Egalité et Réconciliation
http://www.egaliteetreconciliation.fr/
 
A A A
imprimer

Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

Le vendredi 24 février 2017, Étienne Chouard et Francis Cousin se sont rencontrés afin d’exposer leurs visions du monde.

 

 

Étienne Chouard et Francis Cousin, sur E&R :

Retrouvez Francis Cousin chez Kontre Kulture :

Prolongez le débat avec Kontre Kulture :

 



Article ancien.
Les commentaires sont désactivés



Alerter

125 Commentaires

AVERTISSEMENT !

Eu égard au climat délétère actuel, nous ne validerons plus aucun commentaire ne respectant pas de manière stricte la charte E&R :

- Aucun message à caractère raciste ou contrevenant à la loi
- Aucun appel à la violence ou à la haine, ni d'insultes
- Commentaire rédigé en bon français et sans fautes d'orthographe

Quoi qu'il advienne, les modérateurs n'auront en aucune manière à justifier leurs décisions.

Tous les commentaires appartiennent à leurs auteurs respectifs et ne sauraient engager la responsabilité de l'association Egalité & Réconciliation ou ses représentants.

  • #1676436

    Pour Francis Cousin :

    - Marx a déjà tout dit (de ce qu’il y a à dire de pertinent sur le réel), à tel point que tout écrit postérieur, s’il est de qualité, a déjà été exprimé par Marx ;
    - la division du travail mène à la définition d’une valeur d’échange, la monnaie, qui porte en germe toutes les dérives du capitalisme ;
    - la monnaie, le pouvoir politique (y compris une éventuelle organisation démocratique authentique), la division du travail, tout cela doit disparaître à l’occasion de la crise terminale du capitalisme ;
    - il n’y a pas besoin de préparer l’après crise terminale du capitalisme autrement qu’en semant des germes de conscience dans les esprits, c’est à dire en présentant les cheminements de pensée de Marx ; pour le reste, il faut faire confiance à l’immanence du désir de jouissance des gens qui va les amener à balayer l’ordre ancien.

    A propos de la démocratie authentique, Cousin déclare à 1h09’05" que « la démocratie est la forme supérieure de la dictature, parce que c’est la dictature auto-gérée. C’est l’auto-gestion de la misère. La misère humaine, pas la misère [matérielle]. Qu’est-ce qu’un citoyen ? C’est une épave circulatoire de la valeur d’échange. Qu’est-ce que la démocratie ? C’est la mise en forme de la circulation des épaves circulatoires de l’aliénation marchande ».

    [ Intermède cousinatoire ]

    D’où la question (caricaturale et à vocation humoristique) : aller faire un tour de manège, serait-ce la mise en application d’une dictature de la valeur d’échange sur le citoyen déambulatoire immanent ? Pour ma part, je reste fasciné par l’aliénation masturbatoire reflétée dans le subjectivisme narcissique et ostentatoire de l’épave domesticatoire (disant cela, je me demande si je fais des progrès en jargonnage pathologique cousinatoire).

    F. Cousin, à 1h53’57", dans l’auto-sacrifice sanctificateur, dépourvu de l’immanente aliénation du capital, décroche un « à bas la liberté ! ». Bien qu’il s’en explique plus loin dans la vidéo (cela relève d’une discussion philosophique), sur le coup, j’avoue, c’est toute ma mâchoire qui a décroché, pas seulement moi.

    [ Reprise du sérieux ]

    F. Cousin a lu Marx en détail (moi non), s’est engagé des décennies dans le militantisme, cite de nombreuses références historiques détaillées pour illustrer ses thèses, produit une pensée élaborée (au-delà du jargonnage). De ce fait, il mérite d’être écouté. Je note que Chouard va replonger dans les écrits de Marx et il y aura un nouveau débat.

     

    • #1676533

      J’ai commencé mon commentaire par l’expression « Pour Francis Cousin : ». Ce n’est pas une formule pour m’adresser à lui. Je rapporte ensuite ses propos. Pour lever l’ambiguïté, j’aurais pu écrire « Selon Francis Cousin : ».


    • #1678307
      le 05/03/2017 par Antoine lib
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Votre commentaire est très bon et m’a bien fait rire M.Tchang-Tchang !


  • #1676456
    le 02/03/2017 par Silence Radio
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    Excellente affiche, je consomme ce soir !


  • #1676462
    le 02/03/2017 par Gérard Tocard
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    L’est sympa le cousin, mais difficile de piger ce qu’il dit, encore plus difficile d’imaginer un monde à la "sauce Cousin".


  • #1676466

    J’ai l’impression que Francis Cousin confond la democratie et la democratie représentative avec un parlement. Selon le prof allemand Rainer Mausfeld, la démocratie a été cachée derrière la démocratie représentative qui n’est rien d’autre que la dictature de l’oligarchie. Ce prof est très performant et a produit deux vidéos de tailles sur youtube titrées :
    1) Warum schweigen die Lämmer /pourquoi les agneaux se taisent-ils ?/Techniques de manipulation des opinions

    2) Die Angst der Machteliten vor dem Volk/La peur des elites devant le peuple.

    Je conseille a des gens qui parlent allemand de regarder ces deux vidéos, car c’est un devoir de tout dissident de visionner ces deux vidéos informatives pour le "combat" élite/peuple

    Bonsoir a tous.

     

    • #1676549

      @Andreas

      Penser que F. Cousin confond démocratie [authentique] et « démocratie » représentative, c’est le prendre pour un ignare qu’il n’est pas.

      Au-delà de la crise terminale du capitalisme et reprenant les thèses de Marx, il estime que toute organisation politique sera bannie et que les ateliers constituants proposés par les « gentils virus » à la suite d’E. Chouard ne sont que la préparation d’une énième tentative de perpétuation du capitalisme (cette fois auto-géré), dans la mesure où la monnaie ne serait pas abolie, que la division du travail persisterait, qu’il y aurait encore une organisation politique formelle constituée et un état ! Écoute-le l’exprimer, ce que visiblement tu n’as pas fait, ou pas attentivement du tout. Il est clair sur ce point.


  • #1676469

    Etienne, perdu dans l’immanence de l’auto-mouvement de la pensée critique radicale. Belle vidéo mais les Manuscrits de 44, l’attendent encore, vite !
    Prochain débat, Pierre Hillard serait une très bonne initiative. Merci.

     

    • #1676963
      le 03/03/2017 par réGénération
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Oui, pour avoir un point de vue catholique ou royaliste, avec un nationaliste... Là je pense plutôt que Chouard n’a pas besoin d’une 2e séance mais d’aller potasser tout çà, et puis je ne tiens pas à me recoller 3h de Chouard.


  • #1676486

    débat ? heu... ça ressemble plus à un cours Cousin -> Chouard ! Très intéressant de toutes façons !


  • #1676503

    La gnose matérialiste de Cousin est fatigante ; son néo-platonisme aussi. Il n’y a pas d’automouvement du monde car l’univers ne s’étend pas, il a été créé définitivement par Dieu. Cette théorie sur lequel Hegel et Marx se basent pour monter leur pensée est une hérésie aussi vieille que la Chute. Petite question au Danube de la Pensée, si la vérité s’inscrit toujours en négatif des apparences, que dire de Darwin ? Parce ce que s’il y a bien un truc promu par le "système", c’est bien cette théorie. Le sieur Cousin n’en dira rien car le Darwinisme qui affirme que l’homme n’est pas créé par Dieu mais en constante évolution (automouvement de l’homme abolissant sa nature antérieure) est l’élément essentielle de son Hégélianisme moderne. L’escroquerie est visible : le Capital ne s’abolira pas de lui-même, le libre arbitre existe, le néolithique n’est pas la cause de l’horreur contemporaine... La dialectique de l’impuissance de Cousin est une erreur, ne tombez pas dans le piège du mythe circulaire du temps.

     

    • #1676589

      Le Darwinisme n’affirme pas que l’homme n’est pas créé par Dieu car le Darwinisme ne parle pas de création mais d’evolution.

      Rien ne peut être créé, ni homme ni Dieu, c’est la premiere loi de le thermodynamique.

      "Rien ne se créé, rien ne se détruit, tout se transforme."

      Ton idéologie aussi grande soit-elle ne cachera jamais l’étendue de ton ignorance.

      Regarde dans un miroir et demande toi si il y a vraiment besoin d’un Dieu pour créé "ca".

      Beaucoup d’effort pour rien.


    • #1676603

      @JUL



      Le Darwinisme n’affirme pas que l’homme n’est pas créé par Dieu car le Darwinisme ne parle pas de création mais d’evolution.




      La théorie de l’évolution implique nécessairement l’inexistence d’un Ingénieur à l’origine de l’univers et de la vie puisque c’est le hasard qui construit le vivant dans cette théorie.
      As-tu déjà vu un ingénieur fabriquer une machine en laissant le hasard agir ?




      Rien ne peut être créé, ni homme ni Dieu, c’est la premiere loi de le thermodynamique.
      "Rien ne se créé, rien ne se détruit, tout se transforme."




      As-tu déjà entendu parler de la théorie du Big Bang (création à partir de rien de la matière, de l’énergie, de l’espace-temps) ?


    • #1676687

      @ Titus l’abiogenesis est une ineptie scientifique, le big bang est une fable abracadabrantesque


    • #1676723

      Votre contribution est très pertinente, j’avais écrit à peu près la même chose il y a quelques mois, dans les commentaires d’une vidéo de F Cousin relayée sur ce site. Le gros loup de la dialectique cousinienne est qu’elle repose exclusivement sur Darwin, théorie qui est aujourd’hui morte mais qui ne survit que par idéologie. L’homme moderne refuse d’admettre l’existence d’un Dieu transcendant. Sans cela, il y a bien longtemps qu’on ne parlerait plus de cette théorie pseudo scientifique.
      Nier la création permet aussi de nier le péché originel et la nature blessée de l’homme. La cause de nos soucis est à rechercher de ce côté là.
      J’espère qu’un jour un contradicteur saura titiller Mr Cousin sur ce point. Il serait également intéressant de l’interroger sur sa vision du Christ qu’il nous présente à longueur de vidéos comme un apôtre du communisme (voir un grand initié ?) mais quid de ses miracles ?


    • #1676730

      @jeanjean

      Je sais bien. Je mettais juste JUL, qui croit certainement à la théorie du Big-Bang, c’est-à-dire à la création de tout à partir de rien, devant sa contradiction.


    • #1676742

      Pour ne répondre qu’à la conclusion je ne crois pas qu’il soit question de mythe circulaire du Temps... Ce qu’il dit pourrait très bien se confondre avec le péché originel puisque vous opposez son propos à la religion. Depuis très longtemps l’Homme ne cesse d’être tenter par la marche irrépressible de l’accumulation matérielle et donc par extension tenter par le monde marchand, ce dernier qui est en contradiction totale avec l’absolu sacral dont parle Cousin. L’Homme est éternellement tirailler entre la fantaisie du monde Beau de l’absolu parfait Divin et le pragmatisme du Doute de la survie. Entre Vie et Survie.
      Je pense que la vérité se situe entre les deux Chouard/Cousin. Notre délivrance se trouve dans une politique sacrale du vivre humain. Avec une conscience générale suffisante pour transcender les bassesses de l’homme envieux de tout.


    • #1676821

      @Leo
      Pour Cousin pas de miracle, pour ce qui est de l’au delà, la question ne se pose pas en tant que telle de son point de vue. Il doit être dans la ligne hegelienne du parcours christique.
      "Le gros loup de la dialectique cousinienne est qu’elle repose exclusivement sur Darwin".
      "Nier la création permet aussi de nier le péché originel et la nature blessée de l’homme. La cause de nos soucis est à rechercher de ce côté là. " : vous avez raison, et pendant ce temps, comme les témoins de jéhovah soumettons nous par humilité à tous les pouvoirs terrestres...


    • #1676906
      le 03/03/2017 par allons-y-gaiement
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      le big bang est une fable abracadabrantesque

      C’est la théorie la plus vraisemblable et difficilement falsifiable de la manière dont l’univers a été crée. Ceci dit elle n’explique pas la création elle-même (l’infiniment petit "laps de temps" précédent le Big Bang n’ est décrit par aucun modèle et semble demeurer méconnaissable (à ma connaissance)).


