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Le débat "Proudhon" entre Michel Onfray et Alain de Benoist

Michel Onfray et Alain de Benoist apportent leur point de vue sur le sociologue français Pierre-Joseph Proudhon. Le débat est filmé par TV Libertés.

« Il reste un penseur pragmatique dont nous avons besoin » (Onfray)

 

Derniers passages concernant Onfray et Benoist, sur E&R :

 



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47 Commentaires

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  • La "congruence" d’Onfray risque de lui coûter cher...

     

  • cela fait tout drôle de voir une vidéo réunissant ces deux là...comme de tomber par hasard sur un polar avec Bronson et Eastwood à la télé...Bientôt un débat Onfray (Proudhon) vs Cousin (Marx) arbitré par le patron ? ce serait noël(ou le solstice d’hiver..pardon Michel) avant l’heure...

     

  • grand merci à tvl et e&r, ainsi qu’à tous les participants ; cela change vraiment de la médiocrité intellectuelle et actuelle dans laquelle nous baignons tous bien malgré nous.
    le sujet mériterait, non pas une émission mais, une large série en ce qui concerne, somme toute, le mode d’organisation des sociétés : autoritaire ou pas.


  • #1479890

    Michel Onfray ou la philosophie du rien... J’ai jamais réussit à apprécier une personne qui rejette le concept et se présente comme philosophe, Michel Onfray ou le concept du vague, il ne lui reste que la réthorique pour convaincre.

     

    • En fait... Je suis d’accord avec toi sur le fond. Je ne l’aurai pas dis de cette manière toutefois.

      Il y a chez Onfray une certaine sensibilité populiste, que j’aime bien, parce que c’est aussi la mienne. Il défend aussi ça, à sa manière...


    • Je voulais marquer le même message que toi.

      Michèle onfray cest un mec érudit mais qui n’a aucune rigueur intellectuel (il ne définit jamais rien et usurpe toujours les définitions des autres auteurs).

      Il peut vaguement vulgariser des idées mais cela s’arrête là.

      Je trouve qu’on aurait mérité d’entendre davantage l’autre intervenant qui avait une pensée fluide, profonde et très intelligente.


    • Si Onfray rejette le concept, force est de constater que vous avez une drôle de concept-ion de l’orthographe !
      Nos pseudos philosophes ne sont en fait que des commentateurs philosophiques, allant bien souvent dans le sens du vent ou de leurs maîtres.
      Comme le disait Rudolph Steiner, tant que l’on ne vivra pas intérieurement ses idées on n’arrivera à rien...


  • Blablabla...c’est gens là n’en ont pas marre de barratiner depuis des années sans que rien ne se passe si ce n’est notre destruction à petit feu ??

    Ah oui j’oublie, l’important c’est d’argumenter ZzzzzzzRRRrrrr....La dialectique est notre plus grand ennemi...

    L’Homme Blanc s’il veut retrouver son génie doit comprendre que l’argumentation, la dialectique est une catastrophe. Notre vitalité se trouve, se retrouve lorsque nous donnons des ordres ou des sentiments, pas des justifications...La dialectique est une ontologie de faibles, c’est l’esprit vicié, vicieux qui agit dans la dialectique.

     

    • Ils en parlent justement, en opposant la violence révolutionnaire du "Prolétariat" de Marx, à celle de Proudhon certainement plus concrète à mon sens qui serait une révolution à petite échelle, individuelle et/ou collective qui pourrait passer actuellement par le fait de changer de banque, cultiver ses légumes ou passer par des coopératives comme des AMAP, éviter d’acheter des produits dont l’argent revient dans les poches de ceux qu’on aimerait voir disparaître. En es tu déjà là ?
      Effectivement le pays meure à petit feu, mais à moins d’une intervention divine demain ou que la majeure partie du pays ouvre les yeux sur la main mise bancaire de notre nation, ils restent quand même pas mal de chemin, donc agissons déjà à notre niveau ne serait ce que pour avoir une certaine cohérence.
      Et puis comme dirait Jésus dans l’évangile de Luc, 6, 41 : " Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !"


