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1962, révolution dans l’Église – Entretien avec l’abbé Beauvais de la Fraternité Saint-Pie-X

Dans cet entretien réalisé par E&R Rhône-Alpes, l’abbé Beauvais de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X revient sur les véritables origines du Concile Vatican II.

 

 

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Pour mettre en perspective cette révolution antichrétienne,
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53 Commentaires

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  • 2/2
    Les révoltés de Bretagne ou de Vendée défendaient-il la contemplation mystique d’un Saint Jean de la Croix ou bien leur clocher, leur paroisse, leurs statues, leurs chapelets, leurs images saintes et leurs médailles ? A quoi tient tout cela, qu’est ce qui fait roc dans une âme ? Que peut-on se sentir appelé à défendre, et que ne défendrait-on pas, même dans l’ordre le plus matériel, de crainte de faire défaut à l’exigence spirituelle qui y est attachée ? Pourquoi ce chapelet que je tiens m’est précieux ? « ce ne sont que des perles de bois » dirait le diable à notre époque, puisque les séductions ont changé. Pour ma part, nulle envie de démêler tout cela. Vatican II s’est cru capable de démêler, supprimer, « épurer », en assimilant le cortège des traditions avec le poids, la lourdeur qui retenait les pharisiens, alors que c’est sans rapport, ou du moins, non situé sur le même plan. Le pharisien, au contraire, épure, formalise, condense tout l’être jusqu’à la lettre, l’insuffisante lettre, qu’elle soit radicale comme celle des anciens juifs, ou brumeuse comme celle des nouveaux. Tout réduire à « l’amour », tout jeter dans l’ombre de ce vocable malmené, écartelé sous un brouillard d’infinis, n’est pas pour éclaircir le cœur et forger des âmes nettes et droites, tranchantes comme l’épée. C’est bien plutôt encourager à l’émotion et la confusion, et sortir du monde incarné que l’ancienne foi avait si bien façonné, au point d’en dénoncer plusieurs fois son véritable auteur. Les nouveaux temples, sans angles nets, déchargés des œuvres, de la prière de précision du passé, ressemblent plutôt à ces cocons arrondis et blanchis, où l’esprit rapetissé et ralenti d’une chenille attend sa métamorphose. Quelles couleurs, alors, découvriront-nous en nous-mêmes, lorsque le processus sera achevé ? De Qui/Quoi serons-nous l’image ?

    Ce n’est pas charité que d’ôter aux peuples leur histoire, et de leur intimer de la renier. La charité, la miséricorde veut au contraire que nous ne touchions pas au manifeste de ce qui fut longuement échaffaudé par la Providence, de peur d’en souiller et profaner le sacré, cet invisible dont il dépend par des liens mystérieux.

     

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  • J’ai oublié de vous demander quelle est la réfèrence de la bande son ( debut et fin ) merci

     

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  • Une interview confuse…

    Pas un mot sur le silence assourdissant de l’Eglise sur le péché d’usure. Est-ce parce que ce silence ne date pas de Vatican 2 ?

    Enfin, Jésus a dit sur la croix : « Pardonnes leurs car ils ne savent pas ce qu’ils font ». La rédemption n’est pas incompatible avec la Justice. Le Verbe a proclamé l’Humanité ne sachant pas ce qu’elle fait. L’Eglise s’est tenue jusqu’à Vatican 2 non pas au Verbe mais aux conjectures et a déclaré les juifs de peuple « Déicide ». Le retour au Verbe plutôt qu’aux apparences du Monde est la Vraie Tradition.

    Evidemment si un « Katz » dit que c’est l’humanité entière qui est coupable c’est aussi en contradiction avec les paroles de Jésus.

     

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    • Des pasteurs théologiens du séminaire protestant de Tübingen (Ferdinand Christian Baur, David-Friedrich Strauss, Adolf von Harnack), influencés par Friedrich Schleiermacher et par Hegel (avec sa méthode de lecture historico-critique), et dans la continuité de l’école de Göttingen, qui remettaient en cause une grande partie des écritures, les prophéties et les miracles, l’existence même de Dieu et la divinité du Christ, ont conduit à l’apparition d’une Théologie libérale protestante et d’un libéralisme protestant qui s’opposait au Luthérianisme traditionnel, et à la division du Monde Protestant entre les Libéraux, plutôt gnostiques, et les Luthériens traditionnels. L’école protestante libérale de Tübingen a influencé d’une certaine façon l’école libérale catholique allemande également de Tübingen et par l’Alsace et Ernest Renan, par le biais de ses cours au Collège de France, a répandu ses idées en France, touchant au passage de jeunes prêtres imprégnés par les idées libérales de leur temps, qui enseignaient dans les nouvelles facultés catholiques créées à la demande de Pie IX (Entre autres Alfred Loisy, qui élaborera une Théologie libérale catholique, qui sera une adaptation des idées de l’école protestante libérale de Tübingen et des principes catholiques).

      Ce « Protestantisme libéral » désigne un éventail de thèmes et de mouvements plus ou moins proches qui s’influencent les uns les autres jusqu’à 1840, ensuite on ne trouve plus qu’un seul mouvement qui a repris et synthétisé les idées des autres mouvements et influencé la pensée doctrinale du monde protestant ouvert au libéralisme.

      Le protestantisme libéral puise ses sources au XVIe siècle avec Castellion (1515-1563) et Socin (1525-1562). Au XVIIIe siècle, l’influence grandissante de la philosophie des Lumières a créé un climat favorable à son développement. Cette philosophie influencera la théologie protestante universitaire en Suisse, et aussi l’enseignement donné au séminaire de Lausanne fondé sous les persécutions, par Antoine Court (1695-1760) pour former les pasteurs de France.

