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Et si les "vierges" célestes du Coran n’étaient que "fruits blancs" ?

Le djihadisme, une erreur de traduction ?

Les érudits paraissent inoffensifs. On les imagine préoccupés de questions très obscures, inaccessibles au commun des mortels. On en déduit que leurs travaux ont un impact nul sur les réalités du monde. Erreur. Il arrive en effet que surgissent du fond des bibliothèques des découvertes susceptibles d’entraîner de grands bouleversements.

Parmi les derniers exemples en date, le travail de l’Allemand Christoph Luxenberg sur la langue du Coran. Ce philologue maîtrise l’arabe, littéral et dialectal, mais aussi le syriaque et « l’arabo-syriaque », langue largement répandue vers les VIe et VIIe siècles. Et il s’est demandé en quelle langue exactement était rédigé le Coran.

L’interrogation peut surprendre. En arabe, évidemment. Mais quel arabe ? La difficulté vient du fait que les plus anciens manuscrits connus ne comportent que l’écriture des consonnes. C’est plus tard, sans qu’on sache d’ailleurs au juste ni quand ni comment, que furent inventés les systèmes de points pour noter les voyelles et permettre ainsi de distinguer des termes s’écrivant de manière identique mais se prononçant différemment. Ces hésitations sont bien connues, mais le savant fait un pas de plus en tentant de lire à partir du vocabulaire arabo-syriaque certains des passages obscurs du « Livre clair ». Les résultats sont étonnants. Ainsi, dans la sourate de Marie (XIX, 24), Jésus, à peine né, s’adresse à sa mère pour la consoler. Au lieu de « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau », texte habituel mais énigmatique, la lecture arabo-syriaque conduit à comprendre : « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »

Plus étonnante encore est la transformation des fameuses houris des jardins paradisiaques en... simples raisins ! Au lieu de « vierges aux grands yeux », il faudrait lire « fruits blancs comme le cristal ». Si l’on songe à l’emprise imaginaire de ces épouses célestes, pour lesquelles les kamikazes islamistes d’aujourd’hui protègent leurs parties génitales, on mesure le chambardement. Et si Luxenberg avait raison, le Coran n’aurait été d’abord qu’un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !

Comme le souligne Rémi Brague, professeur à la Sorbonne, dans un article publié dans le numéro d’avril de la revue Critique, il est temps d’ouvrir sur la question un vaste débat scientifique. Si ces hypothèses étaient avérées, imagine-t-on les conséquences ? Les érudits, décidément, ne sont pas inoffensifs.

Roger-Pol Droit

Voir aussi, sur E&R :

Des interrogations qui n’enlèvent rien à l’Islam,
à découvrir chez Kontre Kulture :

 



Article ancien.
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135 Commentaires

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  • Je n’ai jamais pu lire le Coran : trop chiant . Ce doit être une question de traduction . Quand Chateaubriand cite la Bible, c’est magnifique - parce ce que c’est la version de Chateaubriand . Par contre si vous avez la traduction littérale de la Bible par André Chouraqui c’est absolument illisible . Autre exemple : jeune j’ai lu "Ainsi parlait Zarathoustra" dans la traduction de Geneviève Bianquis : magnifique . Des années plus tard je l’ai acheté dans une autre traduction : illisible . Plus que jamais se vérifie l’adage "Traduction : trahison"

     

    • C’est vrai mais il n’y a pas trop de règles. J’ai tenté de lire l’Iliade autrefois dans une traduction du 18ème siècle (une de ces fameuses "belles infidèles") et je ne suis pas vraiment "entré" dans l’oeuvre comme on dit. Pompeux et froid. J’ai relus patiemment l’Iliade dans une traduction Budé, très technique et collant au texte : éblouissement. Et pourtant, ce n’était pas du Chateaubriand.

      Il y a des traducteurs qui persistent étrangement : Amyot qui a traduit Plutarque vers 1600 reste lu jusqu’à aujourd’hui à cause du charme de son ancien français facile à lire et d’une élégante subtilité. Et n’oublions pas Baudelaire et sa fameuse traduction d’Edgard Poe, qui a surpassé l’auteur traduit.


  • A moins que ce ne soient des fruits verts...


  • Quel mari décent voudrait pour récompense des putains abandonnant ainsi sa femme ?

     

    • Des vierges ! Pas des putains ! En fait non ! Des raisins !


    • Il y a aussi des rivières de lait et de miels et pleines d’autres choses succulentes... Enfin les musulmans savent plus que tous que dans l’Islam, Dieu est indescriptible est les bienfaits de son paradis incommensurables, tant bien que mal nous avons des descriptions nous donnant d’amples indices par contre !!! Imaginez, usez de vos imaginations !!!

      Les vierges sont également éternellement vierges le saviez vous ? Moi, pauvre âme terrestre habitué un peu plus à la poésie que mes contemporains et beaucoup moins que les arabes a l’époque réputés pour l’art de la poésie... avoue humblement ne pas connaître de plaisirs supérieur que l’orgasme avec une femme a la quelle je suis dévouée et qui m’est dévoué (c’est pas simple la vie ?). Un plaisir sans fin ? Capito ?

      Pas étonnant que les gens ne comprennent rien.. et pas étonnant que les érudits en matière littéraire font semblant de ne pas comprendre, ne le saviez vous pas... nous avons le clash des civilisations comme le disent les ricains, hein ?..
      Des siècles d’érudition en matière d’Islamologie... et tout et n’importe quoi est validé comme thèse de recherche dans les universités du haut savoir... Pas besoin de vous faire un dessin.


    • Pourquoi ce qui est un péché sur Terre... serait une récompense au Paradis.
      Cette question essentielle aurait due être posée avant toute chose...
      pour obtenir cette réponse logique :
      "Il y a forcément une mauvaise interprétation ou traduction".


    • @Drago
      Le sexe est mal vu dans le christianisme MAIS pas dans l’Islam...

      L’orgasme n’est pas une chose mal..

      Avec de tels préjugés pas étonnant que vous vouliez réécrire le Quran selon vos propres point de vue !!!

      Ps : selon la Bible que les musulmans considèrent qu’en partie ayant des sources divines, il est dit que le prophète et roi Salomon avait 1000 épouses ; vous avez un avis sur la question ?...


    • @Moi, Peter Sellers



      Le sexe est mal vu dans le christianisme MAIS pas dans l’Islam...



      “Dieu bénit Noé et ses fils. Il leur dit : « Reproduisez-vous, devenez nombreux et remplissez la terre.”

      "Ne vous approchez pas de la fornication. C’est une abomination et une voie pleine d’embûches".

      (Verset 32 / Sourate 17)

      C’est la fornication, le sexe hors mariage, qui est mal vu et en Islam et dans le Christianisme. Pour ce qui est du sexe pour la reproduction, j’aimerais bien voir où, que ce soit la Torah ou les Évangiles, il est noté que c’est mal ?


  • "La Vérité vous délivrera !" Jésus de Nazareth

     

  • Je ne veux pas casser l’ambiance, mais le fait que des gars croient dur comme fer que des vierges les attendent au " ciel " en dit long sur la crédulité des masses...au fond, le système n’a guère besoin de se creuser la tête pour nous mener en bateau : on y arrive très bien tous seul...

     

    • Ou alors ce qui en dit long sur la crédulité des masses c’est que l’on croit que des gars croient ça. Va savoir !


    • La crédulité des masses c’est Youporn... Et croyez moi la pornographie n’a rien à voir avec la réalité.. Pourtant Dieu nous a accordé des plaisirs terrestres sains pour le corps et l’esprit ? Êtes vous incrédules ? Enfin moi je dis ça..


    • Si vous êtes si intelligent dites moi qu’elle exemple terrestre le Dieu créateur des univers pourrait utiliser pour exprimer le bonheur incessant supposé exister dans LE paradis des paradis ?

      Car un paradis ou la béatitude serais moins intense qu’un orgasme sexuel terrestre ça ne peut être le bonheur profond... il faudrait que ce soit mille fois ça... Et à chaque fois faudrait que ça soit nouveau comme l’étonnement d’une première fois !!! L’allégorie d’un nombre illimitée de vierges plus belle les unes que les autres sans être lubrique ça parle à un Homme qui n’a jamais rien obtenu aisément sur terre (la vie sur terre est une épreuve)...

      Si vous avez une suggestion concernant un exemple de béatitude éternel je suis preneur ! Par contre mesurer vos propos car... moi.. j’ai les oreilles très chastes... LOL...

      Vous ne vivez pas sur notre planète c’est surtout ça... totalement déconnecté des réalités de ce monde ; et en plus ça se crois rationnel..


    • @Peter Sellers

      Vous avez une vision matérialiste, c’est pourquoi vous ne pouvez comprendre un bonheur plus subtil.



    • Vous avez une vision matérialiste, c’est pourquoi vous ne pouvez comprendre un bonheur plus subtil.




      Incroyable !! Quel toupet !!!... Vous ne percevez que l’aspect matérialiste de vierges éternelles et autres mets subtiles qui se trouveraient au Paradis !!!
      Je vous parle justement des douceurs subtiles terrestres et je vous demande des exemples pour illustrer matériellement l’apothéose concernant le bonheur au Pardis !!!
      Vous ne connaissez pas l’étendu des explications de ce que serais le paradis en islam NI L’OPINION GÉNÉRALE que rien des sens humains ne peux appréhender ce qu’est le PARADIS...
      L’orgasme étant une expérience largement partagée ne serais ce que par le premier des abrutis... excusé du peu de trouver un langage commun compréhensible pour le premier venu...

      Si vous n’êtes pas d’accord avec l’explication j’attends l’argumentation de vos objections...



    • Vous ne percevez que l’aspect matérialiste de vierges éternelles et autres mets subtiles qui se trouveraient au Paradis !!




      Ah bon, parce qu’il y a un aspect spirituel dans le fait de niquer des gonzesses ? Il m’avait échappé. Ça montre le degré de profondeur de la spiritualité musulmane.


    • Niquer des gonzesses ça c’est l’interprétation que tu en donne... Mais puisque t’es long à la détente et que des explications en long et en large ne suffisent pas à s réponds à cette question...

      Es-ce que l’orgasme sexuel EST SALE DANS LE CHRISTIANISME ?...
      Car c’est clair que dans le cadre du mariage ça ne l’est pas en Islam...

      Niquer des gonzesse c’est encore cette tentative de coller la racaille à la spiritualité musulmane ? Toujours le même procédé...

      Tout ce qui est sur terre est incomparable avec le Paradis... il y a même l’exemple de vin enivrant exquis au Paradis selon la religion musulmane...
      alors que l’ISLAM condamne l’utilisation de l’alcool qui est faite par les Hommes....

      Mais tu peux dire que les musulmans vont se bourrer la gueule au Paradis.. moi je dirais que ce sont tes travers qui parlent...


    • à peter sellers...

      C’est parce que les hommes ont été ravalés au rang de la matière - après la révolution néolithique- qu’ils ont crée, en compensation, un monde de l’esprit, hors de portée de la matière, dans un au delà imaginaire...Ainsi, il faut interpréter ces allégories de " paradis " céleste, de " vierges " enjouées etc. comme une revanche différée sur les vicissitudes de la vie ici bas...c’est assez facile à saisir pour qui le veut bien..le reste n’est que littérature. l’univers existe pour que j’existe, parce que rien n’existe hors la conscience humaine...c’est ainsi qu’il faut voir les choses !!!



    • Niquer des gonzesses ça c’est l’interprétation que tu en donne...




      J’attends toujours que tu donnes l’interprétation à haute teneur spirituelle de la compagnie de mille jeunes femmes... J’imagine que ce n’est pas pour la qualité de leur conversation que les islamistes se font sauter avec leurs quadruples slips.



    • J’attends toujours que tu donnes l’interprétation à haute teneur spirituelle de la compagnie de mille jeunes femmes... J’imagine que ce n’est pas pour la qualité de leur conversation que les FAUX MUSULMANS se font sauter avec leurs quadruples slips Monoprix.



      @Titus,
      arrêtes de jouer au troll... Es-ce que l’orgasme sexuel est sale dans le christianisme... Es-ce que la civilisation islamique et la spiritualité islamique se résume aux croyances et pratiques de racailles de cité ou aux extrémistes musulmans (Takfirists).

      Si c’est ça le niveau auquel vous abaissez le débat (!) c’est que ça révèle que votre christianinisme n’a pas le niveau et nécessairement vous devez avoir recour à la mauvaise foi...
      Après c’est mon avis, selon ce que vous apportez..

      PS : le vin au paradis, la femme comparée à un chameau dans le Quran, ou un vêtement : elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. (Le Qur’an, sourate al-Baqara, verset 187)"

      .
      PS2 : C’est sûre qu’avec une lecture empreinte de crétinerie on trouvera ce qu’on cherche.. des gonzesse à niquer comme vous dites ou plutot l’interprétation super intelligente d’une racaille a laquelle, on ne sait pourquoi (LOL), vous accordez plus d’importance que ce que disent les musulmans..