    • Ce que vous exprimez est vrai, quoique brut voire primaire. Mais finalement le brut et primaire c’est utile aussi ! C’est l’absolu ! L’immobilisme de la pensée abstraite ne suffit plus aujourd’hui. Il faut de la pensée directe, concrète. Mais le piège dans cette idée brute et primaire c’est d’oublier que sans base philosophique, sans pensée profonde, tout acte est vain.


    • "Après avoir défendu le revenu d’existence, adulé des mecs comme Etienne Chouard ou Frédéric Lordon, j’ai rencontré, complètement par hasard, Philippe Landeux (je cherchais des informations sur la guerre de Vendée). Et là je dois dire que j’ai pris une claque. Pardon, l’équivalent d’un uppercut de Myke Tyson. Pour moi, sa théorie du civisme est juste parfaite. J’ai vu toutes ses vidéos et me suis procuré son livre "tout sur le civisme, révolution du XXI siècle". Très impressionnant ! Tout est pensé dans le moindre détail. J’avais moi même essayé de penser une société sans argent mais j’avais très vite abandonné l’idée, me disant que c’est impossible et que finalement l’argent n’est qu’un moyen et que c’est l’homme qui en fait mauvais usage. Foutaise ! Comme l’explique très bien Philippe, Largent s’est imposé à l’homme et nous sommes, sans vouloir se l’avouer, sous son emprise. Il est temps d’en prendre conscience et de sortir de cette doctrine. La théorie de la cité pensé par Philippe est LA SOLUTION. Sur le papier ça fonctionne, c’est indéniable. Il n’y a plus qu’à la mettre en pratique. Nous sommes 99% de la population à avoir intérêt que ce système soit appliqué. Je suis convaincu que même les plus sceptiques seraient convaincu dès les premières semaines. Et après tout qu’est ce qu’on risque ? Tout le monde fait le même constat que notre système actuel est pourri jusqu’à l’os, mais c’est dans les solutions qu’on se divise. Et bien Philippe Landeux nous sert sur un plateau un système ou les citoyens seraient égaux en devoirs et en droits. Ou l’expression "il n’y a pas de sous métiers" se vérifierait. Ou le génie de l’homme serait poussé à son paroxysme car plus d’argent pour lui mettre des barrières (je pense à tous ces projets qui tombent à l’eau faute de financements). Et de ce système égalitaire en découlerait une organisation politique véritablement démocratique, notamment grâce au "tribunal d’opinion publique" composé de citoyens tiré au sort. Seul moyen d’avoir une composition véritablement représentative du peuple. Bref je m’arrête là. Et j’invite tous les sceptiques à lire le livre pour vous faire une juste opinion. Quant aux fatalistes qui critiquent tout et ne proposent rien, qu’ils se rendorment.PS : A tous ceux qui sont convaincus par la théorie du civisme, ne serait-il pas opportun de profiter de "nuit debout" pour propager l’idée ? En tout cas perso, je suis volontaire."

      https://www.youtube.com/watch?v=AXt...


    • #1480215

      En effet Ludovic, la France se meurt de son trop plein d’intellectuels, au détriment d’hommes tournés vers l’action.

      Comme le dit justement JMLP « La première usine qu’il faut faire en France, c’est une usine à couilles ! ».

      Les Ottomans sont aux portes de la cité, il y a plus urgent que de connaitre le sexe des anges.


  • Enfin un débat de grande qualité culturelle, ce qu’on devrait trouver sur le service public et qu’on n’y trouve plus guère, merci internet !On apprend vraiment des choses, on élève le niveau et c’est très réconfortant, merci à Michel Onfray de s’être prêté au jeu, et merci au courage de tous ces médias "libres" liés à internet tout comme E&R


  • #1479973

    Excellent débat, merci pour cette rencontre entre deux grands intellectuels de notre époque. C’est courageux de la part d’Onfray.