      Le protestantisme libéral a pris de l’ampleur et de la consistance théologiques au début du XIXe siècle avec l’œuvre de Schleiermacher (1768-1834), que le pasteur Samuel Vincent (1787-1837) a fait connaître en France, mais le protestant Edgar Quinet (1803-1875) eut une influence décisive concernant le laïcisme il est l’homme qui écrivit :

       
    • Au sujet de l’usure, lire Vix Pervenit de Benoit XIV.

      La doctrine de l’Église n’a jamais varié à ce sujet : l’usure est une forme de vol, donc un péché.

      La controverse ne se situe donc pas au niveau de la définition de l’usure, mais porte sur le fait que l’Église a relaxé sa discipline à ce sujet.

      Pourquoi ?
      Parce que malheureusement l’époque moderne a consacré l’usure au point qu’elle est devenue partie prenante de l’activité économique. Bien que les Chrétiens ne soient pas du monde, ils vivent dans le monde, et participent à la vie économique.
      Si donc l’Église a conseillé aux confesseurs de ne plus insister sur le péché d’usure, c’est non pas par compromission, mais pour éviter aux pénitents des scrupules sans fins, l’usure devenant dans certains cas extrêmement difficile à distinguer.

      Voilà le fin mot de l’histoire.

       
    • Réponse à Ole

      Il est contenu dans la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin, dans la doctrine plus générale sur l’usage des richesses, il figure dans le traité sur la vertu cardinale de justice (IIa, IIae, questions 57 à 122). L’usure est une faute commise à l’occasion d’un simple prêt ou prêt de consommation.11

      • Le simple prêt :

      « Le simple prêt, ou prêt de consommation, est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses qui se consomment par l’usage, à la charge pour celle-ci de lui en rendre l’équivalent en espèce et qualité, après un certain temps dont on convient ordinairement. Par l’effet de ce prêt, l’emprunteur devient le propriétaire de la chose prêtée ».

      Dans la pratique, la chose consommable prêtée est presque toujours de l’argent.

      • Le prêt à intérêt :

      « Le prêt à intérêt n’est autre chose que le simple prêt duquel on tire des intérêts. Si on perçoit l’intérêt à l’occasion du prêt, mais en vertu d’un titre légitime et extrinsèque au prêt, cet intérêt n’est point illicite. Mais si on n4a pas d’autre titre que le simple prêt, si on exige l’intérêt précisément en vertu du prêt, sans aucun titre extrinsèque au prêt, c’est-à-dire, sans un titre qui soit distinct et séparable du prêt, cet intérêt devient illicite, injuste, usuraire » .

      • Définition et condamnation de l’usure :

      « On définit l’usure proprement dite : tout intérêt, tout profit en sus du capital (…) exigé de l’emprunteur, précisément en vertu ou à raison du simple prêt, du « mutuum ». Les Pères, les conciles, les Souverains pontifes et les théologiens, s’appuyant sur les livres saints, s’accordent à nous donner la même notion de l’usure, en la condamnant expressément comme contraire au droit naturel et divin ».

       
    • En réponse à Ole

      L’usure est facile à définir. C’est la croyance que l’argent se reproduit (Aristote) ou que son travail supposé mérite salaire. L’usure n’est donc pas chose naturelle (personne n’a jamais vu l’argent se reproduire ou travailler), mais mensonge insufflé par le Malin. Ne dites donc pas que c’est l’époque moderne qui a consacré l’usure, alors que c’est le Diable.

      Avec une définition claire, la distinction devient facile pour qui veut réfléchir.

      Selon Wikipédia, l’Eglise catholique lève sa condamnation du prêt à intérêt en 1830 et l’a rendu licite qu’en 1917. Il y a une différence entre ne pas jeter la pierre aux pénitents et accréditer un mensonge.

      Gloser sur le fait que ce soit les Juifs (selon la « Tradition ») ou l’Humanité (selon « Katz ») qui ont tué Jésus alors que le Verbe a dit « ils ne savent pas ce qu’ils font » c’est abandonner la Parole de Jésus et se perdre en conjectures. Les Juifs sont des hommes appelés au Salut. Notre véritable ennemi est le Diable. Il convient donc de ne pas l’ignorer et de dénoncer ses mensonges.

       
    • En réponse à Bromélia, et si je vous disais que le peuple français est régicide...

      La théologie en effet ne classe pas en effet ses principes des autres sciences, mais directement de Dieu par la Révélation.- L’apport de ces sciences ne lui est pas supérieur mais elle les emploie comme étant ses inférieurs et ses servantes (la logique est la servante de la philosophie qui est inférieure à la théologie).
      Cette méthode d’enseignement de la science sainte est indiquée et recommandée par St Thomas d’Aquin (Ia _Q1_a5_ad2).
      St Thomas démontre comment le théologien saisissant bien le caractère de la science qu’il cultive peut défendre ses principes devant les hérésiarques.

      « En argumentant, si l’adversaire accorde quelques-unes des vérités qui nous sont données par la Révélation. C’est ainsi qu’au moyen de l’autorité de la sainte Ecriture nous discutons contre les hérétiques, et au moyen d’un article de foi, contre ceux qui en nient un autre. Au contraire, si l’adversaire ne croit rien de ce qui est divinement révélé, il ne reste plus à lui prouver les articles de foi par des raisonnements, mais à renverser ses raisonnements, s’il en fait contre la foi. »