    • #1676924
      le 03/03/2017 par Borntogrowl
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Dieu est tout, le Tout. Si l’évolution existe, ce dont je ne pense pas non plus, elle est en fait aussi partie. Pourquoi Dieu n’aurait pas mis en place ou initié le mécanisme de l’évolution (ou par extension, le big bang) ? Ne serait-ce pas là un stratagème pour tester la foi des hommes ? Les voies du seigneur sont impénétrables. Après, on est tous d’accord que le système en place se sert de cette théorie à des fins déicides. Outre ce fait-là, la théorie de l’évolution si elle existe peut très bien s’intégrer au plan divin, comme toutes choses dans ce monde physique. Essayons d’enlever nos œillères idéologiques de temps en temps.


    • #1676957
      le 03/03/2017 par allons y gaiement
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      l’univers ne s’étend pas

      La preuve de l’expansion de l’univers a été apportée par la datation des ondes issues du fond diffus de l’univers (témoin des origines de notre cosmos). Elles semblent remonter à une date antérieure à sa création ce qui ne s’explique que par un accroissement de l’espace à traverser pour passer de l’univers originel à nos récepteurs permettant la mesure du temps de parcours.
      NB : ma première réponse s’est possiblement perdue dans les tréfonds de l’espace numérique. Je le précise au cas où il en ressurgirait.


    • #1676998

      Oui Francis Cousin à l’avantage de dégager certains mécanismes à un certains niveau de complexité, mais il s’arrête d’une certaine façon, en chemin. Je le trouve malgré tout très intéressant.
      Pour avoir un objet, il faut un sujet ; pour avoir une marchandise il faut un sujet qui ne sait plus ce qu’il est vraiment, au plus profond de lui-même (il a une âme). L’être humain qui a perdu sa véritable origine considère la marchandise comme telle, "est tombé" pour avoir été fasciné en se "regardant dans le miroir" en provocant une avalanche d’effets "indésirables".
      Le sujet (avec cet ego malade) qui se place au "centre du monde" est le vrai problème, il perd sa légitimité intellectuelle (ou perd une intellectualité qui ne perd pas le nord).
      Pour citer avec mes mots Charles Robin, concernant ce sujet... (j’espère ne pas trop dire de bêtises)
      "Ne pas confondre intellect et l’intelligence. Dans une première analyse ils paraissent ensembles et inséparables, mais avec un peu d’attention on s’aperçoit que l’intelligence peut produire de l’intellect, mais pas toujours l’intellect produit de l’intelligence. Un intellect qui justifie sa propre existence et son pouvoir, par lui seul, ambitionne de ne pas avoir de limites et démontre une attitude clairement maladive."
      Au lieu d’écouter l’harmonie manifestée par l’intelligence pour pouvoir rentrer en syntonie avec elle, l’homme à voulu la domestiquer presque exclusivement avec l’intellect et l’utiliser comme levier à son propre profit sans autres considérations avec les conséquentes désorientations. Au nom des bonnes intentions, nous connaissons certains effets pervers des limites artificielles imposées à l’intelligence.
      L’intelligence c’est comme la lune, quand on la voit on est persuadé qu’elle émet de la lumière par elle même, en réalité c’est le soleil (l’intelligence de Dieu, ou la révélation de l’âme) qui l’illumine. Comme nous ne pouvons pas comprendre l’intelligence de Dieu directement (avec en plus une logique qui est très souvent "piraté" par de nombreuses "circonstances"), il convient de suivre les dernières recommandations du christ : veillez et priez !
      Chercher des éléments de logique qui pourrait nous aider dans cette tâche à toujours besoin de la grâce pour pouvoir ne pas tomber dans les pièges de la manipulation.
      Tout ça n’est pas facile, probablement pour personne.


    • #1677107

      création ou pas création ?,soyez un peu humbles car vos arguments sont limités par votre expérience qui est elle même limitée par votre existence.
      l’homme est ontologiquement limité, comment pourrait il accéder à l’illimité ? l’existence de Dieu ou sa non existence, la création ou l’univers éternel ne peuvent être objectivement démontrées ce ne sont que des hypothèses fondées sur une intuition, une croyance ou une foi,
      donc tous vos bla bla bla ne servent qu’à vous chamailler sans faire avancer le chmilblick d’un iota.
      Vous feriez mieux de vous concentrer sur du concret et ce n’est pas ce qui manque ces temps çi


    • #1677285

      Pourquoi Dieu n’aurait pas mis en place ou initié le mécanisme de l’évolution (ou par extension, le big bang) ?




      Parce qu’il est incohérent et impossible qu’un ingénieur laisse agir le hasard à la place de sa réflexion...


    • #1677334

      Paramesh,



      Thomas d’Aquin - Somme Théologique

      Question 2 : L’existence de Dieu

      Article 2 : L’existence de Dieu est-elle démontrable ?
      Réponse : [...] si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.

      Article 3 : Dieu existe-t-il ?
      Réponse : Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver [...]



      Je ne copie pas ici les développements, il s’agit de rappeler que la philosophie réaliste a tranché la question et que les modernes n’ont jamais pu que nier ou passer sous silence la démonstration. Jamais elle n’a été prise en défaut d’un point de vue logique.

      Pour les intéressés que la Somme intimide, je conseille le petit ouvrage du père Garrigou-Lagrande, Dieu accessible à tous.

      L’existence de Dieu est certaine. La pensée de Marx est un poison pour l’âme.


    • #1677992

      @ Ole, oui je connais la démonstration de Thomas D’Aquin, comme celle de Pascal, mais toutes ces argumentations reposent sur le principe de la cause première : ce qui veut bien dire qu’au delà de cette limite de cause première, le principe de causalité n’est plus applicable. donc expliquer Dieu par le principe de causalité est fortement teinté de sophistique. De plus, rien n’oblige le principe de causalité à être linéaire (s’il y a un début, il y a une fin), il peut très bien être circulaire et donc cyclique (sans début ni fin ) et dans les deux cas, ce principe ne s’applique que dans son domaine
      toute théologie repose sur ce même principe : définir Dieu par la logique (mais selon des dogmes.
      c’est insuffisant pour un non croyant.
      Je préfère l’approche des Vedas : "çà (Dieu) est ou n’est pas, qui peut le savoir ?"(savoir au sens intellectuel).
      Ne restent que l’intuition et l’expérience pour appréhender Dieu, ce qui est une démarche purement individuelle et non transmissible, ce qui rapproche d’ailleurs les Vedas des grandes mystiques chrétiennes ( celle de Pascal entre autres) ou musulmanes


    • #1678045
      le 05/03/2017 par allons-y-gaiement
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      De plus, rien n’oblige le principe de causalité à être linéaire (s’il y a un début, il y a une fin), il peut très bien être circulaire et donc cyclique (sans début ni fin )

      L’origine d’un phénomène cyclique, qui s’apparente physiquement à un phénomène rotatif, débute par une mise en orbite autour d’un axe (ou du sien propre) pour qu’il puisse être entretenu. Le "pourquoi ?" renvoie à la cause s’il y en a une. Cette question est la seule qui lie l’intellect humain au commencement. A l’échelle de la raison le commencement était le verbe, ce qui fait que finalement on tourne en rond.
      Alors oui se tourner vers l’intuition, la contemplation, le rêve... ouvre d’autres voies, pas linéaires, mais ouvertes.


  • #1676534

    Sacré Francis.

    Une question à laquelle je n’arrive pas à répondre tout seul : si la crise terminale du capital mène inexorablement à la critique radicale de la marchandise et à la formation d’une communauté universelle, à quoi cela sert-il de "poser des jalons de conscience" ?

    Que se passera-t-il si on ne pose pas ces jalons ?

     

    • #1676664

      Il répond plusieurs fois à cette question.
      Si on ne prend pas conscience que la seule alternative possible est l’abolition du trio argent/état/travail, on est condamnés à reproduire le vieux-monde et à rester asservis.


    • #1677300

      Si c’est inexorable, on ne peut rien faire. Si on peut faire quelque chose, c’est que ce n’est pas inexorable.
      Si tout est déterminé, pas de libre-arbitre. S’il y a un libre-arbitre, c’est que tout n’est pas déterminé.

      Ou bien le choix du mot est mauvais, ou bien il y a une malfaçon dans la pensée de Cousin.


    • #1677386

      Vous manquez de finesse ole, ici et dans votre commentaire plus haut, tout aussi tranché.


  • #1676548

    Une merveille

    Merci aux deux protagonistes et aux organisateurs...

    Vivement la prochaine rencontre...

    P.S. en plus j’ai bien ri...


  • #1676587

    Si l’infrastructure détermine la superstructure, alors changeons l’infrastructure(Sancery & Co) et pensons sa superstructure nécessaire(Chouard). Il faudra aussi le temps de la démystification et de l’instruction(Cousin), un temps non linéaire qui tend à s’accélérer quand le germe philosophique(Alain SORAL) trouve son terreau fertile(la droite des valeurs), est soutenu par un tuteur et nourri intelligemment de la main de l’homme (l’entraide et la gauche du travail).

     

    • #1677488

      Il suffit de regarder autour de soi pour comprendre que les hommes sont incapables de vivre ensemble. Le politique est né de ce constat pour s’en servir, point barre. Au dessous, c’est la nécessité, le "nous" qui refonctionne. C’est d’ailleurs le grand problème de l’oligarchie : comment nous maintenir juste au dessus pour empêcher toute forme d’organisation.


  • #1676660
    le 02/03/2017 par PasCoolRaoul
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    Comme Morpheus ouvrant les yeux à Néo...

     

  • #1676750

    Nous enregistrons la vidéo, afin de ne rien manquer du cours, donné gracieusement par ces deux hommes de grande valeur, que sont Messieurs Chouard, et Cousin.

    Les écouter est d’un très grand enrichissement intellectuel dans tous les cas de figure.
    Merci Messieurs de partager votre savoir, et merci à E&R.

     

    • #1676900
      le 03/03/2017 par allons-y-gaiement
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Les écouter est d’un très grand enrichissement intellectuel dans tous les cas de figure.

      Et les lire encore davantage, pour ceux qui savent.


  • #1676797

    Comme je le disais :
    Dialogue impossible entre un Confucéen et un Taoiste.
    L’un recherche l’ordre social de type post-socratique, l’autre recherche l’ordre cosmique de type pré-socratique. Le "dialogue" (ou absence de) s’est passé comme prévu sans aucune surprise.
    Rien n’a changé depuis la polémique entre Proudhon et Marx.

    Francis Cousin, comme Marx, attend l’effondrement du capitalisme par contradiction interne comme on attend la venue du Machiar, et l’échange primordial marchand fait office de Pêché Originel : tout est depuis lors une entropie exponentielle de la dictature de la marchandise qui nous éloigne de cet être primordial, qui a pris une dimension immanente, et a fini par administrer le "spectacle" de toutes les dominations, et notre rapport à l’autre sur un mode de cynisme marchand.
    Pour Cousin, toute tentative locale de contrer cette entropie, comme le veut Chouard ou Proudhon, n’est que du rafistolage momentané (ce que je conteste).

     

    • #1676855

      Commentaire pertinent, d’ailleurs comment on fait les Chinois pour allier conficus et taoïsme ?


    • #1677014
      le 03/03/2017 par Borntogrowl
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      La conscience et les actes sont imbriqués. Pourquoi toujours choisir un camp ? Taoïsme ou Confucianisme ? Chouard ou Cousin ? Marx ou Proudhon ? Slip ou caleçon ? Prenons ce qu’il y a de meilleur. Point. Et on peut trouver du bon dans tout je pense. Bon des fois faut creuser un peu plus...


