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1421 : comment les Chinois ont découvert l’Amérique

Il y a 600 ans, Zheng He quittait le port de Nanjing, la capitale chinoise, pour sa première expédition maritime, à la tête d’une flotte forte de plus de 200 bateaux.

En moins de trente ans, ce grand navigateur chinois a mené six autres voyages du même genre. Il a accosté une trentaine de pays et de régions d’Asie et d’Afrique, apportant le message d’amitié et de paix prônée par l’empereur chinois de l’époque.

Il pourrait avoir découvert l’Amérique 70 ans avant Christophe Colomb. Pour étayer cette thèse, ce documentaire en deux volets s’appuie sur des cartes anciennes, la présence de vestiges, d’épaves et même l’ADN de peuples auxquels Zheng He et les membres de sa flotte ont été confrontés.

 

 



Article ancien.
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105 Commentaires

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  • mais meme bien avant !

    les amerindiens comme on les appelle viennent d’asie par le detroit de bering

    c’est pas pour rien qu’ils ont les yeux bridés...tu mets un chinois torse poil avec une plume sur la gueule, tu le laisse bronser au soleil et paf...GERONIMO !

     

    • #634268

      Les ancêtres des amérindiens d’Amérique du nord sont coréens et non pas chinois.


    • #636971

      Plus précisément NORD-Coréens.
      C’est pour ça que les Tuniques Bleues les ont tous chirurgicalement frappés.
      Kim Gero Nim 0 était une menace, une arme de destruction massive :
      - armes de jet, vecteurs intercontinentaux,
      - réchauffement climatique par leurs outils thermico-carboniques de communication à distance,
      - pression démographique sur les troupeaux de bisons,
      - mauvaise interprétation des révélations calvitinistes par prélèvements de scalps,
      - système monétaire inadapté,
      - langues indiennes imbitables,
      - non respect de copyright notamment sur les tomahawks,
      - couvertures bactériologiques, armes qui se sont retournées contre eux par mauvais usage.


    • #637484

      @Buleh Gila

      Très drôle, bravo ;-)


  • #633118
    le 17/12/2013 par Quenelle dans l’fion d’sion
    1421, Comment les Chinois ont découvert l’Amérique

    Dire qu’untel a découvert l’Amérique, n’est-ce pas méprisant vis-a-vis des autochtones de ce continent ?

     

    • #634274

      NON ! Colomb a découvert l’Amérique en bravant l’inconnu envers et contre tous à une époque où les gens croyaient connaitre la carte du Monde, c’est bien une découverte. C’est possible que quelque chose soit découvert plusieur fois par des gens et peuples différents.

      C’est comme pour les dinosaures, est-c’que dire que l’on a fait leur découverte au début du 19ème est "méprisant" pour le premier mec poilu qui a trouvé un gros os qu’il a montré à tout ses copains ?

      Où quand un mec trouve une cité perdu comme Machu Picchu, dire que la personne l’a découverte est-il "méprisant" envers ceux qui l’ont bâti ?


  • après le grand cataclysme planétaire d autre viendrons des indiens ?


  • #633133

    Au 14ème siècle ce sont les navigateurs arabes qui ont découvert l’Amérique et qui ont développer le commerce avec les amérindiens:les femmes amérindiens portaient les sous vêtement que portaient les femmes de Séville ,etc....
    Ironie de l’histoire,les juifs,protégeaient,éduquaient par les musulmans se sont retournés contre ces derniers et ont volés les cartes,instruments de navigation,savoir(astrolabe) et se sont alliaient avec les chrétiens(Quenelle de 300)(voir le livre de Douglass Reed)

     

    • Je vais le lire en perspective, mais on peut aller plus loin, ce qui a bougé les européens dont les portos et les espagnols (bien remonté après la reconquista), c’est le verrouillage du commerce par le Qalifat ...

      En effet, une épice arrivé dans les ports européens avait fait x100 son prix de reviens, de quoi attirer les convoitises et lancer les explorations et forcer la mondialisation.

      Quant aux juifs toujours pret à faire un ti billet, ils ont du à un moment virer, maltraités ? marre des rentiers du Qalifat ?


  • Je pense que l’humanité avait découvert l’amérique bien avant Christophe Colomb. On les appelait d’ailleurs les amérindiens..

     

    • #633583

      C ’ est une évidence !

      Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables."
      Winston Churchill (je ne suis pas fan de cet homme mais bon .....)

      Et il y a ce que pense Paul- Eric Blanrue http://www.zetetique.ldh.org/vickin...


    • #633638

      C’est bien entendu correct factuellement, mais il est intéressant de constater que les amérindiens refusent complètement, pour la plupart du moi, cette vision des choses. Car elle est contraire à leurs mythes de la création. Certaines tribues amérindiennes sont persuadées que leurs ancêtres viennent d’un trou au beau milieu de la prairie ou d’une île au milieu d’un lac.


    • #633653

      Les Vikings avait découvert l’Amérique au 9ème siècle ; ils l’appelaient Vinland.
      Il est possible que la "découverte" de l’Amérique se soit faite même bien avant.


