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Le bilan culturel du monde musulman – Gaston Wiet en 1967

Gaston Wiet (1887-1971) est un orientaliste français, diplômé de l’École des langues orientales et licencié en droit. Il enseigna l’arabe et le turc comme maître de conférences à Lyon, puis comme professeur au Caire.

 

En 1914, il est mobilisé et sera décoré de la médaille d’or serbe pour sa bravoure. Il reprend ensuite ses activités d’enseignement à Lyon, puis à Paris, avant d’être nommé directeur du musée d’art arabe du Caire de 1926 à 1951, dont il écrit une grande partie du catalogue. De retour en France, il est nommé professeur de langue et littérature arabes au Collège de France, et en 1957 sera élu à l’Académie des inscriptions et belles-lettres. Il a rédigé de nombreux ouvrages et a également traduit et annoté les écrits d’un grand nombre d’auteurs arabes, aussi bien anciens que contemporains.

 

 

La présentation de l’ouvrage Grandeur de l’Islam de Gaston Wiet, par Alain Soral :

 

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66 Commentaires

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  • Merci pour ce raffraichissant témoignage ou se mele érudition et humilité !
    Ça nous change de Fikiel(fils qui se touchent)kraft, Zemmour et BHL.


  • Sauf que depuis on a découvert que les arabes avaient principalement récupéré des inventions faites pazr les peuples conquis : Grecques, Perse, Berberes et Indiens.

    Les chiffres arabes sont en fait des chiffres Indiens.

     

    • tout a fait.

      en revanche on ne peut pas enlever aux arabes l’origine de cette formidable dynamique civilisationnelle dans un monde post-mediterraneen en attente de renouvellement.


    • @max bonsoir désolé de vous contredire mais les arabes n’ont pas conquis les Grecs, les Perses etc..d’ailleurs seul une partie des Indiens sont musulmans.
      Vous mélangez les conquêtes et les travaux scientifiques. En revanche oui les chiffres arabes sont inspirés des chiffres indiens, mais eux les arabes ont inventés le "zero" fallait le faire n’est ce pas ?
      C’est dingue cette maladie de vouloir toujours minimisé voir même de considéré comme nul ce que les arabes ont pu apporter au monde.
      Vous pensez que les scientifiques français et européens se sont basés sur quoi pour avancer dans des domaines tels que la médecine, l’astronomie ou autre ? ils ont pompés tout simplement en grande partie les travaux des arabes ne vous en déplaise.

      Ceci étant dit je vous souhaite une bonne soirée


    • C’est qui "on" ? Les arabes n’ont jamais eu la prétention d’affirmer qu’ils ont inventé les chiffres indiens. Encore mieux, ces chiffres ont longtemps étés appelés chiffres indiens dans l’orient Islamique. Le vol de découvertes scientifiques n’est pas une tare musulmane... (andalousie par exemple).


    • Dans les années 50 , j’ai demandé à un éminent professeur de me citer une invention qui soit due au génie du peuple du désert , en excluant les fameux chiffres dont chacun sait qu’ils ne sont pas le fait des arabes.....Soixante ans ont passé , et j’attends encore . Depuis j’ai vécu pas mal d’années dans les pays musulmans , et j’ai acquis la conviction que WIETT, dans son reve d’un islam des lumières , était bien loin de la réalité du terrain , car si j’ai rencontré quelques intellectuels , je dois dire que le génie est bien mal réparti , et la culture très inégale ....


    • #1664216

      @juju

      "mais eux les arabes ont inventés le "zero" fallait le faire n’est ce pas ?"

      Ce qui la rend la vie si fascinante c’est le fait de constater qu’à l’âge d’internet et toutes les infos à notre disposition qu’il y aura tjs des gens prêt à écrire des conneries avec enthousiaste. Le zéro est purement indien. Lire à ce sujet le livre de Georges Ifrah, qui est sans doute le livre le plus complet à la matière malgré son ancienneté.


    • #1664229

      @voronine

      "une invention qui soit due au génie du peuple du désert "

      Je crois que la question est mal posée. Certes, les chiffres sont purement indien mais ce n’est pas une raison sur laquelle on devrait s’appesantir à l’infini puisqu’un quelconque système de numérotation a de toute façon tjs existé. Il suffit de voire toutes les anciennes constructions de par le monde qui ont vue le jour. Les chiffres indiens ont été adoptés parce qu’ils s’avéraient être de loin le système le plus efficace et permis de faire d’autres découvertes dans le domaine des mathématiques auxquels les indiens n’ont rien contribué, comme l’algèbre ou la suite de Fibonacci. Tout le monde y a apporté son grain de sable.


    • #1664234

      Paix sur vous !
      Ne pas confondre également arabe et musulman. C’est comme confondre araméen et juif ou chrétien !
      La majorité écrasante en quantité et qualité des savants, des sciences religieuses ou profanes, du monde musulman n’étaient pas et ne sont pas arabe.
      les perses, les byzantins, les berbères, les indiens, ....ne sont pas devenus (pour certains) arabe mais musulmans.
      pour ma part je suis musulman et français d’origine et de culture. Je ne suis pas devenus un arabe mais j’ai choisi l’islam comme religion.

      Les arabes était des gens sans réelle civilisation et c’est par le message du Coran que l’islam est devenu la religion d’une civilisation qui n’est pas née du néant...mais en bénéficiant des autres civilisations.
      J’espere d’ailleurs que les français musulmans apporteront leur pierre à cette édifice.

      fraternellement.


