Egalité et Réconciliation
http://www.egaliteetreconciliation.fr/
 
 
A A A
imprimer

"Tirage au sort et démocratie" – Conférence d’Étienne Chouard et Jacques Testart

Vidéo en quatre parties de la conférence « Tirage au sort et démocratie » donnée le vendredi 11 mars 2016 par Étienne Chouard et Jacques Testart.

 

Partie 1 :

 

Partie 2 :

 

Partie 3 :

 

Partie 4 :

Retrouvez Étienne Chouard, sur E&R :

 



Article ancien.
Les commentaires sont désactivés



Alerter

52 Commentaires

AVERTISSEMENT !

Eu égard au climat délétère actuel, nous ne validerons plus aucun commentaire ne respectant pas de manière stricte la charte E&R :

- Aucun message à caractère raciste ou contrevenant à la loi
- Aucun appel à la violence ou à la haine, ni d'insultes
- Commentaire rédigé en bon français et sans fautes d'orthographe

Quoi qu'il advienne, les modérateurs n'auront en aucune manière à justifier leurs décisions.

Tous les commentaires appartiennent à leurs auteurs respectifs et ne sauraient engager la responsabilité de l'association Egalité & Réconciliation ou ses représentants.

  • A Athènes au 5ème siècle avant JC Bouleutes, prytanes, archontes, héliastes (magistrats) étaient tirés au sort et en fonction pour un an . Avant de prendre leurs fonctions ils étaient soumis à un examen la Docimasie (pour écarter les incapables) . Ils touchaient une indemnité pour permettre aux pauvres de subvenir à leurs besoins . Seuls les 10 stratèges étaient élus (on voit mal un éboueur général...) . Le tirage au sort permettait d’écarter les ambitieux, ou ceux qui aspiraient à la tyrannie .

     

    • Je crois que vous avez tout à fait raison. Beaucoup de choses ont déjà été inventées, et ont prouvé leur efficacité.
      Je me demande si les deux intervenants, que je respecte beaucoup, ne réinventent pas l’eau chaude. Ca tourne trop autour du pot pour moi. faut être plus direct, et plus efficace.

      NB : Pour ceux qui diront que la démocratie Athénienne à échoué, je leur rappelleraient qu’elle a vaincu 2 fois l’Empire Perse.



    • NB : Pour ceux qui diront que la démocratie Athénienne à échoué, je leur rappelleraient qu’elle a vaincu 2 fois l’Empire Perse.



      si vous mesurez la validité de l’organisation d’une société à la capacité à vaincre une quelconque adversité, et bien bravo ! ce n’est même plus la peine de débattre. il me semble que le but à atteindre, principalement, est d’assurer le bien-être de tous les membres de cette société.


  • Je préfère le système traditionnel des castes. "Autorité spirituelle et pouvoir temporel", citons René Guénon : «  La distinction des castes, avec la différenciation des fonctions sociales à laquelle elle correspond, résulte en somme d’une rupture de l’unité primitive ; et c’est alors qu’apparaissent aussi, comme séparés l’un de l’autre, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, qui constituent précisément, dans leur exercice distinct, les fonctions respectives des deux premières castes, celle des Brâhmanes et celle des Kshatriyas. D’ailleurs, entre ces deux pouvoirs, comme plus généralement entre toutes les fonctions sociales attribuées désormais à des groupes différents d’individus, il devait y avoir originairement une parfaite harmonie, par laquelle l’unité première était maintenue autant que le permettaient les conditions d’existence de l’humanité dans sa nouvelle phase, car l’harmonie n’est en somme qu’un reflet ou une image de la véritable unité. Ce n’est qu’à un autre stade que la distinction devait se transformer en opposition et en rivalité, que l’harmonie devait être détruite et faire place à la lutte des deux pouvoirs, en attendant que les fonctions inférieures prétendent à leur tour à la suprématie, pour aboutir finalement à la confusion la plus complète, à la négation et au renversement de toute hiérarchie. La conception générale que nous venons d’esquisser ainsi dans ses grands traits est conforme à la doctrine traditionnelle des quatre âges successifs en lesquels se divise l’histoire de l’humanité terrestre, doctrine qui ne se rencontre pas seulement dans l’Inde, mais qui était également connue de l’antiquité occidentale, et spécialement des Grecs et des Latins. Ces quatre âges sont les différentes phases que traverse l’Humanité en s’éloignant du Principe, donc de l’unité et de la spiritualité primordiale ; ils sont comme les étapes d’une sorte de matérialisation progressive, nécessairement inhérente au développement de tout cycle de manifestation, ainsi que nous l’avons expliqué ailleurs. C’est seulement dans le dernier de ces quatre âges, que la tradition hindoue appelle le Kali-Yuga ou "âge sombre", et qui correspond à l’époque où nous sommes présentement, que la subversion de l’ordre normal a pu se produire et que, tout d’abord, le pouvoir temporel a pu l’emporter sur le spirituel ; mais les premières manifestations de la révolte des Kshatriyas contre l’autorité des Brâhmanes peuvent cependant remonter beaucoup plus haut  ».

     

    • évoquer,à propos de ce sujet, et même citer comme référence le modèle social des castes indiennes, système des plus inégalitaires qui soit : bravo !!!
      quant à rene guénon il ne s’agit que de métaphysique et on sait que c’était l’un des précurseurs du surréalisme et de pas mal d’inepties.