       
    • Connaissez-vous le sphex, le prédateur de la mante-religieuse de l’antidarwiniste et entomologiste Henri Fabre (1823-1915) ? Parce que nous pouvons utiliser cette image pour Vatican II . L’eau vive des Evangiles a été changé en poison par les quatre textes pondus par ce sphex (la Franc-Maçonnerie), à savoir Gaudium et spes, Dignitatis Humanae, Nostra aetate Lumen Gentium. Jésus n’a pas demandé de dialoguer avec les hérétiques et les infidèles mais de les convertir : « Allez, enseignez les Nations » (Matthieu 28, 16-20) et encore : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé » (Marc :16, 15-18).
      « Vous seriez étonné du nombre de "catholique" qui n’adhère pas à tous les dogmes » : renier un seule dogme, c’est être anathème : « .« Si quelqu’un ne reçoit pas ces livres dans leur intégrité, avec toutes leurs parties, pour sacrés canoniques, comme on a coutume de les lire dans l’Eglise catholique et tels qu’on les trouve dans la vieille édition de la Vulgate ; s’il méprise de propos délibéré les traditions susdites, qu’il soit anathème. » (définition du Magistère, Concile de Trente, 4ème session, 1er décret).
      Le dogme est défini par la théologie ( la foi transcende la raison), or les sciences sont inférieures à la théologie, elles en sont les servantes (comme la logique est la servante de la philosophie), philosophie dont le but est la recherche de la Vérité qui se trouve dans la métaphysique qui est le centre de la philosophie, il s’agit de fournir un petit nombre de vérités contre lesquelles rien ne peut prévaloir, et en s’appuyant sur deux présupposés :
      a) La philosophie chrétienne qui est gréco-latino-thomiste (influence de Saint Augustin, Saint Hilaire, Saint Thomas d’Aquin)
      b) La connaissance métaphysique qui est la capacité de saisir l’être (esse) et moins de l’étant (ENS), car l’Essence doit prendre le pas sur l’existence : Dieu, la Gloire de Dieu et le Salut de nos âmes. (ref à Roger Verneaux)
      Concernant l’Orthodoxie, il s’agit évidemment de conserver le dépôt de la Foi transmise par les Apôtres, les Pères de l’Eglise, assurée par le Magistère de l’Eglise, pour un pope le Saint-Esprit n’est pas consubstantiel à l’Amour réciproque du Père et du Fils, mais est consubstantiel au Père, il faut donc ni les rejeter ni travailler avec eux mais les convertir (consécration de la Russie demandée par Notre-Dame de Fatima en 1917).

       
    • Bromélia,

      Wikipedia se base sur le Code de Droit Canon de 1917, numéro 1543 :



      Si une chose fongible est donnée à quelqu’un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre, aucun gain à raison du même contrat ne peut être perçu ; mais dans la prestation d’une chose fongible, il n’est pas illicite en soi de convenir d’un profit légal, à moins qu’il n’apparaisse comme immodéré, ou même d’un profit plus élevé, si un titre juste et proportionné peut être invoqué.



      N’étant pas juriste, je ne prétendrai pas saisir parfaitement ce qui est affirmé ici, mais la formule ne semble pas "rendre licite l’usure".
      D’abord parce qu’il n’est pas fait spécifiquement mention d’argent mais plus généralement de biens fongibles.
      Ensuite parce que le profit légal dont il est question doit être justifié par un titre proportionné. Il est en effet des circonstances où un intérêt se justifie et ne constitue pas de l’usure, si je ne me trompe, Saint Thomas d’Aquin en fait mention dans sa Somme.

      Du reste, le droit n’est pas la morale, et il peut arriver qu’un gouvernement tolère par prudence une chose mauvaise pour éviter un mal pire. Ce qui n’est pas équivalent à décréter que la chose, de mauvaise qu’elle était, devient bonne.

       
    • La question de l’usure m’interpelle particulièrement, c’est pourquoi je vous ai répondu et conseillé la lecture de l’encyclique Vix Pervenit, dont voici le passage qui m’a marqué :



      Premièrement, faites bien voir à vos peuples, par la gravité de vos paroles, que le vice de l’usure est condamné par l’Ecriture sainte, qu’il prend même différentes formes, afin de précipiter de nouveau dans les derniers malheurs les fidèles qui ont été remis en liberté et en grâce par le sang de Jésus-Christ. C’est pourquoi, s’ils veulent placer leur argent qu’ils se gardent de se laisser emporter par l’avarice, source de tous les maux ; mais plutôt qu’ils demandent conseil aux personnes renommées pour leur érudition et pour leur mérite.

      En second lieu, que ceux qui ont assez confiance dans leurs forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions (qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours vicieux. Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l’argent comme illicite et tenant à l’usure. D’autres, au contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est exempt d’usure. Qu’ils ne s’attachent pas trop à leurs opinions particulières : mais qu’avant de répondre, ils consultent plusieurs écrivains de grand renom ; qu’ils embrassent ensuite le parti qu’ils verront clairement appuyé non seulement sur la raison mais encore sur l’autorité. S’il s’élève une dispute au sujet de quelque contrat examiné, qu’on évite soigneusement de rien dire d’injurieux et d’offensant à ceux qui suivent un sentiment contraire ; et qu’on se garde bien d’affirmer que leur opinion mérite d’être fortement censurée surtout si elle est n’est pas dénuée de raisons et d’approbations d’hommes éminents parce que les injures et les outrages rompent le lien de la charité chrétienne et sont pour le peuple des pierres d’achoppement et de scandale.



      Si Benoit XIV s’exprimait de la sorte en 1745, que dirait-il aujourd’hui ?

      Des fidèles de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X s’étaient proposés d’éditer un livret distinguant dans l’économie contemporaine, ce qui ressortait de l’usure.
      Ils ont finit par jeter l’éponge devant l’ampleur de la tâche.

      Dieu a toléré un temps la polygamie et la répudiation, contraires à sa volonté, parce que les circonstances le justifiaient. L’Église ne semble pas agir autrement au sujet de l’usure.

       
    • A Duwez

      En guise d’axiome pour mon présent raisonnement, j’adopte arbitrairement les définitions suivantes qui distinguent des catégories de connaissance dans le sens de conscience.