    • @Peter Sellers

      J’attends toujours que tu m’enseignes l’interprétation à haute teneur spirituelle de la compagnie de mille jeunes femmes... et je crois que je vais attendre encore longtemps parce qu’il n’y en a évidemment pas.


    • @Moi,Peter Sellers



      Es-ce que l’orgasme sexuel est sale dans le christianisme...



      Pour un couple marié il n’y a aucune restriction je crois. C’est la fornication, le sexe hors mariage qui est proscrit...et il en va de même pour l’Islam il me semble.



      Es-ce que la civilisation islamique et la spiritualité islamique se résume aux croyances et pratiques de racailles de cité ou aux extrémistes musulmans



      Évidemment que non, mais quand Titus parle de "niquer des gonzesses" il fait un raccourcis assez logique en employant un langage pas très catholique, mais la finalité est la même. Comme vous l’expliquez l’orgasme étant un plaisir terrestre très fort, appâter le client en jouant sur ses pulsions sexuelles, ce n’est ni plus ni moins que ce qui est utilisé en marketing pour vendre du yaourt...

      Si j’ai bien compris votre propos, en gros vous nous expliquez que cette promesse d’orgasme avec ces milles vierges est à lire de manière métaphorique pour que les musulmans puissent se faire une idée ( infime ) des plaisirs divins, j’ai bon ?

      Mais sur quoi repose votre explication ? Quel passage du Coran vous permet de conclure que la promesse des mille vierges, n’est là qu’à titre de comparaison ?



      alors que l’ISLAM condamne l’utilisation de l’alcool qui est faite par les Hommes....



      Mais il ne l’interdit pas pour autant...c’est l’ivresse qui est interdit.


    • Parce que le Quran n’indique pas qu’il y a des relations sexuelles tout bonnement...

      Vous parlez de métaphores... Les litteralistes du Quran disent que Dieu a une main, un pied, qu’il est assis sur un trône car c’est marqué dans le Qur’an et donc que dans les cieux il doit y avoir un trône.. C’est bien évidemment de l’anthropomorphisme... Anthropomorphisme ?!!!

      Jamais par le passé un musulman aurait pu dire que Dieu avait une main... Ce point de détail évident clarifié.. L’orgasme est-il une chose matérielle ?...
      N’oubliez jamais que l’Islam est une religion simple, pragmatique qui n’a de volonté que d’offrir le salut aux hommes..

      Le marketing utilise le sexe CONSTAMMENT pour appâter le chaland on est bien d’accord... La question est de savoir ce que nos ancêtres au village ou tout autres peuples sur la terre comprends lorsque la virginité est évoquée ? La pornographie ? Ou ce moment de concrétiser, sceller un accord entre l’amour tant désiré, espèré qui devient la compagne/ou le compagnon (ça marche dans les deux sens) de route...
      Il ne faut pas nier la profondeur de références culturelles de la société moderne dont nous provenons, MAIS IL FAUT S’EN EXTRAIRE POUR COMPRENDRE car l’idéal humain de nos parents Adam et Ève est l’union sacrée... Dieu nous a accordé des bienfaits sur terre..

      Ps : les prophètes avaient-ils plusieurs compagnes ? La monogamie peut certainement être un idéal d’exclusivité... mais es-ce la norme appliquable en toute circonstance et tout espace temps ? Maintenant comprenez virginité comme un paradis inaltérable et la multiplicité comme abondance inaltérable... c’est les caractèristiques premières du Paradis des paradis... Mais l’ultime récompense est la contemplation de Dieu.. mais ça c’est la base...


    • Moi, Peter Sellers



      Parce que le Quran n’indique pas qu’il y a des relations sexuelles tout bonnement...



      Erreur, la fornication est proscrite dans un verset.



      Vous parlez de métaphores...



      Relisez s’il vous plaît. Je vous demande si VOUS vous parlez de métaphores quand vous parlez d’orgasme et des vierges au paradis car vous écrivez :

      "Vous ne percevez que l’aspect matérialiste de vierges éternelles et autres mets subtiles qui se trouveraient au Paradis !!! [...] L’OPINION GÉNÉRALE que rien des sens humains ne peux appréhender ce qu’est le PARADIS...
      L’orgasme étant une expérience largement partagée ne serais ce que par le premier des abrutis...
      "

      Je vous remet içi ma phrase exacte :

      “Si j’ai bien compris votre propos, en gros vous nous expliquez que cette promesse d’orgasme avec ces milles vierges est à lire de manière métaphorique pour que les musulmans puissent se faire une idée ( infime ) des plaisirs divins, j’ai bon ?”



      Les litteralistes du Quran disent que Dieu a une main, un pied, qu’il est assis sur un trône car c’est marqué dans le Qur’an et donc que dans les cieux il doit y avoir un trône..



      Premièrement, pourquoi vous me parlez de l’apparence de Dieu ? A quoi répondez-vous là ?
      Secondement, le Coran est assez clair sur son apparence, on ne peut se l’imaginer :

      « Rien ne Lui ressemble. Il entend tout et Il voit tout. » (Coran 42:11)

      « Nul ne peut L’égaler. » (Coran 112:4)

      « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103)



      Ou ce moment de concrétiser, sceller un accord entre l’amour tant désiré, espèré qui devient la compagne/ou le compagnon (ça marche dans les deux sens) de route...



      De deux chose l’une, soit vous êtes de mauvaise foi et tentez de "spiritualiser" un acte charnel basé sur l’excitation et la pulsion sexuelle ( quand bien même les deux partenaires sont amoureux, on est pas chez Disney là, on est dans la vraie vie ), soit vous n’avez jamais eut de rapport sexuel et vous ne savez pas de quoi vous parlez apparemment, car amoureux ou pas, l’acte en lui même est un acte "animal".



    • Ps : les prophètes avaient-ils plusieurs compagnes ? La monogamie peut certainement être un idéal d’exclusivité... mais es-ce la norme appliquable en toute circonstance et tout espace temps ?



      Dans le Coran il est interdit d’avoir un rapport sexuel si une seconde épouse peut l’entendre, car c’est mal. ( je vous laisse le soin de retrouver le verset )Pour ma part je sais que quoi qu’elles puissent en dire, une femme souffre sachant que l’homme qu’elle aime couche avec une autre.
      Donc la polygamie crée de la souffrance. D’ailleurs le verset qui en parle précise bien, "si vous croyez être injuste, épousez en une..." Mais le fait est, que dans le Coran Dieu autorise le mariage multiple et c’est pour moi un des passages qui salissent l’Islam. Car autoriser la souffrance, c’est assez éloigné de la divinité ( à mon sens ). Maintenant peut-être faut-il contextualiser ? Peut-être qu’à une certaine époque il était impossible d’aider une femme sans affiliation ? Et pour le coup le mariage serait un "mariage de papier" ?!



      Maintenant comprenez virginité comme un paradis inaltérable et la multiplicité comme abondance inaltérable...



      Oui c’est bien ce que je pensais, vous nous expliquez que le Coran n’utilise pas la sexualité pour attirer mais comme une métaphore pour que l’on ait une vision infime de la valeur des plaisirs du paradis ?! Mais dans ce cas là je vous répète ma question :

      Mais sur quoi repose votre explication ? Quel passage du Coran vous permet de conclure que la promesse des mille vierges, n’est là qu’à titre de comparaison ?


    • Vous pouvez toujours remettre les chose à votre sauce..
      La fornication est interdite c’est clair... mais ça n’est pas ma réponse... Je disais qu’à aucun moment il était indiqué que les Houris avaient des relations sexuelles au Paradis. Vous citez le Quran en disant que rien ne ressemble à Dieu.. pourtant des litéralistes tel que certains salafistes prétendent que si il y a marqué la Main de Allah ou le pied de Allah c’est que ça doit exister au Paradis... alors qu’il est évident que c’est une métaphore... Rien ne Lui ressemble.. L’orgasme, le lait, le miel sont des exemples pour l’esprit... Ce qui vous géne en réalité c’est l’aspect polygame et l’intérêt porté à l’orgasme sexuel car les rivières de lait et de miel vous n’avez pas de problème..
      La sexualité est loin d’être une activité sale en Islam au contraire elle raffermi les cœurs et ressert les liens..


    • Et puis mince... Pour vous homme moderne et selon certains chrétiens (apparemment) l’acte sexuel est un acte animal... vous avez bien résumé !!!
      Maintenant sachez qu’en Islam l’acte charnelle avec la mère de ses enfants, la femme de sa vie, notre compagne est un acte qui est spirituel, offrir une jouissance est une charité... remplir ses devoirs conjugaux comparé à une obligation spirituel tel que les prières hebdomadaire... L’acte sexuel n’est pas sale... Après à nous notre religion à vous votre religion (ou vos croyances d’hommes moderne selon le cas).. Belle conclusion.. À mon avis.


    • @Peter



      Et puis mince... Pour vous homme moderne et selon certains chrétiens (apparemment) l’acte sexuel est un acte animal... vous avez bien résumé !!!




      Évidemment que c’est un acte animal puisque c’est un acte pratiqué par les animaux !
      Naturellement, l’homme ne fait pas l’amour comme les animaux, il y a un peu plus de raffinement, mais ça ne fait pas de l’acte sexuel une élévation spirituelle.




      Maintenant sachez qu’en Islam l’acte charnelle avec la mère de ses enfants, la femme de sa vie, notre compagne est un acte qui est spirituel, offrir une jouissance est une charité... remplir ses devoirs conjugaux comparé à une obligation spirituel tel que les prières hebdomadaire...




      Au moins, c’est clair. On voit à quel niveau se situe la spiritualité chez les musulmans. Merci pour cet éclairage.



    • Pour vous homme moderne



      Je ne comprend pas cette expression. Si je suis un homme moderne, vous êtes un homme primitif ? Pourriez-vous me définir ce que vous appelez "homme moderne" ?



      Maintenant sachez qu’en Islam l’acte charnelle avec la mère de ses enfants, la femme de sa vie, notre compagne est un acte qui est spirituel, offrir une jouissance est une charité



      Premièrement vous ne vous basez sur aucun verset pour avancer celà, car si en effet, plusieurs verset abordent la sexualité, notamment pour indiquer les interdits et les permissions, à aucun moment il est question de spiritualiser l’acte. Ca c’est dans votre fantasme.
      Maintenant, si je me trompe, j’aimerais, dans la mesure du possible que vous m’indiquiez quels versets vous permettent d’affirmer ce que vous affirmez.

      Voici quelques versets qui abordent la sexualité, mais aucune spiritualité dedans :

      Ceux qui ne trouvent pas à se marier
      rechercheront la continence
      jusqu’à ce que Dieu les enrichisse par sa faveur. (XXIV, 33)

      Evitez la fornication :
      c’est une abomination !
      quel détestable chemin ! (XVII, 32)

      Dis aux croyants :
      de baisser leurs regards,
      d’être chastes.
      Ce sera plus pur pour eux. (...)
      Dis aux croyantes :
      de baisser leurs regards,
      d’être chastes,
      de ne montrer que l’extérieur de leurs atours,
      de rabattre leur voile sur leur poitrine,
      de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux,
      ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux,
      ou à leurs fils (...)
      ou aux garçons impubères. (XXIV, 30 et 31)

      Ensuite, c’est bien ce que je pensais...j’ai bien l’impression que vous n’avez jamais eut de rapports sexuels et que vous préférez vous fantasmer l’acte. Car dans le cas contraire vous n’auriez aucun mal à reconnaître que l’acte est guidé non pas par des pensées "cérébrales" mais bien par des instincts et des pulsions "animales" ( j’emploie le terme animal car les pulsions sexuelles qui déclenchent tout le processus qui s’ensuit ( séduction, caresses, accouplement,etc. ) partent du cerveau commun à beaucoup d’animaux = le cerveau reptilien ( passant ensuite par le "filtre" du cerveau limbique ) <== sans lui, nul désir, nulle reproduction, etc. ). Et finalement c’est vous qui semblez penser que l’acte sexuel est sale, et ce serait pour cette raison que vous tentez de le spiritualiser ( consciemment ou inconsciemment ).


    • @Titus



      Au moins, c’est clair. On voit à quel niveau se situe la spiritualité chez les musulmans. Merci pour cet éclairage.



      Non, c’est surtout l’opinion de Moi, Peter Sellers, qui refuse d’appuyer ses affirmations par des versets concrets, car comme je l’ai indiqué dans un autre message, si certains versets abordent la sexualité, c’est surtout pour des interdictions, permissions et recommandations...mais à aucun moment il n’est question de spiritualiser l’acte.