    • Les chiffres avec le zéro viennent de l’Inde, ainsi que les mathématiques.
      Dans la philosophie Nyaya hyperréaliste (logique indienne) même la "non-existence" est quelque chose de concret, de visible, de réel.
      Et c’est un concept très étudié, ils distinguent même 4 formes de "non-existence".
      Alors le zéro en tant que chiffre, on comprend que pour eux c’est facile à imaginer.
      Le monothéisme vient aussi de l’Inde et existait bien avant le Judaïsme ou même l’Égypte.
      La médecine arabe (que très peu connaisse), la médecine Unani, vient aussi de l’Inde et est toujours pratiquée là bas.
      L’ère scientifique de la civilisation arabe s’est éteinte avec la chute de Babylone. Après c’est juste de l’obscurantisme comme chez nous.
      Mais la différence c’est que chez nous, la science plus tard à réussi à s’émanciper de l’Eglise.
      Et c’est cela qui fait la différence entre l’Occident et le monde Arabo musulman.


    • suite

      Pardon, Bagdad et non Babylone.

      N’en déplaise aux musulmans qui lisent ces messages.
      L’astronomie et l’ASTROLOGIE ont été super développé par les arabes à Bagdad.
      Ils étaient très expert en astrologie et on même développé leur propre systéme de calcul et de prédictions. Avant la chute de Bagdad 1258.
      "Le Bayt al-Hikma, ou maison de la sagesse, fut pillé et son contenu jeté dans le Tigre : traités philosophiques, livres d’art, de poésie et d’histoire, ouvrages scientifiques et mathématiques — la richesse intellectuelle de plusieurs siècles. On dit que quand le pillage mongol prit fin, le Tigre était noir d’encre"


    • D’accord avec Voronine ! Quelle culture ? Arabe et musulman ça n’est pas pareil, mais ils le sont de fait par les colonisations que certains pays ont subi. 1400 ans d’histoire ça ne passe pas inaperçu surtout quand c’est beaucoup de dégâts, tant pour l’avancement des pays, que pour les humains. ON en voit la continuité chaque jour, la régression humaine à tous les niveaux.


  • #1664044

    Un bémol par rapport à sa compréhension de la renaissance européenne, bien de son temps, c’est à dire qui date des années 60 au mieux.

    Bien évidemment la recherche historique et la compréhension du passé a fait du chemin depuis. On ne peut se contenter des chercheurs d’il y a 50 ans.

     

    • T’as raison , d’après toi il faut plutôt se contenter des contemporains sionistes mondialistes qui veulent détruire toutes traces de cultures et civilisations ? Bravo à ta vision historique. Amicalement.


  • #1664090

    Gaston wiet , une autre dimension , un puit de sciences concernant le monde Arabo musulman , d’ailleurs la confiance que lui porta le roi fouad ... etc , Prouve s’il le fallait , à qui on a à faire . Toutefois , le grand écart fait par les elites , les partis , certains penseurs , avec une certaine partie de la 3eme ou 4ème génération de musulmans nés sur notre sol , à peine scolarisés , vivant dès le plus jeune âge en économie parallèle florissante , associaux pour le plus grand nombre , organisateurs de tous les débordements possibles : , tout ceci est manipulation ! ( à des fins politiques ou mercantiles ou les deux ) . Il ne faut pas être sorti de st Cyr pour le comprendre !
    La remarque d’ Alain soral concernant l’ Attali et zemmour pour nous apprendre comment penser , est vraiment adéquate , Il est vrai que les Francais de souche , avec un minimum de culture , voir davantage , sont confrontés à ce dilemme quotidiennement , et la fenêtre médiatique en est une preuve flagrante (!) quant aux arts en général , y compris les divertissements populaires ( cinémas , théâtres , tours de chants ... ) sont à 95% dirigés et pratiqués par les mêmes ; pourtant les " artifices " foisonnent pour créer l’illusion d’un " paysage" franco-français , mais là egalement , il suffit de " gratter " un peu pour s’apercevoir de l’illusion créée .
    Comment éveiller les consciences à ces phénomènes récurrents ? Le système judéo-maconnique a tellement peaufiné et diversifié ses aliénations mentales à tous les échelons , qu’il n’est pas rare d’entendre certains Francais en invectiver d’autres en les traitant de complotistes par exemple ! Donc , outre ces populations marginalisées , les souchiens qui s’etrillent , et les manipulations étatiques régulières , reste t’il’ une fenêtre de tir , pour s’en sortir ?


  • Ça s’appelle le relativisme culturel mais ne soyez pas dans l’exagération, les plus grands génies viennent d’Europe.

     

    • euuuhhhhh des noms ????? Merci...


    • La science a toujours vu le jour en orient.


    • #1665037

      La science a toujours vu le jour en orient.




      Non, la science expérimentale moderne est née dans l’occident chrétien.


    • exact ! comparer l’occident et l’orient est simple : regardez les différents pays qui vivent soit d’un côté, soit de l’autre, et vous aurez la réponse. Et l’Europe est vraiment au-dessus de beaucoup de pays sur beaucoup de points ( culturel, technologie, science, arts, luxe, savoir-vivre, gastronomie, architecture, littérature, cinéma, propreté, (encore que ça se dégrade ), infrastructures en tout genre, médecines, chirurgie, etc,etc..... ). Ce qui est triste est que tout ça disparaitre, tellement le niveau est baissé, et ça commence par l’enseignement qui se charge de tout détruire.