    • Il faut étudier en profondeur la différence entre le système politique grec et celui de l’Inde, pour ne pas faire fausse route. Étienne Chouard à fait le boulot en ce qui concerne la figure de la démocratie grecque, son travail est formidable.
      L’organisation formelle et traditionnelle de la société en Inde est intimement liée à l’âge où nous nous trouvons, l’âge de fer.
      Pour le système traditionnel des castes (varna), il faut se rappeler que dans l’âge d’or (paradis), il n’y a qu’une caste appelée "Hamsa", dans l’âge d’argent l’apparition de la polarité avec en prime la chute en dehors du paradis e l’apparition des castes (et des races aussi)
      - Brahmanes caste sacerdotale
      - Kshatriyas caste royale ou guerriers
      - Vaishyas caste des marchands
      - Shudras hors caste ou intouchables
      ... Et puis il y a l’âge de bronze et l’âge de fer. L’ensemble des quatre âges, se nome un Manvantara qui est un cycle de l’humanité (avec un Adam). Il y a 14 manvantaras qui forment un kalpa qui représente un cycle d’un monde.
      Si l’organisation de castes a intrinsèquement un sens, c’est au début de l’âge fer que la spiritualité lui donnait encore toute sa pertinence. Mais aujourd’hui, en simplifiant, on pourrait dire qu’aujourd’hui, avec la perversion et la corruption totale de l’actualité, le Shudra devient premier ministre, président ou roi (avec sa lourdeur d’esprit, pour ne pas être méchant). Cette affirmation est destinée faire comprendre que la spiritualité est à l’heure de son déclin et qu’une différenciation organisée à ce niveau ne correspond plus à grand chose (c’est une coquille vide). Il peut donc surgir des hommes et femmes inspirées et exceptionnelles dans n’importe quel caste.
      Les écritures de l’Inde prévoient (sans en donner un date précise) que le cycle universel actuel (Manvantara avec ces 4 âges) va bientôt terminer et remettre pour ainsi dire les pendules à zéro, pour nous faire débuter un nouveau Manvantara. Inutile de dire que ce "passage" est tout un programme. À notre époque, malgré toutes les horreurs que nous côtoyons ou subissons, les textes anciens affirment qu’il est plus facile de gagner notre ciel maintenant.
      Avec cet apport phénoménal d’informations, de révélations jusqu’alors cachées, il est difficile de faire face aux contradictions ; et l’attitude recommandée par Julius Évola pour notre époque est "de chevaucher le tigre"... Malheur à nous quand on tombe...

      Pour en savoir plus à ce sujet : Gaston Georgel : "Les 4 âges de l’Humanité"


  • ps :
    que se passe-t-il si un valls, un macron, un blair et,c... et/ ou un pinpin sont tirer au sort ?
    .....je vous le demande !
    en tout cas pour les trois premiers exemples cela reviendrait à leur donner une autre et nouvelle légitimité quant au quatrième je ne vois pas à quel titre ni pourquoi il deviendrait soudainement intelligent en vertu du tirage au sort.
    plutôt que cette branlette il vaudrait peut-être et sûrement mieux s’interroger sérieusement sur la notion de mandat. représentatif ou impératif ? par exemple

     

    • il ne pourront pas être tires au sort car ils auront été ostracises...

      essayez au moins de comprendre ce que vous critiquez...



    • il ne pourront pas être tires au sort car ils auront été ostracises...

      essayez au moins de comprendre ce que vous critiquez..



      si je comprends bien vous faites référence à la démocratie athénienne. si effectivement cette démocratie représentait un progrès elle n’en restait pas moins une ploutocratie et une oligarchie, elle ne concernait même pas 12% de la population athénienne, le reste ctd les 88% restant (principalement femmes, métèques et esclaves) étaient ostracisés comme vous dites, exclus d’office et ce sans tambours ni trompettes.
      maintenant, étaient tirés au sort parmi ces citoyens possédants, les présidents des conseils, les magistrats, les membres des tribunaux et les généraux
      il était plus que probable que la plupart de ces membres tirés au sort étaient incapables, inexpérimentés et non formés pour leur fonction. pour les magistrats prenaient-ils des cours particuliers à assas ? les généraux s’expatriaient-ils à sparte, comme sylvie vartan, aux états unis, pour "continuer ses progrès" et ne plus chanter faux.
      pour mémoire et en aparté je rappellerai le grand rire d’Aristophane dont l’une des pièces de théâtre à donné les plaideurs chez racine et la condamnation à mort de Socrate, être exemple s’il en fut, par les citoyens.
      non vraiment vous me faites rigoler avec ce que vous appelez maintenant la stochocratie et que j’appellerais plutôt lotocratie.


    • #1441493

      Dans un premier temps, toute personne ayant exercé un mandat doit être exclue de facto du tirage au sort. Dans un deuxième, temps s’il parvenait à figurer parmi les tirés au sort faire comme aux assises, les récuser du fait d’un mandat exercé précédemment.

      Cela serait un bon moyen de les exclure du champ politique définitivement car les innombrables incompétences nous plongent dans des abîmes insondables. Ils se sont tellement gavés sous cette 5è République qu’il sera difficile de réparer de tels dégâts. A part introduire un autre concept "autre que les vocables "démocratie" dévoyé et "république", la nommer isagoria ou nation référendaire.... Quand le concept est trouvé, il faut la verrouiller et l’habiller juridiquement.