      Maintenant si je me trompe j’attends que Moi, Peter Sellers, me le démontre, versets à l’appui ( et je dis bien versets du Coran, et non pas les hadiths qui ne sont que paroles d’homme )


  • Me font marrer tous ces "spécialistes" diplomés aux titres pompeux, experts de mes fesses... Ce monsieur ignore-t-il que le Coran fut avant tout appris par coeur et transmis par récitation de génération en génération depuis le Prophète lui-même jusqu’à nous. Donc ses interprétations basées sur d’autres langues il peut se les garder.
    On reconnait bien là l’arrogance de ces pseudo-spécialistes qui croient toujours mieux connaitre l’orient que les orientaux...

     

    • "On reconnait bien là l’arrogance de ces pseudo-spécialistes qui croient toujours mieux connaitre l’orient que les orientaux..."

      Et la bêtise de certains qui ont peur que l’ont touche à leur pré-carré (que bien souvent ils ne maitrisent pas) on en parle ?
      en quoi un type qui n’étant pas de base lié à cette culture et religion qui apprend pour maitrisé son sujet et reconnu par des sages en quoi est t’il arrogant ?

      Faut t’il être oriental pour parler d’islam ?
      faut t’il être noir ou métis pour pouvoir parler d’Afrique ?

      si demain un historien d’origine africaine, spécialiste d’une période, d’un fait historique, d’une langue lié au peuples européens ou du christianisme
      propose de nouvelle thèse, étude sérieuse, en quoi cela en fera t’il quelqu’un d’arrogant ?


    • avant de critiquer par principe puisque ça vient de l’Occident, je te suggère de lire al-Dabbâgh. tu en apprendras beaucoup sur les liens entre syriaque et Coran.


    • "Ce philologue maîtrise l’arabe, littéral et dialectal, mais aussi le syriaque et « l’arabo-syriaque », langue largement répandue vers les VIe et VIIe siècles"....vous maitrisez certainement mieux que lui ces langues.


    • Le philologue en question maîtrise probablement la langue arabe beaucoup plus que toi, ce n’est pas parce qu’il ne vient pas d’orient que son avis est à jeter à la poubelle, au contraire il offre ce que les savants d’orient n’offrent peut être pas, l’objectivité.


    • Les musulmans se targuent bien de connaitre l’histoire de Jésus et des Prophètes biblique mieux que les chrétiens et les juifs......
      Voici là un bien arrogant fanatisme.


    • Il n’empêche que le chercheur connait en plus de l’Arabe, le style/langue syriaque.
      Sa thèse n’est pas conne, elle est plausible et mérite qu’on s’y attarde
      je te rappelle que les plus vieux Coran sont écrits en style Kufique (de mémoire) qui effectivement ne laisse pas apparaitre de voyelles. C’est effectivement bien plus tard qu’on a eu un Saint Coran avec l’écriture arabe actuelle avec les voyelles indiquées, voyelles qui ont été placées, je suppose, sur la base d’une tradition orale comme tu le dis. Mais laquelle a été utilisée, celle de la Perse, d’arabie, d’Iraq ou de Syrie. L’Arabe cohabitait à l’époque avec plusieurs langues (Perse, yazidi, hebreu, assyrien, araméen,...) et même parmi les arabophones il y avait des différences de language : Arabe de Bagdad , Arabe du Yemen, Arabe de Médine, Arabe de Aman ou Alqods, etc quelle tradition orale était la bonne ?
      Repartir des plus anciennes versions écrites du Saint Coran qui sont tous en style syriaque (= style Koufique , si j’ai bien compris car je ne suis pas spécialiste) et retrouver tous les mots possibles par permutation de syllabes, ça ne me parait pas déconnant (c’est ce que démontre l’article, et donne beaucoup plus de véracité et de compréhension au Saint Coran, les 40 vierges deviennent des raisins blancs, perso logiquement je préfère cette version, ça me semble plus cohérent)
      J’encourage d’ailleurs tous les jeunes musulmans de France et de Navarre à s’approprier le sujet, car il est dommage qu’encore une fois ce genre de découverte vienne du fin fond de l’Allemagne bourgeoise et pas du fin fond de la banlieue française. Donc faut explorer plutôt que de réfuter sans savoir ou connaitre.


    • Les méthodologies appliqués sont absolument risibles.. imaginez vous faire de l’historiographie des évangiles et du christianisme sans faire référence aux historiens chrétiens...
      Figurez vous que les sources musulmanes ne sont pas pris en compte et par contre ils font feu de tout bois des thèses les plus farfelus... C’est la fête du slip.

      Entre re nous je vous le dit, l’historiographie du Quran est une bénédiction... Allons-y tous ENSEMBLE, il faut faire de l’historiographie du christianisme et de l’Islam.. pas de deux poids de mesures.. Utilisons les méthodes des historiens avec honnêteté...


    • Non c’est faux ce que vous dites. Le coran a été écrit par le beau père du prophète, qui était juif. L’épouse du prophète était juive. Mais le coran a été perdu. Ce sont donc les écrits du Coran qui sont écrit aujourd’hui.. Mais il est exact, comme vous dites, que les écrits du Coran étaient appris par cœur et transmis pendant de longue génération. Les Arabes étant analphabète pour la plupart.


    • Assez d’accord avec toi !
      Le nombre d’experts en langue arabe qui sont passés avant ce monsieur qui étaient bien plus érudit que lui, et fin connaisseur de l’arabe primitif, des savants tels que Al-Zamakhshari, ou Ibn jarir al Tabari, ou plus récemment le mauritanien Muhammad Amine ashinqiti n’ont pas cette traduction.
      Et il y en à des milliers encore.
      Ce monsieur à de l’humour !


    • @vanbesien



      Les Arabes étant analphabète pour la plupart.




      c’est une info des lumières comme toutes les autres !!!!!


    • Qu’il maitrise ces langues mieux que moi, ça me parait fort probable, mais il n’empêche que le Coran fût oral avant d’être écrit, que le Prophète parlait l’arabe, pas le syriaque, et que par ailleurs le fait que les premières versions du Coran ne comportaient pas de voyelles indique très clairement qu’il était avant tout un support à la mémoire du récitateur.
      La transmission orale du Coran fait tomber à l’eau sa théorie fumeuse.



    • "On reconnait bien là l’arrogance de ces pseudo-spécialistes qui croient toujours mieux connaitre l’orient que les orientaux..."

      Et la bêtise de certains qui ont peur que l’ont touche à leur pré-carré (que bien souvent ils ne maitrisent pas) on en parle ?
      en quoi un type qui n’étant pas de base lié à cette culture et religion qui apprend pour maitrisé son sujet et reconnu par des sages en quoi est t’il arrogant ?




      Reconnus par qui ?!.. Vous n’avez pas compris de quoi il est question ? Le mec prends le Qur’an sans les voyelles puis avec un dico d’arabo-syriaque trouve de nouveaux mots en mettant les voyelles qu’il désire... Elle est pas belle la Life ?

      Mais au Championnat de France de Scrabble classique, t’as des mecs qui sont surement plus doués que lui !!! Bon eux ne maîtrisent pas le syriaque on est bien d’accord, mais es-ce leur seul tord ?!!
      Je te pari que les mecs auraient des bien plus belles trouvailles !!! C’est des artistes ce genre de mecs, attention !


    • @ Moi, Peter Sellers



      Le mec prends le Qur’an sans les voyelles puis avec un dico d’arabo-syriaque trouve de nouveaux mots en mettant les voyelles qu’il désire... Elle est pas belle la Life ?




      Et là vous n’exagérez pas bien entendu...Sortez du mode émotionnel pour voir



    • Et là vous n’exagérez pas bien entendu...Sortez du mode émotionnel pour voir




      Qu’es-ce qui vous permez de dire que je suis sur un mode émotionnel ? C’est tout à fait sérieux... À partir d’un texte sans voyelles, il y colle une autre grille de lecture et trouve d’autres mots.... Dorénavant en suivant la même méthode d’autres chercheurs pourraient trouver d’autres choses on est bien d’accord, non ?... Ma théorie c’est qu’une personne douée au Scrabble et un peu créative aurait potentiellement plus de chance de trouver des choses intéressantes...

      Vous ne voyez que le côté humour dans ce que je dis mais en réalité c’est tout à fait tragique... c’est comme réécrire une pièce de Molière en italien en y substituant les voyelles... tout un travail de littérature qui s’offre à vous...



    • c’est comme réécrire une pièce de Molière en italien en y substituant les voyelles



      Mauvaise comparaison. Luxemberg part du postulat ( à tort ou à raison ) que le Coran originel a été rédigé en syriaque ( qui est à l’origine de l’alphabet arabe ) :

      “La difficulté vient du fait que les plus anciens manuscrits connus ne comportent que l’écriture des consonnes.”

      Et il en conclut que les rédacteurs suivants, 1 siècle et demi après la mort du prophète, auraient changé le sens de certains mots en y ajoutant les signes diacritiques et les voyelles.

      Je ne vois donc pas ce qu’il y a de farfelu dedans, surtout aux regards des exemples cités :

      « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau »
      = effectivement pas très compréhensible

      « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »
      = là c’est déjà plus clair


  • Je pense que c’est une explication probable, le tout est de savoir si la traduction en arabo-syriaque est cohérente tout au long du Coran.
    Avec le nombre de faux amis que l’on peut avoir entre 2 langues de même origine, on peut facilement se tromper. Exemple : Fourbe en français et Furbo en italien, en français est : qui trompe et en italien qui est malin...
    Intéressant en tout cas l’article

     

  • Mais oui bien sûr... Et la marmotte met le papier alu...
    Lamartine, Victor Hugo, Goth ou Gustave Lebon (La Civilisation des Arabes), pour ne citer qu’eux, ont une vision complètement différente.
    C’est, quand même, hallucinant de voir en ce moment le nombre de personnes qui "expliquent" le Coran. Bien sur, généralement, cela va dans le sens qu’ils veulent bien lui donner !
    Là ou des exégètes mettent des années, des "spécialistes", "philosophe" et autres "journalistes" comprennent en un tour de main.
    L’ironie est à son comble lorsqu’on sait qu’ils font de leur fond de commerce quelque chose (l’Islam) qu’ils abhorrent...
    Et si l’on considèrent, comme le souligne Mon Soral, que les musulmans, sommes logés au sous sol, c’est d’une lâcheté sans nom. Forts avec les faibles et faibles avec les forts. Plutôt de dénoncer ceux qui ont les clés de la boutique et la mène droit à sa perte, ils préfèrent pérorer sur le petit qui est facile à cogner.
    Je ne suis pas dans la pleurniche (j’anticipe les réactions de certains) mais y’en a marre d’être constamment sous le feu.

     

  • Roger-Pol Droit, qui aurait pu sur E&R être antisémite du mois : il a lamentablement et laborieusement (et vainement) cherché des traces d’antisémitisme chez Deleuze.
    http://www.akadem.org/sommaire/coll...
    S’il est aussi bon en Coran qu’en Deleuze, ma foi...


  • Bonjour,

    Encore et encore des experts "supposés"....

    Relire le coran messieurs les experts je vous prie ; il y est clairement expliqué de quel arabe il s’agit, et pourquoi ce choix est fait par Allah.

    fin de l’histoire.

    Bien a vous.

    Bonne continuation

     

  • L’importance d’une telle "révélation" est toute relative car en effet un musulman intelligent sait bien que ce que Dieu décrit dans le Coran est une valeur approchée pour faire comprendre aux hommes que le Paradis est un monde radicalement différent de ce qu’ils connaissent sur Terre.

    Débat donc parfaitement stérile...


  • Ce qui est fou lorsqu’on lit cela, c’est que les musulmans adhèrent en conscience à cela. Ils ont une mauvaise traduction, soit, mais ça veut dire que jusqu’à ce professeur polyglotte, ils étaient d’accord avec les vierges à violer l’éternité dans leur paradis ? C’est fou d’adhérer à ça... Personnellement, j’appelle ça l’enfer.
    Convertissez-vous, seul le Christ vous sauvera et vous promet la vie éternelle.

     

    • Voila une affirmation infondé que l’on constate là venant de la part de gens d’un peuple qui utilise un mot pour signifier trois choses...ne vous enfermez pas dans un préjugé pavlovien...

      Pour tout ceux qui veulent en connaitre un minimum sur cette religion sans devoir lire une traduction fallacieuse ou accéder à un média plus accessible je conseillerais le film Le Messager de Moustapha Akkad fait en 1977, pas très récent ni très divertissant mais fidèle sur les principaux valeur de cette religion et à son destin commun du christianisme et de l’islam qui s’allie contre l’oppresseur à l’image du sheikh Imran hossein et d’Alexandre douguine dialoguant mutuellement à propos d’eschatologie.(Dont un passage du film est impressionnament révélateur)
      PS:Certes le film a un soupçon de prosélytisme,enlevons lui cela objectivement il s’en trouve un agréable pont pour les deux mondes religieux
      sachez que l’histoire ne fait que se répéter à travers le temps...