  • Pour bien comprendre Proudhon, il faut tenir compte du contexte de l’époque. La nation était, alors, un univers indépassable. L’idée de fédéralisme n’a pas du tout la même signification qu’aujourd’hui, ce n’est en aucun cas du régionalisme moderne façon allemande (ce que l’on essaie de nous vendre). C’est plutôt du mutualisme d’intérêts communs. Il était plus méfiant envers l’état qu’envers la nation et en aucun cas internationaliste.
    Enfin, ce n’est que mon avis...


  • Alain de Benoist ,Michel Onfray,..et un jeune premier de Qualité,

    Remarquable débat d’une courtoisie et d’une rigueur intellectuelle
    exceptionnelles
    Et puis la clarté,l’humilité des protagonistes rendent accessibles
    au plus grand nombre et aux bonnes volontés la profondeur du sujet .
    Le peuple au centre des discussions !
    Bref du populisme pour nos élites qui méprisent le peuple
    et préfèrent le conduire à la "boucherie" !
    Proudhon sort grandi de ce débat ,et les sarcasmes de Marx
    sont de la vanité d’un bourgeois de salon incapable de modéliser
    la complexité de la vie sociale et promouvant un modèle binaire simpliste
    à faire rigoler un scientifique sérieux !
    .

     

    • Le problème est que l’histoire a donné raison à Marx...


    • Ca commence un peu à me gonfler ces histoires qui consistent à réduire Marx à un "bourgeois de salon" qui ne ferait que ricaner et serait dans l’intellectualisme alors que Proudhon, lui, serait un bon gars pragmatique du réel ; il faut regarder, déjà, la vie réelle qu’a eu Marx, et c’était pas vraiment celle d’un bourgeois de salon à gros bide (hein, Onfray), et puis il faudrait aussi le lire ; visiblement, c’est pas très souvent fait.
      Il ne s’agit pas, ici, de dire du mal de Proudhon, loin de là ; c’est plutôt les gens qui s’en réclament bêtement qui me gonflent, surtout pour toujours revenir sur le football ; j’aime l’Olympique Proudhonnien, donc je n’aime pas le Marx Saint Germain.
      Quand à la vidéo, bon, voir Onfray, assis comme d’habitude, gros comme d’habitude et ...bip, comme d’habitude, en train de railler l’intellectualisme abstrait de Marx...bon, ça se passe de commentaire...on en est arrivé à un tel point de médiocrité absolue que des types comme ça passent pour des insoumis juste parce que Hanouna a écrit un tweet méchant sur lui et que Valls en a dit du mal ; paie ta persécution.
      Marx, quand à lui, s’est juste contenté, à cause d’une misère bien réelle, de perdre deux gosses et de crever de faim.


    • Onfray n’est pas très gros, mais on voit qu’il a une structure physique assez massive. On le voit au niveau des mains et du visage et c’est à ça aussi qu’on voit qu’il vient du peuple, à travers la génétique.


  • #1480017

    Un bras d’honneur à Valls,l’intelligence contre un avatar d’un socialisme dégénéré.
    Merci de ce moment pédagogique autour d’une figure historique du socialisme français qui dérange les idéologies marxiste et libérale.


  • La partie sur le cercle Proudhon aurait mérité la présence de Pierre De Brague

    Je trouve qu’Onfray fait de la demi-critique sur ce coup : il s’insurge contre BHL et Sternhell qui voient dans le cercle Proudhon du pré-fascime tout en disant que le cercle Proudhon a usurpé le Proudhonisme et fait plus de mal qu’autre chose à l’image de Proudhon... Je serai curieux d’avoir l’avis de Pierre De Brague sur la question

    Sinon, Proudhon antisémite, Marx antisémite... tout le monde il est antisémite quoi

    Onfray et De Benoist ont une tendance à revenir pas mal dans les clous de la pensée acceptable

     

    • C’est normal, Onfray (surtout) et De Benoist sont ce qu’ils prétendent ne pas être : des intellectuels et rien d’autre.
      J’ai quand même plus de respect pour De Benoist que pour Onfray, un genre de Mélenchon intellectuel, le cul entre deux chaises mais la bouée de sauvetage toujours bien présente...