  • Si on dit que Colomb a « découvert » l’Amérique, c’est bien parce que c’est la première fois que ça a changé quelque chose. Avant, ça n’intéressait personne, et ça ne menait à rien. Si on parle de date pure, évidemment qu’il a été doublé par d’autres.

    L’hypothèse chinoise a toujours été une joyeuse farce, mais même si elle avait été véridique, ce ne serait toujours pas les Chinois qui auraient « découvert » l’Amérique.

    Les Vikings ont accosté en Amérique du Nord et s’y sont établis un peu avant l’an 1000, soit environ 600 ans avant Colomb, et là on n’a pas des hypothèses, mais bien de vraies preuves matérielles :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27An...

    On ne peut pas faire plus vérifiable que ça.

    N’oubliez pas que les documentaires passés sur Planète sont souvent des documentaires américains traduits, et les Américains aiment bien les raccourcis et le sensationnalisme, il n’y a qu’à voir les crotasses comme "Down the rabbit hole".

    Tiens d’ailleurs, à ce sujet, à quand remonte la dernière fois où vous avez vu un documentaire sur une chaîne française où les cartes étaient en français et où les experts interrogés parlaient français et non pas anglais sous-titré / doublé (y compris pour parler de l’histoire de France) ? L’acculturation par imprégnation d’avis étrangers, c’est ça aussi.


  • Un chinois musulman qui avait découvert l’Amérique avant Christophe Colomb, c’est sur que c’est pas Fernand Nathan et les franc-maçons qui nous apprendront ça à l’école.


  • Je ne sais pas pourquoi on cherche désespérément à prouver que les Européens ne sont pas les premiers à avoir découvert le continent américain. En tout cas il est bien clair que ni les Maliens ni les Chinois n’ont découvert les Amériques, les arguments avancés dans les deux cas étant tellement risibles... A la limite (même si je n’y crois pas non plus), la prétendue découverte par les vikings serait plus crédible, au moins le Gulf Stream (seul courant permettant de revenir d’Ouest en Est) passe par la zone qu’ils occupaient.

     

    • La théorie des Viking qui ont découvert l’Amérique est crédible (elle au moins).


    • C est un grand debat, Mai’s meme bien avant les maliens ou les chinois (parce que 1420, c est pas ya is long temps que ca)....il y avait déjà une presence etrangere : sans remonter trop trop loin, les OLMECS par exemple .....bah il etaient la bien avant que les deux peoples cites plus haut... ! Je parle meme pas des Vikings !
      Et ills sont pas amerindiens a ce que je sache !
      donc Bon ..... ! Et encore c est pas les premiers !


    • #634283

      « la prétendue découverte par les vikings » T’es marrant toi, mais alors les Drakkars retrouvés à Terre-Neuve ? Tu crois qu’ils sont venu en Amérique sans les Vikings. L’auto pilote à l’an 1000, ils étaient fort ces Vikings quand même.


    • #634607

      Documentez-vous avant de donner votre "avis", sérieusement... Les vikings ont exploré la côte est du Canada et des Etats-Unis, peut être même jusqu’au Brésil.
      Il y a des preuves archéologiques irréfutables : villages, outils, la carte du Vinland, reste de drakkars... Le Vinland est aussi mentionné dans des écrits religieux relatifs aux évêchés de l’an mil, ce qui laisse à supposer qu’il y aurait eu au moins un évêque sur place (période de christianisation des scandinaves). Ils s’y sont installés quelques décennies avant d’abandonner cette colonie, on ne sait pas exactement pourquoi. Probablement parce qu’ils se sont fait massacrer par les tribus indiennes, que la mythologie moderne veut faire passer pour des gentils alors que la plupart des peuples du nord-est n’étaient ni écolos ni particulièrement sages puisqu’ils se faisaient la guerre entre eux en permanence (à l’instar du reste du monde à cette époque, c’est pas spécifiques aux amérindiens). Probablement aussi parce que cette aventure n’était que la volonté d’un des rois vikings, la distance n’aidant pas à une colonisation pérenne.


  • C’est un Musulman qui a découvert l’amerique je le savait ! ;)

     

  • L’islandais Leif Ericson, fils du Norvégien Erik le Rouge, aurait quant à lui découvert l’Amérique du Nord (actuel Canada) aux alentours de l’an 1000. Soit 400 ans avant Zheng He et Colomb.
    La présence scandinave en Amérique du Nord est avérée depuis au moins 500 ans avant Colomb. (-cf L’Anse aux Meadows-)


  • Est ce que quelqu’un a déjà joué le scénario du jeu Age of Empires, il y a beaucoup d’éléments que je retrouve parfois évoqués chez E&R...

     

  • Les musulmans ont découvert l’Amérique dès le 11ème-12ème siècle, c’est prouvé. D’ailleurs Christophe Colombe a utilisé une carte dessinée par un géographe musulman (Al Idrissi) pour re-découvrir l’Amérique.

    Il se pourrait qu’on l’ai découvert même avant les musulmans, je pense par exemple à nos ancêtres Carthaginois.