  • Il me semble que ce monsieur oublie les égyptiens anciens qui n’étaient pas musulmans et qui ont bâties ses édifices monumentale qui tiennent encore debout aujourd’hui. Pour info les égyptiens anciens pratiquaient déjà des opérations de la cataracte !

     

    • Et plus encore, la cataracte et même les césariennes et autres chirurgies étaient pratiqués par l’Ayurveda donc avant même l’Egypte.
      Et là on a encore tous les livres.


    • c’est en observant une chèvre se frotter les yeux contre des ronces lorsque sa vue diminué que l’idée est venue de soigner la cataracte par la technique d’abaissement !!! Alors merci, pas les egyptiens mais la chèvre :)
      Sur la cataracte et les arabes, ils ont simplement amélioré l’opération grâce à une seringue en verre et aiguille creuse, en se basant ce qu’il se faisait avant...


  • #1664267

    @ VORONINE

    Si tu crois à la notion du progrès et de l’évolution, comprendre les civilisations antérieures aux temps modernes te sera impossible. Je suis sûr que, vivons de nos jours, tu te crois plus intelligent, plus heureux et donc mieux lotie que ceux qui ont vécu au moyen-âge et /ou à l’antiquité par exemple.
    Sache que depuis ce que vous appelez la renaissance l’Occident, en faisant fixation sur la matière et ses secrets, et en échafaudant par le sang beaucoup d’idéologies qui deviennent caduques rapidement et se font remplacer par d’autres aussi saugrenues que les précédentes, mènent le monde vers sa perte imminente et inévitable.

    Vois-tu la vérité est perpétuelle et ne peut changer au gré de l’ingéniosité technique. La technique n’a jamais précédé la pensée.
    Les semenciers de ces tubercules qui ont donné naissance à la civilisation occidentale moderne sont malins dans le sens satanique du terme plutôt que des génies.

    Le Meilleur DK

     

    • #1664446

      "Vois-tu la vérité est perpétuelle et ne peut changer au gré de l’ingéniosité technique."

      Eh ben justement, ce sont les avancées technologiques au sens large du terme qui nous ont, dans bien de cas, sorties de l’ignorance et aidé à percevoir le monde de différentes manières. Tout bouleversement, même comportemental, dans l’histoire eut comme origine des avancées technologiques. Le télescope, la voiture, le premier téléphone, le viagra,...Toutes ces inventions - et ça me dérange de devoir l’admettre n’étant pas Blanc - furent le fruit de Blancs. Je te suggère de lire les bouquins de Bill Bryson dans lesquels ils racontent comment des "petites" inventions ont pu bouleversés le quotidien ainsi que les perceptions des gens.

      Ton com est de loin un des plus stupide que j’ai jamais lu sur ce site.


    • La Vérité ou la Réalité ne dépend évidemment pas des moyens techniques.
      Les moyens techniques ne font que la révéler, l’éclairer.
      Quand à la technologie moderne, j’ai beaucoup de doute si au final elle nous a rendue plus heureux car c’est bien cela le but n’est pas ?
      Maintenant les gens n’ont plus le temps de rien faire alors que toute cette technologie est faite surtout pour gagner du temps.
      Car pour pouvoir utiliser cette technologie qui facilite la vie, faut bosser 8h par jour pendant 5 jours.
      Au final je pense qu’on y perd.
      Cette technologie tue en fait les relations humaines. Avant on vivait beaucoup plus en interdépendance, maintenant on peut avoir tout et rester seul chez soi, et c’est ce qui arrive et les gens vivant dans des villes de millions d’habitants sont malade de la solitude.


    • #1664722

      @ sa majesté



      Ton com est de loin un des plus stupide que j’ai jamais lu sur ce site



      Tes habitudes mentales modernes ne peuvent te permettre de comprendre mon message et le tien le prouve d’une manière magistrale. Moi je te conseille de lire « Autorité spirituelle et pouvoir temporel » de R. G. peut-être, quoi que c’est peu probable, qu’une fenêtre s’ouvrira dans ton âme.
      En tout les cas à ton insu tu as montré l’étendue de ton ignorance…

      Le Pire DK


  • Sylvain Gouguenheim a battu en brèche l’idée répandue que la diffusion de la philosophie et de la science au Moyen Âge serait due principalement à l’Espagne musulmane, dans un livre très important : "Aristote au mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne". En réalité, l’héritage grec s’est transmis à l’Europe occidentale directement par Constantinople, qui n’a jamais perdu le fil qui la reliait aux avancées intellectuelles de la Grèce classique, dans les domaines scientifiques comme philosophiques. Aristote et Platon n’ont jamais cessé d’être étudiés et commentés à Byzance, et leur connaissance trouva des relais en Sicile et Italie méridionale, ou l’usage du grec s’était maintenu. Dès le 9e siècle, la culture grecque se diffusait depuis Constantinople vers les quatre coins du monde, jusqu’à l’Irlande de Jean Scot Érigène. Aux 11e et 12e siècles s’active un vaste mouvement de traduction d’œuvres philosophiques et scientifiques (médecine, astronomie, etc.) du grec au latin. Mais aussi du grec à l’arabe, par l’intermédiaire du syriaque, langue proche de l’arabe : c’est des chrétiens d’Orient que les musulmans ont reçu la connaissance byzantine. L’idée selon laquelle l’Occident aurait oublié tout l’héritage de la Grèce classique, pour le redécouvrir grâce aux Arabes est donc, selon Gouguenheim, une double imposture.