      1) Une conscience logique (la relation si… alors..) qui permet son exercice dans un axiome donné

      2) Les conjectures (le monde tel qu’il nous parait)

      3) La révélation (information révélée par les prophètes, les anges ou Dieu) qui a valeur de Vérité pour qui la possède.

      4) La conscience esthétique (vous aimez ou détestez Beethoven)

      Je ne discute pas mon choix axiomatique dont la seule fonction ici est, par définition, de cadrer de façon arbitraire le raisonnement de mon commentaire.

      Si je définis la théologie comme l’exercice de la logique sur la base de connaissances révélées et de conjectures avec comme principe qu’en cas de contradiction la connaissance révélée prime sur la conjecture.

      Si je dis « Dieu est unique »

      Alors la théologie est incroyablement parcimonieuse car elle ne peut que se borner au raisonnement suivant : Si Dieu est unique, rien de connu ne peut Lui être associé.

      La conclusion de mon raisonnement qui est mon commentaire à votre message est :

      1) Aucun travail théologique ne peut aboutir à un résultat qui surpasse : « Si Dieu est unique, rien de connu ne peut Lui être associé. »

      2) Je ne sais pas dans quel axiome St Thomas raisonne. Dans ce que vous citez, il ne compare pas directement conjectures et révélations mais Théologie et autres Sciences. Cela entretient la confusion car les deux ont en commun d’inclure l’exercice de la logique.

      3) La reformulation du Crédo datant des conciles de Nicée et de Constantinople repose –telle sur une information révélée, ou un raisonnement ? Si c’est un raisonnement quel en est l’axiome ? Tout ce que l’on sait est que Jésus disait « Père ». La question de savoir si le Verbe pouvait ou non dire autre chose est irrationnelle si on considère le Verbe comme la Vérité. Comme quoi on peut se poser la question si ces conciles ne sont pas également les fruits d’un sphex.

       
    • A Duvez et Ole

      En ce qui concerne l’usure il faut adopter une définition compréhensible :
      Je propose « croyance que l’argent se reproduit »

      En ce qui concerne le Code de Droit Canon de 1917, numéro 1543, je n’arrive également pas à comprendre. La première partie (avant le point-virgule) est en contradiction avec la seconde. J’en conclus que c’est fumeux ! A une époque aussi obscure que la nôtre où la croyance que l’argent se reproduit est la norme économique il ne faut pas s’étonner qu’une telle contradiction ait pu passer.

      A force d’éclipser la raison, tout devient confus, l’eau devient tiède et le sel s’affadit…

       
    • Pour Bromélia (Source Roger Verneaux, Problèmes et Mystères du Mal)
      Un principe est donc mystérieux, non pour l’Entendement (Intelligence) si elle en voit l’explication, mais à la raison. Dieu comme premier moteur ou premier principe est donc un mystère comme cause première ainsi que la liberté de l’homme (le libre-arbitre), néanmoins par la raison illuminée par la Foi, certains théologiens pensent que pour gagner le Paradis, il fallait aux anges et à nos premiers parents une épreuve, c’est le plan de Dieu, lui permettant d’accomplir son chef-d’œuvre : la Rédemption ! Mais pourquoi l’Enfer ? Pour exercer sa Justice qui dépend de sa Miséricorde…Mgr Delassus dans son ouvrage : « Les pourquoi de la première guerre mondiale » nous apportent une clé de ce mystère pour expliquer la Théologie de l’Histoire qui est anti hégélienne : « La Justice Divine et Miséricorde sont avec les abus et bons usages du libre arbitre humain ».
      Ainsi de ce constat, quatre propositions peuvent leur être adossées.
      1) Une même chose peut être problématique et mystérieuse pour poser un problème par ses aspects et présenter un mystère par un autre.
      2) Si nous faisons le distinguo entre catégorie « problèmes » et celle de « mystères » de nouvelles perspectives apparaissent et doivent être distinguées, une même chose peut poser plusieurs sortes de problèmes et présenter des mystères de différents types.
      3) La vraie Science (qui est celle du syllogisme…) rencontre nécessairement des mystères : « Au Dieu Inconnu » inscrit au fronton d’un temple grec, avant la venue de N.-S.-J.-C. C’est ce que fit Aristote en poussant jusqu’au bout ses investigations.
      4) La métaphysique qui traite des Mystères rencontre des problèmes qu’elle doit résoudre par la raison, c’est-à-dire par la logique qui est la servante de la philosophie, elle-même, ayant pour objet central ladite métaphysique.
      Pouvons-nous appliquer ces propositions au Mal, qui rappelons-le, est la privation du plus grand Bien : Dieu ?
      Il est difficile d’admettre ce qui ne m’atteint pas est un mal (le péché qui offense Dieu dans ses qualités extrinsèques) ou d’être saisi par le même sujet comme un mal (aveuglement), puis d’affirmer qu’il cesse d’être un mal, si je n’en souffre pas c’est du pur subjectivisme.

       
    • « La métaphysique qui traite des Mystères rencontre des problèmes qu’elle doit résoudre par la raison »

      Pour moi cette affirmation est une contradiction. Une fois que vous avez dit que c’est un mystère vous avez tout dit. La question du comment relative à un possible problème ne se pose pas dans le cas d’un mystère.