     

    • #634622

      Je veux bien que vous linkiez les références de ces "preuves". Des vrais, hein, genre rapports de fouilles et thèses de 1500 pages.


    • Il me semble que c’est la thèse de Hans Joachim Miller, quelqu’un qui donne une version différente de la théorie de Darwin et tout un tas de choses dans se genre. D’ailleurs je me pose la question de savoir si il est fiable Hans par se que ça serait intéressant comme sujet, ça nous sortirai un peu du carcan sioniste et franc mac.


  • Le postulat de départ est intéressant, et plausible, mais le pseudo "théoricien", "spécialiste", qui la défend décrédibilise tout seul son propos. Un archéologue ne se base que sur des traces concrètes (artéfacts, bâti, archives surtout et avant tout...) et s’il échafaude des théories, il ne s’y accroche pas comme à des certitudes. Si un géologue lui donne tort, en bon scientifique il modifie ses conclusions.

    "On ne peut pas prouver que j’ai tort avec la technologie de L’ADN actuelle"...
    donc j’ai raison ?!

    "_Ces spécialistes du chinois médiéval, du portugais médiéval, qu’est ce qu’ils y connaissent ?
    _Et vous le caillou sur lequel est basé votre théorie, que pouvez vous en dire ?
    _Houla, le caillou, je sais pas trop... Tiens il se met à pleuvoir..."
    ...

    C’est le genre de comique "scientifique" qui aurait sa place dans l’équipe de "scientifiques" du film Promotheus...
    Sinon pour les fans de South Park regardez l’épisode13 de la saison 15 ! A History Channel Thanksgiving.


  • #633237

    en passant, les vicking et les arabes aussi connaissaient l’amérique... et pire que ça, on a des planisphères complets (incluant le pole sud) datant d’avant-jc (véridique)...

    encore une fois, mensonges officiels.

     

  • #633259

    On sait par des faits écrits que des navigateurs avaient déjà exploré le "nouveau monde" bien avant Colomb, Cortés et tout la clique de génocidaires.
    Connaissant la témérité et la vaillance viking et arabe de l’époque, je ne doute pas un seul instant que des navigateurs arabes, carthaginois, nordiques se soient aventurés sur l’atlantique.

    Mais connaissant la méfiance et la cruauté des peuplades aztèques, incas et dans une moindre mesure amérindiennes, je doute qu’ils soient revenu vivants.

    Ou alors ils ont coulé des jours paisibles parmi ces peuplades et ont complétement été oubliés parce qu’on estimait qu’ils étaient morts. Avec un bateau du 16ème siècle, il fallait 45 à 60 jours pour rejoindre l’Amérique centrale. C’est normal qu’un aller-retour avant cet période me parait plus difficile. 15% de l’expédition de Cortés est mort durant le voyage d’aller au 16ème siècle.
    Cabeza de vaca a même battu un record puisque 596 personnes sur 600 sont mortes durant le périple qu’il a mené ...

    Mais la religion de l’exploration par Colomb est un grand mythe que même les profs d’histoire racontent avec frilosité.

     

    • #634716

      Les seules preuves concrètes ce sont les vikings, le reste c’est du vent. Les chinois n’ont jamais eu la volonté, ni la nécessité, d’explorer le monde, ça ne les intéressaient pas plus avant que maintenant. Question de civilisation. Preuve en est, il n’y a jamais eu d’expansion territoriale chinoise dans des régions proches comme le Moyen-Orient où la côte Est de l’Afrique. Et même pas l’Inde, c’est pour dire. Les chinois musulmans sont à l’origine des arabes, qui se sont établis pour du négoce, et sont restés... C’est perceptible entre autre par leurs patronymes.

      Quant à Colomb, ses voyages ne sont pas un mythe mais la réalité. C’est un exploit au regard de l’époque, seuls les incultes y voient autre chose.

      Les génocidaires comme vous les appelez n’ont fait qu’exploiter les faiblesses de civilisations qui étaient déjà en train de disparaître à force de guerres intestines et d’oligarchie maladive. Et il en fallait des corones pour faire ce qu’a fait un Balboa ou un Pizarro.
      La réalité c’est que l’immense majorité des indiens sont morts de maladies, dont certaines ne sont même pas venues d’Europe. Cf. l’extinction massive des mayas dûe à une variante du virus Hanta pour lequel les européens étaient immunisés grâce à un patrimoine génétique plus mixte. Ce virus, transmis par les rongeurs, à décimé 90% de la population autochtone du Mexique au 16ème siècle en moins de 40 ans. Les espagnols ne comprenaient d’ailleurs pas pourquoi les indiens mourraient en si grand nombre, et on attribué cette hécatombe à une punition divine pour châtier les idolâtres qu’étaient ces peuples.
      Une des conséquences directes est l’augmentation massive du trafique d’esclaves en provenance d’Afrique. L’autre est l’effondrement total des puissances locales. Il faut bien comprendre que sur la durée, si les indiens n’avaient pas été décimés par ces maladies, ils auraient massacré les quelques dizaines de milliers d’européens établis sommairement. Le fusil et le cheval ne font pas tout quand le rapport de force est de 1 pour 100000.