  • Quel beau projet proudhonien. Comment mieux agencer la marchandise ? Comment la rendre plus humaine ?
    Comment l’enfermer à double tour à grand renfort de "protocoles" "participatifs", "constitutifs", "citoyens", pour que un jour peut-être cette satané marchandise capitaliste se fige en une forme "contrôlée" et tolérée, dans un temps arrêté fantasmé ?

    Heureusement que, de Marx à Debord, de Hegel à Engels, le penseur radical sait comment ces fadaises fonctionnent : Si vous voulez l’argent, vous aurez ses dérives. Toute tentative de maîtriser, de contrôler la merde politique est vouée à n’être qu’une énième réforme capitaliste de la dévastation marchande. On ne réforme pas la merde capitaliste, on ne réforme pas l’économie politique, on la supprime.
    Sans quoi on n’a rien compris.
    Car dans vos beaux ateliers où l’on "instruira" le peuple, les idées "divergentes", qui les choisira ? Le prolétariat soumis à l’ordre marchand ? Les puissants ? Les "penseurs" consensuels ? Je vous annonce comment cela se passera : on fera choisir au peuple aliéné les formes futures de son aliénation, le fouet plus ou moins cloûté qui l’asservira. On lui fera entendre les avis trèèèès divergents, de l’extrême gauche du capital à l’extême droite du capital, pour que suite à ce fantastique débat qui ne changera rien, tout reste pareil, le peuple, émoustillé qu’il sera d’avoir l’impression d’avoir son mot à dire, choisira la forme de compromis du capital, le consensus capitaliste qui lui semblera "juste".
    mais la vraie vie ce n’est pas ça. Mettre à bas l’ordre capitaliste ce n’est pas ça.
    Se réapproprier sa vie,c’est se réapproprier son mental, c’est dire non à toutes ces fétichisations marchandes de réagencement des dévastations de l’argent, à toutes ces formes de pouvoirs, de médiations, qui dépossèdent l’homme de son Être cosmique et l’aliènent en le plongeant dans monde d’argent et de domestication.

    Bref. De bien bons messieurs, bien gentils que voilà. Qu’ils parlent. C’est une énième forme de contre-révolution ; de réformisme capitaliste qui se retournera en dernière instance contre le peuple. Ces gens n’ont pas la méthode, ils bidouillent. Ils n’arriveront à rien, ou pire, s’il y parviennent, c’est que le Capital aura besoin d’eux pour trouver une forme de survivance nouvelle et plus "môderne".
    Dieu qu’il est bon de savoir percer les arnaques mêmes quand elles se drapent de bonnes intentions. Merci M.Cousin pour la méthode.

     

    • Entièrement sur votre ligne... j’apprécie encore une fois l’ouverture d’E&R qui promeut différentes couleurs d’idées, ce qui permet à chacun de se construire à son rythme et à son goût... tout en restant liés les uns aux autres par un je ne sais quoi de... les mots me manquent... quelle pédagogie !!


    • bin houai camarade ! comment sortir de cette société productiviste aliénante ?
      malgré tout, proudhon et l’atelier est une piste , tout comme fourrier et le phalanstère et,c..
      - pierre Clastres en est une autre (piste) avec chronique des indiens guayaki, archéologie de la violence, la société contre l’état.
      - Theodore Kaczynski, encore une autre (piste), en ce qui concerne le survivalisme et l’insoumission violente, toujours pour doc. de même que John Zerzan et son primitivisme
      - bernard mandeville et la fable des abeilles, à mettre en perspective avec stirner. aussi henri david thoreau et walden
      - inclassable(?) gaston leval, l’état dans l’histoire.
      - j’allais oublier La Boêtie et son discours de la servitude volontaire, auquel Marx, Debord, Hegel, Engels n’échappent pas

      *chronique des indiens guayaki, archéologie de la violence, la société contre l’état.....


    • Excellent commentaire ; cela fait plaisir de voir que les analyses re-transmises initialement par Francis Cousin gagnent de plus en plus les consciences.
      A bas la marchandise, l’argent, les partis politiques et l’état !
      (Je précise qu’il s’agit de laisser tout ce merdier imploser de lui-même sans action violente et d’être seulement prêt à prendre la suite derrière.)


    • J’apprécie Francis Cousin et je suis en train de lire son livre. Même si je trouve l’analyse radicale d’une intelligence brillante et d’une efficacité redoutable, j’ai un problème que je n’ai pas encore résolu : c’est cette sorte d’argumentaire liturgique un peu hermétique, et, en dernière instance, j’ai bien l’impression que la dialectique marxienne, outil incontournable pour comprendre le Capital, ramène à un fatalisme déprimant voir à un messianisme de plus. De ce point de vue, ce que vous reprochez (à juste titre, je suis pas loin de partager votre critique) à ces "tentatives de domestication de la marchandise" ne se drapent peut-être pas plus de bonnes intentions que l’analyse radicale. La théorie de l’antagonisme et l’équilibration de Proudhon me paraît digne d’intérêt. Balayer cela d’un revers de main semble très dogmatique. Qu’en pensez vous ? Je m’interroge, je vais continuer à lire humblement pour affiner mon avis car c’est un sujet philosophique qui me taraude...
      Quelqu’un qui a le niveau pour me mettre sur une piste judicieuse ?
      Merci d’avance, gens d’E&R.