    • #1677233

      d’ailleurs comment on fait les Chinois pour allier conficus et taoïsme ?



      justement ils n’ont rien allié,
      Au départ du confusianisme le tao a été réprimé, cette religion est alors devenue purement privée (pratiquée individuellement et secrètement) et comme toutes les vieilles traditions elle a survécu silencieusement dans la médecine, la divination (le yi king), l’alchimie (en fait dans toutes les traditions populaires). la renaissance philosophique du tao sera due à la propagation du bouddhisme indien en Chine principalement par Bodhidharma (IVème siècle) venu de Kanchipuram, il crée l’école Chan en Chine et le Zen au Japon
      c’est la similitude de sens entre le Yin/Yang taoiste et le linga/Yoni shivaïte devenu vajra/padma (la foudre dans le lotus) dans le bouddhisme qui permettra au tao philosophique de vivre une nouvelle vie au seing ou en bordure du bouddhisme,


  • #1676802

    Cousin est formidable, c’est interessant de voir où Chouard perd le fil, mais finalement apres une bonne heure et demi il finit par saisir le Cousinois, un dialecte du Francais tout en finesse et en coup de poings !

     

    • #1677141

      Pour moi, c’est tout l’inverse. Il y en a un qui prend des notes, qui est à l’écoute, qui pose des questions, ou du moins essaie de poser des questions quand on le laisse parler, à base de "pour moi" et de "je peux me tromper". Il ne perds pas du tout le fil. Il est juste humble.
      De l’autre coté, on a du "faut bien comprendre", pas du tout à l’écoute, coupant la parole constament pour imposer sa vision, utilisant du vocabulaire le plus sophistiqué possible (pour assoir sa supériorité ?).
      Chouard est formidable. Il s’adresse à un sourd et fini par comprendre, au bout d’une heure et demi, qu’il n’y aura pas d’échange. Donc il essaie d’en tirer un maximum. Quitte à perdre deux heures, autant essayer d’en faire qqchose.
      Respect Chouard !


    • #1677355

      A la défense de Chouard, si on suit Cousin, ca donne crise du capital => prise de conscience de la communauté mondiale => abolition du capital => 100 ans plus tard, oubli de l’histoire (ben comme d’hab.) => réapparition de nouveaux échanges


    • #1677385

      @Tom
      Oui, j’avoue que j’ai vu également les choses comme ça.
      Ce qui ne signifie pas que le sourd est inintéressant... .


  • #1676826

    Il est paradoxal de critiquer l’argent en passant sous silence l’absence de définition de la monnaie qui est à la fois comptabilité de la valeur économique du travail des individus, comptabilité de l’argent qui se reproduit, valeur intrinsèque …
    Cousin a raison de dire que c’est l’économie des forces productive de l’aliénation qui a créé l’état, mais cet état repose sur des principes erronés, une unité comptable ne peut comptabiliser à la fois la valeur économique du travail d’un individu et la reproduction de l’argent (qui n’existe pas d’ailleurs pas).
    Avec 80 % de la population vivant dans des villes et dépendant de la marchandise c’est assez irresponsable d’attendre l’effondrement du système (et la destruction de la nature qui lui est liée) sans travailler sur des organisations d’état basé sur la raison, ne serait-ce que pour amortir le choc de l’effondrement. Si on ne veut pas que l’état soit le produit de « forces productive de l’aliénation » il faut définir ce que l’état devrait être, cela n’est pas immanent ! Tout comme être assis dans un canapé dans un salon chauffé au gaz russe n’est pas immanent ! Commencer par définir la nécessité d’avoir des unités comptables différentes et non échangeables pour la reconnaissance économique du travail, l’autoreproduction de la monnaie et la comptabilité des échanges serait un début intéressant pour envisager une autogestion. Parler de l’argent est aliénatoire sans en avoir une définition c’est parler pour ne rien dire.

     

    • #1677611

      Pour mesurer disons la pertinence d’une méthode de production 1 ou 2 de l’objet A, on peut mesurer cela avec une unité comme ou homme.heure
      Dans la division du travail nécessairement les taux des différents homme.heure seront différents.
      Par ailleurs, lier exactement la quantité de travail d’un individu à ce qu’il recevra n’est pas une évidence mais bien un fondamental du mode de production capitaliste.


    • #1677964

      A RD,
      Division du travail n’est pas synonyme d’emploi. Une méthode de production faisant appel à l’emploi nie le statut politique du producteur (on peut remplacer un exécutant A par un exécutant B voire un robot).

      L’emploi (institution capitaliste) n’est pas la seule institution permettant une reconnaissance de la valeur économique du travail. Il y a aussi le grade où c’est la qualification (la qualification n’est pas le diplôme mais une reconnaissance de la qualité par la communauté) de la personne à laquelle on reconnait une valeur. Le gradé a donc un statut politique de producteur qui n’est pas lié à la seule évaluation d’un rendement (un policier, un retraité ou une mère de famille peuvent avoir un grade).

      L’emploi doit bien sur disparaître, mais cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir une unité comptable pour gérer l’accès à des marchandises dont nous avons besoin dans un monde où le travail est divisé. La spécialisation des fonctions permet d’augmenter considérablement l’efficacité. On n’imagine pas couper l’arbre de son jardin en vue de faire du charbon de bois pour faire fondre du minerai en vue de produire une petite cuillère ! Il y a bien quelqu’un qui va s’y coller pour fabriquer des cuillères pour tout le monde, mais celui ne sera pas payé au rendement mais pour sa qualité de producteur. Il pourra cesser de produire et être payé pour sa qualification de producteur de cuillères.


    • #1678298

      Bromelia, vous êtes intoxiqué(e) au dernier degré par l’économie politique !
      Avec de tels raisonnements si vous aviez été immergé dans une communauté primitive, vous auriez enlevé la viande de la bouche des femmes au motif que la chasse requiert une qualification supérieure à celle d’allaiter un enfant.


    • #1678443

      A RD,
      Bien au contraire, la femme et le chasseur auraient eu un salaire selon leur qualification pour que la femme puisse manger de la viande… Pour quelle raison la qualification du chasseur serait supérieure ? Enfin ce scénario fiction ne veut rien dire, nous ne vivons pas dans des communautés primitives.
      Sinon, dans une société où nous dépendons de l’économie il vaut mieux que celle-ci soit politique avec une police et une justice au service du droit de tout le monde plutôt que du seul droit des usuriers.


    • #1678546

      Pour quelle raison la qualification du chasseur serait supérieure ?
      Simple : presque toutes les femmes peuvent allaiter, par contre chasser avec une lance ou un arc c’est assez voire très difficile, demande de l’entrainement et des techniques/stratégies sinon on revient bredouille et éreinté !
      Ce qui ne signifie pas que l’une activité serait moins ou plus noble que l’autre, les deux sont indispensables. Si vous voulez que les individus soit rétribués selon la valeur économique de leur travail, vous avez le capitalisme (cf. à partir de 2h44), que demander de plus !

      Enfin ce scénario fiction ne veut rien dire, nous ne vivons pas dans des communautés primitives.
      Sinon, dans une société où nous dépendons de l’économie il vaut mieux que celle-ci soit politique avec une police et une justice au service du droit de tout le monde plutôt que du seul droit des usuriers.


  • #1676844

    C’était à prévoir... on assiste ici à toute la différence entre un réformateur prudent, doutant, prenant des notes, et un idéologue qui par Marx et Debord prétend avoir tout compris, qui plus est en “psy” freudo-maxiste, et qui assène qu’il est prêt à tout changer ([48mn]) en détruisant les villes (une humanité citadine désormais à plus de 50 % !), les échanges [51mn], pour un néo-communisme émancipateur et jouissif soudain et indéfini, inspiré de l’état anthropique premier (où il confond d’ailleurs paléolithique [<10.000 ans] et sociétés primitives [les dernières étant naguère encore en activité]) ; cet état, d’avant l’Etat, et surtout d’avant l’autonomisation, en exponentielle, de la marchandise. Comme si, entre autres, l’évolution du ratio “longueur du tranchant sur masse de la pierre taillée” n’y avait pas déjà participé... depuis ces derniers millions d’années (cf. Leroi-Gourhan), donc comme si cette exponentielle d’efficacité immanente, qui certes nous emporte, ne s’enracinait pas bien avant dans l’évolution (théorie de l’auto-organisation généralisée, ce qui nous affranchit de la fixette sur le seul “capital”).
    “La dictature antipolitique et antiétatique du prolétariat” [1h48]- là, toute la potentialité totalitaire du radicalisme cousinien se révèle, et qui balaierait un Chouard - dont “tous [l]es warnings s’allument” - encore attaché au droit et à la monnaie, à une société humaine en somme plutôt proudhonienne.
    “Tout est merdique !” [2h36mn]... “je me bats pour la jouissance !” [2h25mn]... On dirait que les dieux ont encore soif, se préparant à travers le cousinisme, sous prétexte d’émancipation définitive, au nouveau carnage radical-marxisant qui vient... Heureusement - se surprend-on à penser -, la Chute Finale du capitalisme, tant attendue n’adviendra pas de sitôt - par-delà krachs boursiers et effondrements divers -, tant cette dynamique s’enracine dans le vouloir-vivre et l’auto-éco-organisation bio-anthropique.
    Je doute que dans les prochains échanges, Chouard rejoigne finalement Cousin dans son... fétichisme de la “Marx-en-dise, et redise”... Par contre, Etienne, qui apprécie Simone Weil, pourrait rappeler au mystique-immanentiste Francis les critiques de celle-ci envers Marx, touchant au monde proprement intérieur.
    Imaginons qu’on nous propose de vivre sous le régime de l’un ou de l’autre de ces deux protagonistes idéalistes... auquel préférerions-nous confier notre destin ?

     

    • #1677045

      ... à aucun des deux pour l’instant, bien évidemment, puisque tous deux par excès de je-ne-sais-pas-quoi ne veulent pas regarder l’être humain en face...
      Etienne Chouard veut espérer que l’être humain est bon et libre, alors qu’il est évident que si la mayonnaise capitaliste a prise c’est bien parce que l’être humain marche dans la combine et l’accepte...
      ... et Francis Cousin lui, évince la question en expliquant que l’être humain n’est qu’un pantin, qu’il ne décide rien, qu’il n’est ni bon ni mauvais, ni pour ni contre, qu’il ne fait que prendre acte après coup de ce que l’histoire décide pour lui...

      Il nous faut rencontrer un troisième type qui accepterait le fait que l’homme est à la fois modelé par l’environnement, l’histoire et les évènements, et en même temps que, sans lui agissant, les grands mouvements de l’histoire ne pourraient pas prendre corps...
      En gros, c’est l’homme qui fait l’histoire (contrairement à ce que pense Cousin) après que le monde ait façonné l’homme (ce que se refuse à croire Etienne Chouard)...
      L’Homme est à la fois acteur et prisonnier... comme un type en plein trip... Tant qu’on n’aura pas la force de l’accepter, on ne se verra pas tel que l’on est et on ne trouvera pas la possibilité de changer l’état des choses... ou de les laisser telles qu’elles sont, après tout, s’il s’avérait que ce monde soit "le meilleur des mondes possibles"... ce que d’une certaine façon, fait le capitaliste milliardaire... 1/ il s’accepte milliardaire (ne désire pas changer lui-même) et 2/ il met des bâtons dans les roues à tous les réformateurs qui veulent lui retirer ses milliards (il pense qu’il vit dans le meilleur des mondes)...
      C’est peut-être la raison pour laquelle les Cousin et Chouard ont toujours perdu face au milliardaire capitaliste ?... parce qu’il est le seul à voir l’homme tel qu’il est et qu’il en joue à son avantage... les deux autres ne faisant que rêver à voix haute d’un autre monde avec d’autres règles....
      Pour donner un exemple... Ni Cousin ni Chouard n’ont jamais tué ou fait tuer quiconque, alors que le milliardaire capitaliste le fait tous les jours... L’un vit dans le vrai monde où l’on peut tuer et les deux autres vivent dans un monde où il est interdit de tuer... forcément ça change beaucoup de choses... idem pour l’utilisation d’hommes de main (esclaves), le mensonge, la duplicité, la trahison etc...
      L’un fait la course léger (et donc en tête) pendant que les deux autres s’alourdissent de plein d’interdits...