  • Il n’y a pas moyen d’organiser le même événement avec De Brague / Soral / De Benoist / Onfray ??


  • Mettez Onfray face à Francis Cousin qu’on rigole svp ..

     

    • #1480200

      enfin une bonne idee !!


    • Ils ne sont forcement pas sur la même longueur d’onde, et sur le coup je pourrais donner raison à Onfray dans le sens ou Marx est plus métaphysique que Proudhon, plus radical et sa dialectique plus déterministe... pour Cousin, c’est "tout ou rien" et le Proudhonisme n’est pour lui qu’un réaménagement de notre aliénation, un soulagement local et partiel de la dictature globale de la marchandise, donc vain.
      Sauf que, attendre la fin du Capital comme on attend le venue du Messie nous rend passif. Proudhon nous remet les pieds sur terre.


    • tchek : le problème est qu’en agissant de la sorte, on renforce le capitalisme et son règne en lui permettant une nouvelle mutation, digestion de ses contradicteurs.
      Pire cela laisse les gens dans le mirage qu’on pourrait "changer" en faisant de simples modifications à la marge (comme contrôle de la banque centrale par l’état).


    • La pensée de Marx a, elle-même, été "digérée" par le système capitaliste international (à moins qu’elle en fasse partie, je n’ai pas d’avis définitif sur la question)...
      Comme le dit un dicton qui me paraît hautement sensé "On juge un arbre à ses fruits" !
      Il n’y a qu’à voir le profil des gens qui se réclament du marxisme depuis des décennies.
      La dialectique est une arme à double tranchant, elle peut amener à avoir des opinions contraires en fonction de l’angle d’approche de l’interlocuteur et de son honnêteté intellectuelle.
      C’est une méthode fréquemment utilisée en ingénierie sociale, c’est tout dire...


    • @Ursus

      Je dirai même plus : Marx est une institution du Kapitalismus.
      Cela me rappelle un camarade de mes temps trozkards, quand moi prolo, je lui ai demandé quel était son métier. Sa réponse m’avait laisse de glace (j’en frissonne encore) : Professeur d’économie marxiste à l’université...
      Pardon ? Et oui, dans ces années là de déconstruction massive, on mettait en avant ce genre de choses. Pour dire que Marx ne fait plus peur à personne. Il est le tenant de l’idéalisme pur hérité de Hegel, rien d’autre... Encore que... Pour moi il est définitivement identifié comme le porteur du combat messianique pour la soumission des goys.


  • Sur la volonté de Proudhon d’une élévation de la conscience par le peuple de lui-même... Cet aspect n’est il pas illusoire quant à la situation actuelle de propagande de masse et de formatage crétin ? Finalement là où Proudhon semble, d’après les clercs ci présents, se poser la question de la possibilité d’application de son idéal, il bute sur la condition essentielle à cette prise de conscience : la Religion.
    Eh oui... C’est la Religion qui amène à cette conscience supérieure au delà des clivages individuels d’une rivalité mimétique dont parle Girard (qui est une réalité dont chacun peut prendre connaissance dans sa vie de tous les jours au contact de ses semblables).
    Moi même, dans ma quête de Vérité, j’en suis rapidement venu à la conclusion, comme d’une intuition, que c’est par le spirituel que toute démarche révolutionnaire (dans ce contexte) ou collective (dans l’idée d’un monde idéal) peut véritablement prendre forme. Il s’agit d’une philosophie supérieure, transcendante, qui articule les mécaniques du Monde et fédère les gens dans un objectif (abstrait et universel) commun.

    Finalement nos Anciens avaient raison et les Textes Sacrés nous mettent en garde contre cela depuis le début ! C’est l’athéisme qui sera le plus grand ennemi de l’Humanité... et donc aussi de l’humanité.