    • J’étais parti pour un commentaire mais en voyant celui-ci et les réactions qu’il suscite, je réajuste. Il y a 3 ans, j’ai été séduit par les idées de Chouard autour de la démocratie. Il y a 2 ans, c’est Francis Cousin et sa critique du fétichisme marchand qui m’a refaçonné le regard. Aujourd’hui, je n’ai plus vraiment de chapelle ou, si il m’en reste une, elle "n’est pas de ce monde" comme dirait l’autre. Les deux visions ont et doivent continuer à avoir leur place pour NOUS, ICI et MAINTENANT. Chouard reprend les contradictions du monde actuel et sauve ce qu’il y a sauvé dans la pensée moderne et dans l’humanisme en tant qu’héritage aristotélicien. Cousin rejette tout en bloc et ne garde que la pensée radicale : tout ce qui est ne peut réellement être qu’en étant conscient qu’il est un tout et que ce tout est un. Sauf que le moment historique dans lequel nous nous trouvons nous empêche d’acquérir cette conscience réelle. Nos imaginaires colonisés par la marchandise nous interdisent de voir les choses de manière non-scindée. Nier cela, c’est offrir une victoire précieuse au Capital (dont la logique, comme l’a dit à sa façon Orwell, aboutie à la double pensée, autrement dit à se mentir à soi-même). Nous pouvons lutter contre ce qui est produit par le fétichisme marchand mais nous ne pouvons lutter qu’avec ce qui est produit par le fétichisme marchand, voilà la conscience historique dont nous disposons. Et dans celle-ci, Chouard est le bienvenue, tout comme Soral, tout comme Pièces et Main d’Oeuvre (la raison initiale de mon commentaire, c’était de les mentionner), tout comme d’autres encore qui luttent sincèrement. La seule chose sur laquelle nous nous devons d’être intraitables, c’est la sincérité de la lutte. Soyons humbles dans nos exigences et préparons les générations futures avec tous ceux qui formulent des alternatives afin de préparer la fin de l’histoire...du capitalisme et du faux omnipotent.


    • Je ne suis pas sûr d’avoir le niveau qu’il faut Snoey76 mais je vais quand même donner mon avis :-) Je crois que votre position, d’équilibre et de curiosité, est la bonne (si ce n’est sur le fatalisme et le messianisme, que je ne vois pas chez Cousin qui parle « simplement » selon moi de retour à une communauté réellement humaine). Qui plus est, même si les avis peuvent être évidemment dubitatifs sur les projets tel que celui initié par le merveilleux Chouard, quant à leur caractère plus qu’ambitieux en l’état actuel des choses (mais celle de F. Cousin l’est aussi à sa manière), l’essentiel demeure, à savoir que les gens qui portent ce genre de réflexion ne sont pas dans l’idéologie excluante et vindicative. Il y a aussi une dimension communautaire, et donc dénuée de cette notion polluante de chef exclusif que l’on défend bec et ongles en opposition à d’autres et qui nous divise. M’est avis qu’il y a donc un état d’esprit commun et donc compatible qui préside à tout cela. Et que la communauté version Chouard est plus en phase dans l’esprit avec celle évoquée par F. Cousin … qu’avec celle d’Attali ! :-) Et en définitive, dans les tous les cas, il est toujours préférable de garder un minimum de quant-à-soi et de s’éviter, comme on peut le lire parfois, de reprendre trop à son propre compte et jusqu’à la caricature parfois, jusque dans la phraséologie, les propos et raisonnements d’autrui. Ce type de démarche poussé à l’excès, et qui n’est pas la vôtre donc, n’est pas constructif, du moins à mon sens. Bonne journée à vous.


    • Et j’ajoute, car je viens seulement de le lire, que mon commentaire s’inscrit tout à fait dans l’état d’esprit de celui de Marek. Alléluia ! :-)


    • @ Eric, Snoey76, Marek et banzai : Merci pour les messages, références et partages.

      Je tiens à vous faire parvenir ce lien que certains ont peut-être déjà eu, mais d’autres certainement pas, qui tape exactement dans les sujets que vous avez soulevés.
      https://www.youtube.com/watch?v=r9S...

      Cousin y aborde précisément certains cas particuliers comme Kaczynski, mais surtout donne une méthode globale de réponse face à toutes les tentatives réformatrices vers lesquelles nous sommes tentés d’aller.

      Je pense à toi Snoey76, je suis sûr que cet entretien de Cousin amènera beaucoup d’eau à ton moulin. Que faire face à la destruction capitaliste, n’y a t-il pas des combats que l’on laisse passer par la pensée radicale, des combats que nous aurions pu gagner, etc etc ...
      Comme souvent avec Cousin, on y découvre toujours quelque chose de nouveau après 10 écoutes, donc rien qu’avec cet entretien de 2 heures, vous aurez de quoi vous occuper un peu !
      Et hélas, l’histoire et les penseurs radicaux nous ont déjà transmis tout ce qu’il y avait à transmettre pour voir venir les contre révolutions dans toutes ces tentatives de réagencement. C’est notre inculture, notre méconnaissance des luttes radicales passées qui font que l’on tombe encore dans le piège à vouloir suivre tel ou tel héraut du changement.