       
  • Pas un seul mot sur la véritable rupture de Vatican II qui est la redécouverte des pères de l’Eglise et des catholiques d’orient (les coptes, les syriaques, les maronites, les byzantins, les arméniens et les guèzes)
    Il y a bien une révolution mais pas dans le sens négatif du terme, un retour au source, Vatican II tente de remettre l’Eglise dans son chemin des premiers siècles, lorsque l’Eglise n’assumait pas un pouvoir temporel comme au Moyen-Age et à la Renaissance. Il n’est plus centré sur l’occident. La majorité des encycliques papales qui ont l’air de contredire Vatican II étaient des encycliques pastorales destinées à l’occident chrétien, elles n’avaient pas vocation universelles et intemporelles.
    Il aurait était préférable pour revenir à la tradition de citer saint Paul et le respect des autorités temporelles plutôt qu’Athanase.
    La nouvelle messe Vatican II est d’inspiration patrologique tandis que l’ancienne n’a que 5 siècle d’ancienneté. L’Eglise n’est pas née au concile de Trente.
    Et Vatican II n’a pas rompu avec la tradition dogmatique, il suffit de lire le Credo du Peuple de Dieu pour se rendre compte qu’au contraire il justifie et affirme plus fortement les dogmes. La nouvelle compréhension que des mots ne peuvent enfermer l’entièreté de la Vérité divine n’est pas un rejet de la tradition dogmatique, c’est une reconnaissance de la faiblesse du langage humain, Jésus est la Vérité, et il ne peut être enfermer en totalité dans des mots, sinon la recherche théologique n’aurait aucun sens.
    J’espère que ceux qui se réclament de la Fraternité seront rejoindre l’Eglise Catholique et qu’ils se rendront compte qu’il y a une différence entre ce qui ce dit du Concile et le Concile lui même, entre ce qui engage la Foi et ce qui ne l’engage pas.

     

    Répondre à ce message

    • Ce n’est pas à Dieu de s’adapter au monde, mais au monde de s’adapter à Dieu.

       
    • Le sujet n’était pas l’usure...(vous trouverez votre bonheur chez le Cardinal Gousset).
      Les Catholiques ont attendu du Concile de Trente qu’il réforme en profondeur l’Église catholique. Clément VII, pape de 1523 à 1534, hésitera à convoquer un concile, car il craignait de voir la résurgence de la théorie conciliaire qui affirme sa prééminence sur son autorité. Son successeur Paul III (1468-1549) franchira le pas et avec l’accord de Charles Quint (qui pensait rétablir l’unité catholique) ordonnera sa tenue. Le 13 décembre 1545 s’est tenue dans la cathédrale de Trente la première séance. La première session a été ouverte par le Pape qui a annoncé ses objectifs : exaltation de la foi, extirpation des hérésies, concorde et unité dans l’Eglise, réformation du clergé, élimination des ennemis du catholicisme. Suite à une épidémie, le concile s’est transféré à Bologne en mars 1547, mais ne parviendra pas à tenir ses sessions dans cette ville. Le pape mettra un terme à cette première série de réunions.

      Le 1er mai 1531, de retour à Trente, le Concile a tenu une nouvelle session jusqu’au 28 avril 1552. Les troupes de la ligue de Smalkalde menaçant la ville, il sera interrompu. Jules III (1487-1555) ne pourra achever le concile à cause des guerres. Son successeur, le pape Paul IV (1476-1559), élu en 1555, se consacrera à la réforme des institutions romaines. Il réformera la Daterie et la Très-Sainte-Inquisition. Pie IV (1499-1565), élu en décembre 1559 devra faire face à des pressions divergentes. Philippe II, roi d’Espagne, voulait la reprise des débats. L’Empereur, les Allemands, les Français souhaitaient l’organisation d’un nouveau concile qui réaliserait un accord avec les protestants. Pie IV optera pour la reprise du concile, qui se fera en décembre 1545. Après une longue interruption, le concile reprendra le 18 janvier 1562. Archevêques et évêques y seront beaucoup plus nombreux que dans les réunions précédentes. Le 4 décembre 1563, l’acte final sera signé par 220 prélats.

      Pie V (1504-1572) engagera les réformes de l’Église catholique, ce qui conduira celle-ci sur une voie nouvelle. Elles opéreront un redressement moral spectaculaire de l’institution ecclésiale. Pie V sera béatifié par Clément X en 1672, puis canonisé par Clément XI le 4 août 1712.

       
    • Sages paroles ; on ne va pas revenir aux vieilles lubies, tout en discutant du sexe des anges.
      L’église doit répondre aux défis de la modernité, sans altérer son message : bien souvent, cette même église a délaissé le pouvoir spirituel pour influer sur le temporel (politique, même disons), avec tout le cortège de corruption au sein du Vatican.
      Les soutanes franquistes ou mayol de lupé, faut arrêter le délire...

       
    • Bref ce que vous nous proposez c’est bien une nouvelle religion peut être chretienne mais certainement pas catholique
      vous semblez mettre en contradiction saint Paul et saint athanase alors que dans la vision catholique ils ne sont pas en contradiction mais bien sur une même voix je vous rassure en revanche votre nouvelle religion chretienne est elle bien en contradiction avec la parole de st Paul oui je vous le confirme.

       
    • Soit ! A vous lire, il nous faudrait dire "vive Vatican 2" mais, par exemple, que faites-vous de l’ Alliance Nouvelle et Eternelle ? L’ancienne serait donc toujours valable ? On nous aurait menti depuis 2000 ans ? Que faites-vous aussi de l’influence des prélats allemands et du véritable coup de Jarnac qui leur a permis d’imposer leurs idées lors de Vatican 2 ? Cela aussi est fidèle à la tradition ?

       
    • Le pacifisme ou faux-oecuménisme est une croyance qui prend racine dans la fausse tolérance, véritable déni de la réalité : « Tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil », car la vraie tolérance dictée par la charité et eu égard aux circonstances politiques celle qui consiste à supporter le mal, sans être complice de ce mal, le Christ n’a-t-il pas dit : « je ne suis pas venu en ce monde pour apporter la paix, mais le glaive » ? (Matthieu X, 34).
      • Ses sophismes et principalement la fausse concorde entre « chrétiens » qui ouvrira la voie au faux-œcuménisme du concile Vatican II car, si je mets son raisonnement sous une forme syllogistique, j’obtiens : « Ceux qui ont la foi sont frères, or les protestants ont la foi en Jésus-Christ, donc, les protestants sont nos frères. ». ( cours de logique du Père Jean-Dominique Fabre O.P).