     

    • @Free.........je suis plus que d’accord avec votre constat sur la préséance du spirituel..mais çà tuerait ( dans le sens où il serait obligé de reconnaitre une instance supérieure, et même suprême ! ) ce poison ancré depuis le début dans le coeur de l’Homme : l’orgueil, le terrible orgueil qui le perdra...qui l’a déjà perdu .


  • un débat entre deux grands (vrais) intellectuels ! Même si, à mon sens, Alain de Besnoit est encore d’un niveau supérieur à celui de Michel Onfray.
    Merci à TV Libertés et E&R pour la rediffusion


  • Ce n’est pas un débat Onfray/Cousin qu’il faudrait, mais pour rentrer dans la logique du Cercle Proudhon, il faudrait un débat entre un Proudhoniste et un Maurrassien.


  • Eh oui... le Capital va certainement chercher à se Proudhonniser... pour survivre ! La pensée Proudhonnienne est pragmatique est prête au compromis, c’est sa force mais aussi sa faiblesse. Je préfère une pensée idéaliste qui appelle au dépassement incessant (le but d’un idéal est justement qu’il est inatteignable), et qui fertilise la réalité du moment avec tous ses germes d’éternité, de puissance et d’amour qui bien souvent la caractérisent !

     

    • Devant tout se blabla, j’avoue que je fus parmi ceux qui se sont senti séduits... mais... n’est-ce pas tout de même écœurant de connivence, exactement ce qu’on reproche à la télé publique ? Franchement, au vue de mes observations et de mes conclusions, pour moi ce monde ne sera jamais un paradis... faut pas rêver. C’est une lutte éternelle auquelle il ne faut jamais au grand jamais abandonner, sous peine de disparaître. En ce sens, Marx, idéaliste si vous le voulez, a raison. C’est marrant, parce qu’ici il est discuté sur le pragmatisme de Proudhon et de Marx... Et franchement, aujourd’hui, tout n’est que compromission, voire même soumission, et c’est un peu la vision de Proudhon actuellement... donc c’est amusant de vouloir se battre pour réhabiliter des idées qui expliquent nos problèmes actuels.


  • Limiter sa dépense petit à petit pour sortir du système marchand, du gaspillage et ainsi éduquer ses enfants, n’empêche pas la violence notamment par la procédure, dans la durée lorsque c’est nécessaire afin de neutraliser les faux, et franchement ça fait du bien de les voir en panique comme je les vois actuellement dans leurs turpitudes.
    J’aime bien Michel Onfray qui fait avancer le débat comme je peux apprécier Francis Cousin avec L’être contre l’avoir, énergisant, mobilisant, tellement décapant car en rupture radicale avec notre quotidien.


  • Ben quoi ? C’est annonciateur d’un retournement de tendance. Si un baratineur professionnel comme Onfray se met à mitiger ses idées d’ultra-gauche avec celles de de Benoist, tout espoir est permis.

    Onfray n’est pas fréquentable en tant que référence politique. Il est, quoi qu’on dise, un intellectuel de taille, un bon écrivain et un TRES bon orateur. Mes parcours en voiture sont remplis de ses universités popu et d’Alain ou Marion + quelques autres.

    Ne boudons pas notre palisir : c’est la plus belle rencontre qui ait pu se produire ces 15 dernières années.


  • Ce qui est "amusant" dans cette société c’est que 80%-90% font de la merde font un taf de merde qui favorise, encourage, pérénise le système mais que tout le monde le fait pour gagner sa croute, tout le monde se soumet, c’est très triste.

    Cet animateur, ces profs, ces travailleurs du tertiaires. Tous savent qu’ils favorisent la destruction de la France mais le mouvement est trop fort, le déclassement nous fait trop peur.