      Par ailleurs, Cousin le dit très bien, demain sera le communisme universel une fois que le prolétariat s’auto-abolira hors de toutes les avant-gardes et projets réformateurs .... ou ce sera la 3e guerre mondiale d’extermination du prolétariat insoumis.
      L’histoire, pour moi en tout cas, n’est pas ouverte.
      Marx, Luxembourg, tous ces gens nous donnent la méthode pour transpercer lumineusement les crises de nos jours, les tribulations de nos contemporains, mais je me refuse à croire qu’il ont pu "tout" prévoir.
      La marchandise un jour s’auto-invalidera, je veux bien le croire, mais tous les paramètres destructeurs à prendre dans la balance font que l’histoire est ouverte quant aux formes que prendra sa chute finale. En bien ou en mal je n’en sais rien, qui peut le dire ?
      En tout cas, cette pensée permet au moins de voir clair dans notre époque. Ce qui ne veut pas dire que vous ne devez pas participer à Chouard et consorts (et même E&R tiens ! . Mais sachez que la révolution ne viendra jamais de là. Mais qui sait, soyez un penseur radical dans cet océan de consensuel, et qui sait, vous poserez peut-être des jalons de conscience même chez les suiveurs de Chouard


  • Comment vous prenez le pouvoir pour instaurer ce système ?

     

  • Dans la place de la république ,pendant le rassemblement "nuit debout " il y avait des projections images subliminaux sur le socle de Marianne représentant les logos de marques de multinationaux tel Apple aux couleurs LGBT ,de Google etc... .

    Ce qui m’amène à dire méfiez vous des Trolles issues essentiellement de la Police ,de la gendarmerie ,des services généraux et des politiques carriéristes qui feront tout pour faire capoter tout initiatives d’émancipation de ces derniers .


  • Tirage au sort, c’est du grand n’importe quoi, c’est un sortilège que de s’en remettre au tirage au sort comme seule voie de salut ! S’en remettre à la divination, et pourquoi pas le marc de café pendant qu’on y est !

    ils doivent se marrer doucement, tous ceux qui oeuvrent pour que le monde soit comme il est est. Ils peuvent dormir tranquillement avec Etienne Chouard, ils ont de beaux jours devant eux !

     

    • Renseigne toi ,ou bien ,réfléchis sur les causes premières de "l’échec" de nos dirigeants .


    • A Marocain, Je ne comprends pas, voulez-vous être plus précis svp, de "quoi" parlez-vous exactement, merci.


    • On ne peut pas balayer le tirage au sort de cette façon ; vraiment, de très nombreux arguments existent et méritent qu’on s’y penche. L’idée fait toujours farfelue, mais elle est profondément l’inverse de ce qu’elle semble superficiellement. De toutes manières, il paraît difficile de faire pire que notre système actuel, bien basé, lui, sur le vote et les élections de candidats...


    • Avant que de demander à d’autres d’être plus précis, il serait peut-être bon de commencer par l’être soi-même, au lieu de se contenter d’une ironie creuse, stérile, et pour le moins peu inspirée.


    • Cette idée de tirage au sort est une réponse inadaptée à nos tourments à mon sens.

      Ce que je reproche essentiellement à Etienne Chouard c’est d’haranguer la foule avec toujours les mêmes arguments sans en changer d’un iota. Avant de l’entendre, on sait déjà la phrase qui va venir.

      Il se cloue au pilori lui-même de ses croyances sans même laisser le flux vital l’alimenter. C’est mort !

      Il est statique, enkysté dans ses formulations un peu pompeuses et faussement solennelles.

      Je lui reproche de ne pas suffisamment questionner ses propres idées, de rester sur elles comme on resterait sur un mort qu’on ne veut pas quitter de peur de se retrouver sans rien.

      Or, le rien n’est pas vide, il est plein de potentialités non encore avenues et si l’on reste sur le cadavre, ça va pas être facile de retrouver de la souplesse, de la fluidité, de l’harmonie.

      D’ opter pour un parti-pris unique comme il le fait, le Saint -Sépulcre du tirage au sort, c’est tronquer le réel et le rendre invalide.


    • Merci d’avoir pris la peine d’essayer de développer mais c’est passablement vague et ça ne veut pas dire grand chose. Exemple paroxystique : « Il est statique, enkysté dans ses formulations un peu pompeuses et faussement solennelles. » Waouh !
      De l’opinion sur du vide, rien de surprenant au vu du commentaire initial. On aura au moins appris qu’il « harangue les foules » ???!!! et « qu’il ne questionne pas suffisamment se propres idées » (celle-là, elle est énorme !). Tout le contraire de vous en somme, qui avez l’air d’être un parangon de la remise en cause personnelle qui permet de parvenir à des raisonnements intelligents et dûment étayés :-)
      Soyez gentil, mais efforcez-vous plutôt de vous instruire un minimum sur les sujets dont vous prétendez parler avant de vous essayer à commenter. Certaines personnes ici émettent des réserves et des critiques ne reposant pas sur du vide, qui sont argumentées et donc recevables. Ca c’est intéressant, pour qui souhaite avancer de manière constructive. A l’inverse, brasser le vent de sa propre opinion ne peut présenter un intérêt positif que pour l’orgueil passablement vain de ceux qui s’y laissent aller. On peut estimer que les gens qui s’attachent, et ce depuis longtemps, à produire une réflexion et un travail sérieux et à vocation altruiste, méritent tout de même aussi un minimum de sérieux en retour quels que soient les avis, et donc autre chose que des commentaires bouffons. Surtout quand il s’agit d’un domaine où a fortiori on en fait pour la grande majorité d’entre nous bien moins qu’eux (je m’y inclue).
      Une dernière chose : évitez-vous (et nous, par la même occasion) le ridicule adolescent des caractères gras inutiles, les gens ici savent lire, pour leur plus grand malheur parfois :-)