      De fait, ce raisonnement est absurde : « avoir la foi en J-C » est un universel, car avoir la foi c’est croire en tous les dogmes naturellement catholiques.

      « Avoir la foi en J-C », (dans la mineure) est une proposition naturellement restrictive, les Protestants ne croient qu’en J-C. En passant d’une universelle à une proposition exceptive, on n’est plus dans l’acceptation de l’universel, ce qui induit un raisonnement faux.

      Et ce sont ces mêmes principes mortifères qui sont inscrits dans le programme européen d’échange pour les étudiants et les enseignants qui a été appelé Erasmus, leur lessivant les neurones.

       
    • Réponse à par ici la monnaie.
      Vous pratiquez l’inversion accusatoire en dépeignant les sources de la Tradition et de la Révélation comme de « vieilles lubies » alors que Vatican II (d’Eux comme disent les sédévacantistes) est une marotte de la Haute-Vente des Carbonari (Piccolo-Tigre). Mr l’abbé Beauvais ne parle pas des sexes des anges, car il sait d’abord que les anges sont de purs esprits et qu’ensuite ces discussions amenèrent la chute de Constantinople en 1453… (Welcome Turcs Seldjoukides).
      « L’Eglise doit répondre aux défis de la Modernité », cher monsieur, on ne peut concilier la Vérité et l’Erreur, la Lumière et les Ténèbres, que votre oui soit oui, que votre non soit non, mélangez du blanc et du noir donne du gris et par conséquent nous devons toujours dire par exemple que : 2+2=4 , et ce hier, aujourd’hui et demain sous toutes les latitudes et longitudes car l’Histoire n’est pas en perpétuel devenir mais va dans le sens de l’Histoire : la Genèse, la Rédemption et la Parousie.
      « Les soutanes franquistes », certes il apprécie l’abbé Julio Meinvieille qui inventa le concept de national-catholicisme et dans nos milieux nous apprécions le Général Franco qui sut opposer une résistance virile face aux exactions commises contre les religieux par les Républicains (malheureusement pour lui et l’Espagne, Paul VI usa de son influence pour laïciser la Constitution, comme De Gaulle le fit auparavant en 1958, grâce aux voix catholiques…).
      Quant au port de la soutane, sachez que celle-ci est une « clôture » pour différencier les clercs des laïcs qui travaillaient main dans la main au Bien commun : le Salut des âmes.
      D’ailleurs dans l’Ancien Testament, les Lévites qui été chargés des offices religieux avaient déjà des habits sacerdotaux, non cher ami, nous ne sommes pas dans le « délire » mais dans des faits, à force de vouloir voir dans le Réel des lubies, j’ai bien peur que vous êtes en train de sombrer dans un délire, une paranoïa soutanaphobe hispano-ibérique ; seriez-vous un Grand Inquisiteur de la pensée unique ?

       
    • "Ce n’est pas à Dieu de s’adapter au monde, mais au monde de s’adapter à Dieu." L’incarnation prouve justement le contraire, c’est dieu qui s’est adapter à notre condition de pécheur, c’est la tout le but de la grâce.
      Chère Petittroupeau, je ne les mets pas en contradiction, mais lorsque l’on veut citer une autorité face à un concile, on essaie de citer une autorité qui à plus de poids, comme l’Ecriture et donc Saint Paul. L’avis d’un concile est plus digne de Foi que celui d’un père de l’Eglise, fût t’il Augustin.
      Je ne crois pas que cela soit une nouvelle religion, mais une adaptation de la doctrine catholique et apostolique au monde de notre temps, comme ont pu l’être le Concile de Trente, de Nicée, ou plus grandement la conversion de Constantin. Si le résultat semble désastreux en France, c’est à cause de son histoire, il faut voir comment l’Eglise progresse en Afrique en Asie et en Amérique Latine.

       
    • Cher Fang, oui l’ancienne alliance est toujours valable dans le "plan" de Dieu, selon les mots de Saint Paul lui même, Israël est la racine qui nous porte, Dieu n’a pas rejeté le peuple d’Israël, il l’a endurci volontairement et il aura un rôle à jouer jusque la fin des temps. Lisez Romain chapitre 11, cela pourrait je l’espère, éclairer vos doutes.

      Cher Duwez, je ne suis pas d’accord, l’œcuménisme tel qu’il est pratiqué par l’Eglise aujourd’hui n’est absolument pas un rejet de nos dogme. La vérité est et restera catholique. Mais il insiste à voir ce qui nous unis plutôt que ce qui nous sépare. J’ai bonne espoir que nous pourrions communier à nouveau avec le monde orthodoxe dont la succession apostolique assure une légitimité certaine, puis nous avons grandement tendu la mains aux protestants en affirmant que tout nos dogmes doivent d’une manière ou d’une autre se retrouver dans l’Ecriture Sainte.
      Pierre et Paul eux même n’étaient pas d’accord sur tout, mais ils priaient ensemble tout de même. Nous devons débattre, comprendre l’autre plutôt que de cataloguer d’emblée d’hérétique.
      " avoir la foi en J-C » est un universel, car avoir la foi c’est croire en tous les dogmes naturellement catholiques."
      Vous seriez étonné du nombre de "catholique" qui n’adhère pas à tous les dogmes, et vous seriez étonné de savoir que même Thomas d’Aquin et Augustin n’entre pas dans ce critère en ce qui concerne la Vierge ou l’ecclésiologie par exemple. Bien sûr que le dogme est essentiel mais la Foi est bien plus que dogmatique.
      Croyez vous sincèrement que les patriarches de Moscou ou de Constantinople n’ont pas la Foi parce qu’il n’adhère pas à tous les dogmes de l’Eglise catholique ? Devons nous les rejeter ou travailler avec eux ?