      Il semblerait que ce virus ait une période d’activité très courte, pas plus de quelques décennies, avant de se remettre en sommeil pour des périodes très longues, plusieurs siècles. Selon les spécialistes sa durée de sommeil est de 400 ans, ce qui fait qu’il ne devrait pas tarder à se réveiller. Avec des conséquences qui risquent d’être moins grave étant donné que la mixité des populations actuelles est plus grande qu’à la Renaissance.


    • #635602

      @Abruticide

      « de civilisations qui étaient déjà en train de disparaître à force de guerres intestines et d’oligarchie maladive »

      « si les indiens n’avaient pas été décimés par ces maladies, ils auraient massacré les quelques dizaines de milliers d’européens établis sommairement »

      Non mais t’as pas honte d’affirmer des conneries pareils !

      On découvre encore des tribus inconnues en Amérique Latine, pas mal pour des gens qui auraient du mourrir même sans l’arrivé des européens...

      Il y avait des dizaines de millions de gens de centaines de peuples différents, tu ne peux pas tous les mettre dans le même panier en te basant sur un ou deux peuples. C’est facile ça le "de toute façon ils seraient mort même sans nous" Apologie de génocide à la mords-moi-le-nœud... Et tu oses parler d’incultes...

      Et puis si les européens avaient été moin hostiles et cupides ils auraient pu cohabiter avec les amérindiens, ça c’est fait avec les Français, les premiers amérindiens qu’ils ont rencontré n’ont pas voulu les massacrer, au contraire, sans leur aide les colons n’auraient jamais pu survivre...

      Et puis ces nombreux génocides ont duré des siècles, certaines tribus essayaient de fuire vers le Canada et les américains les pourchassaient dans l’espoir de les massacrer avant qu’ils ne franchissent la frontière, au moin une fois ils en ont décimé une à un kilomètre de la frontière. Alors ce n’était même pas à propos de territoires, seulement la volonté d’effacer les premières nations.

      En fait ce que tu dit est révoltant à tout les niveaux. Ne sois pas trop prompt à souhaiter un abruticide, tu pourrais être surpris du coté dans lequel tu te retrouverais !


    • @ mankind.

      Si je peux me permette une remarque, je pense pas que abruticide à voulu légitimer le génocide, mais de donner une autre grille de lecture. Et je vous donne un petit conseil militant, le "c’est horrible de dire cela" n’a pas sa place en science historique. Amicalement.

      Par contre, il serait judicieux de remarquer que les espagnols n’étaient pas des anglais (protestant) et que je me pose la question qui est que si un pays structuré comme l’était l’Espagne et de surcroît catholique (je suis pas sur que cette église ci était romaine, si quelqu’un veut bien m’éclairer), pourquoi elle se serait comporter de la sorte ? C’est comme si tu disait qu’un corp de bonne sœur braquait des banques, il y’a un truc qui cloche. Et comme l’on nous raconte que les chrétiens sont des méchants dans nos livres d’histoire, je pense qu’il faut leurs donner le benifice du doute et enquêter.

      Bien à vous


    • #636612

      Les amérindiens n’étaient pas chrétiens ce qui les rendait inferieurs aux yeux des conquistadors. Si ils acceptaient l’assimilation chrétienne alors ils étaient un peu mieux traité mais à peine.

      Chrétiens, chatoliques ça n’empechait pas les européens de se faire la guerre et de se massacrer entre bons chrétiens alors imagine avec des "sauvages".

      Et puis merde ils se définissaient eux-même comme des "conquistadors" et non pas comme des "exploradors". Plus tard, à certaines occasions ils tuaient même les prêtres en même temps que les amérindiens christianisé.

      Science historique ou pas il y a des limites à raconter n’importe quoi. Bientot on dira que les conquistadors étaient des gardiens de la paix en mission humanitaires commandées pas le Christ...


    • C’est pas faux, cela dis cette idéologie du peuple inférieur n’est pas quelque chose de chrétien, c’est plutôt protestant. D’où mon questionnement. Ne te méprend pas je n’excuse personnes, simplement, tout à une raison sur notre monde, et présenter de cette manière ci il y’a quelque chose qui me parait bancale, tout du moins peu clair. Si la théorie qui dis que Christophe Colomb savait où il allait et que c’était pas une erreur, pourquoi est il parti avec si peu d’homme en sachant que en face ils seraient bien plus nombreux ? Les conquistador ont t’il agis sous les ordres où ils se sont absolument fanatisés en voyant les richesses et le pouvoir immense qu’ils pouvaient obtenir ?

      Au sujet des guerres européennes, elle n’ont pas eu lieu pour dire "je suis plus chrétien que toi" mais plus par intérêt territoriaux et économique, la religion étant garante de stabilité, ça ne fallait pas que ça aille trop loin ( tu n’a qu’à voir la différence entre cette époque et le prétendument évoluer 20ème siècle pour voir la différence et se que l’Europe a perdu de l’unité chrétienne.)