     

    • #1664396

      Je crois que vous poser mal le problème, la redécouverte de la culture heleno-chretienne, s’inscrit à la suite de la disparition de celle-ci pendant le déclin de l’empire romain, la question aurait été : pourquoi celle-ci a décliné en Europe alors qu’elle a eu une influence décisive sur le développement de la civilisation musulmane ? Beaucoup de documents historiques montre les nombreux échanges qui ont pu influencer la civilisation chrétienne et musulmane, il est donc normal d’y voir une cause. Il est évident que les écrits antique on pu continuer à exister dans les bibliothèques médiévale, mais alors pourquoi cette connaissance n’a-t-elle pas eu autant d’influence en Europe ? J’attends encore le travail de Sylvain Gouguenheim pour "démonter" le travail, comme il le dit si bien, de Sigrid Hunk pour lesquelles Alain de Benoist a beaucoup de respect, et que je trouve un minimum crédible pour une élève de Martin Heidegger, ce qui est pour moi un gage de qualité.


    • #1664475

      @anti-sceptique

      Ce que tu devrais une fois demander à ta Hunk qui parle d’une civilisation musulmane qui aurait rayonné de par le monde et sans lequel l’occident serait tjs à l’âge de la pierre qu’elles sont les grandes inventions (dans n’importe quel domaine) spécifiques qu’elle a produite ces 300 années. Question de curiosité, tu vois ?. C’est beau de tjs parler de grande civilisation, ce que je ne conteste pas, mais j’aimerais bien un peu connaître qu’elles furent ces inventions. Oh, je n’ai pas besoin de réponse dans l’immédiat, je te laisse le temps. Je crois que tu en auras besoin.


    • Sylvain Gouggenheim n’est pas pris au sérieux par les historiens spécialistes de cette période tels Gabriel Martinez-Gros, bien plus fiables et sérieux.


    • @ Ulfberht
      Bien évidemment : Gabriel Martinez-Gros est un spécialiste d’Al-Andalus, et d’Al-Andalus exclusivement. Gouguenheim a une vision beaucoup plus large des dynamiques culturelles dans le bassin méditérannéen. Il est très critiqué par tous ceux dont il ruine la construction imaginaire. Mais sa vision est validée par les byzantinistes, pratiquement inexistants en France.


    • #1665164

      @Ulfbehrt

      "Sylvain Gouggenheim n’est pas pris au sérieux"

      Pourquoi devrait être-il pris au sérieux ? Le nombre de scientifiques, historiens, dissidents qui n’ont jamais été pris au sérieux est immense. Soral, Faurisson, David Irving, Reynouard, bcp de chercheurs, physiciens n’étaient - certains le sont tjs - pas pris au sérieux. Je pense à Nikolas Tesla et bien d’autres encore qui ont été d’une importance capitale dans l’évolution de l’humanité. Tu n’as jamais entendu parler des savants maudits ? Si tu ne t’intéresses qu’à des écrivains qui font l’unanimité et dont l’opinion est acceptée par tous kès tu viens faire ici ?


  • qui seront les maitres d’un âge d’or ... disparu. Je pense que c’est ce que Mr Wiet voulait dire.

    Il a terriblement raison, après la disparition du califat de Baghdad, on s’aperçoit dans le monde musulman d’une recrudescence de fanatisme et d’utilisation de la force pure (qui fera gagner de belles batailles durant l’Andalousie et plus tard dans l’empire ottoman) mais ces conquêtes territoriales ne feront qu’affaiblir l’empire qui est mort bien avant la chute du dernier califat au 20ème siècle. L’âge d’or islamique aura duré 5 siècles pour sa partie productive, il rayonnera encore 1 siècle après l’expulsion des maures d’espagne dans le Maghreb (surtout dans l’actuel Maroc).

    Le point de bascule définitif à mon sens se situe au 16ème siècle, où les arabes/musulmans seront absents des conquêtes du Nouveau Monde et où l’Europe prendra la place qu’elle trône encore actuellement. Entre 1600 et 1900 dans le monde musulman, que se passe t-il ? Plus grand chose hélas.

     

    • @Mcre486

      "Il a terriblement raison, après la disparition du califat de Baghdad, on s’aperçoit dans le monde musulman d’une recrudescence de fanatisme et d’utilisation de la force pure (qui fera gagner de belles batailles durant l’Andalousie et plus tard dans l’empire ottoman)"

      De belles batailles ? les guerres peu importe le camp ne sont jamais "belles" surtout que les techniques de guerre des "orientaux" (arabo-berbères ou plus tard turcs) sont plus que critiquables et du point de vue militaire n’avaient rien de glorieux puisqu’elles officiaient principalement sur des populations civiles.
      Je tiens à te rappeler que le fanatisme et la force n’avaient pas attendu la fin du califat pour être mis en action.


    • @Micre
      Ce qui est assez amusant, c’est qu’une des raisons de la découvertes des Amériques, est la recherche d’une voie pour remplacer la route de la soie qui était devenue trop dangereuse pour les Européens à cause de l’Empire Ottoman.