  • J ’ai toujours cru que les vierges du paradis d’Allah étaent les femmes qui entourent Shiva, véritable origine d’Allah.
    Cela signifie que le héros monté au ciel se retrouve lui-meme dans un corps de vierge au milieu de vierges mais certes pas pour en jouir.

     

    • Oui oui et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d’alu


    • Le mot Allah est tout de même beaucoup plus proche de Alloah (Allohim pluriel de respect en hébreux) que du mot Shiva
      l’hebreux l’arabe et l’araméen ayant en commun ce qu’ont l’espagnol le français et le latin ..

      Par contre la trinité est bel et bien présente dans les animistes et polythéistes indiens et ensuite importés par les ioniens (turques de Millet présentés comme les grecs pour que l’Europe puisse se les approprier)
      cette trinité validée par Nicee (qui a rendu apocryphe plus de livres à préférer les belles métaphores de Jean et le périple syrien de Paul pour justifier la profession de foi originale .. sacré Constantin et dire que son empire était chancelant ...


  • Il existe bel et bien différentes lectures du Coran dont les nuances n’altèrent en rien la compréhension de ce livre sacré mais permettent d’approfondir ses versets.
    L’interrogation soulevée dans cet article ne date pas d’hier, car un bon nombre de livres de "Tafssir" évoquent la possibilité que les "Hour aine" puissent avoir une autre explication, mais en Islam, on se réfère aussi aux Hadiths prophétiques et aux compagnons du prophète paix et bénédiction sur lui pour expliciter le Coran, et il me semble jamais avoir lu une telle explication dans aucune citation authentique.
    Disons que la majorité écrasante des érudits à travers les siècles sont tous d’accord sur la signification littérale de ’Hour aine’, mais ça reste un débat intéressant si tous les éléments de compréhension sont pris en compte, et pas uniquement les éléments linguistiques.


  • Ça va ennuyer beaucoup de monde (non pas pour les vierges soyons sérieux) si on est en train de dire que la parole de Dieu est soumise aux aléas de la traduction. Comment croire à quoi que ce soit dans les écritures sacrées si on est même pas sûr du sens ?


  • Créer l’univers a partir de rien ? facile !
    Ecrire son livre des lois dans une roche éternelle ? nah, trop compliqué...

    Interessante methodologie pour un dieu de transmettre oralement a des analphabetes son plus precieux message aux humains.

    Essayer simplement de transmettre 5 phrases entre 5 personnes et voyez tout ce qui s’est perdu ou a été modifié au passage.

     

    • Pour info, le "Coran" signifie "récitation" et s’apprend par cœur. Les musulmans apprennent puis récitent le coran pendant la prière. Donc si tu apprends une phrase par cœur et que tu l’a fais apprendre par cœur à un ami et qu’il en fais de même, la phrase sera la même au bout de la chaîne.


    • Essayer de vous renseigner avant de parler d’une chose dont vous ne connaissez pas grand chose... Allez je vous donne des indices sur la bonne méthode à appliquer.. Avant tout saviez vous que les peuples aux traditions orales et non pas écrites ne sont pas pour autant des pas-intelligents ?

      1/ le message prophétique avec ses rimes ressemble à une récitation : es-ce aisé de s’en souvenir ? Es-ce fréquent que des musulmans mémorent le Qur’an en entier ?
      2/ combien de temps à durée la transmission de ses versets... car si c’est une ou deux semaines pour s’en souvenir ça n’est bien évidemment pas la même chose que plusieurs années...

      Allez je vous le dis  : la révélation prophétique mohammedienne à durée 23 années... Les compagnons faisaient la prière dans la mosquée 5 fois par jour minimum... Dans une prière il y a plusieurs versets récitées par les fidèles eux-mêmes pour les prières individuelles mais pour les prières congrégationnelles l’iman récite à haute voix... il est systématiquement repris ne serais-ce que si il y a une erreur de prononciation... Vous vous doutez bien qu’il y avait un certains prestige à mémoriser un grand nombre de versets...

      ps : vingt-trois années, des Qur’an datant de cette époque existent encore de nos jours et sont tous similaires au Quran d’aujourd’hui bien que sans les voyelles.


  • "Et si Luxenberg avait raison, le Coran n’aurait été d’abord qu’un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !"

    Imaginons le monde actuel si c’était le cas...le peu d’emprise des atlanto-sionistes sur la marche du monde...

     

    • Les atlanto-sionistes ont commencé par déchristianiser l’Occident pour le contrôler intégralement et en faire un hégémon sur le reste du Monde à ceci près que les dernières convulsions contre sa domination sans partage sur la terre réside dans les contrées de l’Islam essentiellement.

      Le Pire DK


  • Les premiers musulmans apprirent par cœur le saint Coran. Ils le récitaient de mémoire. C’est après les grandes conquêtes (Mésopotamie, Iran, Syrie, Egypte…) et la mort de beaucoup de récitants du saint coran (hufaz et quran) que le 3ème calife, conseillé par les compagnons du prophète, pris la décision d’assembler les versets transcrits et en faire un livre.
    Ce n’est qu’à partir de la fin du 7ème siècle qu’on commença à élaborer les règles de la grammaire arabe, Al Nahw, de crainte qu’elle ne perde de son authenticité. les savants de l’époque ont assigné des règles pour éviter les erreurs phonétiques et linguistiques et pour fixer des normes d’usage d’une bonne prononciation ».
    Allah dit « Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. » (Coran 43 : 3). C’est assez tranchant…

    Ce « spécialiste » ne connait point le sujet.

    Le Meilleur DK

     


    • Les premiers musulmans apprirent par cœur le saint Coran. Ils le récitaient de mémoire.



      C’est vrai, mais il était également rédigé par les scribes de cette époque :

      "Toujours est-il que cinq ans après la première révélation, des traces écrites existent déjà. Et de cela on en est sûr, car c’est à cette époque que le futur Calife Omar, séduit par la lecture de la sourate 20, se convertit à l’islam.
      Cette transcription du Coran, alors qu’à cette époque, n’existe par écrit en langue arabe qu’un petit nombre de poèmes, trouve somme toute son bien fondé dans le fait que la première révélation parle déjà de l’importance de l’écrit, de l’enseignement par le calame.
      Tout comme le Prophète (SAW) faisait réciter ses Compagnons, il dicte aux scribes les versets, faute de papier (il n’est pas encore inventé) tous les matériaux sont bons : morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers..."

      F. OMARJEE
      Courtoisie “ESPACE DE L’ISLAM”



      Ce n’est qu’à partir de la fin du 7ème siècle qu’on commença à élaborer les règles de la grammaire arabe, Al Nahw, de crainte qu’elle ne perde de son authenticité. les savants de l’époque ont assigné des règles pour éviter les erreurs phonétiques et linguistiques et pour fixer des normes d’usage d’une bonne prononciation



      Donc vous confirmez qu’il y a bien eut manipulation de l’arabe écrit entre les écrits originels du Coran par les scribes du prophète et la version actuelle ?!

      Pour le coup ce spécialiste connaît bien mieux ce sujet que vous :)

      Maintenant ça reste une hypothèse, effectivement il y a toujours eut cette petite gueguerre entre les intellectuels des différentes religions monothéistes pour affirmer que sa propre religion et la seule étant véridique et authentique. Donc ce "réflexe" de rejet de certains musulmans ne m’étonne pas.


  • L’interprétation du Coran a fait des dégâts ! Étudiez les religions, toutes si vous pouvez et faites vous une idée. Arrêtez d’apprendre votre religion via X et y. Ayant étudié les trois religions monothéistes je savoure encore plus le fait d’être musulman. Et quand je vois que l’Islam aujourd’hui est la religion la plus attaquée au monde, et surtout par ces occidentaux-sionistes, et bien je savoure cela. ça montre que l’Islam, à ne pas confondre avec musulmans, est dans la bonne direction.

     

    • Franchement, je n ai pas eu beaucoup de plaisir sexuel a depuceler une vierge et elle non plus.Donc le paradis musulman me parait un peu scato. Par contre le paradis catholique avec tous ses anges offert(e)s a butiner en volant en l air me semble beaucoup plus attractif. En plus pour y arriver, faut juste faire le bien et aimer son prochain ainsi que son createur. Radical


    • Ce qui est radical c’est votre volonté de ne pas comprendre... Votre expérience personnelle (ou celle d’un pote peu importe) concernant le depucelage dans les toilettes du collège, de la fille de la voisine, n’est pas un modèle universel, en toute sincérité...

      Par contre IMAGINEZ pour nos ancêtres au village, ceux qui travaillaient les champs en collectivité, se rendaient à la messe tous les dimanches et qui arrivaient à l’âge du mariage pour demander la main de la tendre aimée.. celles qu’ils ont rêvées depuis l’enfance (sans le révèler de peur d’insulter l’honneur de la tant espérée et si Dieu l’accorde promise)...
      Depuis des millénaires la nuit de noces est le plus jour de la vie des descendants de Adam et Ève...
      Mon pauvre ami.. nos contemporains sont obnibulés par la pornographie... tu leur dit vierge, eux il pensent pornographe... Ils s’abîment la rétine, le fond de l’œil et le fond de l’âme.


    • Dans tout les cas, attirer le chaland par le cul ( 72 vierges promises ) ça fait pas très humble et pas très divin non plus.
      Ça ressemble plus à une campagne de pub du style "Pulco - Bring The Heat " ( Fred & Farid ) qui attire la clientèle masculine en jouant sur l’érotisme, les pulsions sexuelles, etc.

      Maintenant, la thèse de ce monsieur, en plus d’être très crédible, a au moins le mérite de "nettoyer" ces passages qui décrédibilisent l’Islam ( à mon sens ).

      Mais les réactions émotionnelles de certains musulmans font peine à voir...Ils ont tellement eut le cerveau lessivé à coup de "le Coran est de source divine donc parfait" qu’ils ne veulent pas voir que si effectivement le Coran est de source divine, il a malgré tout subit le "filtre" humain, n’en déplaise à qui que ce soit.

      Si ça se trouve ce monsieur "restaure" le Coran dans sa version originelle, mais par dogme certains musulmans vont rejeter sans même "oser" y réfléchir cette vision qui serait la plus proche du Coran originel.

      Mais non, bien sur, c’est encore un piège d’Iblis hein ?!

      Grand bien vous fasses, vous avez la connaissance de la vérité absolue n’est-ce pas ?!

       :)



    • Grand bien vous fasses, vous avez la connaissance de la vérité absolue n’est-ce pas ?!

       :)




      LOL.. Mais la spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être sauvée..

      Prétendez vous avoir la vérité absolue vous même ?

      Vous êtes triste... qu’es-ce que serais une religion si elle n’offrait pas le salut des âmes ?!... Votre paradigme d’homme moderne ne permet pas réelement en l’occasion de nous démontrer que vous avez des capacités intellectuelles pour parler de ces sujets.

      Sur d’autres sujets, c’est fort possible que vous puissiez être intéressant, mais là sans être méchant, vous êtes tout aussi pertinent qu’une huître...

      Alors revenez à la saint-sylvestre et on verra ce qu’on peux faire !



    • LOL.. Mais la spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être sauvée..



      Il est question de l’interprétation du Coran et des ( supposées ) erreurs d’adaptation du Coran originel au contemporain.



      Prétendez vous avoir la vérité absolue vous même ?



      C’est bien vous qui êtes dans l’absolutisme, qui affirmez les choses et pas moi...donc vous pouvez faire autant de projection qu’il vous plaira, voyez ça avec vous même...



      Vous êtes triste... qu’es-ce que serais une religion si elle n’offrait pas le salut des âmes ?



      Le salut des âmes passe par le cul ? Bravo, belle conception du spirituel...Pour ma part je crois en Dieu, mais quand je vois des musulmans justifier le mariage de leur prophète avec une gamine de 6 ans, ou encore tenter de spiritualiser la récompense des vierges offertes aux hommes...c’est vous qui êtes triste et



      Votre paradigme d’homme moderne ne permet pas réelement en l’occasion de nous démontrer que vous avez des capacités intellectuelles pour parler de ces sujets.



      Votre vision dogmatique de l’Islam ne vous permet pas d’en parler objectivement. Et votre mépris m’en apprend plus sur vous même au passage...



      Sur d’autres sujets, c’est fort possible que vous puissiez être intéressant, mais là sans être méchant, vous êtes tout aussi pertinent qu’une huître...Alors revenez à la saint-sylvestre et on verra ce qu’on peux faire !



      Attention, l’émotion déborde là. Quand ça part dans l’insulte c’est que l’objectivité n’est plus. Revenez à la raison et on en reparle :)



    • Le salut des âmes passe par le cul ?




      Vous ramenez tout à la pornographie.. L’orgasme sexuel est-il nécessairement sale selon vous ? Une question simple..



    • Vous ramenez tout à la pornographie..



      Non, ca c’est votre interprétation de mes propos, c’est de la projection , je vous laisse régler ça avec vous même.



      L’orgasme sexuel est-il nécessairement sale selon vous ? Une question simple..