       

    • Et Vatican II n’a pas rompu avec la tradition dogmatique, il suffit de lire le Credo du Peuple de Dieu



      J’ai l’occasion de voir des perles au cours de mes déplacements professionnels en Ile de France. Je vous reproduis par exemple ce CREDO rédigé sur une grande affiche que j’ai trouvé disposée au bas de la nef d’une église à Saint Pierre les Némours :

      "NOTRE Credo pour un monde meilleur

      je crois à la solidarité, à l’amitié, à l’amour, aux bonnes nouvelles et en un monde meilleur
      je crois à une vie en harmonie où chacun serait à l’écoute de l’autre
      je crois que tout le monde peut changer
      je crois à l’unité des peuples
      je crois à l’éducation des peuples pour une terre plus saine et plus propre
      je crois qu’on peut agir CONTRE la pauvreté (! !!!)
      Je crois à l’égalité des couleurs et des croyances dans le monde"

      Effectivement ça valait le coup de l’écrire.
      Je ne sais pas s’il est possible de faire plus niais, plus faux, et plus naïvement blasphématoire. Un beau travail de "l’équipe pastorale" sans doute, avec la bénédiction (soumission ?) du curé, mêlant mièvreries gâteuses et prêt-à-penser maçonnique. On sent l’atelier de co-écriture de haute volée, où de patients éducateurs apprennent à une poignée d’enfants comment déglutir proprement et sans roter la soupe de l’édu’ nat’ dans de la vaisselle religieuse.

      Un pur produit VATICAN II, qui résume toute l’éclipse dans laquelle l’Eglise est plongée, comme l’avait prédit la Sainte Vierge dans ses apparitions.

       
    • Réponse à par ici la monnaie.
      Vous pratiquez l’inversion accusatoire en dépeignant les sources de la Tradition et de la Révélation comme de « vieilles lubies » alors que Vatican II (d’Eux comme disent les sédévacantistes) est une marotte de la Haute-Vente des Carbonari (Piccolo-Tigre). Mr l’abbé Beauvais ne parle pas des sexes des anges, car il sait d’abord que les anges sont de purs esprits et qu’ensuite ces discussions amenèrent la chute de Constantinople en 1453… (Welcome Turcs Seldjoukides).
      « L’Eglise doit répondre aux défis de la Modernité », cher monsieur, on ne peut concilier la Vérité et l’Erreur, la Lumière et les Ténèbres, que votre oui soit oui, que votre non soit non, mélangez du blanc et du noir donne du gris et par conséquent nous devons toujours dire par exemple que : 2+2=4 , et ce hier, aujourd’hui et demain sous toutes les latitudes et longitudes car l’Histoire n’est pas hégélienne, mais va dans le sens de l’Histoire : la Genèse, la Rédemption et la Parousie.
      « Les soutanes franquistes », certes il apprécie l’abbé Julio Meinvieille qui inventa le concept de national-catholicisme et dans nos milieux nous apprécions le Général Franco qui sut opposer une résistance virile face aux exactions commises contre les religieux par les Républicains (malheureusement pour lui et l’Espagne, Paul VI usa de son influence pour laïciser la Constitution, comme De Gaulle le fit auparavant en 1958, grâce aux voix catholiques…).
      Quant au port de la soutane, sachez que celle-ci est une « clôture » pour différencier les clercs des laïcs qui travaillaient main dans la main( la laïcité n’est pas le laïcisme) au Bien commun : le Salut des âmes.
      D’ailleurs dans l’Ancien Testament, les Lévites qui été chargés des offices religieux avaient déjà des habits sacerdotaux, non cher ami, nous ne sommes pas dans le « délire » mais dans des faits, à force de vouloir voir dans le Réel des lubies, j’ai bien peur que vous êtes en train de sombrer dans un délire, une paranoïa soutanaphobe hispano-ibérique ; seriez-vous une espèce d’Inquisiteur en devenir ?

       
    • Cardinal Katz, à ne pas confondre avec le général Joseph Katz, criminel de guerre pendant la guerre d’ALgérie.

       
  • Superbe entretien avec l’abbé Beauvais
    Merci E&R ça fait du bien la période est tellement difficile ça donne une bonne bouffée d’air frais, ça fait tellement de bien :) !!!!

     

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  • Après le visionnage de cet entretien, cela me confirme que, de nos jours, la seule Eglise chrétienne proche de la Tradition et influente est l’Eglise orthodoxe...

     

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    • Définissez d’abord ce qu’est la véritable orthodoxie, à ce sujet, je vous conseille de lire Orthodoxie de Gilbert.K.Chesterton qui n’a rien à voir avec celle définie par Alexandre Douguine par exemple :
      Partant d’Heidegger, Douguine voit le Gender ou le mariage pour tous d’un point de vue traditioniste, avec un conservatisme sain, ce tradicisme déclarant par exemple qu’un arbre qui ne produit plus de fruit n’est plus un arbre est perçu sous l’angle de l’Etre-avec du philosophe allemand, c’est un déni de la réalité subjective de la matrice occidentale vue par ce conservatisme sain : l’orthodoxie, c’est-à-dire, non pas les valeurs de « l’héritage chrétien », mais selon la définition qu’en donne Julius Evola, le concept fumeux « d’esprit orthodoxe », véritable esprit orthodoxe-hétérodoxe puisque que cet auteur gnostique a influencé la pensée spiritualo-politique des cercles antimodernistes, sous le nom de « race de l’esprit ».
      Voici ce que déclare Alexandre Douguine sur sa conception de l’Orthodoxie russe :