  • tres bien mais en ce moment cest plutot des amerıcaıns nos musulmans...ca boıt du coca et ca met des nike


  • Merci Alain - permets-moi cette familiarité


  • Toujours très impressionné par la qualité et le niveau des commentaires.
    Mais comment expliquer qu’après un départ aussi fulgurant le système islamique se soit bloqué aussi rapidement ???

     

    • L’obscurantisme religieux fanatique.
      D’ailleurs même à Bagdad les savants étaient mal vue par beaucoup de religieux.


    • #1664911

      @ hmj1937



      Mais comment expliquer qu’après un départ aussi fulgurant le système islamique se soit bloqué aussi rapidement ???



      Si le monde musulman ne put connaitre l’essor de la civilisation occidentale moderne depuis la renaissance à nos jours, c’est parce que la spiritualité musulmane ou plus terre à terre, la religion, ne pouvait être réformée pour au final céder le pas à la laïcité à l’exemple de la chrétienté occidentale. A partir du moment où il n’y avait plus d’obstacle spirituel, le monde occidental mené par des "renouvellistes" s’est engouffré dans la science hypothétique du détail au détriment de l’unité de la vérité spirituelle immuable et donc universelle.

      La majorité des gens sont aveuglés par l’attrait des bienfaits de la civilisation technologique occidentale et ils ne peuvent se douter un seul instant qu’ils sont entrain de vivre la plus sombre époque de l’Histoire de l’Humanité et ce, comparativement, dans tous les domaines.

      Car Le bonheur n’a rien à voir avec le fait technologique…

      Le Meilleur DK


    • "L’obscurantisme religieux fanatique"
      Il pourrait sembler que je me contredis vu que dans un post plus haut j’ai critiqué la société moderne technologique.
      Mais il n’en est rien.
      Cet obscurantisme religieux fanatique s’est transformé par réaction en un obscurantisme matérialiste technologique fanatique.
      L’autre face de la même pièce.
      C’est la nature du mental (Emotions) qui veut que l’on passe d’un extrême à un autre.
      Seule une intelligence (intellect) aiguisée par la sagesse peut nous offrir un juste milieu.
      Malheureusement, en Occident (le Moyen Orient fait parti de l’Occident), cette sagesse à toujours fait défaut.


    • #1665518

      L’Islam a opéré une tentative d’ouverture à l’autre qui fut brève et bénéfique pour lui-même. Cet autre fut tour à tour, la pensée aristotélicienne, néoplatonicienne, hindouiste et perse. Puis refermé sur lui-même l’islam n’a donné que des fruits qui lui sont propres. Je pense très sincèrement qu’il n’y a plus rien à sauver de cette religion qui ne peut ni ne veut évoluer. Les orientalistes français de cette génération (Weit - Corbin) furent de grand universitaires un peu sous le charme d’un islam plus perse qu’arabe et plus soufiste que rigoriste. Bref les marges.


    • Cher ami DK d’Oran, si vous arrivez à tolérer les vôtres juste tels qu’ils sont, vous aurez fait un grand pas envers Dieu. Le reste, c’est du verbiage.


  • #1664820

    Faire un peu d’histoire n’a pas pour but de descendre l’autre et de savoir, entre occident et orient,qui a la plus grosse.
    L’histoire n’est pas un instrument de mesure et de hiérarchisation des civilisations,
    toutes les civilisations ont été interdépendantes et se sont inspirées mutuellement.
    Le facteur le plus important à l’épanouissement et au développement des sociétés humaines est le climat. Il détermine la disponibilité des ressources naturelles, permet l’ancrage sur un territoire, la stabilité politique qui est indispensable au développement.
    Pour répondre à RAS :
    Il va falloir arrêter avec le cliché des musulmans qui pillaient à tout va et réduisaient massivement en esclavage des civils dont des femmes pour en faire des compagnes ou esclaves sexuelles. Ce phénomène n’a concerné que les besoins des sultans ottomans et leur harem, et plus tard les janissaires qui étaient pris enfants pour être élevé dans l’institution militaire.
    L’influence génétique européenne (hommes et femmes) dans le monde Arabe est proche de zéro.

     

    • #1665027

      "Il va falloir arrêter avec le cliché des musulmans qui pillaient à tout va et réduisaient massivement en esclavage des civils dont des femmes pour en faire des compagnes ou esclaves sexuelles."

      Oh la la. Il y a quelqu’un qui a heurté tes sentiments ? Certains faits te dérange ? Ici on est là pour discuter pas pour tenir compte des sentiments de tout un chacun avant d’émettre une opinion. Si cela te paraît trop choquant, une épreuve trop virile à assumer tu peux tjs demander à E&R de créer sur ce site un "safe space", c’est à la mode. Là, j’en suis sûr que tu seras à ta place.


    • @Créponné

      "Faire un peu d’histoires n’a pas pour but de descendre l’autre et de savoir, entre occident et orient, qui a la plus grosse"

      Tout à fait c’est donc pour ça qu’il faut arrêter d’enjoliver des épisodes qui ne l’étaient pas, par honnêteté historique rien de plus. (et par respect pour les populations qui en furent victimes)

      "Il va falloir arrêter avec le cliché des musulmans qui pillaient à tout va et réduisaient massivement en esclavage des civils dont des femmes pour en faire des compagnes ou esclaves sexuelles."

      Je comprends que cela te gênes mais malheureusement loin d’être un cliché, ce fut le cas à moins que tu remettes en cause le travail d’historiens et toutes les sources qui en découlent.