      En tout cas c’est sympathique comme sujet j’aime bien !


    • #637522

      Je ne parlais pas de guerres religieuses mais seulement de guerres en général. Si les européens se massacraient entre eux pour des terres, des richesses, du pouvoir etc. Pourquoi auraient-ils eu plus de scrupules envers les amérindiens ?

      Peu importe ... Je ne comprend pas bien, on dirait que tu crois tellement qu’être catholique empechait les gens d’être mauvais que tu t’imagine un monde et des gens qui n’existent que dans tes fantasmes.

      Les portugais étaient catholiques ça ne les a pas empeché "d’importer" plus d’esclaves africains que les USA. Ça n’a pas empeché les conquistadors de ramené des amérindiens enchainé pour être présenté comme des animaux de zoo à la cour d’Espagne.

      Tant mieux si tu trouves cette échange sympathique, peut-être parc’que je connais trop bien le sujet mais moi ça ne fait que travailler mon systeme nerveux. L’arriver des européens en Amérique a causé la plus grande tragédie humaine et culturelle de l’Histoire connue. Les récits de "crimes contre l’Humanité" en tout genre sont tellement nombreux autant chez les amérindiens que de la bouche des conquistadors eux-mêmes que de me faire dire "oui mais ils étaient catholiques alors forcément ils n’étaient pas si méchants" ne m’amuse pas du tout.

      T’as droit à tes opinions mais j’ai eu ma dose de n’importe quoi. Je te conseil de former tes opinions sur le sujet avec des faits historiques et non basé sur tes vues sur des sectes religieuses.


    • Ola ola ola, reviens sur se que j’ai dis et tu verra que je n’excuse rien du tout. Et oui effectivement le but premier de l’église romaine est l’unification et la paix, non pas la guerre. Je répète encore une fois, au cas ou, les hommes étant se qu’ils sont, manipulable, corruptible, se genre de tragédie arrive oui. Se qui me parait étrange dans ta réaction c’est que tu à tendance te foutre en rogne sur un sujet auquel nous ne pouvons que discuter, c’est fait on peut plus revenir dessus, c’est la même histoire que pour la seconde guerre mondial, tout le monde s’emporte, tout le monde chiale, mais ça changera quoi ? Et excuse moi mais aujourd’hui tu a du recul, tu aurait pensé quoi a cette époque ? C’est facile de critiquer de nos jours, dans 300 ans t’aura un mec qui se prendra pour le plus malin de la terre à dire que se que l’on faisait était stupide et mal. Qui somment nous pour juger les erreurs de nos ancêtres ? C’est un peu facile.

      Le christianisme une secte ? Et pourquoi pas une secte obscure méchante et profondément anti humaine aussi ? Je ne suis pas chrétien mais ton jugement est le jugement d’une époque non pas ton jugement personnel (tout comme le miens, celui d’une contre époque, je ne me situe pas au dessus de toi).

      Je n’ai pas pris le temps d’étudier sur se sujet (pour ça que ça me plait, c’est nouveau) mais par contre je peut te dire que la société d’aujourd’hui est se qu’elle est car le christianisme à perdu du terrain. Mon dicton c’est "se n’est pas par se que l’on a découvert le feu qu’on a créer les pyromanes".

      Après si tu pense que l’humanité est mauvaise quoi qu’elle fasse, je peux rien faire pour toi on sera juste pas d’accord, mais il n’y à pas besoin de se fâcher.

      Cordialement.


    • C’est quand même un fait historique que, pratiquement, ce furent les prêtres catholiques qui étaient les seuls à prendre la défense des amérindiens face aux colons espagnols qui les génocidaient ou les esclavagisaient.
      cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Contro... , et aussi les Missions des Jésuites au Paraguay


  • Intéressant. Mais le titre de l’article est trompeur : la thèse selon laquelle les Chinois ont découvert l’Amérique en 1421 est totalement démontée dans le documentaire à partir de la 26e minute. Conclusion : cette théorie n’est qu’une pure spéculation, sans aucune preuve digne de ce nom pour l’étayer.
    Ceci dit, cela a l’intérêt de montrer à quoi devrait ressembler un débat sérieux de révisionnisme historique, sur un autre sujet, plus récent, et encore plus "révolutionnaire" que celui-ci...


  • Les vikings et les musulmans de l’époque du califat andalous semblent avoir été les premiers à découvrir l’amérique, bien avant les chinois et surtout bien avant Colomb (qui a fait appel a deux navigateurs spécialistes musulmans pour son périple. Coincidence ? je ne pense pas)



  • apportant le message d’amitié et de paix prônée par l’empereur chinois de l’époque.




    Pour nuancer un peu, il me semble (d’après un autre documentaire sur Zheng He, peut-être bien diffusé sur ER d’ailleurs), que lorsqu’ils débarquaient à 200 navires dans une bourgade, ils demandaient un tribu (donc soumission) au monarque local.
    On est loin du génocide des amérindiens mais c’est pas non le monde des bisounours.