      « Non, l’Orthodoxie spirituelle n’est pas exclusive. A la différence du Catholicisme, l’Orthodoxie est plus flexible. Nous Russes ne sommes pas nationalistes, nous n’avons jamais été une nation. Quand nous disons « nous », cela n’a pas un sens ethnique. Les Tchétchènes ou les Ouzbeks sont aussi inclus. Nous avons dit aux peuple turc et mongol : vous faites maintenant partie de la culture orthodoxe, mais nous ne vous persécuterons pas. Vous aurez vos mosquées, vous pourrez prier. Quand nous parlons de l’esprit orthodoxe d’un peuple, cela ne veut pas dire que nous déclarons la guerre contre les autres cultures »

       
    • L’Église orthodoxe, en rejetant la primauté de Pierre, s’est privée de tête.
      Cette Église n’est plus une, il ne s’agit que d’une collection d’églises, de patriarcats indépendants.

      Les rites y ont certes été sauvegardés, mais au prix d’une fossilisation de la religion.
      Il est dans l’ordre des choses que l’Église développe et explicite le dogme avec le temps, au fil des conciles. Les orthodoxes, privés de direction, ne peuvent plus en convoquer et ne peuvent plus rien définir infailliblement, car pour tout cela il faut un chef : le pape.

      L’orthodoxie véritable, c’est le dogme catholique romain. Sachons voir au-delà des scandales actuels, qui sont le fait des hommes d’Église mais n’en remettent pas en cause la part divine.
      Comme Jésus-Christ a caché sa divinité lors de sa Passion, la Providence permet actuellement que l’Église cache la sienne. Mais ce ne sera que pour mieux confondre les hommes de mauvaise volonté lorsqu’elle resplendira comme à la Résurrection.

       
  • 1) Sous la Croix du Christ, il n’y avait que quelques femmes. Même Saint Pierre a renié trois fois le Christ

    2) René Girard a prouvé que la Passion du Christ commence par un phénomène universel dont seul l’Esprit-Saint peut nous libérer.

    Donc ceux qui ont tué le Christ sont toutes les personnes qui ont expulsé ou / et qui expulsent les Commandements du Christ.

     

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  • Bravo les gars !

    À refaire sur d’autres thèmes.

     

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  • Pour Bromélia (Première partie)

    Le Thomisme n’est pas un raisonnement mathématique qui se réduit à un axiome, mais qui s’appuie sur le raisonnement syllogistique posant des prémices avec une proposition majeure (M), une mineure introduite par la conjonction de coordination (or) et dont la conclusion est la déduction de la mineure à la majeure accréditée par la conjonction de subordination (donc).
    On part du sensible pour connaître la Vérité, l’emploi de la logique (qui est la servante de la philosophie) a ses règles que l’on ne peut enfreindre au risque de sombrer dans le sophisme.(Introduction générale à la logique, Roger Verneaux)
    1) Ce que vous baptisez « la conscience logique » ne fait pas partie des 3 opérations de l’esprit (abstraction, le jugement et le raisonnement) affirmation qui permet de démêler le vrai du faux. Le raisonnement étant l’enchaînement des concepts.
    2) Le monde tel qu’il nous paraît, seriez-vous solipsiste ? le monde Est, ni bon ni mauvais, ce qui est mal est la privation de Dieu qui est le plus grand bien.
    3) La Révélation se trouve dans le Nouveau Testament, même si bien sûr dans l’Ancien des prophètes comme Jérémie, Daniel annonçaient le Messie (que l’on trouve également dans la Genèse et d’autres textes. Dans le premier Mystère Glorieux, la Résurrection de N.S.J.C , vrai Dieu et vrai homme nous donne son fruit : la FOI.
    4) « La conscience esthétique », le Beau, comme le Bien et le Vrai sont des transcendantaux que tout homme possède au même titre que les lois naturelles

     

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  • Pour Bromélia (deuxième partie)
    Non la Théologie n’est pas l’exercice de la logique, mais elle se sert de la philosophie qui est elle-même servie par la logique pour définir des dogmes en rapport avec la Révélation.
    Chez Hans Baum (1905-1985), philosophe hégélien revenu à la foi catholique, la sophia, est une discipline de la pensée comme la philosophie et la théologie. En effet, le théologien part du fait qu’il possède la Vérité (Révélation), il ne connait pas forcément la Vérité, la foi n’empêche pas qu’il voyage dans la nuit, c’est-à-dire que le travail d’un théologien doit faire comporter en soi une part de la Vérité reçue, il va falloir expliciter par le fait qu’il ne possède pas la Vérité, mais qu’il s’approche de la Vérité en accumulant des connaissances pour dire que c’est cette même chose par laquelle le théologien se réfère par la foi.

    Votre « conclusion » : Si Dieu est unique, rien de connu ne peut Lui être associé., n’en est pas une (il n’y a ni majeure, ni mineure mais s’appelle en logique une pétition de principes en vue d’obtenir une « supposition » des termes unique et associé, cela est vrai pour le Dogme de la Sainte-Trinité si vous dites qu’il est Un en Trois Personnes (ayant toutes les mêmes attributs de Dieu), mais faux car Dieu et Principe et Fondement et toutes choses visibles et invisibles se ramènent à lui.

    Votre conclusion n’en est pas une c’est un développement bis, au lieu d’essayer d’embrouiller votre contradicteur (êtes -vous un lecteur de Schopenhauer, L’Art d’avoir toujours raison) vous devriez vous mettre sérieusement à l’étude de la Somme Théologique.

    Passez un saint dimanche

     

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