      "Ce phénomène n’a concerné que les besoins des sultans ottomans et leur harem, et plus tard les janissaires qui étaient pris enfant pour être élevé dans l’institution militaire".

      Tu sais très bien que c’est faux, ce phénomène est bien plus antérieur tant les épisodes géographiques et les chroniques qui en font l’objet son nombreuses.
      Tu devrais lire un auteur (apprécié notamment de Marion Sigaud) Jacques Heers qui a étudié le phénomène.

      "L’influence génétique européenne (hommes et femmes) dans le monde Arabe est proche de zéro."

      Mais cette phrase n’annule en rien mon propos précédent, renseigne toi...


    • Et vous votre majesté, vous faites un peu trop la maline depuis votre ordinateur. C’est drôle mais je doute que vous soyez aussi agressif dans la vraie vie. Syndrome Conversano ?


  • Les musulmans ont porté et perfectionné la science grecque lors de leur âge d’or (VIIIe-XIIIe siècles). Ils ont joué, involontairement, un rôle décisif dans la redécouverte de cette science par l’Occident, quoiqu’en dise Gouggenheim (rappelons d’ailleurs que la moitié des textes traduits de l’arabe au latin étaient des commentaires des oeuvres grecques par les savants musulmans).
    Cependant, les Occidentaux furent les premiers à dépasser la science grecque aux XVIIe-XVIIIe siècles, tandis que les musulmans sombraient dans la terrible décadence régressive dans laquelle ils sont encore embourbés aujourd’hui.

     

    • #1665538

      Vous évoquez les musulmans alors qu’ils serait plus juste de parler des perses. Les scientifiques perses de ce temps ne doivent rien au Coran mais à l’héritage grec, que soit dit en passant Byzance n’avait pas oublié, ni pour parti le monde occidental, celui de Charlemagne notamment.

      Qui a appris le grec aux musulmans pour découvrir cet héritage ? Réponse : Les intellectuels juifs et chrétiens.

      80 % des mathématiciens arabes ne le sont pas. Ils sont perses !

      Le Coran n’est pas un traité de géométrie euclidienne, et encore moins une métaphysique aristotélicienne. De sorte que notre civilisation occidentale ne doit rien au Coran et à la pensé musulmane qui est absolument Autre. Si l’Islam veut s’ouvrir de nouveau à notre héritage ; grand bien lui fasse.

      Pour ce qui est de notre spiritualité nous sommes les héritiers des mondes païen, juif, et chrétien. Rien dans notre civilisation n’a à voir avec le Coran. Dire le contraire c’est penser comme Jacques Attali.


  • #1665241

    Ras,
    Jacques Heers n’est pas un spécialistes du moyen âge musulman, tous les historiens savent qu’il ne faut jamais prendre totalement au sérieux les "histoires" des chroniqueurs de l’époque qui sont pour la plupart exagérées.
    Au début de l’histoire islamique, ce sont les Slaves et les Turcs (Ghoulams) qui sont mis en esclavage pour servir essentiellement dans l’armée, mais très vite ces derniers se rebellent, et les musulmans se tournent vers l’Afrique où là il est massif.
    Les razzias et pillages étaient pratiqués par temps de guerre, lorsque les armées étaient en mouvement, mais pas lorsque il existait des accords de paix entre états chrétiens et musulmans. Les prisonniers adverses étaient aussi réduits en esclavage la plupart du temps pour les revendre au vaincu.
    L’esclavage des noirs était en revanche (malheureusement) beaucoup plus répandu avec castration pour les hommes et exploitation domestique et sexuel pour les femmes, ce qui aujourd’hui se ressent au point de vue génétique (15 à 25 % au maghreb d’héritage sub-saharien, plus de 20% en Egypte, plus de 30% au Yémen).
    En revanche au Maghreb, en Orient, en Egypte l’héritage génétique européen est très minime Où sont donc ces millions d’européens esclavagisés ?
    En Andalousie on estime que les musulmans représentaient 25, 30 % de la population, sous une autorité islamique la majorité de la population étaient donc chrétiennes. Les persécutions des chrétiens en Espagne débutent avec les Almohades venus du désert marocain.

    L’histoire est donc loin d’être aussi caricaturale que se q’on laisse penser.

     

    • @créponné

      "Jacques Heers n’est pas un spécialistes du moyen âge musulman, tous les historiens savent qu’il ne faut jamais prendre totalement au sérieux les "histoires" des chroniqueurs de l’époque qui sont pour la plupart exagérées."

      Donc il serait spécialiste du Moyen Âge mais pas "musulman" donc tout est faux...pourtant on ne parle pas du plein cœur de l’Hijaz et de théologie mais de faits en méditerranée et en Europe, vous remettez donc en cause toutes les sources historiques cités dans ses ouvrages ( ainsi que les recherches de d’autres spécialistes dont certains musulmans) sachant aussi que des historiens espagnols, portugais, grecs, italiens et j’en passe décrivent les même choses.
      On se demande selon vous qui il faut écouter, uniquement les intéressés ? qui évidemment vont se vanter de leurs méfaits...
      Vous révolutionnez la façon de faire de l’histoire !


    • #1665539

      Ne discutons pas de l’origine des graines, regardons plutôt les fruits cela nous renseignera sur la nature de ces graines.


  • #1665399

    Admirable homme que ce Gaston Wiet dont la finesse d’esprit et de raisonnement et l’immensité des savoirs culturels manquera à l’humanité.