  • #633319

    Seulement par le titre de la vidéo, j’ai de nombreuses réserves. On sait déjà que les sibériens ou les béringiens, c’est-à-dire des gens issus de l’Asie, ont pénétré en Amérique par le détroit de Béring il y a quelques miliers d’années. Affirmer que les Chinois auraient pu découvrir l’Amérique avant Colomb, ça n’a pas vraiment de sens. La « découverte » de l’Amérique n’a de sens que du point de vue occidental ou abrahamique. Parce que les chrétiens du Moyen Âge pensaient que la Terre était consituée seulement de trois continents, l’Asie, l’Afrique et l’Europe ; Sem, Cham et Japhet. C’est donc eux, les chrétiens européens, qui ont découvert entre guillemets l’Amérique. Par conséquent cette vidéo s’inscrit très certainement dans un mouvement visant à discréditer l’européocentrisme, ce qui n’a pas de sens, parce que cela fait déjà 300 ans, depuis Voltaire et Montesquieu, que l’on essaie de décentrer l’Europe et le christianisme, de relativiser l’Occident.

    Joe Carson


  • De toute façon, ce sont les Vikings qui ont abordé l’Amérique en premier, à partir du Groenland, 500 ans avant avant Colomb. Et là pour le coup il existe une vraie preuve archéologique :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27An...


  • Pour info, Zang He était un eunuque musulman. Un bel exemple de société qui avançait « ensemble », peut importe la religion... L’ égalité et la réconciliation a la mode extrême-orientale. :-)

     

    • Oui, belle société ou on castrait les fils des chefs ennemis (13 ans pour Zang He). D’ailleurs, combien ont été zigouillés avec toute la famille ?
      On va peut être pas aller chercher nos modèles au 15e siècle.


  • #633346

    Attention, les parties 1 et 2 sont inversées, sinon merci à E&R pour ce reportage fort instructif !

     

  • #633365
    le 17/12/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
    1421, Comment les Chinois ont découvert l’Amérique

    Je ne sais pas pourquoi mais même avant de visionner ce "documentaire", un doux parfun d’arnaque à la vérité historique semblait déjà s’en dégager. Je ne suis donc pas déçu, merci l’Empire.
    Faut dire que même le principal protagoniste de ce nouveau roman prévient qu’il "va falloir réécrire l’Histoire", ouf, cela rassure, quand même !
    Ils ne se lassent jamais, remplacer un mensonge par un autre et c’est reparti comme en 40, j’adore ! Cette fois-ci, nous avons un Chinois eunuque et musulman qui découvre l’Amérique, cela a tout de même plus d’allure qu’un Européen catholique !
    J’espère que tout ce petit monde a fait ses études à l’Université de Columbia, sinon les faits risquent d’être à l’origine d’une vérité trop tenace pour être complètement occultée.
    Pour le reste, c’est joli, plein de beaux décors avec ce petit côté "seul contre tous" qui sied au dissident estampillé casher par l’Empire.
    Attendons le prochain épisode, nous allons probablement découvrir qu’un mécène juif avait financé les expéditions Ming, on aurait retrouvé un morceau de parchemin coincé dans la maçonnerie de la Tour de Newport (une vieille habitude chez les élus) qui en atteste.

     

    • Pour un financement juif de Zheng He, j’ai pas encore vu ça. Mais il existe déjà une théorie, probablement retrouvable sur le net, prêtant des origines juives à Christophe Colomb.


    • #634346
      le 18/12/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
      1421, Comment les Chinois ont découvert l’Amérique

      @ JP

      L’humour est une manière de dédramatiser un peu, tout cela, comme l’aventure de Christophe Colomb en son temps, n’est qu’un nouveau roman destiné à abuser la masse. Ce qui est plus compliqué c’est d’admettre que tous ces bobards recèlent une part de vérité qui permettra toujours, par des effets de sophistique ou de généralisation coupable, de discréditer ceux qui doutent.
      C’est pour cela qu’il faut revenir à la génèse des choses, sans jamais tenir compte de la vérité supposée des autres mais appuyer son analyse sur la raison uniquement.
      Déjà, parler de "découverte" de l’Amérique est une imposture intellectuelle sur notre petite planète. Pourquoi ? Parce qu’elle est un espace fini où l’explorateur qui aurait la possibilité de suivre son cap à l’infini en ferait obligatoirement le tour. En aucun cas on ne découvre, notre route croise seulement un univers déjà visité par d’autres. Des civilisations ont vécu, prospéré et décliné partout à la surface de la Terre, par conséquent, nous ne pouvons que découvrir l’histoire de ces civilisations, pas l’espace qu’elles occupaient puisqu’elles en furent avant nous les découvreuses authentiques. Celui qui prouvera que Colomb a revisité l’Amérique sera un honnête homme, les autres ne sont que des imposteurs ou des idiots.


  • Très beau reportage qui nous prouve une fois de plus que tous ce dont nous pensons comme acquis ne l’est pas forcément.
    Je me dis que M.Sigaut a encore beaucoup à faire pour rétablir la vérité sur notre histoire.
    J’ai passé 2h heures magnifiques pour ma première journée de vacance de noel, avec ma cigarette magique et ma boisson à l’orge et au houblon.
    Merci ER !