      Si on parle de l’orgasme en lui même, la réaction physiologique, comme le disait De Caunes dans son rôle de Toub :

      "Ce n’est pas sale"

      Concernant l’acte sexuel nécessaire à l’orgasme là c’est déjà moins évident je trouve. Car les organes génitaux utilisés dans le rapport sont également ceux qui servent à expulser des impuretés via l’urine. Mais cela doit-il nous empêcher de continuer ? Non, bien évidemment.


  • La thèse de Luxenberg n’est pas une nouveauté en soi. Un orientaliste qui se complaît dans son orientalisme... Rien donc de nouveau sous le soleil !
    Pour ceux qui veulent creuser ce sujet, voici un premier texte des plus intéressant démontant la méthode employée par, entre autres, Luxenberg et les conclusions auxquelles il aboutit : http://blog.decouvrirlislam.net/Hom...

    Pour l’histoire des "houris", voici également une très bonne explication, en 10 minutes : https://www.ted.com/talks/lesley_ha...

    Bonne lecture, bon visionnage... Et bonne année 2016 a tou(te)s

     

  • On ne peut qu’applaudir et encourager ce travail de (vrai) érudit !

    Nul doute qu’Adlo Sterone fera une video là dessus. Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, vous trouverez facilement sa chaine YouTube.

     

    • Je vous demande de vous arrêter...
      Peut on avoir une liste, même non-exhaustive, de faux érudits ?


    • @Moi, Peter Sellers

      Ceux qui refusent tout simplement de se poser certaines questions sous prétexte que le Coran est divin et donc intouchable ?

      Pourquoi cela vous fait-il si peur de remettre en question non pas la parole de Dieu mais sa parole "filtrée" par l’homme ?


    • Pas du tout..... c’est plutot les évangiles canoniques qui sont validées par l’église donc garanties par le Saint Esprit de facto et les extra-canoniques qui sont de facto apocryphes... si on parle histographie des sources commençons dans l’ordre chronologique ? Je suis sûre que vous n’avez pas d’avis sur la question vu que vous ne connaissez pas le sujet contrairement au Qur’an dont avouez-le dans le fond vous connaissez pas grand chose non plus...
      L’amour charnelle n’est pas sale en Islam... et même le vin interdit sur terre n’est pas sale au paradis...
      La spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être nettoyé... c’est peut être votre ignorance du sujet qui vous fait croire cela.
      Si la question est de savoir si le Qur’an est d’origine divine : c’est bien ce que croient les musulmans... il n’y a que vous pour penser que c’est un problème en soit... Enfin, bref...

      Pas du tout pertinentes vos remarques mais n’hésitez pas si à l’avenir vous avez une question intelligente !!... Au plaisir !


    • @Moi,Petter Sellers



      L’amour charnelle n’est pas sale en Islam...



      Dans le christianisme non plus, c’est la fornication qui l’est, chez l’un comme chez l’autre.



      et même le vin interdit sur terre n’est pas sale au paradis...



      Le vin n’est pas interdit dans le Coran.



      La spiritualite musulmane n’a pas besoin d’être nettoyé



      Vous êtes tellement sur de vous...à croire que l’on parle à Mohammed en personne...



      c’est peut être votre ignorance du sujet qui vous fait croire cela.



      Ou la votre qui vous enfle d’orgueil et de certitudes.



      Si la question est de savoir si le Qur’an est d’origine divine : c’est bien ce que croient les musulmans...



      Non, mais je n’ai jamais remis ce fait en question. Mais je vois que vous aimez bien faire les questions et les réponses, ou encore interpréter les propos de manière erroné et répondre sur ces fausses interprétations en prêtant à vos interlocuteurs des propos ou pensées qu’ils n’ont jamais eut.



    • Le vin n’est pas interdit dans le Coran.




      Vous aimez jouer mais ça n’est pas le but.. le vin est un intoxicant, il est interdit... Si vous prétendez que le jus de raisin n’est pas interdit.. sachez que j’aurais dit jus de raisin et pas vin...
      Je crois que vous avez l’esprit mal intentioné pas étonnant que vous ne comprenez pas ?



    • Vous aimez jouer mais ça n’est pas le but.. le vin est un intoxicant, il est interdit...



      Non, je vous affirme encore qu’aucun verset n’interdit le vin. Sinon je vous invite à le citer. Je ne joue pas, alors que vous vous aimez bien argumenter sur vos fantasmes sans jamais appuyer vos propos concrètement, en citant des versets par exemple...



      Je crois que vous avez l’esprit mal intentioné pas étonnant que vous ne comprenez pas ?



      Et voilà le fameux réfexe conditionné ( "bouh méchant, tu cherches à perturber mon esprit, t’es un diviseur, blah blah" ) ou comment se dérober en tentant de salir l’image de son interlocuteur...Mon esprit n’est pas mal intentionné, je vous invite au contraire à être précis, car jusque à présent vous ne faites que donner votre opinion en la faisant passer pour une vérité absolue, et je vous demande juste de citer les versets qui appuient votre pensée.

      Parlant de mauvaises intentions je vous rappel que vous m’avez insulté, et qu’à aucun moment je n’ai été insultant envers vous...


    • Je ne vous ai pas insulté ! J’ai peut être dit que vous étiez un troll à la rigueur ? J’ai pas le temps de répondre à côté.. Le vin est interdit c’est une position orthodoxe, il est interdit car il contient de l’alcool... qui est in intoxicant kesako, si il devient vinaigre et n’a plus d’alcool ça n’est plus un vin donc c’est autorisé... Alors votre jeu à couper les cheveux en quatre à assez duré...



    • Je ne vous ai pas insulté !




      mais là sans être méchant, vous êtes tout aussi pertinent qu’une huître...



      N’est-ce pas insultant ? Où est l’argument là dedans ?



      Alors revenez à la saint-sylvestre et on verra ce qu’on peux faire !



      N’est-ce pas du mépris ?



      Le vin est interdit c’est une position orthodoxe, il est interdit car il contient de l’alcool...



      Encore une fois, prouvez le nous verset à l’appui...Là vous pissez dans un violon.
      Car pour ma part j’ai souvenance d’un verset qui interdit la prière pour le musulman ivre <= Pas d’interdiction de boire de l’alcool mais interdiction de prier "dans un état second".

      Êtes-vous musulman Moi, Peter Sellers ? Avez-vous compris le contenu du Coran ? Ou le lisez vous de la même manière que vous lisez mes messages, en interprétant à VOTRE sauce et en répondant selon VOS interprétations ?

      Maintenant, je ne répondrais à aucun autre message de votre part tant que vous n’appuierez pas vos affirmations par des versets du Coran. Je me fou de votre opinion émotionnelle, et de vos fantasmes, j’attends du concret. "En Islam tel chose est ceci, car tel verset dit cela"

      Un exemple pour vous :

      « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres — attendez de savoir ce que vous dites ! » ( Sourate 4 Verset 43 )

      Donc non, le vin ou l’alcool ne sont pas interdit ( car l’homme ivre peut prier une fois l’ivresse passée ), mais plutôt déconseillés. Mais l’ivresse, l’état second, est interdit, tout du moins pour la prière.

      Donc effectivement VOTRE petit jeu a assez duré...Vous ne faites que donner votre vision fantasmé de l’Islam en la rendant absolue mais sans jamais vous appuyer sur aucun verset...En tout cas, pour un être soumis à Dieu je vous trouve bien orgueilleux...( cf. vos précédentes insultes et réponses méprisantes )


    • Quel perte de temps argumenter que le vin est interdit en Islam... Vous aussi vous êtes totalement déconnecté du réel..


  • Je suis un peu déçu par l’analyse de ce "spécialiste" du Coran.

    Pour ce qui est des voyelles qui pourraient se prononcer différemment, c’est un faux problème puisque la prononciation des mots du Coran sont fixés par la transmission orale et cela depuis le vivant du prophète (PBSL). Le Coran est mémorisé phonétiquement par des millions de personnes éparpillées dans le monde depuis 1400 ans se qui rend l’altération du message impossible.
    Les voyelles ont été rajoutée simplement pour fixer la prononciation des mots et permettre aux gens de lire le Coran.

    Il n’y a pas non plus de possibilité de confusion sur le sens des mots puisque le Coran a été révélé à un groupe de personnes bien déterminé et parlant une langue bien déterminée et à une époque bien déterminée afin qu’ils puissent le lire et le méditer.

     

  • Le problème ne vient pas de la traduction mais de la ponctuation et cela change le sens du texte. Il est fort possible que l’Islam à l’époque du prophète n’avait rien a voir avec ce qu’elle est aujourd’hui. Tout d’abord, Mahomet était un Chrétien qui annoncé le retour du Messie Jésus. Mahomet adoré le Dieu des Chrétien, et oui le Dieu du Nouveau Testament s’appelle Alâhâ (d’après des manuscrits du Nouveau Testament écrit en syriaque daté du Ve Siecle nommé Peshittâ) voir : http://fr.calameo.com/read/00077786... .


  • Yoghourt est un mot turc, on l’utilise partout dans le monde, et c’est toujours du yoghourt !

    Pour se qui se pose la question de quand date les points sur les voyelles, ce sont les turques seldjoukides qui n’étaient pas arabe qui l’ont appliquer


  • Indispensable, cette intro de bruno bonnet eymard sur entre autres les diacritiques de la langue arabe ( le petits points comme dits dans l’article )
    La vérité sur le coran et l’islam et Mohammed :
    https://www.youtube.com/watch?v=EWA...

     

    • Que disent les experts sur son expertise ?... Comprenez vous que c’est pas mieux que du Scrabble puisqu’il s’agit de trouver de nouveaux mots en remplaçant les voyelles..

      Et acunes sources musulmanes n’est utilisables... c’est comme faire de l’historiographie sur le christianisme sans utiliser les sources chrétiennes ? C’est pas un peu gros..

      Mais le mieux c’est que ces chrétiens expliquant le Quran avec dès le début des préjugés LORSQUE cela concerne l’historiographie chrétienne REFUSENT toute authenticité aux sources extra-canoniques... si l’Eglise ne l’a pas reconnu c’est que L’ESPRIT SAINT ne l’a pas validé et donc comme dirais l’autre ça ne vaut pas plus qu’un pet de canard...

      Pas très scientifique comme approche........... Et le Quran EST AUSSI élucider selon les CANONS de l’église....
      Après Voila l’introduction nécessaire pour comprendre le pourquoi du comment !..

      Sérieusement... une historiographie sérieuse des évangiles permet de faire une historiographie sérieuse du Quran.... Les musulmans sont loin d’être contre et dans ce travail les sources chrétiennes s’avèrent précieuses si on se donne la peine de les utiliser d’une manière scientifique..
      Ps : mes considérations concernant le catholicisme sont hors propos, ici ça n’est pas le débat. René Guenon avait une grande estime pour la tradition catholique. Le débat ici est théologique, le but est de savoir de quoi l’ont parle.


  • avant de critiquer sans le connaitre le Coran ici et partout , certain feraient bien mieux de lire la Bible cela ne leur ferait pas de mal

     


  • le Coran n’aurait été d’abord qu’un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !



    Et quand on sait ce qu’est réellement la Bible...

    Je vous invite à lire les ouvrages de Jean Soler et particulièrement L’invention du monothéisme et La loi de Moise

     

    • Et quand on sait ce qu’es la Bible ?!
      Vous êtes trop fort.... vous prétendez que le Quran viens d’hérétiques chrétiens pour ensuite démontrer par la Bible que le Quran doit être mauvais ?...
      Au contraire Jesus est venu car les juifs avaient falsifiés la Bible et Mohammed est venu en disant que les chrétiens avaient exagérés certaines choses et n’avaient pas été totalement fidèle à la parole de Jésus... Paix et salut sur tous les prophètes..


  • Que de musulmans ici qui n’ont toujours pas compris le monde dans lequel ils vivent !
    Un monde besogneux, patient, méthodique, et acharné, où avant d’être dit, quelque chose doit avoir été étudié des années, puis avoir été imposé comme une conclusion irréfutable par le travail et la raison, recoupé, vérifié, revérifié.

    Un monde que tentent de singer tout un tas de prédicateurs ridicules tels qu’Ahmed Deedat, privé de la parole par un avc qui fut certainement la rétribution décidée en haut lieu pour toute une vie de citations mensongères et de blasphème.

    Bref, ça n’est pas vous ici, avec vos poutres dans les yeux, qui risquez de trouver une paille dans l’œil d’un universitaire sérieux.
    Pas plus que vous n’êtes capables de déchiffrer ces exemplaires du coran trouvéS à Qumrân, datant du 7e siècle, et dont ni la langue ni le contenu n’ont à voir avec ce que vous appelez aujourd’hui le coran.

    Vous attaquez cet homme en lui reprochant son ignorance et son manque de travail.
    Avez vous la moindre idée de ce qu’est un docteur, un chercheur universitaire ?