    • Je me permets de prendre la défense du tirage au sort, qui me parait une idée fantastique : avez-vous bien compris qu’il ne s’agit pas de se réunir un soir de pleine lune habillés en sorciers pour tirer au sort le prochain président ? L’idée défendue par Chouard est celle des CONTROLES du pouvoir politique. Le tirage au sort est l’un des moyens proposés pour contrôler le pouvoir politique, parmi d’autres : mandats courts, non renouvelables, réditions des comptes, référendums d’initiative populaire, mandats impératifs (on choisit un programme et non un candidat), chambres de contrôle, etc... Le tirage au sort, parmi tous ces contrôles, pourrait avoir plein d’utilisations ! On pourrait tirer au sort une chambre jumelle de l’assemblée nationale, chargée de contrôler et de valider ses propositions, par exemple. On pourrait aussi tirer au sort des commissions s’intéressant à différents sujets (nucléaire, guerres, monnaie... Imaginez, en six mois, avec les experts qu’on a et les informations dont nous disposons aujourd’hui, comme ces gens deviendraient vite excellents !), et proposant la validation de leurs conclusions par référendum. N’est-ce pas cela, la vraie souveraineté populaire ?

      C’est dramatique de s’arrêter à la formulation "tirage au sort" et d’en conclure que Chouard est une sorte de fou ou de magicien qui rêve de livrer la France à l’aléatoire. Paradoxalement, le tirage au sort aboutit à l’inverse du chaos, il aboutit à l’ordre et à la vraie souveraineté populaire (c’est ce qu’essaye d’expliquer Testard dans la première vidéo).

      Quant à Chouard qui serait attaché à ses idées sans jamais en changer : si cet homme est persuadé d’avoir une idée miraculeuse, et que son expérience quotidienne d’ateliers constituants avec des gens très divers le lui confirme, pourquoi voudriez-vous qu’il change de discours ? Si j’étais lui, je changerais de discours si la réalité me désapprouvait, ou si, mon idée appliquée, je m’apercevais qu’elle n’était pas cohérente. Pour l’instant, il ne me semble pas qu’un de ces cas soit advenu.


    • @A mon préférable ,désolé de ne répondre que maintenant et aussi de ne pas avoir été asse clair (mais d’habitude, ce style mystérieux fais classe...d’habitude en tout cas lol).
      Donc pour te répondre ,je commencerai par dire qu’il me semble que la cause première de la trahison des chefs d’état ,dans les démocraties actuelle ,est que en faite ,comme l’explique Chouard, que ceci n’est pas vraiment une trahison.Dans la mesure où leurs politiques est favorable à ceux qui les ont élut.Car ,en vérité,ce n’est pas les hommes qui votent qui les élisent ,mais surtout les hommes qui financent leurs campagnes médiatiques (Il évoquera d’ailleurs dans une video ,un diagramme effrayant sur la corrélation entre les résultats électoraux et le nombre d’heure où les candidats sont vues à la télé ).Et ,c’est sur ce constat fondamental,que la pertinence du tirage au sort apparait.Car un homme tiré au sort,ne doit rien à personne,mise à part à la nation qui lui aura donné le pouvoir .Et ceci n’est qu’une solution parmi d’autre,qu’offre le tirage au sort aux nombreuses lacunes du système représentative.Et je finirai ce message qui est déjà trop long ,surtout pour une personne qui à lut si peut sur ce sujet ,en rappelant cette sublime ironie de la condition humaine ,qui veut que faire le bien ,être honnête ,en somme être un Homme ,ne nécessite pas une grande intelligence .Et en cela, il n’y a pas matière à trop se tracasser sur la capacité ou non des gagnant de notre tombola d’état ,à être de bon dirigeant ,du moment qu’ils sont fidèles et honnêtes à leurs fonctions et à leurs nations (ceci ,d’ailleurs,m’a rappeler à l’instant notre défunt Chavez.Car avec tout le respect et l’amour sincère que j’ai ,et que je dois avoir pour cet homme,il me semble qu’il n’était pas un "intellectuelle "ou un"génie".Hors nous savons tous ce qu’à fais cet HOMME ).
      Et de toute façon,comme dira Chouard lui même ,on pourra toujours remédier au lacune du tirage au sort,par des institution et des législations supplémentaires.Comme ,par exemple,un examen de la culture et de l’intelligence de l’homme élu .


    • On peut avoir la Paix là où il y en a UN qui décide pour tout le monde mais c’est une fausse paix.

      En l’occurrence, ça s’appelle de la DOMINATION et c’est ce qui se passe chez Chouard.

      Il a fait taire des gens, quelques personnes, qui n’étaient pas d’accord avec lui en les censurant.

      Je dois vous dire que lorsque l’on agit comme cela à petite échelle, alors qu’on se prévaut partout de beaux principes, la démocratie que l’on promeut , qu’elle soit tirée au sort, ou non, a du plomb dans l’aile.