  • Ayant vécu à Gènes, patrie de Christophe Colomb, je partage cette vision de l’histoire. Là-bas j’ai appris que quand il est partie en à la recherche du nouveau continent, cela faisait suite à des cartes que la République de Gènes avait eu en sa possession suite à l’emprisonnement de Marco Polo. Car la découverte par les chinois de la côte Ouest du continent correspond avec les années passées par le marchand Vénitien en chine.
    Il est même dit qu’en réalité, le voyage du génois, et de son équipage de portugais, s’est déroulé en 1482 et non 1492, c’est à dire 10 ans avant.
    C’est pour le compte du pape Sixte IV, qui lui aussi était de la région de Gènes, et dont les deux famille se côtoyaient pour affaires… Sur sa tombe l’inscription "De son vivant le nouveau continent fut découvert", or il est mort 1484… Un autre génois, Innocent VIII, lui succéda, ce qui explique que le secret fut bien gardé jusqu’en 1492 où Alexandre VI, Rodrigo de Borja, né Roderic Llançol i de Borja De Valence en espagne.
    Le 6 juin 1494, par le traité de Tordesillas, conclu entre les rois catholiques et Jean II de Portugal, le pape divise le Nouveau Monde en attribuant le Brésil au Portugal et le reste de l’Amérique latine à l’Espagne, les autres nations ayant été écartées.
    En fait il croyait faire cadeau de toute l’Amérique au roi d’Espagne, mais les portugais qui avaient participé à l’aventure, réussirent à prendre une bonne partie du nouveau continent. Les espagnoles pemsaient que le point qui était donné par les nouvelles cartes était le point le plus oriental du continent, ils croyait qu’ils laissaient l’Afrique au Portugais, ce qui prouve bien que cet fut fait dans la précipitation. …
    Cette histoire avec tout ces détails croustillants est toujours dans les archives de la ville de Gènes. Ce qui laisse comprendre que l’histoire officielle a été réécrite à la sauce "Hollywood". Faisant de Colomb un mécréant esclavagistes, dont certains insiste même en prétendant qu’il était illétré. Alors qu’il possédait plus de 2000 ouvrages dans sa bibliothèque. Peu de souverains de l’époque avait son érudition.

     

  • Se taper presque une heure de documentaire pour voir progressivement que cette théorie est complètement foireuse, je ne vois pas l’intérêt. L’autre partie à un intérêt relatif. Le plus marrant (et pas crédible du tout) étant un navigateur musulman eunuque qui engage des musulmans pour le compte de l’empire Ming et qu’est-ce qu’ils s’empressent de faire ? Prier je ne sais quel déesse des mers.


  • #633627

    Ah j ’ oubliais un détail .......

    La théorie sur l’origine juive

    Selon des historiens juifs, Christophe Colomb s’appelait Cristobal Colon et était le fils de Susanna Fontanarossa (qu’on écrit aussi Fontanarosa) et de Domingo Colon de Pontevedra. En Espagne, ce patronyme est porté par des juifs, certains déférés devant l’Inquisition .

    Plusieurs auteurs (le premier est Salvador de Madariaga en 195211) ont soutenu une théorie selon laquelle Christophe Colomb aurait des origines juives ibériques (famille juive de Galice ayant trouvé refuge à Gênes) et aurait été un converso, Juif converti publiquement de force au christianisme – voir la limpieza de sangre. Cette hypothèse s’appuie notamment sur ses lettres et manuscrits qui contiendraient des caractères et termes hébraïques que l’on retrouve uniquement dans le ladino. En Espagne à cette époque, même des juifs convertis continuaient à être persécutés et étaient contraints de quitter leur pays ; d’autres conversos continuaient de pratiquer le judaïsme en secret.

    Cette hypothèse s’appuie notamment sur ses lettres et manuscrits qui, selon la linguiste Estelle Irizarry, contiendraient des caractères et termes hébraïques que l’on retrouve uniquement dans le ladino.

    Simon Wiesenthal postule que Colomb était un séfarade soucieux de cacher son judaïsme mais aussi désireux de trouver un lieu de refuge pour ses compatriotes persécutés. Wiesenthal affirme que l’idée de Colomb de naviguer vers l’ouest pour atteindre les Indes était moins le résultat des théories géographiques de l’époque que de sa foi dans certains textes bibliques, en particulier le Livre d’Isaïe, citant à plusieurs reprises deux versets de ce livre : « Car les îles espèrent en moi, Et les navires de Tarsis sont en tête, Pour ramener de loin tes enfants, Avec leur argent et leur or. » et « Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre » . Selon Wiesenthal, Colomb a estimé que ses voyages avaient confirmé ces prophéties.

    Bien que cette thèse ait été étayée à plusieurs reprises, les historiens actuels privilégient l’origine gênoise tout en reconnaissant qu’il n’est pas exclu que Colomb, homme cultivé connaissant des éléments de la religion juive mais catholique pieux, ait pu avoir une ascendance juive mais dans ce cas lointaine.