    Si vous aviez fourni 1/100eme du travail de cet homme vous sauriez peut être entre beaucoup d’autres choses, que les 1ers à accuser les musulmans de falsification furent les chiites, au 7e siècle ( cf histoire des religions, Mircea Eliade ).
    Vous connaitriez peut être un peu mieux l’épisode des autodafés d’Uthman.
    Mais comme vous l’ouvrez sans avoir transpiré un peu avant, on a droit a une anthologie de la mauvaise foi, du déni, et somme toute de la bêtise sur cette page.

    Ce dont vous n’avez pas conscience c’est qu’il n’y a pas que Luxenberg, la liste est longue des travaux de valeurs qui arrivent tous à la même conclusion : Il y a Manfred Kropp ( qui intervient au collège de France, s’il vous plait ), il y a la thèse, véritable somme, du Père Gallez, "Le messie et son prophète", autour de laquelle on trouve des travaux comme ceux de Leila Qadr (les 3 visages du coran),
    quelqu’un a cité également le Frère Bonnet Eymard, dont on ne comprendra pas le travail sans avoir défriché les bases du sujet.
    il y a aussi des orientaux comme Sami adleeb et Zakaria Boutros pour ne citer qu’eux.
    L’un de vous a crû intelligent de parler de la mise à l’écart des évangiles apocryphes par les conciles. Pensant réfuter une accusation faite au coran, grâce à une accusation faite à la bible ( on voit le niveau ).
    En fait ils l’ont été car, comme le coran, ils comportent des failles historico critiques.
    CQFD

     

    • Et aussi l’historiographie chrétienne est-elle limité aux canons de l’église ?

      L’église garantie ce que l’Esprit Saint garanti comme authentique est-il possible d’avoir recours aux sources extra-canonique pour faire de l’historiographie chrétienne ?

      Parce que tout es question de méthode n’es-ce pas ?!!..


    • @ sellers
      Le sens de vos questions m’échappe... L’historiographie est le travail du chercheur, il ne soufre pas de cadre imposé, et en l’occurrence ne s’occupe pas de théologie. Le contenu du texte n’importe pas, c’est l’histoire du document que l’on fait.
      L’église quant à elle, n’est pas "le christianisme", elle est l’église catholique romaine.
      Le choix qu’elle fait des textes qu’elle inclut ou pas dans son canon n’a aucune importance pour le chercheur.
      L’église a évidemment ses propres conclusions, qui n’engagent que les croyants.
      Ce n’est pas que "L’église garantie ce que l’Esprit Saint garanti comme authentique", c’est que l’église, en la personne du Pape quand il émet un dogme, est censée jouir d’un "charisme d’infaillibilité". C’est à dire que Dieu et le Saint Esprit sont censés l’inspirer dans ses décisions officielles, dogmatiques, et qui feront loi dans tout le corps de l’église catholique.

      Ca ne concerne déjà pas tous les documents émis par l’église, et ça n’a strictement aucune influence sur la pensée universitaire laïque.

      Je ne pense pas qu’il soit question de méthode... Je fais confiance aux chercheurs pour ça, en général la méthode c’est leur métier non ? Y compris quand ils sont chrétiens d’ailleurs, puisque le monde chrétien a une longue tradition philosophique et scientifique.

      Non la question est plutôt : Y a t-il un désaccord entre la science, la recherche, et l’église, sur la validité du canon chrétien ?

      Or je crois que non, les 4 évangiles canoniques sont des records absolu en la matière dans toute la littérature antique.
      Record de proximité temporelle des copies avec leurs sources, record du nombre d’exemplaires, en plusieurs langues, se recoupant tous.
      Pour faire simple, " La guerre des gaules" de Jules césar on a pas 10 copies, et la plus vieille date de plusieurs centaines d’années après l’écriture du livre.
      Les évangiles canoniques on a des dizaines de milliers de copies, et les plus vieilles ont un demi siècle de plus que l’original.

      Au sujet des apocryphes, peu tiennent la route, certains sont des faux avérés, beaucoup présentent des incohérences historiques, et, accessoirement, des hérésies pour l’église, mais c’est un autre sujet.

      Ceci fait consensus, et ce n’est pas parce que l’église en a décidé ainsi. Par contre l’Esprit Saint est forcément dans le coup, comme c’est certainement lui qui inspire ces débats sur le Coran, et encore lui qui révélera toute vérité à la fin.

      Qu’y a t-il à craindre ?


    • Votre réponse je vous en remercie est bien étayée.. Tout est question de méthodes et de savoir académique.. Regardez cette vidéo qui il me semble réponds déjà partiellement à vos interrogations... un savoir des plus basiques pour un musulman lambda..
      Une fois informé sur ce point de vue vous comprendrez mieux mes réponses. http://youtu.be/TKDLs7_dH8E
      Autrement ça se résumera avec vous à un dialogue de sourds et je pense que vous méritez une réponse sincère et correctement argumenté.


    • Vos chercheurs sur le Quran sont bien des prêtres... comment font-ils de l’historiographie sur le Christinanisme ? Accordent-ils une importance à toute source scripturaires hors du canon de l’église ? La méthodologie est importante ?...


    • Pour nos conversations en rapport avec l’historiographie des évangiles regardez le document Q qui signifie Quelle/Source en allemand. Ensuite est-on sûre de ceux qui ont rédigés les évangiles.. qu’en disent les théologiens chrétiens ?


    • Je connais parfaitement l’émission d’arte, et la réponse dont vous avez donné le lien.

      Cette réponse est nulle est non avenue, à tous les niveaux. Je ne prendrai que deux exemples et je m’arrêterai là :

      L’ordre des sourates change bel et bien quelque chose : au niveau du mécanisme d’abrogation des sourates. Et ceci et grave et important.

      Je ne serai pas étonné qu’il y ai en plus un lien avec les interprétations et commentaires ( hadith, sira, etc. ) permis par ce changement, mais ceci reste pour l’instant une supposition personnelle non vérifiée.

      Sur les palimpsestes : Je suis désolé mais les couches effacées sont pour certaines encore lisibles, et on trouve bien une autre version du Coran en dessous (corans trouvés à Sanaa, Yemen par ex). Et pas un texte profane qu’on aurait tenté d’effacer pour écrire le Coran à la place.
      D’ailleurs, un religieux écrirait-il le Coran sur un support déjà utilisé, non vierge, "souillé" pour ainsi dire ? Ne choisirait-il pas plutôt quelque chose de plus convenable pour un texte sacré ?
      Il suffit d’une simple recherche Google sur "palimpsestes coran" pour avoir des détails là dessus.

      Je conclurai en lui donnant raison sur un point : Oui cette remise en question de l’authenticité coranique n’est pas neuve, mais elle ne date pas d’il y a 300 ans avec les orientalistes, mais du 7e siècle avec des musulmans comme je l’ai dit plus haut...

      En ce qui concerne les travaux que j’ai mentionnés, sur 6 ou 7 personnes 2 sont des prêtres catholiques, et je n’ai pas connaissance qu’ils aient menés des travaux d’exégèse biblique.
      Il y a cependant et évidemment des religieux exégètes, et ceux ci bien évidemment étudient et ont étudié les textes en dehors du canon. Comment constituer le dit "canon" autrement d’ailleurs ?

      Vous parlez de la source Q, qui est une source perdue, dont un pasteur allemand a fait l’hypothèse dans son travail sur ce qu’on appelle le problème synoptique.
      A savoir les similitudes et les liens entre les textes de Matthieu Marc et Luc, indiquant une possible source commune.
      Ce problème est au moins aussi vieux que Saint Augustin, qui lui émettait vers l’an 300 l’hypothèse que Matthieu eut inspiré Marc et Luc, et aurait était écrit le premier.
      Vous noterez que ces travaux là sont précisément le fruit de chercheurs ecclésiastiques, et que Saint Augustin comme son nom l’indique fut canonisé.

      ce que je veux dire c’est que TOUT est mis sur la table depuis le début sur ce sujet par les curés !


    • Désolé j’ai dû finir vite, manque de place, je reprend.

      Donc le problème synoptique et la priorité de Marc, ou celle de Matthieu, ou la double tradition et l’hypothèse de la source q, ce sont précisément des sujets sur lesquels on doit beaucoup au travail de chercheurs chrétiens ( protestants ou cathos ), vous avez d’ailleurs dans les notes de la Bible elle même, des explications sur certains passage du type : " passage rajouté ne figurant pas dans les premières traductions, etc."

      Et c’est bien là la différence, les évangiles étaient à l’origine attribués à des apôtres, il est aujourd’hui admis y compris par le Pape que ce n’est pas forcément le cas.

      De plus il faut bien comprendre que le problème synoptique est celui justement de la grande proximité des textes, et non pas de leur différence ou de leur manque de cohérence entre eux.
      C’est un questionnement sur l’histoire des textes, dont l’origine précise n’est toujours pas établie de manière certaine et irréfutable, et fait encore débat, sans aucun tabou.

      Ca ne pose absolument aucun problème théologique. Les évangiles restent de toute façon extrêmement cohérents entre eux, mais avec l’archéologie, avec la littérature midrashique qui parle de Jésus à l’époque, avec des textes produits par des ennemis des chrétiens à l’époque, etc etc.
      Car oui, non seulement on étudie les textes hors canons ( apocryphes ), y compris les textes juifs et même païens ( c’est à dire grecs et romains... )
      Et puis surtout : les évangiles sont des témoignages humains, tenus et aimés pour tels, depuis le départ. Ils ne sont pas censés être la parole immaculée de Dieu comme le Coran.

      Vous comprenez que l’existence d’une évolution dans le texte n’a pas du tout la même importance pour le Coran que pour la Bible ?

      Dans le cas de la Bible, le théologien s’en fout quasiment, la doctrine et la révélation ne s’en trouvent pas changés, au pire on a pas une connaissance totale de la façon dont la tradition orale a fini par s’écrire. Mais la profusion des sources se recoupant reste là.

      Dans le cas du Coran il faut en arriver à admettre qu’il n’est pas de Dieu, mais de Muhammad, ou des compagnons, ou des califes, etc etc.

      Alors je sais, c’est dramatique pour l’islam, mais j’ai envie de dire : Bienvenue au club, ça fait 2000 ans que les chrétiens se passent de "certitude". Dieu s’impose la Grâce, plus que par l’historiographie.


    • Pour conclure :

      Il y a de l’historiographie non chrétienne, laïque, athée, universitaire, etc..
      Elle est évidement moderne, et libre de toute entrave d’origine théologique que l’église voudrait éventuellement imposer.

      Quand elle est chrétienne, il faut comprendre que le but n’est pas d’embrouiller les gens, de trafiquer, de falsifier, de défendre une idéologie, ou je ne sais quoi.
      Pendant des siècles le monde chrétien est très croyant, les préoccupations et le rôle de l’église ne sont pas temporels mais spirituels, le but de la théologie qui s’appuie sur ces recherches est de comprendre la révélation divine, de comprendre la vérité, de guider les hommes vers le salut.
      Et en d’autres termes : Ce n’est pas l’église qui a imposé la divinité du Christ, c’est la divinité du christ qui s’est imposée à l’église.

      Et ceci pour TOUS les chrétiens, malgré la différence DES canons, parce que le canon catholique n’est pas le canon protestant et le canon orthodoxe est encore différent, mais les points théologiques clés font par contre l’unanimité, comme les 4 évangiles d’ailleurs : Pour tous les chrétiens Jésus est Dieu, mort sur la croix et ressuscité.

      Ces canons se sont constitués sur des siècles, et pourraient encore évoluer.
      Le canon catholique actuel n’a été fixé "définitivement" qu’au concile de Trente en 1546. Ca fait 1500 ans d’histoire. Des textes sont écartés tardivement, d’autres canonisés tardivement, etc etc.

      Il faut imaginer la chrétienté des 1ers siècles, il y a des sectes, une effervescence, ce sont les balbutiements théologiques, des hérésies naissents, qui mènent parfois à des impasses théologiques, des incohérences, des contradictions, etc.
      La préoccupation de l’église est de comprendre et de trouver un sens juste et cohérent à la révélation. certains textes ne sont pas inclus au canon parce qu’ils ne sont pas crédibles, on y trouve anachronismes, descriptions de lieux non conformes, avec par exemple des végétaux qui n’existent pas dans la région, erreurs diverses, etc. Il y a des faux avérés, comme Barnabé, écrit par des musulmans vers 1500...
      Et, sur ceux qui sont jugés crédibles et authentiques on a retenu ceux qui expriment le mieux ce qui fonde la foi chrétienne, et qui est la foi en la divinité du Christ. Sinon ça n’est pas chrétien, et chacun est libre de ne pas l’être.
      Le Coran contient d’ailleurs des passages de plusieurs apocryphes (Jacques, Thomas), et des influences d’hérésies diverses (ébionisme, docétisme).