    • #1677122
      le 03/03/2017 par Borntogrowl
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      @Al
      Joli commentaire.


    • #1678339
      le 05/03/2017 par Antoine lib
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      @AI
      Excellent


  • #1676912
    le 03/03/2017 par Alpha&Omega
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    (partie 1)

    Cousin est très gentil. Il dit vrai sur 99% mais le 1% de faux est d’une lourdeur accablante. Se 1% annule les 99% !

    Il n’est pas capable de briser les tables de Moses Mordecai Marx Levy. Qui est Marx ? Un Francais ? Un Allemand ? Un Polonais ?
    J’aime l’exactitude Historique, y compris dans les details les plus anodins, definitions, noms propres et noms communs...

    (j’écris Histoire avec un petit h, car elle n’est pas mon Histoire)
    J’ose remettre en doute la légitimité de mon existence dans un système erroné.

    Marx était une nécessité tribale afin d’insuffler une perspective commune sur les peuples opprimés par son propre clan.

    Comment Cousin peut-il nous faire gober un tel non-sens ? Marx sert sa propre cause, si ce qu’il ecrit avait la capacité de libérer les peuples de sa tribu, il ne l’aurais JAMAIS publié. (rendu public !)

    Cousin est illogique sur des point cruciaux, qui finalement sont immédiatement recouverts par "Marx a dit"
    En cela, l’Art de la suggestion, l’art de la sublimation et de la séduction par "le discours" est une spécialité juive et talmudique.

    Le processus civilisateur chez les Juifs, n’est pas le même que ceux des non-juifs.

    La sublimation se détermine comme processus à la fois d’investissement et de production des signifiants. Cousin ne fait que jouer avec ce processus et y superpose une version - médiatisée de l’Histoire !)


  • #1676914
    le 03/03/2017 par Alpha&Omega
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    (partie )

    Paradoxalement, les plus vieilles sagesses juives sur les moyens de domination ne sont jamais abordées par Cousin. Il croit en Marx et prétend effacer son ego sous l’aura de son Maitre.
    Dans les Arts, un élève qui n’est pas capable de dépasser son maître est un échec. Cousin est bon dans son domaine, mais il reste un petit bourgeois.

    Maintenant, si Cousin pense que Moses Mordecai Marx Levy est d’essence supérieure, cela reste de son histoire... ( à chacun, ses lumières...)

    Au fait Cousin ? C’est quoi sa véritable profession ? Les médias, intrinsèquement de la merde... N’est-ce pas ? Sauf quand c’est lui qui y apparaît ? Allez arrêtes ta flûte chinoise...

    Chouard est assez calme, (pour le moment), mais il sent le foutage de gueule s’amplifier...

    J’espère que l’ami Chouard restera calme lorsqu’il lui sera acquis d’agir au nom de la communauté.

    Aussi, M. Chouard devrait s’impliquer dans plus d’activité physique (boxe, self-defense) afin de s’auto-injecter un cocktail d’adrénaline et d’hormone. Il reste trop poli.
    Pour le moment, il est encore trop gentil. Il vibre, mais il manque d’expérience.

    J’ai observé l’évolution de ce prof, il s’est réveillé assez tard, mais plus il avance, plus il comprend les grandes mascarades qui l’entourent... Le combat est sans fin ! Bon combat M. Chouard et j’invite M.Cousin a nettoyer son disque dur.

     

    • #1677500

      Bravo pour votre analyse, oui c’est bien dit et juste.


    • #1677547

      Marx à écrit la Question Juive et Cousin en parle dans plusieurs interviews et conférences, où il est très loin d’épargner le judaïsme ou même la psychanalyse.
      Bref tu es à côté de la plaque avec ton commentaire caricatural de droitard obnubilé par le complot juif .
      Tu n’as rien compris à son discours et tu es prisonnier d’une grille de lecture particulière qui t’empêche d’y voir clair.
      N’est pas Ryssen qui veut.


    • #1677740
      le 04/03/2017 par Alpha&Omega
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      @anon ...Et si !

      "Marx à écrit la Question Juive et Cousin en parle dans plusieurs interviews et conférences, où il est très loin d’épargner le judaïsme ou même la psychanalyse"

      C’est quelle distance, "très loin" ?

      Le temps, comme l’espace, sont des notions très relatives.

      Maintenant, en terme de distance, il n’y a pas plus alarment que la proximité de Marx Levy aux capital et à l’enseignement rabbinique (son Père, de son vrai nom Herschel Mordechai, était un riche avocat juif, fils de rabbin, converti à... plein dan$ le mille, etc... )

      Marx ? En effet... Tout à fait aux antipodes du lobby qui, comme nous le savons, n’existe pas...

      Allez, bonne nuit les petits.


    • #1678000

      Non je crois qu’Alpha & Omega a raison, même si je pense que Cousin est un bon philosophe qui permet de décrasser un peu sa pensée et de réfléchir, hé bien après l’avoir écouté de nombreuses fois, vu en conférence, la critique qui me venait spontanément en tête a été corroborée dans cette vidéo où Chouard arrive, quoiqu’on en dise, à le pousser dans ses retranchements.

      Cette critique, c’est que Cousin est dans un délire théorique (celui de Marx), ultra-déterministe, ultra-matérialiste, qui est complétement déconnecté je pense de la réalité. Certes, on arrive à remonter à la source du problème (les échanges, l’argent, l’abandon de la spontanéité de la communauté, etc.), ce qui n’est pas dénué d’intérêt. Néanmoins, l’incapacité d’imaginer qu’il puisse y avoir autre chose (autres facteurs... Dieu par exemple, ou même des choses que nous ne sommes pas capables d’imaginer, des découvertes futures... comment peut-on réellement penser que tout a été écrit par Marx ? Tout l’Univers est dans Marx ?), la certitude que suite à l’effondrement du système nous allons nous reconnecter avec ce passé oublié, l’utopie d’une communauté universelle organisée au niveau mondial...
      Tout cela entre en résonance évidemment avec un certain judaïsme messianique, c’est évident (que cela soit volontaire ou non de la part de Marx... je lui concède d’avoir pu écrire ça inconsciemment). On retrouve ainsi dans cette pensée des thématiques bien connues de ceux qui s’intéressent à la communauté en question : l’homme nouveau (débarrassé de la merde capitaliste), l’universalité, l’organisation mondiale, la destruction de l’Histoire et donc des cultures (toutes les constructions sociales post-chasseurs cueilleurs c’est de la merde, donc l’identité c’est de la merde, les racines c’est de la merde...), et évidemment le massacre de masse puisqu’on sait très bien que tout cela ne marchera pas, je ne crois pas du tout à cette immanence qui arriverait du jour au lendemain ni à l’effacement magique des pathologies générées par le capital ("ceux qui ne seront pas d’accord seront balayés").
      En bref, Cousin et ses disciples nous décrivent le paradis sur Terre suite à l’apocalypse symbolisée par la chute capitaliste, c’est une forme évidente de messianisme où le concept d’immanence remplace le messie, où Marx fait office de prophète, où l’Homme remplace Dieu, où le Capital fait office de Torah...


  • #1676999

    A quand la revanche d’Etienne ?


  • #1677131
    le 03/03/2017 par cuandomismo
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    à 1:39:15 remplacer "Pierre et Jacques" par "Francis et Etienne" ! (Lol)


  • #1677266

    Tout à été dit par Marx mais personne n’y comprend rien sauf Mr. Cousin. Je comprend Chouard de se prendre la tête la mienne voulait exploser après seulement 15 minutes. Ma question est : Mrs Cousin ???
    La responsabilité de l’incapacité à rendre sa pensée intelligible appartient entièrement à celui qui énonce cette pensée. La masturbation dialectique n’aide en rien la compréhension du monde. De grâce présentez nous un pédagogue Marxiste talentueux et épargnez nous ces exercices extrêmement douloureuses.

     

    • #1677650

      Camarade, F. Cousin est à l’exacte opposé d’un masturbateur dialecticien..


    • #1677903
      le 04/03/2017 par Bananonyme
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Vous vous trompez. Ceux qui ne comprennent pas n’ont simplement pas lu Marx. Mais tout ceux qui l’ont lu sont formels. Qui a lu ne serait-ce "que" le Capital en entier ? Le plus grand obstacle à l’œuvre de Marx c’est l’œuvre de Marx.
      Cela a pris quelque chose comme 5 ans à Alain Bihr de lire le Capital. M. Bihr ne connaît pas du tout M. Cousin, pourtant il partage absolument les mêmes conclusions mais, ne reprenant ni Engels ni Debord ni les présocratiques ni Hegel, il a une vision purement économico-politique, qui est néanmoins la même que M. Cousin, et ce n’est pas un hasard : ils ont tous les deux lu le Capital dans son intégralité.
      Je vous invite à consulter ses conférences, notamment "La crise, par Alain Bihr" qui est sans appel.

      La modernité a depuis longtemps fait des hommes des court-termistes hédonistes qui ne connaissent plus la saveur de la lecture, alors vous imaginez bien que lire les 4000+ pages du Capital aujourd’hui relève de l’exploit.. ;


    • #1678014
      le 05/03/2017 par Alpha&Omega
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      "La modernité a depuis longtemps fait des hommes des court-termistes hédonistes qui ne connaissent plus la saveur de la lecture, alors vous imaginez bien que lire les 4000+ pages du Capital aujourd’hui relève de l’exploit."

      Ah, tout à fait d’accord !

      Ainsi, il est difficile de se convertir (adhérer) à des textes sacrés (Cousin cite Marx autant de fois qu’un prêcheur d’une X religion citerai le nom de son prophète... Les 2 processus sont de la même nature, ils invitent à croire !)

      En effet, si nous ne les avons pas étudiés... Cela reste extrêmement exotique...

      D’ailleurs,
      Muammar Gaddafi s’est fait assassiner, non pas parce qu’il était un disciple de Marx Levy, mais parce qu’il avait proposé (et concrétisé matériellement) une gestion des ressources selon un socialisme d’inspiration Islamique.

      Par contre, Gaddafi ne faisait pas des sermons, il n’avait pas besoin de 4000 pages pour instruire son peuple. Mais les capitalistes (les proches de Marx Levy) ne voyaient pas cette simplicité d’un bon œil... Socialiste oui, mais bien endettés.

      Étrange, toutes ces croyances et coïncidences, n’est-ce pas ?

      Marx est l’ultime subversion des clans marchants. Là est la vérité

      Finalement, Choron avait raison,

      « Le pastiche c’est vraiment la merde de l’esprit, c’est-à-dire que tu voles l’idée d’un autre, tu vois c’est trop facile, et ces mecs-là se disent humoristes... Les mimes, les imitateurs, les pasticheurs, les gars qui font des calembours tu vois ça c’est de la merde, trouvons une idée originale ! C’est plus difficile. »

      Cousin le dit lui-même,

      "Cousin ne dit rien, car Marx (Levy) a tout dit !"

      Mais alors M. Cousin ? Pourquoi ne pas la fermer tous simplement, puisque, dès le départ "Cousin ne dit RIEN (!)

      Cousin est dans une démarche religieuse grotesque, (à l’insu de son plein gré, et d’un petit billet)

      Marx est le fétichisme de intellectualité moderne ! Un ersatz de logique, le véritable fondateur de la pensée unique !

      La religion est l’opium du peuple, mais Marx, c’est quand même du bon matos...
      Arrêtons toutes ces hypocrisies enrobées de fausses modesties ! À ce moment-là, nous pourrons enfin discuter au minimum, c’est a dire > agir !


  • #1677293

    Ce qui est dommage c’est que dès le début du débat Chouard pose une question simple qui aurait pu servir de fil rouge à la suite :




    "comment vivre en communauté sans faire de politique ?"



    Là dessus Cousin, au lieu de répondre clairement à cette question, s’étend dans sa disserte habituelle du commencement de l’origine à la fin de la conclusion... ce qui a plus tendance à noyer le poisson qu’autre chose.
    Je suppose qu’à l’ère d’internet il n’y a plus de débat mais simplement des joutes verbales où il y a un gagnant et un perdant. N’importe quel salon devient un ring.