    • Ah d’accord, c’est de la chouina revancharde ! En même temps, vos histoires perso, réelles ou bidons, on s’en moque un peu. Essayons de prendre un peu de hauteur svp. Et l’esprit revanchard basé sur des expériences et autres déconvenues personnelles n’est ni intéressant ni bon conseiller. J’ajoute qu’au vu de la teneur de vos commentaires, un peu d’autocritique pourrait être profitable (une hypothèse à envisager), de même que tourner la page et partir vers d’autres horizons.
      Vous nous aurez au moins épargné les caractères gras. Ne restent plus dorénavant que les majuscules :-)


  • C’est beau tout ça mais je n’y crois plus.

     

  • Sainte Jeanne d’Arc a été choisie.

     

  • Entre 200 à 300 personnes dans cette salle.
    La vidéo ne montre pas le comité d’accueil antifas dehors qui distribuait des tracts assimilant Chouard à l’extrême droite et à Soral évidement.
    Ces personnes gauchistes adeptes de l’Entrisme s’indignaient donc de la venue d’ Etienne Chouard à la "Salle des Rancy-Maison pour tous".

    Elle serait donc une maison pour tous, mais pas pour tout le monde ?

     

  • Les propositions de Chouard sont aussi délirantes que naïves. De même qu’elles sont insultantes pour les juristes. Allez lire certaines décisions de justice, allez essayer de comprendre certains concepts juridiques. Il vous faudra plusieurs semaines pour y parvenir. Non pas parce que les juristes sont des démagogues et des imposteurs intellectuels, mais parce que le droit est une pratique en même temps qu’un savoir rigoureux et exigeant. C’est pour ça qu’en général comme l’affirme Soral les avocats sont incultes, ils n’ont tout simplement pas le temps de faire autre chose que du droit. Prétendre que des citoyens lambda sont capables d’accomplir le même travail que des juristes ou des politiques est tout simplement crétin. Si vous prenez une courbe de Gauss qui représente la répartitions des tendances dans la nature, elle nous informe que la moitié de la population est en dessous du QI moyen... Alors, êtes vous sûr de vouloir qu’on tire votre chirurgien cardiaque au sort ? Allez lire certaines décisions de justice, vous verrez l’intelligence et la finesse déployée par les juges. Le tirage au sort s’effectue de lui-même par la nature qui distribue naturellement les dons et les talents, et de manière générale les individus s’extraient jusqu’à leur niveau de compétence. Il n’y a qu’à voir Srinivasa Ramanujan né dans la fange indienne, qui s’est extrait jusqu’à la Royal Society londonnienne.

     

    • « Si vous prenez une courbe de Gauss qui représente la répartitions des tendances dans la nature, elle nous informe que la moitié de la population est en dessous du QI moyen… »
      Excellentissime !!!
      Et il vous a fallu prendre connaissance de cela pour être « informé » que lorsque l’on fait une moyenne, dès lors une moitié se trouve en-dessous et l’autre au-dessus ???!!! :-)))
      La prochaine fois, on vous expliquera peut-être que les moyennes ne présument en rien du niveau global, outre le fait que ce niveau à un instant t n’est jamais figé (via notamment et entre autre le niveau d’éducation), et qu’ainsi, pour prolonger l’exemple scolaire, dans une classe à majorité de cancres la moyenne est faible, et à l’inverse dans une classe d’élèves studieux elle est élevée. De là on peut conclure dans le premier cas que l’élève au-dessus de la moyenne n’est pas intrinsèquement bon, et que dans le second cas l’élève en dessous de la moyenne n’est pas un mauvais élève. Mon Dieu que c’est difficile à comprendre !
      Vous devriez peut-être y réfléchir à deux fois la prochaine fois que vous prendra l’envie d’utiliser le terme de crétin. J’en viens à me demander s’il n’y aurait pas ici le genre de profil trollesque qui distribuait des tracts (dixit le commentaire d’un autre intervenant) à l’extérieur du lieu où se déroulait cette conférence. Niveau Q.I justement, ça me parait assez raccord.
      Ce qu’il y a de sûr c’est qu’il n’est nul besoin de Gauss ni de qui que ce soit d’autre pour situer le niveau de votre commentaire sur une échelle « mesurant » l’intelligence. Et pour rester dans le registre de l’intelligence (proche du génie, ici), soyez vraiment rassuré : il n’y aurait pas de majorité de gens se prononcant pour le choix d’un boulanger-pâtissier à des fins de pontage cardiaque :-) Ca devrait bien se passer. Une seule chose sur laquelle on tombera tous d’accord, malgré d’évidentes divergences sur la désignation des intéressés, c’est qu’il y en a qui n’ont vraiment pas le niveau. Mais qui bien sûr ont droit de cité comme quiconque, puisqu‘au final le genre d’ « objections » stupéfiante soulevé ici se retrouvera naturellement résiduelle voire infinitésimale (comme les groupuscules susnommés). J’ai envie de dire fort heureusement pour nous, au vu de leur capacité de nuisance, qu’elle soit intellectuelle ou même physique parfois.


    • Eric ton exemple sur la scolarité est inopérant. L’habituel et prévisible "contre-bla-bla" sur la répartition du QI dans un domaine d’individus que j’avais vu venir à des kilomètres. Chouard ne vaut pas le détour, ses idées en plus d’être naïves sont inesthétiques.