    • Merci pour votre opinion. Si je peux résumer. Les évangiles dans le canon de l’Eglise sont attribuées à des auteurs qui seraient des apôtres (la formule étant selon un tel) mais les théologiens chrétiens admettent que les auteurs réels sont incertains. Il s’agit des quatre évangiles synoptiques qui sont les seules à faire autorité.



      Ces canons se sont constitués sur des siècles, et pourraient encore évoluer.
Le canon catholique actuel n’a été fixé "définitivement" qu’au concile de Trente en 1546. Ca fait 1500 ans d’histoire. Des textes sont écartés tardivement, d’autres canonisés tardivement, etc etc.



      Ce que vous dites c’est que TOUS les textes disponibles ont été regardés à la loupe par les Père de l’Eglise... Ils ont décidés sur ce qui était valide et ce qui ne l’était pas. Et comme c’est les pères de l’Eglise c’est le Saint Esprit qui a validé certains textes ET rejeté d’autres.

      Donc les prêtres qui essayent de faire l’histographie du Qur’an quand il s’agit des évangiles ils ne peuvent pas accorder le moindre crédit aux sources autres que les 4 évangiles synoptiques, seules sources validées par le Saint Esprit.... es-ce bien ça ?


    • Heu... Non ça n’est pas ça, du tout même.

      déjà au niveau du Saint esprit, le Saint Esprit inspire tout homme qui mérite la grâce de l’être, mais il ne dicte aucune conclusion. Le Pape, et seul le Pape, jouit d’un charisme d’infaillibilité quand il émet un DOGME en tant que Pape. Les hommes, y compris les curés et le Pape lui même en tant que simple théologien peuvent se tromper.

      Les pères de l’église sont tous morts en 1546, le canon ne fut pas fixé uniquement par eux.

      Les textes apocryphes sont lus et étudiés car ils sont tout de même sources d’informations : sur les formes littéraires, le contexte d’une époque, les différentes "sectes" chrétienne ou juives qu’on y trouve, etc etc.

      Et je ne vois absolument pas pourquoi on se priverait d’étudier ces documents dans le cadre d’une étude sur le Coran.
      D’ailleurs, pour affirmer qu’on trouve dans ce livre des passages du proto-évangile de Jacques, il faut bien qu’ils aient étudiés cette source.

      En règle générale un apocryphe, s’il est écarté du canon , n’est pas forcément condamné. Certains le sont quand on y voit une œuvre dangereuse, mais même dans ce cas on ne fait pas un autodafé, le document reste une source que l’on peut étudier.

      Voici ce que dit Origène , un des pères de l’église, à propos de ces textes :

      « […] qui sont mis sous le nom des saints entendant par saints les personnages bibliques, et qui sont en dehors des « Écritures canoniques ». […] Nous n’ignorons pas, dit-il, que beaucoup de ces écritures secrètes ont été composées par des impies, de ceux qui font le plus haut sonner leur iniquité, et que les hérétiques font grand usage de ces fictions : tels les disciples de Basilide. En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l’éclaircissement des saintes Écritures. C’est la marque d’un esprit sage de comprendre et d’appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637).

      C’est dans le wikipedia "apocryphes bibliques".

      "Eprouvez tout, retenez ce qui est bon" est donc un précepte divin qui nous demande de ne pas rejeter les apocryphes en bloc, fussent-ils même hérétiques.


    • En complément je met un lien qui vous intéressera et vous sera utile, sur cette histoire de Saint Esprit.

      Le mot clé est : infaillibilité pontificale, et c’est, je viens de l’apprendre, un dogme très tardif.

      Vous y trouverez, avec bien plus de détails que je n’en peux fournir, tout ce que l’on peut souhaiter savoir sur le sujet.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Infai...


    • Je ne crois que vous compreniez... Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise, elles sont la seule et unique source de lumière..
      C’est simple... enfin quand on parle en toute transparence... ce qui est tenue comme vérité d’evangile c’est uniquement les 4 évangiles... le reste n’est qu’une considération sur l’époque, le style littéraire, des éléments historiques tout au plus, voir un egarement potentiel...

      Ne mélangeons pas tout.. je n’ai pas dis que ces prêtres ne pouvez pas se pencher sur les sources de l’Islam... en faites mon probleme c’est là discriminations qu’ils appliquent.. c’est qu’ils rejettent en bloc ce qui a toujours constitué l’islamologie.. c’est à dire inclure les savants musulmans qui sont avoue on le, la source première.. En effet ils préfèrent largement même les théories les plus fumeuses tant qu’elles viennent étayer leurs conviction première..

      Ce qui est intéressant est la méthode de ces prêtres... la vision partisane quand ils approchent la vulgate islamique d’un côté.. et la discrimination lorsqu’ils font de l’autre côté de l’historiographie chrétienne.. C’est particulier... Je ne vous reparle même pas du côté, au petit bonheur la chance du Scrabble..

      J’espère ne pas vous avoir perdu dans ces explications...

      Mais je n’ai pas de probleme sur le fond.. si ils disent que leur recherches sont guidées par l’Esprit Saint (la discrimination qui est faites entre les 4 évangiles canoniques et les non-canoniques) ça rends leur recherches très orientés.. pas inintéressantes pour un chrétiens mais bien éloignés de ce qui est attendue en matière de la discipline d’historien.. Saisissez vous la teneur de notre opposition ?...


    • "Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise" : Non.

      "elles sont la seule et unique source de lumière.." : Et non.

      Vraiment vous avez un truc avec le Saint Esprit, c’est à dormir debout même, je ne sais pas DU TOUT d’où vous sortez ça...

      Et non les évangiles ne sont pas la seule source de lumière... Elles sont les évangiles canoniques, POINT. Les autres ont été discriminés, oui, si vous voulez, mais ils ne sont pas tous considérés comme faux ou dangereux, même si plusieurs ont été rejetés parce que moins crédibles, pas authentiques, farfelus, hérétiques, etc etc.

      C’est comme les hadiths, il y a les bons et les mauvais, sahih, hasan, et puis mardûd, Dha’îf, mawdû’. C’est pareil.

      Quant à la méthode du frère Bonnet-Eymard, si vous la comprenez bien, elle est tout à fait audacieuse, et en accord avec des travaux philologiques tout à fait laïques comme ceux de Kropp ou Luxenberg ( qui fait l’objet d’un fatwa soit dit en passant ).

      Il fait le choix volontaire de tenter la traduction d’un Coran sans voyelles ni diacritisme, et qui se passerait de tout document externe produit par les commentateurs musulmans ( Boukhari, Tabari, etc.. ), afin de retrouver une éventuelle strate originelle du texte supposée par Luxenberg.

      Et c’est exactement la même chose que le travail de Saint Augustin sur Matthieu, ou du pasteur allemand sur la source Q : trouver une strate originelle dans Matthieu Luc et Marc, et devoir finalement remettre en question ce que l’on croyait savoir sur leurs auteurs.

      N’allez donc pas si vite dans l’accusation d’impartialité.


    • "Les évangiles synoptiques sont les seules valides car elles sont garanties par l’Esprit Saint selon l’Eglise" : Non.

      Je vais préciser un peu quand même : les choix de l’église sont censés être guidés par le Saint Esprit, tout croyant s’il le mérite recevra des grâces. Mais enfin le canon est le produit des exégètes, théologiens, des conciles, de recherches et de réflexions humaines, inspirées par Dieu certainement... Mais enfin ce n’est pas l’esprit saint qui descend pour dire quel texte est à retenir ou pas. L’église est garante oui, et l’église se veut inspirée oui.


    • Si c’était vrai ça signifierait que des évangiles apocryphes peuvent remettre en question les dogmes chrétiens.. ce qui bien évidemment n’est pas possible...
      Vous savez pertinemment qu’un prêtre comme ceux qui réécrivent le Qur’an ne pourraient pas réécrire les évangiles synoptiques ça deviendraient automatiquement des hérétiques.. ils sortiraient alors de l’Église..


    • Non, Saint Augustin a émis l’hypothèse que Marc et Luc étaient en partie copiés sur Mattieu, il fut canonisé.
      Vous présumez. Une découverte majeure et importante pourrait motiver un synode, un concile, et une mise à jour en rapport.
      Certains textes ont été canonisés, ou rejetés très tard. Les choses ne sont pas figées.
      Mais effectivement on est pas non plus à l’abri d’un schisme, il y en a déjà eu 2.


  • Premièrement, le summum de la béatitude paradisiaque en Islam est de voire la face de Dieu..
    Deuxièmement, j’ai expliqué ce qui est connus de tous musulmans : le Paradis et ses merveilles sont indescriptibles, inimaginables et que des exemples ne sont données que comme valeurs d’indices (bien réducteurs)... Il est évident que tout exemples donnés se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives... VOUS FAITES SEMBLANT DE NE PAS L’ENTENDRE... L’exégète Quoranique explique bien qu’il s’agit de jouissances spirituelles et non pas matérialiste...
    Es-ce qu’un ORGASME n’est pas dans l’esprit ?!!! Les « Houris » sont à l’image du Paradis d’une pureté inaltérable, et donc en ce sens éternellement “vierge”. Les meilleurs des compagnes en somme.. La meilleure des femmes en Islam c’est Maryam la vierge immaculée mère de Jésus..
    Le vin au Paradis n’a pas de notion de mal comme il l’a sur terre pour les musulmans... Il n’est pas question d’être en compagnie de vierges mais de Houris... des créatures célestes PURES...

    Tu dis que ça n’est pas pour leur conversations (encore ton interprétation) mais c’est bien en orient que le conte des mille et une nuit est basé sur la supériorité de la conversation d’une femme.. Les houris sont des compagnes...

    le Messager de Dieu (PBSL) fut interrogé sur ce qui faisait entrer le plus les gens au Paradis. Il dit : « La crainte de Dieu et la bonne moralité » . On l’interrogea de même sur ce qui faisait entrer le plus les gens en Enfer et il dit : « La bouche et le sexe ».

    Comment une religion peut-elle condamner la luxure (sexualité désordonnée, incontrôlée) et en faire la promotion comme vous le prétendez ?
    Alors Titus : l’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ?
    En Islam offrir une jouissance est un acte charitable... Le judaïsme dit quoi ?
    Alors Titus : selon le Christinanisme, Joseph et Marie ont-ils eu des enfants ? Pourquoi le christianisme cache le fait que Jacques Le juste est un des frères de Jésus ? Marie et Joseph n’ont-ils pas consommés leur mariage ?
    Marie était-elle une vierge éternelle ? La question n’est pas anodine... vous avez du mal à comprendre ce qu’est la descendance de Adam & Ève sont entraide, sa spiritualité dont l’orgasme est une part ?.. L’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ? comme dans le judaisme (!) alors maintenant répondez ? Ou ne répondez pas...

     

    • Je ne sais pas pourquoi tu réponds en dehors du fil de commentaire, mais c’est pas grave.



      Es-ce qu’un ORGASME n’est pas dans l’esprit ?!!!




      Non, il n’est aucunement dans l’esprit. C’est une sensation animale que ressentent les singes par exemple. Si en islam, l’orgasme est synonyme de spiritualité, ça confirme ce que je pensais de cette religion.



      Les « Houris » sont à l’image du Paradis d’une pureté inaltérable, et donc en ce sens éternellement “vierge”. Les meilleurs des compagnes en somme..




      On n’a pas la même définition de la meilleure des compagnes, mais passons. Le paradis musulman est donc calqué sur la vie terrestre, en pire puisque déjà que c’est déjà dur avec une bonne femme, là tu te retrouves avec mille. Et je suppose que ta femme n’en fait pas partie. D’ailleurs, est-ce qu’elle a droit à mille Chippendales de son côté ?

      Le niveau spirituel de l’islam apparaît vraiment très très bas par rapport à l’élévation spirituelle catholique.



      l’orgasme sexuel est-il sale dans le christianisme ?




      Non. L’orgasme est un mécanisme physiologique prévu par Dieu, comme tout le reste. Dès lors, comment pourrait-il être « sale » ?



      Joseph et Marie ont-ils eu des enfants ? Pourquoi le christianisme cache le fait que Jacques Le juste est un des frères de Jésus ? Marie et Joseph n’ont-ils pas consommés leur mariage ?




      Je ne vois pas l’intérêt de ces questions. Jésus est l’incarnation de Dieu dans le sein de Marie. Joseph n’est pas le père de Jésus.



    • Le paradis musulman est donc calqué sur la vie terrestre, en pire puisque déjà que c’est déjà dur avec une bonne femme, là tu te retrouves avec mille.




      Non tout est parfait au Paradis... les exemples données sont naturellement différents de ce qu’ils seront mais si description il y a elle doit s’appuyer sur des idées terrestres (la Main d’Allah dans le Quran mais aussi que rien ne LUI ressemble).. et vu que l’orgasme n’est pas sale en Islam sa simple évoquaition ne provoque pas la pudibonderie et le puritanisme comme chez certains chrétiens... Voila tout..