  • #1677337

    Après réflexion et lecture des autres commentaires publiés ici ainsi qu’une partie de ceux publiés directement sous la vidéo sur Youtube, j’en arrive à la conclusion qu’à minima, F. Cousin s’égare.

    Son jargonnage jette un voile opacifiant sur ses assertions péremptoires ; il s’abstient à plusieurs reprises de répondre précisément aux questions posées (se relançant dans une nouvelle mise en perspective) ; il fait des erreurs assez basiques de raisonnement abondamment relevées dans certains commentaires sur Youtube.

    La bonne approche pour disqualifier la partie de son discours qui est foireuse (et tirer le meilleur de ses réflexions justes) est de bien spécifier la définition de chaque terme employé et d’étudier toutes les articulations logiques (pour les valider ou les invalider). C’est l’approche technicienne, précise, redoutable, de la philosophie analytique revisitant les conclusions de la philosophie classique (dite continentale).

    Par la rigueur logique, il est possible de qualifier point par point la justesse d’un discours (ou d’admettre qu’il n’est pas possible de conclure sur tel point).

    Ainsi, je considère :

    - qu’il est parfaitement utopique et insensé d’abolir la division du travail ;
    - que la division du travail n’est pas contraire à la nature humaine au titre qu’elle serait en soi le germe du capitalisme via la nécessité de la monnaie qui en découle ;
    - qu’une monnaie utile et aux effets pervers contrôlés est accessible (une monnaie contrôlée par des règles instituées et révisables par le peuple).

    Je n’argumente pas plus dans le présent commentaire, mais il y a beaucoup d’arguments très élaborés, très bien construits, parfaitement compréhensibles, dans les commentaires sur Youtube.

    Etant donné l’enjeu philosophie et civilisationnel, il y aura certainement des personnes motivées pour compiler tous les arguments et les exposer synthétiquement, de manière à mettre F. Cousin devant tous ses égarements et ses contradictions et de manière à rendre justice à la raison, pour le bien de tous, particulièrement des suiveurs quasi fanatiques de F. Cousin qui s’expriment sur Youtube.

     

    • #1677450

      Par division du travail à mon avis il ne faut pas entendre que tout le monde fera les mêmes tâches.
      Par exemple un membre de la communauté qui est disons 20% plus efficace aura "droit" à la même chose que son voisin pour simplifier.
      Sur la division du travail et la nature c’est exact comme il est naturelle que certains esclaves le restât ainsi que leurs descendances.
      Sur la monnaie et les risques inhérents à son émission et son contrôle ; les expériences féodales et capitalistes occidentales ou bolchéviques ne vous ont pas suffit ?


    • #1677787
      le 04/03/2017 par Etienne Cousin
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Sur la monnaie et les risques inhérents à son émission et son contrôle ; les expériences féodales et capitalistes occidentales ou bolchéviques ne vous ont pas suffit ?



      Comment réconcilier Etienne Chouard et Francis Cousin

      Avant la monnaie (+ ou - en -700av JC), il y avait la dette dans le cadre d’espèces de crédits mutuels.
      - 1 La Monnaie "Pierre —> Paul"
      Pierre emprunte (un sac de patate, ou lui demande un service, on s’en fout) à Paul, Paul récupère une créance sur Pierre. Pierre a une dette envers Paul, il lui donne en échange une reconnaissance de dette (tablette en argile, papier, numérique on s’en fout aussi).
      C’est une sorte de "Monnaie" payable "Pierre —> Paul"
      - 2 La Monnaie "X —> Y"
      Les centres de pouvoir ont eu l’idée extraordinaire d’inventer une Monnaie payable "X —> Y" dont ils détenaient l’exclusivité.

      Je répète, nous sommes passé d’une Monnaie "Pierre —> Paul" (nominative) à une Monnaie "X —> Y" (au porteur)

      - 3 La Monnaie "Pierre —> Y"
      Ce qui je crois n’a jamais été encore tenté, c’est une Monnaie "Pierre —> Y" !!
      Pierre emprunte à Paul, il lui donne en échange une reconnaissance de dette qu’il pourra à son tour utiliser en paiement, avec Jacques, Jacques avec Robert, Robert avec Michel etc.
      Jusqu’à ce que Michel paie à son tour Pierre, qui alors récupère sa dette, la Monnaie "Pierre —> Y", et la détruise puisqu’il se sera acquitté de sa dette...

      Avec nos technologies actuels, ce pourrait être possible, non ?
      Comptabiliser les dettes dans un grand "tableur universel"...
      Jusqu’à ce que l’on se rende compte qu’il ne sert plus à rien de comptabiliser quoi que ce soit, une révolution anthropologique humaine s’étant alors opérée, en douceur...


    • #1677913

      @ Etienne Cousin

      Je vois un problème (résoluble) avec ton point 3 : il est possible qu’il n’y ait pas de rebouclage sur Pierre, c’est à dire qu’il n’y ait pas de Michel (ou autre) qui paie in fine à son tour Pierre pour un bien ou service, avec comme monnaie le titre de dette originel de Pierre (ce dernier récupérant alors sa dette et la détruisant puisqu’il s’en sera acquitté).

      Ainsi, on peut concevoir que Pierre émette beaucoup de titres de dettes et se serve allègrement en bien et services auprès d’autrui, tout en limitant les occasions de se faire payer avec ses propres titres de dettes (que ce soit l’objet d’une attention volontaire de sa part ou bien le fruit du hasard). Dans cette configuration, on peut aussi concevoir qu’il prodigue ses biens et services en échange direct de biens et services de la part d’autrui (sous la forme de troc). On voit alors apparaître une injustice : il est toujours payé de ses biens et services mais à chaque occasion où il émet un titre de dette, c’est cadeau.

      Ce problème apparaît du fait qu’il n’y a pas son débiteur pour revenir vers lui spécifiquement et lui réclamer son dû. Le titre de dette devient une monnaie et finalement Pierre se comporte comme une banque produisant sa propre monnaie ;)

      Ceci dit, tu parles d’une grand tableur universel dans lequel seraient comptabilisées les dettes, ce qui rendrait possible la supervision par un organisme de contrôle (constitué de citoyens tirés au sort, par exemple), pour modérer les émissions de dettes et (ça serait bienvenu) pour échanger des titres de dette présentés par des tiers contre de la monnaie, charge à cet organisme de se retourner vers les émetteurs originels de ces titres pour leur faire payer leur dette au bénéfice du bien commun, par exemple (travaux d’utilité publique, etc.).

      Finalement, ce qu’apporterait ta proposition telle que je l’ai complétée (organisme de contrôle), c’est la possibilité de différer le paiement véritable en émettant une dette (avec un taux d’intérêt qui pourrait être nul ou compensant l’inflation), donnant à chacun la possibilité d’être banquier, contrôlé communautairement. En tant que débutant, je trouve la proposition intéressante.


    • #1679221

      @ Etienne Cousin (suite)

      Il y a une ambiguïté dans ton expression au point 3 que je lève ici : Pierre bénéficie d’un emprunt auprès de Paul, en échange d’un titre de reconnaissance de dette, puis se fait payer avec son propre titre de reconnaissance de dette en échange d’un bien ou service qu’il livre à Michel (le dernier a avoir reçu le titre de reconnaissance de dette en paiement et qui le ramène à son émetteur initial). L’expression « jusqu’à ce que Michel paie à son tour Pierre » est trompeuse : elle amène à croire que Pierre bénéficie d’un paiement alors qu’il a déjà bénéficié d’un emprunt. C’est bien un paiement (en échange d’un bien ou service que lui-même va livrer, tout de même), mais avec un titre de dette qu’il a vocation à détruire.

      Problème : Pierre pourrait se servir à nouveau du titre comme monnaie, sans le détruire, auquel cas il ne rembourse pas son emprunt... D’où l’importance qu’un organisme de contrôle supervise le cycle de vie du titre de dette.

      Un problème apparaît dans le fait que Pierre manque de visibilité sur le moment où il doit rembourser sa dette. A l’occasion d’un bien ou service qu’il livre, si le paiement a lieu avec son titre de dette, s’il se doit de l’accepter et de le détruire (donc de rembourser sa dette), ça peut lui poser un problème dans la mesure où il se peut qu’il ait justement besoin de monnaie pour réaliser une opération ultérieure. Puisque le receveur initial du titre de reconnaissance de dette ni aucun des porteurs du titre ultérieurs ne sont tenus de venir réclamer à l’émetteur originel du titre de payer sa dette, le paiement de la dette pourrait avantageusement faire l’objet d’un accord obligatoire entre l’émetteur du titre et l’organisme de contrôle. Il y aurait alors un cadre (des règles d’usage) et une certaine souplesse d’adaptation par le dialogue, jusqu’à une limite règlementaire menant à forcer le remboursement par un travail d’intérêt général (ou une saisie des biens).

      Enfin, il y a la problématique de la création de monnaie ex-nihilo qui vient enfler la masse monétaire et créer de l’inflation (l’inflation apparaissant s’il n’y a pas de création de richesse supplémentaire en tant que bien ou service, en face de la création de masse monétaire). Il est important que l’inflation soit contrôlée. L’organisme de contrôle devrait assumer la charge de contrôler l’inflation donc la capacité à émettre des titres de dette.


  • #1677340

    Je dirais à la fois comme Chouard qu’il n’y a pas de "loi" historique (d’ailleurs si c’était le cas il serait possible de contrôler l’évolution de l’Histoire à partir de la connaissance de ces lois et on voit bien que l’action des uns et des autres connaissant ces lois changerait ces lois elles-mêmes, un peu comme c’est le cas pour l’économie) et comme Cousin je dirais que l’on peut abandonner la monnaie (dont le troc fait partie selon moi) et fonctionner comme le font toutes les familles dans le monde (c’est-à-dire sans s’échanger des bouts de papier et discutailler à chaque fois qu’il faut se passer le sel ou débarrasser la table ... même si cela demander des efforts).

     

    • #1677460

      Oui c’est un peu cela, il est saisissant que cela suscite tant d’hostilité. On parle juste de produire et distribuer en commun, rien de plus. La faisabilité sur une grande échelle est une question bien pertinente mais je note qu’à chaque fois, le débat dévie notamment sur ce forum sur des questions sur Dieu, sur le fait que cela serait une bien mauvaise chose etc.
      Heureusement les apôtres ne se sont pas posé autant de question après le départ du Christ !


    • #1677567

      @ RD

      Cela doit tenir au fait que les apôtres n’étaient pas en présence d’un manipulateur, ça gagne la confiance l’authenticité.

      On se demande pourquoi les Grands artistes, qu’inter-mythaient pas en spectacles, à travers leurs yeux et leurs oreilles utilisaient leurs mains pour dire ? Cela doit tenir au fait qu’un geste simple à travers les générations franchit la barrière de la langue.


    • #1677608

      Voilà que cela recommence avec de la "manipulation"... Pas de communauté pour nos contemporains, verboten !


    • #1677640

      @RD : la question de la possibilité de partager à grande échelle des productions, y compris ultra-spécialisées (à noter qu’à petite échelle le fonctionnement de la Famille est déjà spécialisé puisque l’un sera capable de bricoler, réparer, etc ... tandis que l’autre saura cuisiner, éduquer, etc ... donc la spécialisation n’est pas incompatible avec l’absence d’utilisation de Monnaie), est déjà résolues car la production des connaissances scientifiques fonctionne selon ce mode de partage des connaissances sans échange de Monnaie (les publications et les conférences ne sont pas rémunérées et elles sont un moyen d’acquérir d’avantage de connaissances), Linux, qui est produit par des spécialistes partout dans le monde, en est un autre exemple (d’ailleurs il est pertinent de comparer à quel point Linux est supérieur à Windows à tout point de vu et ce n’est pas sans rapport avec le mode de production utilisé puisque Windows a intérêt à produire des logiciels peut efficaces, nécessitant beaucoup de RAM, et que l’on ne peut pas améliorer soit-même, de façon à faire du profit ; alors que Linux a au contraire intérêt à faire en sorte que les logiciels se développent en commun puisqu’il n’y a pas de Monnaie en jeu il faut donc qu’ils soient efficaces et facilement modifiables).
      Alors que faire : il suffit juste d’étendre le fonctionnement de la Famille à l’ensemble de la société. Et çà fonctionne !