    • En résumé, vous n’avez rien compris, êtes incapable de l’admettre, et donc vous vous enfoncez encore un peu plus en continuant de débiter des trucs qui n’ont aucun sens.


    • @Mario B
      Je retrouve chez vous ce discours malhonnête, suffisant et rempli de sophisme qu’on les individus ayant fait leurs études à Sciences Po ou l’ENA, ce verbiage que l’on entend dans les merdias matin, midi et soir.
      Vous faites partis de ceux qui, tout en crachant sur des personnes vertueuses comme Etienne Chouard qui dénoncent la cause de nos maux et propose des solutions concrètes pour nous sortir de cette société de merde, ne présente aucun contre-argument valable ni aucune solution et continue de donner le bâton pour se faire battre en élisant nos maîtres.
      Cela dit et à la vue de vos commentaires, peut-être que votre situation est confortable et que ce système vous convient très bien mais je ne pense pas que ce soit le cas pour la majorité du peuple Français...


  • Pour ma part, l’analyse de Chouard était intéressante avant que je ne découvre Francis Cousin. Une analyse du capitalisme à l’échelle globale se doit d’être radicale sinon rien.
    Chouard est pour une réelle démocratie mais sans sortir du système, il s’agit pour lui de ré-organiser la société et donc le capital, à sa manière.
    La seule analyse pragmatique possible est la sortie pure et dure du capitalisme actuel,et bien sûr l’abolition de l’argent mais surtout des sociétés (ce que Chouard ne voudrait pas).

    Cependant, Chouard est encore un des rares intellectuels qui sait se remettre en question, un jour peut-etre comprendra t-il.

     

    • Les propositions de Chouard ne sont pas incompatibles avec une sortie radicale du capitalisme. Par contre, une sortie du capitalisme qui ne serait pas démocratique est un non-sens : aucun coup d’état, aucune idéologie imposée par en haut ne fera jamais changer les paradigmes du peuple.

      En revanche, un peuple devenant vraiment souverain va :
      1 - prolonger le capitalisme par habitude, dans la lignée du temps ou il était esclave (comme aujourd’hui).
      2 - se rendre compte que ça engendre la misère et le malheur, et par conséquent, adapter encore la forme du capitalisme.
      3 - s’apercevoir enfin que ce n’est pas la forme du capitalisme, mais le capitalisme lui-même qui est le problème, et par conséquent, sortir du capitalisme.

      N’est-il pas absolument nécessaire que ce soit les gens eux-même qui en arrivent à cette conclusion ? Et comment pourraient-ils y arriver si ils n’ont pas, d’abord, le pouvoir politique pour essayer plusieurs fonctionnements ? Les institutions proposées par Chouard me semblent les prérequis obligatoires pour qu’une telle révolution puisse enfin voir le jour.

      J’apprécie Francis Cousin, mais comment propose t-il de faire advenir son "retour à l’être cosmique" sans passer par l’obligatoire souveraineté du peuple ?

      Ce que j’aime chez Chouard, c’est qu’il ne propose aucune idéologie, seulement les moyens techniques de l’avènement de "l’idéologie du peuple", c’est à dire, la croissance et la maturité du peuple vers sa liberté.


  • Je me contenterais d’un retour à la Proportionnelle dans toutes les élections : il n’y a pas de véritable démocratie représentative sans elle .

     

  • Conférence très intéressante. Parmi les commentaires, pas mal de critiques, dans l’ensemble assez constructives. Je trouve que Chouard a le mérite de vouloir éveiller les consciences, le système du tirage au sort n’est peut-être pas idéal, mais il est, à mon sens, une piste intéressante à explorer. "Ne croyez pas une chose, expérimentez là" disait Krishnamurti. On est en plein dedans. Les travaux d’un Soral, Cousin, Chouard, Testard, Cerise, d’une Sigaut, Colombi, et j’en oublie, ont cela d’essentiel qu’ils sont complémentaires. Comme l’a souvent dit Dieudonné, et d’autres, nous devons nous affranchir de ce système, sortir des sentiers battus, et créer nous-même le monde que nous souhaitons pour demain.


  • Les systèmes qui nous quémandent une participation active sont tous corruptibles ; la majorités sont corrompus aujourd’hui. Comment-fait-on pour prendre le pouvoir ? Je ne sais pas ; peut-être échappons au pouvoir ? Ne rentrons pas dans leur rondes, perso je ne vote plus . Doit-on vouloir le pouvoir pour avoir l’unité et la paix ? La quête du grand pouvoir amène l’éternel recommencement des conflits, c’est peut-être sa conséquence première. Prenons de la hauteur ou du recul, à l’inverse des organisations utilisés par le pouvoir en place, ne voyons pas les choses en grand, pensons petit, local, afin de garder du pouvoir direct sur nous-même. Plus les systèmes sont petits et indépendants, plus ils sont nombreux, variées et difficiles à manipuler. Par nature, les gros systèmes sont dépendants des participations en tout genre (d’où les propagandes...) car ils ont de gros besoins. J’aime l’idée de la nation mais la souveraineté commence devant sa porte maintenant que les états sont ruinés dans tous les sens du termes... Ce que j’aime bien chez Chouard, c’est l’idée de réveiller les consciences, je crois que c’est là le nœud du problème, c’est l’endormissement d’une majorité.


Commentaires suivants