    Pourquoi nous soumettons-nous ? car si on veut baiser on est obligé de travailler, d’avoir une situation sociale, sinon on ne baisera pas (à volonté). Les femmes sont le rouage clé du système, sans elle une large majorité des hommes ne bosseraient pas dans ces postes de soumission, et le système s’écroulerai.

    Le système nous tient par les couilles, littéralement.


  • #1480490

    Passionnante et instructive émission de laquelle je retiens notamment la résolution des contradictions par l’équilibre plutôt que par la synthèse. Il faut revenir à cet esprit politique français.


  • Je n’ai pas lu Proudhon mais la critique de sa misogynie m’a fait penser que de toute façon le féminisme n’a changé les choses que dans les médias, dans le débat publique et en surface dans les esprits. Dans les faits je constate (d’ailleurs il n’y a que des hommes sur ce plateau) que globalement ce sont encore les femmes qui s’occupent des enfants, qui font les courses et le ménage et que par ailleurs dans leur immense majorité l’ensemble des êtres humains vivent inconsciemment ou non selon l’adage travail, famille, patrie.
    On ne se pose pas de questions avant de rendre service à un membre de la famille, parfois éloigné dont on ignorait l’existence, ni à un de leurs amis. En cela nous vivons tous selon un mode relativement classique.
    Ce qui est malade en Occident ce sont les médias, le débat publique et la pensée qui a terme risquent de détruire la civilisation.
    Mais le quotidien demeure en accord avec la nature de l’Homme, aucune force organisée ne pourra jamais accoucher d’un Homme nouveau.

     

    • c’est vrai que malgré le matraquage, la Loi Naturelle domine encore...il est à noter que nos débatteurs voient leur dialectique s’engorger quelque peu quand il s’agit d’aborder la question de l’antisémitisme de Proudhon ou son " machisme " que l’on pourrait voir comme un peu perversement détourné en homosexualité pour disqualifier de manière un peu lâche à mon sens son bouquin" Pornocratie " !...en gros t’as des griefs sur l’évolution du rôle de la femme ou un avis sur l’arnaque féministe : t’es un homo refoulé...ironie de la dialectique subie ( ou qui s’ignore ), quand Onfray subit le retour de bâton ( ou de verge ) de papa Freud qui, tout en prenant une espèce de revanche sur l’iconoclaste Normand, lui offre pour le coup une sortie bis avantageuse en psychologisant un sujet qui dût être autrement intéressant à évoquer, notamment par le prisme de l’analyse de classe !


  • #1481339

    Réjouissant de voir un tel débat, "à l’ancienne", qui nous éloigne de toute la cacophonie médiatique de la soupe libérale servie en permanence.
    Peu surprenant de voir que ce genre de débat ne puisse s’accomplir que chez les "réactionnaires" et les petites collectivités loin des médias de masse.

    Débat intéressant et érudit. Le niveau de monsieur Isabel m’a toujours assez impressionné, et il a pondu certains des meilleurs articles de politique contemporaine que j’ai pu lire.
    Cependant, il serait temps de réaliser que la "prophétie" de Marx n’est pas du tout étrangère (bien au contraire) à une certaine vision collectiviste et anti-dogmatique du Proudhonnisme, et que, surtout, elle contient un élément de différenciation majeure : elle prend en compte et abolit les contradictions inhérentes à l’économie politique, tandis que Proudhon souhaite simplement les prolonger ou les réduire localement. La préface des œuvres complètes de Marx (tome 1 économie) est assez limpide sur le sujet : cette société se brisera non pas par un dogme (comme avec l’URSS et le marxisme, dans l’acceptation classique du terme) mais à cause d’une limitation consubstantielle à son existence et à la reproduction de sa propre reproduction : elle écrase l’humain. C’est la différence fondamentale entre #NuitDebout™© (les hippies qui épanchent leur désir narcissique de m’as-tu-vu) et l’anti-chefferie radicale et désintéressée des grèves massives qui paralysent l’économie, et donc la société.


  • Proudhon est pratique et Marx est cynique. Circulez.


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