    • #1677885

      @ que_faire

      Attention, tu as une connaissance limitée et naïve à propos du mode de partage des connaissances scientifiques dans notre monde actuel (sans échange de monnaie, dis-tu, les publications et conférences n’étant prétendument pas rémunérées), ainsi qu’à propos de la qualité de Windows que tu déclares inférieure, relativement aux systèmes GNU/Linux.

      À propos du partage des connaissances scientifiques et des publications : « [la] mécanique de publication — qui permettait à la base de faire circuler le savoir — est devenue une vraie chasse gardée économique : celle des éditeurs scientifiques. Quelques grands noms comme le néerlandais Elsevier ou le groupe Springer/Nature se partagent un marché juteux et privatisent au passage des travaux scientifiques la plupart du temps financés par des fonds publics ». Cf. cette vidéo synthétique et explicite de 10’18", titrée « Privés de savoir ? #DATAGUEULE 63 ».

      À propos de Windows, la version 10 a été l’objet d’une optimisation drastique (occupation de mémoire RAM et performance). Je ne souhaite absolument pas promouvoir les logiciels (privateurs) de Microsoft, mais il convient de reconnaître les faits.


    • #1677886
      le 04/03/2017 par guili guili
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      @ que_faire
      Je suis d’accord avec vous et pour moi la "division du travail", qui établit une *valeur* pour le travail, n’est pas du tout la même chose que la spécialisation en fonction des goûts et aptitudes de chacun. Nous sommes tellement contaminés par la marchandisation de tout qu’il nous est très difficile d’imaginer faire les choses sans leur attribuer une valeur monnayable. Pourtant, dans le fonctionnement communautaire, *on fait les choses qu’il y a à faire*, sans compter et sans chercher à établir des équivalences. J’ai eu la chance dans mon enfance de faire l’expérience des reliquats d’un fonctionnement paysan communautaire. Pas d’organisation, pas de "quantification", pas de "comptabilité", pas même de conscience de faire partie d’une communauté : simplement, tout le monde s’attelle ensemble aux tâches nécessaires à un moment donné, peu importe que cela se passe sur le domaine de Untel ou de Untelautre. Et quand on est dans ce "flux d’activité" répondant aux besoins du groupe, cette activité n’est pas ressentie comme un travail. On est là et on agit, c’est tout. La spécialisation est tout à fait possible dans ce contexte parce que celui qui a une aptitude particulière pour quelque chose aura naturellement la tendance à s’y mettre le premier, à s’améliorer et à partager son savoir-faire avec les plus jeunes montrant la même aptitude. La grande différence, c’est qu’il n’y a pas d’attribution d’une valeur à telle ou telle activité. On fait une chose parce qu’à ce moment-là elle doit être faite pour la vie de la communauté et sa perpétuation et on ne se pose pas plus de question.


  • #1677380
    le 03/03/2017 par Michael B.
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    C’est l’interview qui tue, y’a pas d’autre mot.
    D’un côté on a un Etienne Chouard idéaliste et naïf malgré lui, de l’autre un Francis Cousin qui décrit une histoire où le passé serait la réalisation d’une destinée absolue et où le futur serait totalement opaque donc insondable.
    Le fond est solide, on apprend plein de trucs, mais le débat est nul.


  • #1677531

    Dans cet entretien, on a trois éléments : Une personnalité : Etienne, une deuxième : Françis et une vision du monde exposé : le matérialisme dialectique.

    Je ne vais pas revenir sur la validité de tout ou partie de cette philosophie car seule l’histoire nous en apprendra plus et dans l’attente, douter me semble indispensable.

    Il semble exister une distorsion entre les idées véhiculées par Francis et l’image de sa personnalité, du moins telle qu’elle apparait ici.

    Les qualités d’écoute, de questionnement et d’humilité ( humus, homme de terre ) sont largement incarnées par Chouard alors que le dogme, la certitude et la supériorité par le concept semblent habiter Cousin.

    L’émancipation humaine est elle inscrite dans le marbre de la destinée humaine ?

    L’homme ne devrait il pas d’abord s’améliorer individuellement pour irradier vers l’extérieur comme dans tout chemin initiatique ?

    Francis Cousin, qui par son activité entend les autres sans peut être les écouter dans leur complexité ontologique, à t il déjà envisagé de pouvoir s’écouter lui-même ?

     

    • #1677570
      le 04/03/2017 par Les Vedettes du petit écran
      Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

      Et, le 4è élément t’en fais quoi ? L’interviewer-interface qu’on entend y compte pour du beurre ? Il a beau ne pas paraitre à l’écran, il oriente !


  • #1677535

    Francis, concernant la Russie, il va vous falloir revoir votre copie...

    https://fr.sputniknews.com/sci_tech...
    Des chercheurs russes ont mis au point et testé avec succès dans l’espace un produit d’ingénierie génétique contre tous les types et tous les stades de tumeurs malignes. Les patients pourront y accéder d’ici trois ou quatre ans.....


  • #1677536

    Passionnant d’écouter FC dont le discours est parfaitement clair et articulé. Néanmoins, j’ai un souci avec sa vision dualiste et prophétique. Le développement des forces productives et l’aliénation qui en résulte pour les humains ne sont pas étrangers à l’humain. Il n’y a pas de résolution radicale des tensions, seulement des tentations, des prétentions et ça l’Histoire nous l’apprend aussi.
    Par ailleurs, nombre de ses illustrations sont bancales. Prétendre connaître la façon dont vivaient les communautés originelles parce qu’on aurait lu tel ou tel auteur pas et pas tel autre est clairement foireux. Doucement Francis, ne t’emballe pas trop !
    Le Capital n’a pas inventé la division du travail. Les peintures de Lascaux sont l’oeuvre de techniciens et n’ont pas été peintes au hasard par la famille Pierrafeu de retour de chasse.
    Sur ce, amitiés radicales !

     

    • #1677648

      Ce que j’ai cru comprendre, c’est que le projet de F Cousin est d’abolir la division du travail .
      Donc plus personne ne saura jouer une étude de Chopin puisque cette virtuosité demande une pratique exclusive. Qui va opérer à cœur ouvert ? Mon voisin ? entre la récolte et un cour de danse classique ?
      Si c’est ça, on est hors limite.
      A moins que la musique soit une aliénation, que la sacralité tolère de refaire descendre l’espérance de vie à 30 ans etc etc ....


  • #1677560
    le 04/03/2017 par James Fortitude
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    l’interview est partie en queue de poisson, il faut avant tout un bon interviewer pour gérer les débats !!! Là c’est devient vite gonflant de branlettes historiques et référentielles à n’en plus finir, ce qui fait des conversations de Cousin des débats sans ni queue ni tête avec ou sans Marx et Debord !!!


  • #1677654

    interessant. mais j’ai quand meme l’impression d’adolescents qui revent de recevoir le monde en heritage sans rien avoir a branler. ils veulent des communautes justes qui tombent d’en haut et dans lesquelles tout le monde profiterait du luxe du 21e siecle. alors qu’on peut prendre l’exemple des communautes mormones des usa qui en utilisant le principe de l’accumulation capitalistique et la propriete privee montent leur "propre monde".
    bref les cocos,regroupez vous, achetez 150 hectares de terres qqprt,montez la bas entre vous votre paradis communiste.et si ca marche,on vous rejoindra...
    quand aux pauvres,bin faut accumuler le pognon et l’investir que dans des biens productifs : les enfants,la terre,les outils( oui je sais c’est pas glamour...)
    sans oublier l’ar15 parce que comme disent les suisses,un citoyen sans fusil c’est qu’un con de contribuable.


  • #1677656

    Pétard, ces deux-là !
    Entre l’un qui rêve et l’autre qui assène, on est en plein salon de l’ami-culture. Nous autres ne comptons que pour du beurre, vu notre niveau dialectique de base : quand est-ce que cela s’arrête ?

    Faut pas pousseyé, comme on dit en patois lorrain


  • #1677658

    Du petit lait.


  • #1677766
    le 04/03/2017 par Etienne Cousin
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    QUOI ?
    Vous pipez pas un brock de ce que dit Francis Cousin ?
    Mais putain mais c’est simple !!
    Je vous traduit :
    "Dans le monde tel que je le vois, on chassera des élans dans des forets humides et rocailleuses de la place de la Bastille.
    On portera des vêtements en cuir qui dureront la vie entière.
    On escaladera des immenses lianes qui entoureront la tour Montparnasse.
    Et quand on baissera les yeux, on verra de minuscules silhouettes en train de piller du maïs ou de faire sécher de fines tranches de gibier sur l’aire de repos déserte d’une super-autoroute abandonnée."

    Cooool.. :D


  • #1677914

    L’état de droit est l’état libéral : le libéralisme a pour conséquence de créer autant de loi qu’il y a de désir individualiste. Donc être pour l’état de droit signifie être pour le libéralisme, c’est ce que confirme Jean-Claude Michéa.


  • #1678003

    F. Cousin est sublime, pour peu que l’on comprenne ses explications. Merci à E. Chouard pour son humilité intelligente..


  • #1678098

    " Marx a tout dit "...
    "C’est religieux "...
    Curieux que le matérialisme scientifique ait des certitudes
    que la science n’a pas !


  • #1678178
    le 05/03/2017 par chouardeur
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    Je serais prétentieux de vouloir régler les problèmes, puisqu’il sont plus grands que moi et qu’ils ne disparaitront uniquement en s’autodétruisant...
    Je ne prévois rien comme les autres dans le cas d’une véritable révolution (comme de tout temps).
    Donc je n’ai plus qu’à attendre....
    Je vôôôte en attendant...sans aucun espoir


  • #1678202

    Ce qui est agaçant dans cet échange, c’est que Cousin navigue dans le macrocosmique et que Chouard le tire toujours vers le microcosmique. La grandiloquence et les acrobaties oratoires de Cousin n’enlèvent strictement rien à la pertinence de ses propos fascinants.


  • #1678238

    FC est toujours autant enfermé dans son idôlatrerie marxiste.

    1. les classes n’existent pas et n’ont jamais existé. (ou alors uniquement en des points géographiques ou temporelles très court).
    En effet dans nos sociétés modernes (par opposition au monde archaïque tant cher à FC), un agriculteur ou un ouvrier peut tout aussi bien être :
    cordonnier, programmateur, boulanger, vigneron, marchand, banquier, professeur, maçon, jardinier ect. ect ect.

    C’était particulièrement à l’ère médiéval, contrairement à ce que l’on veut nous faire maintenant. Ca l’a un peu moins été à l’ère de la "révolution industrielle" en Europe, et cela le redevient avec force aujourd’hui.

    Rien que cela décrédibilise presque complètement Marx. Et donc FC qui en fait son sacro saint ultime et unique.

    2. Tous le discours de Marx vise à hâter, ou légitimer, ou prophétiser l’avenue du véritable communisme, la mondialisation ultime.
    On voit ici le caractère de sa judéité s’exprimer. Il n’est pas question d’être anti-joker ou quoique ce soit, c’est un simple constat que, de quelque bords qu’ils soient, les penseurs les plus connus ayant une ascendance juive (éducation, culture, religion), développent leur discours pour nous faire croire que c’est la seule alternative, et que cette mondialisation/acculturation est pour le bien de tous, et inéluctable. FC rajoute même : que c’était aussi le cas avant. ("on ne fera qu’y revenir" cf cette vidéo. Il le répète en substance plusieurs fois)
    Or, l’Histoire a démontré, puisqu’il aime tant l’histoire (moi aussi d’ailleurs), que les cultures, production, et manière de fonctionner (rites et même sans parler de rites) des "sociétés" archaïques ne sont pas les mêmes. ... sauf à remonter tellement haut que l’on ne distingue pas l’homme du singe. Personnellement pour moi à ce moment là nous ne sommes plus dans l’histoire du concept, de l’humanité ect., il ne sert donc plus à rien de s’y référer.