    Il y aura toujours des esprits retors pour oser s’ériger en exégète de la question des apports de la civilisation musulmane et mettre en cause inconsidérément la parole et le propos tout en mesure et en progression de ce fin connaisseur à la dimension inégalée.


  • #1665468

    J’ai pourtant été clair, l’esclavage musulman était dirigé essentiellement contre les africains, les razzias étaient faites en temps de guerre. En Sicile, en Andalousie, en Anatolie les musulmans régnait sur des populations chrétiennes.
    La traite sexuel était exclusivement destinée aux Harems du Sultan Ottoman, les janissaires enlevés enfants d’Europe de l’Est jouissaient d’un statut particulier au sein de la société ottomane.
    Il existait bien entendu des pirates musulmans en méditerranée comme Viking, mais se n’était pas le fait d’états constitués. Au début de la renaissance le piratage musulman était même spécifiquement le fait d’européens de l’est islamisés.

    Il existe un certain nombres "d’historiens" qui soutiennent que l’Espagne n’a jamais été conquise par les musulmans.
    Les radotages et les ouï-dire des chroniqueurs essentiellement hommes d’églises n’ont pas valeurs de vérité, cela s’applique aussi aux chroniqueurs musulmans partie prenante.
    références : "Les croisades vues par les arabes"," la grande histoire du monde arabe", "l’orient mystérieux".

     

    • @Créponné

      "J’ai pourtant été clair, l’esclavage musulman était dirigé essentiellement contre les Africains, les razzias étaient faites en temps de guerre. En Sicile, en Andalousie, en Anatolie les musulmans régnaient sur des populations chrétiennes."

      Ah bon et les Irlandais, les Gallois, les Français de l’ouest, les Ligures, les Piémontais, les Niçois, les rivages du golfe du lion, les rivages corses, sardes et du mezzogiorno (dont les habitants rentrèrent dans les terres tant les épisodes étaient nombreux) les Baléares etc... c’était des populations africaines ?
      De plus si l’on vous écoute ça sous-entendrait que l’état de guerre était permanent alors...

      "Il existait bien entendu des pirates musulmans en méditerranés comme Viking, mais ce n’était pas le fait d’états"

      Les Vikings n’étaient pas des "pirates" au sens ou on l’entend et n’a rarement pas œuvré en "piraterie" le Viking était essentiellement un commerçant avisé et un guerrier terrien (bien qu’utilisant la voie maritime comme déplacement) sporadique et opportuniste qui attaquait uniquement des objectifs au taux de réussite assuré d’avance pour lui.
      Pas le fait d’états ? alors pourquoi c’est même pirates travaillés sournoisement sous la coupe de dirigeants de l’époque dont ils partageaient les prises ( les milliers d’esclaves à Sallé..) sous couvert de protection.

      "Au début de la renaissance le piratage musulman était même spécifiquement le fait d’Européens de l’est islamisés."

      Sauf qu’il existait bien avant en méditerranée et qu’il était le fait d’arabo-berbères.
      On se demande pourquoi Charlemagne eu besoin de construire des bastions en Languedoc et de remettre en état une flotte opérationnelle..

      "Il existe un certain nombre "d’historiens" qui soutiennent que l’Espagne n’a jamais été conquise par les musulmans."

      Et donc par qui ?

      "Les radotages et les ouï-dire des chroniqueurs essentiellement hommes d’église n’ont pas valeurs de vérité, cela s’applique aussi aux chroniqueurs musulmans partie prenante"

      Hommes d’églises qui nous on juste transmis par la copie des bibliothèques entières soudainement deviendraient imprécis et partiaux dans leur grande majorité.

      "références : "les croisades vues par les arabes"," la grande histoire du monde arabe", "l’orient mystérieux"."

      C’est un peu comme "les conquistadors vu par les espagnols du 16e siècle".


  • #1665597

    @ La rocheajquelein



    Je pense très sincèrement qu’il n’y a plus rien à sauver de cette religion qui ne peut ni ne veut évoluer.



    La tradition primordiale et/ou La vérité n’évolue pas. Les réformes ou les renouveaux dans les religions ne sont précisément que des contre-traditions qui, vite, mutent en antitraditions.

    Le Meilleur DK

     

    • #1666342

      Certes, mais dans le cas de l’islam il n’y a pas de tradition primordiale seulement à l’origine une secte juive et sioniste avant l’heure qui a entrainé les arabes (qui avaient leur propre tradition primordiale et païenne) dans une conquête politique de Jérusalem et du monde.

      Le Bouddhisme est une mutation de l’hindouisme, le christianisme est une mutation du judaïsme, ce sont des religions à part entières qui proposent une voie et une élévation, une réalisation, du moins dans le meilleur des cas.