    • @peter



      Non tout est parfait au Paradis... les exemples données sont naturellement différents de ce qu’ils seront mais si description il y a elle doit s’appuyer sur des idées terrestres




      Le paradis musulman se réduit à des choses matérielles et parfaites, c’est bien ce que j’avais compris. Dans le paradis chrétien, c’est-à-dire le vrai paradis, il n’y a rien de matériel. Il n’y a pas de jardin, pas de miel, pas de vierges, ni d’orgies, ni d’orgasme.



      vu que l’orgasme n’est pas sale en Islam sa simple évoquaition ne provoque pas la pudibonderie et le puritanisme comme chez certains chrétiens.




      L’orgasme n’est pas sale non plus dans le christianisme. C’est juste un mécanisme physiologique qu’on partage avec certains animaux comme les singes ou les chiens.

      Nous reprocher la pudibonderie et le puritanisme, c’est l’hôpital qui se moque de la charité. Il n’y a pas plus puritains et pudibonds que les Musulmans, effrayés qu’ils sont à la vue d’une chevelure féminine ou d’un décolleté.


    • Oh mais la vu d’une poitrine est fort plaisante... le problème c’est que tant que c’est celle de votre femme ça va... mais la femme d’un autre par contre... c’est comment dire ?...

      Disons que ça ne conduit pas à la spiritualite !!! Par contre l’amour sincère pour une compagne est très conductrice à la spiritualite.. enfin en Islam !!
      Car selon vous dans le christianinisme le sexe reste et restera un ACTE ANIMAL.. LOL..

      Je maintient, puritanisme, pudonberie et compagnie.. Enfin peut être pas tous les chrétiens, Dieu merci !


    • @Peter



      Oh mais la vu d’une poitrine est fort plaisante... le problème c’est que tant que c’est celle de votre femme ça va... mais la femme d’un autre par contre... c’est comment dire ?...




      Troublant ? Choquant ? Ça ne choque, par définition, que les pudibonds et les puritains.




      Disons que ça ne conduit pas à la spiritualite !!! Par contre l’amour sincère pour une compagne est très conductrice à la spiritualite.. enfin en Islam !!




      Ça j’avais compris à quel niveau se situe votre spiritualité.



      Car selon vous dans le christianinisme le sexe reste et restera un ACTE ANIMAL.. LOL..




      Le sexe est pratiqué par les animaux, oui. et par l’homme également mais d’une manière plus évoluée et raffinée. Cela dit, ça ne hisse pas la fellation, le cunnilingus et la pénétration au rang d’exercices spirituels, ne t’en déplaise.



      Je maintient, puritanisme, pudonberie et compagnie.. Enfin peut être pas tous les chrétiens, Dieu merci !




      Venant de quelqu’un qui pense qu’il ne faut pas laisser sortir les femmes sans un voile sur la tête les protégeant des regards concupiscents des hommes, il y a de quoi rire.


    • Bah oui la subtilité c’est pas ton fort... LOL.. Les femmes interprète le Qur’an comme elles le souhaitent et ma foi si elles pensent que c’est en couvrant les cheveux comme c’est la tradition au Moyen-Orient je n’ai rien contre... pour dire vrai... je suis contre ce qui sont contre !!! C’est vrai que tu nous a habituer à un certains manichéisme... C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel... LOL... Tu ne parles que d’un vide abyssal... tu n’a rien à offrir à part contester.. d’ailleurs on ne sais sur quoi puisque la seul identité qui se dessine c’est ce que tu n’es pas..
      Alors oui, avec ma femme mes enfants, dans les bras de ma femme je suis un bon musulman apaisé et je me s’en remplir un devoir... etre en adéquation avec ma Fithrah (nature initial, qui est bonne par nature) et non pas TA nature originel pécheresse... Ta raison nos religions sont réelement différente sur ce point !



    • Les femmes interprète le Qur’an comme elles le souhaitent et ma foi si elles pensent que c’est en couvrant les cheveux comme c’est la tradition au Moyen-Orient je n’ai rien contre...




      Couvrir ses cheveux est un excès de pudeur, c’est-à-dire de la pudibonderie, cela même que tu oses reprocher aux Chrétiens. Mais tu n’es pas à une contradiction près.



      C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel...




      Bien sûr que si, il y a à dire ! Je pense que tu ne sais même pas ce qu’est l’esprit, que tu confonds avec l’orgasme (sic).



      tu n’a rien à offrir à part contester..




      Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.



      d’ailleurs on ne sais sur quoi puisque la seul identité qui se dessine c’est ce que tu n’es pas..




      T’as besoin de coller une étiquette aux gens pour discuter avec eux ?



      etre en adéquation avec ma Fithrah (nature initial, qui est bonne par nature) et non pas TA nature originel pécheresse... Ta raison nos religions sont réelement différente sur ce point !




      C’est sûr que l’islam, c’est plus confortable car moins exigeant intellectuellement et spirituellement comme religion. Mais tu t’illusionnes si tu crois que tu n’es pas concerné par le péché originel ou jamais par aucun des sept péchés capitaux que sont l’orgueil, l’avarice, l’envie, la colère, la luxure, la paresse, la gloutonnerie. Tu me diras que les musulmans ne s’en soucient guère, je te répondrais que ça explique bien des comportements.


    • Incroyable les chrétiens sont exempté de défauts et les musulmans les ont tous... C’est vraiment pathétique et ça prouve ton manque d’argument. En Islam c’est simple, le pêché n’est pas inhérent à la nature humaine.
      Mais t’as sûrement raison c’est tellement difficile qu’il n’y a 2% de français qui vont parfois à l’église... Personnellement je pense que d’être confronté à des personnes avec ton arrogance joue un grand rôle dans cette faillite..



    • Couvrir ses cheveux est un excès de pudeur, c’est-à-dire de la pudibonderie, que tu oses reprocher aux Chrétiens.



      Un bout de tissus un excès de pudeur ? Que dira tu des bonnes sœurs alors !! Je suis un homme : si elles ont un lien spécial avec Dieu en suivant cette tradition grand bien leur fasse.. si j’étais une femme je ne suis même pas sure que j’interprèterais le verset de cette façon... mais tout comme les bonnes sœurs qui se couvrent la tête je trouve bien qu’elles respectent cette tradition et cela me mets hors de moi qu’on est plus de problème avec un foulard que la semi-nudité des femmes dans nos rues.. Bien que la semi-nudité ne me dérange pas non plus...



      C’est vrai que ta spiritualité est très sophistiquée.. c’est simple le paradis céleste il n’y a rien à dire à part que c’est très spirituel.. Si il y a à dire ! Je pense tu ne sais même pas ce qu’est l’esprit, tu confonds avec l’orgasme




      LOL. j’ai dit que l’orgasme n’était pas materiel mais dans l’esprit, la tête. Mais tu vois à aucun moment tu n’a pris l’opportunité de décrire le paradis chrétien ou nous parler de l’Esprit majuscule D’où l’affirmation : tu n’as rien à offrir à part contester.. Et ta réponse est parfaite : Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.



      T’as besoin de coller une étiquette aux gens pour discuter avec eux ?




      Pas du tout... tu te dis chrétien, tu le revendique mais tu n’explique pas ce que c’est, voila tout...




      C’est sûr que l’islam, c’est confortable car moins exigeant intellectuellement et spirituellement comme religion.




      encore vos préjugés... Mais encore une fois... ça manque de démonstration intellectuelle votre christianisme... en faite ça n’aborde pas du tout le christianisme...



      Tu t’illusionnes si tu crois que tu n’es pas concerné par le péché originel ou jamais par aucun des sept péchés capitaux.



      Oh ! Vous mélangez allègrement le péché originel dogme strictement et exclusivement chrétien avec les péchés admis comme péchés par toutes les religions et philosophies Alors qu’il n’y a que les chrétiens concernés par le péché originel..



      les musulmans ne s’en soucient guère, ça explique bien des comportements.




      Habile manipulation les musulmans se soucient guère du péché originel ÇA C’EST VRAI mais pas des autres péchés... Mais dis moi c’est les 2% de français qui vont à la messe qui eux se soucient vraiment de tout ça ?



    • Un bout de tissus un excès de pudeur ?




      Exactement. Ne sois pas hypocrite. Tu sais très bien que la motivation du port du voile islamique est la protection contre le regard des hommes ! Si ça c’est pas de la pudibonderie...



      Que dira tu des bonnes sœurs alors !




      Les bonnes sœurs sont membres du clergé et portent un costume pour les différencier des chrétiennes lambda, les laïques, qui n’en portent pas.



      cela me mets hors de moi qu’on est plus de problème avec un foulard que la semi-nudité des femmes dans nos rues.. Bien que la semi-nudité ne me dérange pas non plus...




      Ça te mets hors de toi, mais ça ne te dérange pas... Quelle contradiction ! Quelle hypocrisie !



      j’ai dit que l’orgasme n’était pas materiel mais dans l’esprit, la tête.




      Tu confirmes ce que je dis : l’orgasme est de la spiritualité pour toi, alors que c’est juste une décharge d’endorphines dans le cerveau, commune à l’homme, au singe et à d’autres animaux.



      Mais tu vois à aucun moment tu n’a pris l’opportunité de décrire le paradis chrétien ou nous parler de l’Esprit majuscule D’où l’affirmation : tu n’as rien à offrir à part contester.. Et ta réponse est parfaite : Je ne suis pas là pour t’offrir quoi que ce soit.




      Si tu veux comprendre la nature et l’importance de l’esprit, en quoi elle est différente de celle du corps et radicalement différente de celle de l’âme, je te conseille la lecture d’un petit livre de Michel Fromaget, intitulé "modernité et désarroi ou l’âme privée d’esprit".




    • Que dira tu des bonnes sœurs alors !
      Les bonnes sœurs sont membres du clergé et portent un costume pour les différencier des chrétiennes lambda, les laïques, qui n’en portent pas.




      Il est évident qu’elles continuent de porter un voile sur les cheveux comme nos ancêtres car dans toutes les églises Marie, mère de Jesus porte elle-même un foulard..
      Mais arrêtes l’hypocrisie.. Et dis nous si : Marie et Joseph n’ont-ils pas eu d’autres enfants après la naissance miraculeuse de Jésus ? Et la soit disante virginité éternelle de Marie...
      LE SUJET BRÛLANT QUE TU NE SOUHAITE APPAREMENT PAS ABORDER...



    • Il est évident qu’elles continuent de porter un voile sur les cheveux comme nos ancêtres car dans toutes les églises Marie, mère de Jesus porte elle-même un foulard..



      Oui, mais les chrétiennes ne portent pas le voile dans la rue pour se cacher des regards des hommes comme certaines musulmanes ! Elles le portent quelque fois à l’église, c’est tout.
      Tout le monde peut constater les manifestations de la pudibonderie et du puritanisme musulmans, alors c’est vraiment hypocrite de les reprocher aux Catholiques.
      Les rapports homme-femme sont beaucoup plus sains dans les société de culture chrétienne que dans les pays musulmans où les garçons et les filles sont tenus à l’écart les uns des autres.



      dis nous si : Marie et Joseph n’ont-ils pas eu d’autres enfants après la naissance miraculeuse de Jésus ? Et la soit disante virginité éternelle de Marie... LE SUJET BRÛLANT QUE TU NE SOUHAITE APPAREMENT PAS ABORDER...




      C’est un sujet brûlant pour toi bizarrement, mais pas pour moi. En ce domaine comme en d’autres, j’ai plus confiance en ce qu’enseigne l’Église traditionnelle que dans les hérésies propagées par ses ennemis.


  • Dans le Monde musulman il est connu que des Coran qui n’étaient pas fidèle à celui du calife Uthman ont étaient tout simplement détruit, d’où le chiisme, entre le calife qui ne veut pas de verset qui peuvent nuire à son autorité et les opposants ( qu’on nommera tjrs terroristes, rebelles etc...) qui veulent garder tout le coran transmis par le prophète.
    qui que soit leur prophète, ils sont toujours peu nombreux à les suivre après leur mort. c’est qui c’est passé après Noé, Moise, Abraham ; Jésus et Muhammed. Les premiers chrétiens ne se cachaient-ils pas jusqu’à ce que l’empereur Constantin en face une religion d’état ( après le concile de nicé, où il a gardé que ce qui pouvait pas lui nuire ) il était païen !

     

    • Que faites vous de l’existence de Hafiz en Islam !!! Des enfants de 6 ans maîtrisent par cœur le Qur’an qui a de nombreuses rimes comme une poésie ? La révélation à durée 23 ans , 5 prières canoniques par jours minimum.. Des milliers de compagnons à la mort du prophète !!! Il y a plus haut une Video d’un documentaire de Arte concernant l’origine du Qur’an, très complète un commentaire d’un musulman ridiculise l’approche, peu scientifique voir mensongère... Quand on se joint a une discussion c’est bien de prendre les arguments déjà fournis. Cdlt.


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