    3. Cette idôlatrerie l’enferme dans une pensée binaire que Couard a tenté plusieurs fois de montrer du doigt.
    En effet l’être humain n’est pas binaire, même si on essaie toujours de rapprocher son intellect de cet état ; car d’une part c’est plus facile d’argumenter contre, d’autre part plus facile à contrôler.
    Chouard a tout à fait raison, il peut y avoir des côtés positifs ET négatifs (au pluriels pour les 2 d’ailleurs), à toute activité, concepts, production ect.
    Cela vaut pour l’argent.... comme pour l’absence d’argent.

    (suite à venir)


  • #1678241

    boro (suite et fin)

    4. Donc si on retire : le caractère binaire de la conception/argumentation, l’arnaque des "classes", et du forcing à la mondialisation façon destruction de tout pour un gros mélange bidon,
    ... il ne reste de Marx pratiquement que sa critique de l’argent.

    Et là, il n’est pas bien difficile d’en trouver des détracteurs talentueux et bien plus anciens que lui.

    Donc, même si vraiment j’aime beaucoup Mr FC, un peu de modestie ne ferait pas de mal, même si le remercie pour son travail.
    Et à Mr Chouard : persévérez dans la connaissance, indépendamment d’être d’accord ou pas avec vous, votre état d’esprit est salutaire.

     

    • #1678500

      Camarade Boro, vous n’avez strictement rien compris aux propos de F. Cousin, et je ne pense pas que vous ayez approfondi votre lecture de Marx et Engels autant qu’il le fait depuis 40 ans je crois, pour ne parler que de ces lectures là. Il me semble que dans son échange avec E. Chouard (que j’apprécie beaucoup) son argumentaire est de loin le plus convaincant. Pour le dire simplement, je voudrais vous y voir à croiser le concept avec FC pour lui démontrer que Marx c’est de la merde..Cdlt


  • #1678243

    Boro 3, oubli :

    A un moment, Chouard a une illumination et évoque la possibilité d’échanger 3h de travail comme autre chose dans une société.

    Ce n’est nul autre que le principe de l’étalon travail, si bien expliqué dans "La Révolution Européenne" de Francis Delaisi.

    Une piste intéressante qui n’a pas été évoquée à sa juste envergure dans ce débat (du coup je la remet un peu en lumière.)

     

  • #1678331

    décevant car il n’y a pas débat, faute à un intervieweur très partial qui donne l’impression d’avoir invité Chouard pour lui faire un cours de cousinisme.
    Il fallait cibler davantage le sujet, que chacun expose son analyse, puis débat. Là il y a plutôt neutralisation des 2 points de vue : Chouard trop modeste, prend des notes, Cousin en auto-mouvement auto-aliénatoire (lequel, brillant pourtant, tord malheureusement l’histoire pour la plier à sa dialectique (sur « l’archaïsme » de la Russie : faut-il rappeler que jusqu’à 69, les usa étaient à la traîne de l’urss sur le plan spatial - marqueur de l’avancement technologique - et qu’il n‘y aurait aujourd’hui pas un américain dans l’espace sans les souyouz, seuls et uniques taxi vers l’iss). Invention de la fusée, missions venera (équivalent des expéditions martiennes 40 ans avant !) …En 43-44, quid du char T34, supérieur à tout ce qui se faisait alors (et que souhaitaient copier les allemands) absolument déterminants dans l’avancée vers Berlin ?


  • #1678333

    Je vais pas re-copier-coller mon commentaire habituel sur les vidéos de FC mais a chaque fois c’est pareil...

    Pour répondre a chaque questionnements de Chouard en profondeur il faudrait 4h il y a eu des dizaines de questionnements mais que 2h30 de vidéos...

    J’ai été étonné que chouard parte d’aussi loin, il faut tout lui expliquer sa fait perdre un temps fou et comme il est impossible de faire une réponse correcte en quelques minutes FC n’a jamais le temps d’étailler...donc la mauvaise foi général saute comme d’habitude sur l occasion du manque de temps pour faire dire des choses a FC qu il n a pas dit et lui reprocher de pas dire des truc qu il n a tout bonnement pas eu le temps de devolopper...

    Je me met a la place du gars de mauvaise foi ou du gars qui vois FC pour la première fois cette vidéo part dans tout les sens c’est incompréhensible pour le profane...
    Certains habitués ont pu saisir car ils peuvent coller au déclarations de FC des dizaines d’heures de vídeo explicative ou des milliers de pages des ouvrages en question...

     

    • #1678374

      Votre analyse est impeccable, merci de l’avoir faite.


    • #1678518

      Sauf qu’il me semble que les questions de Chouard ont contraint Cousin à rentrer dans l’aspect pragmatique comme il ne l’avait jamais fait, et là on s’avance tout de suite sur un sol plus fragile que par les grandes assertions synthétiques à tendance aphoristique habituelles.
      Par exemple qu’est-ce qui lui fait croire que dans la tribu des chasseurs-cueilleurs celui qui réalisait la trépanation n’était pas celui qui pratiquait la médecine en général (confection de remèdes à base de plantes, développement de techniques de lavements, etc...) pour la bonne raison qu’il alliait des capacités d’observation et de mémorisation supérieures additionnées à une passion naturelle pour la compréhension du fonctionnement du corps. Sans parler de la rareté de certains nombres de cas qui fait qu’il n’était pas donné à chaque membre de la tribu de s’essayer à la trépanation (pour cet exemple) régulièrement, obligeant à concentrer (oserais-je dire capitaliser) l’expérience chez un seul individu. Le temps passé à s’occuper des malades n’étant par conséquent pas consacré à la cueillette.


    • #1679257

      C’est sidérant,
      Cousin a fait des dizaines d’heures de vidéos qui elles seules peuvent répondre a vos objections ridicules.

      Sinon, il cite des dizaines d’ouvrage de référence qu il serait bon de lire avant de se masturber sur des assertions objectives ultra narcissique d’autojustification pour rassurer ses angoisses...

      Pour les chasseurs-cueilleurs on lit d’abord Clastres et Sallins et après on commente sinon on se ridiculise.

      Et de manière générale soit on a une soif insaciable de comprendre et on se renseigne sur un sujet avant de l’ouvrir soit on organise sont ignorance par fainéantise ou autre ce qui est respectable du moment qu’on vient pas étaler sa médiocrité sur un forum pour se rassurer...

      Cela parasite les rencontres possible, parmis les centaines de commentaires de crétins, les gens de bonne volonté ne peuvent plus se trouver...


  • #1678603

    Il y a une question de Chouard à laquelle Cousin ne répond pas.

    Admettons, en se plaçant dans le matérialisme historique, que la révolution se produira inexorablement comme le dit Cousin lorsque les conditions matérielles seront réunies. Il se passe 200 ans entre les écrits de Marx et la dite révolution. Pendant ces 200 années, ça ne vaut pas le coup d’améliorer les conditions de vie des hommes, sous prétexte qu’on ne fait qu’organiser la "merde capitaliste" différemment ? Diviser l’aliénation par deux, ne serait-ce qu’en attendant, pour des milliards d’hommes, ça ne sert à rien ? Etrange. Qu’en pensent les Marxisto-Cousino-Deboriens d’ici ?

     

    • #1678616

      Selon Cousin, l’usure n’est pas le problème, c’est la marchandise.

      Dans le même esprit cela ne semble pas déranger les "cousinistes" que la monnaie puisse à la fois être une comptabilité de la valeur économique du travail et une comptabilité d’une auto-reproduction de l’argent (intérêt).

      La monnaie c’est mauvais puisque Cousin le dit. Le fait que personne ne sait définir la monnaie
      (variable qui mesure des choses différentes) et que l’on ne sache pas de quoi on parle ne fait apparemment "tiquer" personne.

      La distinction entre capital d’usage et capital lucratif semble aussi inutile.


    • #1678785

      Camarade Lucie, FC n’a jamais dit qu’il ne fallait rien faire dans l’attente de l’effondrement du Capital. Il clarifie pour nous, avec une très grande maîtrise, la radicalité de la pensée de Marx et d’Engels, qui ont analysé l’origine du Capital, en ont perçu la spécificité et déduit son prolongement et sa fin programmée (= inscrit dans son ADN). Ce qui valide leur analyse, c’est que tout un chacun peut observer dans le réel les ravages du développement du Capital : ex : comment 10% de la population mondiale détient plus de 50% des richesses de la terre ; faillite des banques presque (?) toutes en sous-capitalisation). Pour arriver à ce résultat, le Capital a déclenché, par son auto-mouvement, un mécanisme qui nécessite l’asservissement de tous (salariat), la coerciton (l’Etat), l’Argent (qui transforme tout, êtres -atomisés et mis en concurrence- et choses, en marchandise).
      Pour sortir de ce mécanisme qui ira inéluctablement vers son effondrement, quel que soit son aménagement (ex : Proudhon), il n’y a qu’une solution nous dit Marx : abolir le Salariat, l’Etat, l’Argent (le trépied du Capital) pas moins !!. C’est ce que nous rappelle FC avec rigueur, qui veut faire de nous des "jalons de conscience" pour la post-Apocalypse (grec : Révélation divine) annoncée. Qu’entre-temps nous puissions améliorer notre condition d’existence, selon notre situation et nos moyens (en réduction constante) , nous "divertir" (par compensation de notre non-vivre) ne change rien au fond du problème. Le Capital est mortifère, K. Marx et F. Engels, après l’avoir analysé sous toutes les coutures, ont découvert l’antidote, G. Debord hier et F. Cousin aujourd’hui ne font que nous le rappeler, aussi déplaisant que cela puisse être à entendre. Ce que voudrait E. Chouard, et nous tous avec lui, c’est que l’on "apprivoise" le Capital pour qu’il soit profitable au plus grand nombre. Illusion nous rappelle F. Cousin, ce stimulant et vivant compagnon à travers le Temps, d’un autre Etienne, qui voulait, lui aussi, que l’on s’affranchisse de notre servitude volontaire.

      Je lance l’idée d’un débat entre A. Soral, F. Cousin, P. de Brague, P. Jovanovic..

      P.S Voir absolument la vidéo de P. Jovanovic relayée par E&R cette semaine, interviewé par Independenzaweb.tv..

      Salut à tous


    • #1679213

      @ Bromélia :

      Tu réclames une définition stricte de la monnaie et (je cite une phrase plus détaillée de toi plus haut) d’ « avoir des unités comptables différentes et non échangeables pour la reconnaissance économique du travail, l’autoreproduction de la monnaie [que tu précise ici être l’intérêt] et la comptabilité des échanges ».

      Après réflexion et discussion avec d’autres personnes, je pense que tu t’égares :

      - je ne vois pas pourquoi obtenir une reconnaissance économique du travail si les titres monétaires qu’on en obtient ne permettent pas d’obtenir des biens et services en échange, c’est à dire si les unités comptables ne sont pas échangeables (une heure de mon travail payé en monnaie échangeable contre tel autre bien ou service achetable avec cette même monnaie ou une monnaie échangeable).

      - pour ce qui est de l’auto-reproduction de la monnaie (l’intérêt), j’imagine que tu pointer la problématique de la séparation des banques d’activités spéculatives (faire de l’argent sans création de bien et services derrière) et des banques de dépôt.


    • #1679235

      Le message de Kribe m’indique que j’ai oublié une autre confusion qui est celle du salariat avec l’emploi.

      L’emploi est la reconnaissance de la valeur économique d’une activité au service de l’intérêt d’un capital lucratif. Le salaire est la reconnaissance de la valeur économique de l’activité d’un individu. Un meunier un fabricant de cuillère ou un policier peuvent avoir un salaire. Le salaire attaché au Grade (à la qualification d’un individu comme pour les fonctionnaires) ne nourrit pas le capital lucratif alors que l’emploi y contribue. Le fait que les riches deviennent plus riches n’est pas le fait qu’ils ont un salaire de fonctionnaire mais qu’ils emploient les autres à leur profit.