  • #1665772

    Charge à toi de me ramener des preuves convaincantes, mon but n’est pas d’exonérer qui que ce soit, les valeurs morales de cette époque étaient infiniment plus barbares que celles de notre temps.
    Les vikings étaient en effet des pirates, qui ont pillés pratiquement toutes les villes sur les fleuves d’Europe (notamment Paris) en passant par la volga.
    La piraterie musulmane a existée comme tant d’autres, mais elle était largement moins massive que ce que les révisionnistes laissent entendre, il n’ y a jamais eu, par exemple d’enlèvements important de populations, et de tous temps les musulmans étaient incapables, par faute de bois, de lever une flotte maritime importante.
    Les livres que je cite ont été écrits par des historiens sérieux Amine Maalouf et François Reynaert, ils précisent comme tant d’historiens que beaucoup de chroniqueurs pas toujours contemporain s"appuient sur des ouï-dire, des rumeurs et des grossières exagérations.
    Je te renvoie aux chroniqueurs grecs qui pendant les guerres médiques "relataient " : "Nous étions quelques milliers contre la Perse et tous les mâles d’Asie, on dénombre plus de 2 millions de soldats perses". Chiffre totalement invraisemblable, notamment d’un point de vue logistique et humains.
    Pour te donner un ordre d’idées démographique, la France du milieu du moyen âge comptait une quinzaine de millions d’habitants, le Maghreb n’en comptait pas plus de 3. Comment une population largement inférieure en nombre aurait pu esclavagiser une autre beaucoup plus importante tout en ayant des moyens de productions largement inférieurs ? Avec une influence génétique européenne très très minime dans le monde arabe ?
    Merci de me lire !

     

    • #1665821

      Les livres que je cite ont été écrits par des historiens sérieux Amine Maalouf et François Reynaert



      Ni Amine Maalouf ni François Reynaert ne sont des historiens dans le sens académique et professionnel du terme.

      Le Meilleur DK


    • #1666346

      @ Créponné

      Lire le coran peut s’avérer utile pour comprendre l’Islam.

      Les recherches historiques ressentes, Raphael Sanchez Saus, Serafin Fanjul (une sommité) défont le mythe d’un Islam tolérant ou les communautés religieuses vivaient en paix. Plus simplement promenez -vous dans les pays musulmans et observez les fruits de l’arbre vous en saurez davantage sur les graines.


  • #1665987

    Kada (Kmine ?), Leurs livres sont écrits et s’appuient sur tout un tas d’historiens qui sont cités en index. Toutes les informations que j’ai donné sont tirées de lecture et de regroupement d’historiens très sérieux et non idéologisé.
    Un certain nombres de personnes se laissent aller à un authentique révisionnisme Shoatesque.

    Le meilleur Créponné (d’Oran sur Ben M’Hidi )


  • #1666440

    @ La rochejaquelein



    Plus simplement promenez -vous dans les pays musulmans et observez les fruits de l’arbre vous en saurez davantage sur les graines.



    Quand la spiritualité n’existe plus, elle cède le pas à la démocratie. Car La supériorité intellectuelle est l’apanage d’une minorité qui ne peut sous aucun angle avoir quelque chose en commun avec l’idée de la majorité propre à la démocratie. C’est pourquoi le dernier des niais en Occident, et ailleurs, avec un bulletin de vote se croit, à son insu et illusoirement, investit d’une mission salutaire pour sa société. Une minorité laïco-sataniste charrie au fil des gouvernements gauche/droite une majorité par le leurre du suffrage universel où un pédé, une pute, un pédophile, un débauché, un escroc ou un fervent croyant, et j’en passe, sont considérés sur le même pied d’égalité. Ce n’est pas fortuit que les promoteurs de la démocratie (l’Elite laïco-sioniste) veulent, dans une sorte d’euphorie arrogante, donner le coup de grâce à la "Tradition" en extirpant définitivement Dieu du cœur de l’homme occidental à travers son cul en instaurant le mariage gay. Et l’égarement s’accentue...
    Vivez en Europe par exemple et vous comprendrez en "live" que les fruits de cet occident ne sont issus que d’infectes graines.

    Le Pire DK

     

    • #1667120

      La spiritualité existait chez les grec cela ne les a pas empêché de produire un système démocratique. D’autre part mon pseudo en témoigne je ne suis pas forcement un grand démocrate. Cette démocratie en tout cas n’est pas le fruit du lobby des lobby. Ce n’est pas la démocratie qui a déspiritualise la France mais la république anti catholique des franc mac et la propagande gauchiste et communiste. Comme la révolution bolchévique a déspiritualisé à coup de bâton la vieille Russie. Je vous passe le détail de qui était au commande.

      Ce que j’essaye de vous dire c’est que L’Europe et l’Islam sont deux civilisations fort distinctes et incompatibles.

      L’Europe fut un rempart contre l’islam. Rempart spirituel , militaire, civilisationnel.
      Si aujourd’hui l’Islam est au cœur de l’Europe ce n’est pas le fait d’une victoire militaire, intellectuelle ou spirituelle de l’Islam, mais seulement le fruit d’une immigration voulu par qui vous savez. La présence de plus en plus massive de musulmans modérés, ou pas, en Europe ne me dit rien qui vaille pour ma vielle civilisation, ce jugement je le fais à l’aulne des conquêtes arabo-musulmanes, du coran et des sociétés que cette politique/religion produit. Il se trouve que de plus en plus d’européens en prennent conscience.

      Nous sommes à un nœud de l’histoire, il s’agit des prémices d’une dernière et longue bataille que je vois, in fine, comme votre ultime échec. Cet échec sera par la même occasion, celui du lobby.


    • @D Kada Oran @La rochejaquelein
      C’est étrange, mais je pense que vous avez tous les deux raison.
      Comme quoi la réconciliation n’est pas loin.


    • #1667687

      @Jay
      je ne serais pas juge et partie en ce qui concerne mes propos, mais oui il y a du vrai dans ceux de D-Kada-Oran


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