    • #1679262

      A SamWang

      Si je prends une pomme, elle renferme à la fois un travail et un bien. Si je vends la pomme sur le marché, on peut distinguer deux procédés

      1) Une donation du bien inestimable qu’est la pomme
      2) Une compensation du travail que j’ai fourni pour avoir la pomme. La compensation du travail est facilitée par une comptabilité de celle-ci.

      Un travail comptabilisé à une valeur économique. Une telle comptabilité ne relève pas nécessairement d’un rendement mais du politique. Un salaire peut être versé à un guerrier ou à un policier à une mère de famille, à un mathématicien pour sa qualification. Le prix de la pomme et des salaires sont fixés par décision politique.

      L’auto-reproduction de la monnaie

      Concrètement je mets un billet avec 100 écrit dessus dans le sol et 10 ans après il y a marqué 200 c’est cela l’autoreproduction de la monnaie.

      Je loue une maison pendant 10 ans et après j’ai une maison, une voiture et une moto. Après 50 ans j’ai deux maisons. Le principe est le même (bien sûr on décompte le travail requis à l’entretien de la maison).

      L’auto-reproduction de la monnaie c’est la propriété lucrative. Le fait d’user de sa responsabilité de propriétaire pour réduire l’autre à l’esclavage en captant son travail. Si j’ai un pommier, c’est une propriété lucrative (ou capital lucratif) si je fais payer quelqu’un pour avoir le droit de manger et pas pour une compensation de mon travail.

      Le pommier est un capital d’usage (par opposition au capital lucratif) si je l’utilise pour produire des pommes pour moi-même ou pour les donner sur un marché avec compensation pour mon travail.


    • #1679358

      @ Bromélia

      Tu utilises des éléments du discours de Bernard Friot sans le citer (cf. cette excellente vidéo titrée « Comprendre facilement le travail de Bernard Friot en 10minutes » qui présente sa proposition de modèle économique et politique comprenant le concept de salaire à vie attaché à un grade plutôt qu’à une fonction, la limitation du financement de la propriété lucrative, la mise en place de caisses d’investissement, l’octroi de capacité décisionnelle des salariés dans l’orientation de l’activité). C’est dommage que tu ne le cites pas car tu n’as pas la place (et/ou la patience / la compétence) de développer le propos pédagogiquement pour le rendre impeccable.

      Par ailleurs, les éléments de discours de B. Friot que tu utilises ne sont pas pertinents par rapport au sujet de mon questionnement. En effet, je ne suis pas satisfait de ta réponse : je ne vois absolument pas en quoi il faudrait des unités comptables différentes et non échangeables pour la reconnaissance économique du travail et la comptabilité des échanges (que ce soit avec l’organisation économique et monétaire actuelle ou l’organisation économique et politique proposée par B. Friot). Au contraire, je maintiens qu’il faut une même monnaie (ou deux monnaies convertissables, donc échangeables) et donc que tu t’égares.

      Je te renvoie à la définition de la monnaie de Wikipédia qui mentionne ses trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.


    • #1679534

      @ Bromélia

      Je tiens à préciser, pour modérer la sévérité de mon jugement et te rendre grâce, que sur la deuxième partie de ta réponse, je trouve que tu as répondu avec pertinence et pédagogie sur la question de l’auto-reproduction (l’intérêt) de la monnaie, sans justifier cependant que cet intérêt nécessiterait une monnaie non échangeable avec les deux autres formes de monnaies que tu prétends distinguer, ce que tu avais déclaré en amont comme je l’ai rappelé en te citant dans un précédent message.

      Quoi qu’il en soit, merci pour tes efforts.


    • #1679539

      A SamWang,
      Mon argument se limite à la simple logique. Une comptabilité de la valeur économique du travail ne peut être en même temps une comptabilité de « l’argent qui se reproduit ». C’est l’un ou l’autre. En physique on mesure la masse en Kilogramme et la distance en mètres. Tant que ce biais n’est pas résolu le système est biaisé et les débats futiles.

      En outre et contrairement à la physique, l’économie est un système construit par l’homme, la première des choses à vérifier est si les variables sont bien définies, comme vous le faites pour un algorithme.

      Etudier l’économie par déduction comme si c’était une loi naturelle dont il faudrait percer les mystères avec des écoles de pensée est absurde. Avec une monnaie qui comptabilise des choses différentes on n’est pas dans un système économique rationnel on est dans le fumeux.

      Bien sûr il y a là un travail d’élaboration de système économique rationnel qui reste à faire. Avant de dire que la monnaie c’est bien ou pas il faut savoir ce que c’est. On n’est pas dans le mystère trinitaire.


    • #1679672

      @ Bromélia

      Bien, si tu arrives à formaliser un système économique et monétaire que tu penses fonctionnel, dans lequel la monnaie gagnée par le travail est différente et non échangeable d’avec la monnaie servant aux échanges (achat de biens et services), d’aucun te considèreront peut-être éligible au prix Nobel d’économie, mais les personnes censées te montreront l’absurdité du concept, question de bon sens ;) Note, s’il te plait, qu’une entreprise qui paye un salarié obtient en retour un service. De même, un client qui paye un prestataire obtient un service (ou un bien, s’il paye un fournisseur). Quand on considère deux monnaies (qui permettent de comptabiliser et d’échanger, rappelons-le) et qu’on veut établir le rapport de conversion, dans l’équation aux dimensions — comme on dit en physique — on a bien deux termes d’unités homogènes de part et d’autre du signe égal, à savoir deux monnaies, avec un facteur multiplicatif (le taux de conversion).

      Pour ce qui est de la monnaie générée par la propriété lucrative (la monnaie auto-reproduite), je vois venir de loin que, dans quantité de cas pratiques non contrôlables aisément, tu ne pourras ni la différencier ni la rendre non échangeable avec les deux autres. Repends l’exemple du pommier générateur de revenu au-delà du coût du travail : tu peux considérer une fourchette de prix raisonnable pour une pomme, certes, mais qui décidera du seuil de prix au-delà duquel telle pomme vendue génère un revenu lié à la propriété lucrative ? Et dans les cas où tu pourras contrôler et identifier un revenu lié à la propriété lucrative, j’imagine volontiers que tu puisses interdire cette pratique, mais si elle est autorisée (avec ou sans contrainte, avec ou sans taxation), quel sens cela a-t-il de comptabiliser une monnaie qui n’est pas échangeable avec une autre, qui ne permet pas d’acheter des biens et services, de payer un employé, qui se trouve réduite à tourner dans un circuit fermé virtuel ?

      Reviens à la raison, rejoins-moi, tu verras que la vie est plus facile sans spéculation inutile et sans erreur de raisonnement :)


    • #1680095

      A SamWang,

      J’ai sans doute été un peu trop rapide dans ma description, mais dans l’exemple de la pomme il n’y a pas d’échange de pomme avec de la monnaie. « Donation » et « compensation » ne sont pas synonymes d’échange avec la pomme. Le terme de compensation était peut être mal choisi, mais il s’agit d’une participation obligatoire à une comptabilité de l’activité économique des personnes. Dans l’exemple de la pomme, la pomme est toujours donnée. Une comptabilité de l’activité fait qu’une personne ne peut pas continuellement avoir le bénéfice de l’activité d’autrui si elle ne n’a pas elle-même une activité reconnue comme économique par la société. Si dans l’exemple de la pomme il y a échange, ce n’est pas la pomme contre la monnaie mais une activité contre une activité (Je remplace « travail » par « activité » pour ne pas confondre avec le travail physique d’un robot).

      Dans l’exemple d’un client qui paye un prestataire que vous donnez, il y a échange d’activité. Le client peut bénéficier de l’activité d’un prestataire uniquement s’il a lui-même un compte d’activité (reconnue comme économique) à échanger. Il y a échange service-service.
      Si j’ai un puit de pétrole, je peux choisir de donner du pétrole ou non (comme propriétaire j’en suis responsable) mais je ne peux pas échanger du pétrole contre une prestation d’autrui.

      Le raisonnement derrière cela est tellement simple qu’il tient du truisme. Une comptabilité de bananes n’est pas une comptabilité d’oranges. Il n’y a pas de rapport de conversion qui tienne. En outre dans le cas de l’exemple avec la pomme il y a pour l’instant qu’une seule comptabilité, celle de l’activité.

      Je vous cite : « Pour ce qui est de la monnaie générée par la propriété lucrative (la monnaie auto-reproduite)… » Dans le cas d’une propriété lucrative vous comptabilisez quoi ? Soit quelque chose de virtuel, un chiffre qui augmente géométriquement avec le temps. Soit l’utilisation de la responsabilité de propriétaire pour réduire autrui à l’esclavage en captant son travail. Une telle monnaie serait au mieux convertible en années au gnouf !


  • #1678645

    F. COUSIN, rêve d’un monde de cigales qui chantent tout l’été et qui ne stockent pas de grains pour l’hiver ; E. CHOUARD, d’un monde de fourmis démocratiquement asservies et travailleuses.


  • #1678650

    "Les hommes de pouvoir ne doivent pas écrire les règles du pouvoir" (E. Chouard)

    Le problème c’est que le pouvoir réel n’est pas entre les mains d’un ou plusieurs hommes, mais entre les mains de la Marchandise. Les hommes sont, depuis l’invention du stock, les esclaves des choses qu’ils possèdent.

    En pratique, les religions comme le judaïsme, le protestantisme ou l’islam, n’y voient rien à redire, contrairement au Christianisme, qui a tenté un renversement historique.

    L’avènement d’une hyper-démocratie marchande ne changera rien à cet état de chose, voire, rendra un véritable changement encore plus difficile, puisque la contre-révolution se drapera dans le drapeau de la fausse révolution. (Comme d’habitude, historiquement).

    La démocratie, le retour du tirage au sort et de la vergogne, ne servira que d’étendard. Dans le fond, des hommes seront asservis et exploités pour que vive la marchandise.

     

  • #1679953

    Je suis de près nos deux compères. Pour la forme ce n’est pas réellement un débat car l’intention est pro Couzin. Mais il y a du fond donc ne boudons pas.
    Moi aussi j’aime bien Couzin pour son art, sa maitrise etc...
    Mais Chouard me semble plus réaliste. L’étude du Capital est utile pour le comprendre, et Chouard passe au cran supérieur dans une réflexion démocratique et pragmatique.
    Je partage sa vision :
    Savoir ce qu’est la monnaie et non fantasmer dessus.
    Savoir ce qu’est le Capital pour le cadrer.
    Savoir ce qu’est une constitution pour lui redonner son sens.
    Savoir l’utilité d’une construction étatique, maitrisée démocratiquement.
    Pour l’évolution de la critique du Capital, faut-il intégrer des notions comme :
    Robotique.
    Energie libre.
    Internet.
    partage du travail mais aussi des richesses et des ressources.
    Partage de la qualité de vie ?
    Le monde évolue, les possibilités avec, reste à savoir si vous êtes réellement démocrates, ou simplement dans l’opposition...


  • #1680536
    le 08/03/2017 par le national pas inter
    Étienne Chouard et Francis Cousin : le débat

    En mettant le capital au centre de la lutte on le met au centre du pouvoir. C’est l’arnaque socialiste et démocratique. Ce n’est pas la société qui se marchandise c’est le capital actuel, financier et apatride, qui veut marchandiser DE FORCE la société. En Inde Il y a toujours eu des échanges. Ils restaient dans leurs limites économiques. Ce n’est qu’au 19eme siècle que les choses ont commencé à se dégrader. La société a besoin de marchands mais aussi d’agriculteurs, de soldats, de clercs. Elle a aussi besoin de sages détachés vivant en pleine conscience (le détachement vient de la grâce divine qui n’est pas contrôlable), En aucun cas ces sages n’ont été EN OPPOSITION, avec le reste de la société. Ceux qui l’ont été sont des escrocs bien connus. Le sage était à l’écart, c’est vrai. Au-dessus ou au-delà des illusions et des misères du peuple. Mais si le sage a pu survivre c’est que tous les matins, la fille du fermier venait lui apporter un verre de lait, du riz et des légumes. Cousin, qui te nourris ?


Commentaires suivants