    Wikipédia


  • Zut, moi qui pensais que c’étaient les australopithèques qui avaient découvert les Amériques.


  • #633639

    La monnaie officielle du Costa Rica est le colón costaricien, colones au pluriel, son nom vient de Christophe Colomb qui découvrit le pays lors de son dernier voyage. Le symbole du colón, calqué sur celui du dollar, est un c barré de deux barres verticales ₡, son code est CRC. Le colón a été déclaré monnaie nationale le 24 octobre 1896 par la loi du Talón de Oro (le talon d’or), et remplaçant ainsi le peso, elle est restée la monnaie officielle depuis.


  • C’est interessant !

    D’autres cartes sont interessantes également : http://www.youtube.com/watch?v=6Wbn...

    Là, il s’agit plus de carte des poles, et d’une ile du nom de " Friesland" qui apparait sur plusuieurs des cartes alors que cette ile n’existe pas ou plus.


  • Avant les Vikings, avant les amérindiens, les Solutréens, ethnie proto-européenne, ont traversé l’atlantique, environ 15000 ans avant J.C. C’est ce que démontrent les travaux archéologiques de Dennis J. Stanford. Une technique de taille de silex accompagnée d’éléments spécifiques à la culture dite "Clovis", et présente dans de nombreux sites en Amérique du Nord, pour démontrer que les premiers européens sur le "Nouveau Continent" ont probablement été chassés et partiellement exterminés par ces gentils amérindiens venus d’Asie par la suite.

    Bien sûr, certains spéculent aussi que la connaissance de l’Amérique a longtemps existé en Europe et que pour des raisons XY, il se pourrait que le XV siècle fût propice, c’est ça et uniquement ça ! On peut rire, mais pour cause, on peut aussi faire remarquer que l’Asie et les abords de la Chine étaient parfaitement connus en Europe, et que malgré tout, l’Europe n’a pas colonisé la Chine et vice-versa. Or, les textes parlant de Chine au MA et dans l’antiquité sont extrêmement rares.

     

    • Le fait est que les Vikings du Groenland :
      - d’une part avaient nécessairement connaissance de l’existence de la colonie de Terre-Neuve, dont ils étaient à l’origine.
      - d’autre part étaient christianisés, au moins partiellement, et avaient même un évêque.

      Donc le Vatican était au courant.


  • Pourquoi cherche t on a savoir qui d’untel ou untel a "découvert" l’Amérique ?

    Que je sache il y avait une population humaine qui vivaient sur ces terres ?

    Donc les découvreurs de l’Amérique ce sont LES humains qui y vivaient ! Basta
    Ces humains que les racailles avinées venues d’Europe ont baptisé"INDIENS" et qu’ils ont génocidé par la suite.

     

  • Encore et toujours les chinois !
    Bon bah ça va, on le sait que les jaunes dirigent le monde... (ça, j’ai le droit de le dire, combien même je me trompe de personnes affiliées à la couleur jaune)


  • Je connais l’histoire de Zheng He depuis 25 ans. Contrairement à ce que dit le documentaire, elle n’était absolument pas inconnue hors de Chine. Par exemple, en 1999, Nicholas Kristoff du New York Times avait fait une enquête sérieuse.
    http://partners.nytimes.com/library/magazine/millennium/m3/kristof.html

    Je déconseille de perdre son temps avec la partie 1 sur la théorie de Menzies. On y fait semblant de la croire digne d’intérêt, juste pour créer un suspense et tenir l’audimat.

    Par contre, la partie 2 contient beaucoup de détails importants, instructifs. Elle représente quand même assez bien la réalité historique, malgré quelques conneries sans conséquences.

    Ce qu’il faut retenir :
    - oui la Chine en 1400 est la première puissance mondiale militaire, économique et technologique de l’époque. Cliquez Ici comparez la taille du canoë de Christophe Colomb avec le supertanker de Zheng He. Son armada n’aura pas d’équivalent par la taille avant la 1ère guerre mondiale. Bref, quand la Chine s’éveille....
    - oui l’armada de Zheng He pouvait techniquement atteindre l’Amérique (passer le Horn d’Est en Ouest, c’est moins sur), si il y avait eu les cartes ad hoc. Mais (et c’est là l’idiotie fondamentale de Menziès), après le contournement de l’Afrique, arrivée vers le Sénégal, elle aurait fatalement décidé de remonter au Nord vers notre Europe, dont l’existence et l’intérêt lui est forcément connue par ses pilotes et informateurs arabes, et n’avait aucune raison de piquer Ouest vers l’inconnu.
    - Le truc important est que les navigateurs chinois auraient colonisé l’Europe au lieu de l’inverse, sans cette révolution de palais ourdie par les confucéens contre les eunuques, qui a interdit ces navigations au large.
    - la morale marxiste de l’affaire : l’infrastructure économique détermine la superstructure politique. Un empire agricole et un empire maritime (Athènes ou l’Angleterre du 19ème,) sont deux système économiques différents. Le mode technique de captation de la plus value, et donc le système de pouvoir, y sont très différents. Lorsque les confucéens liquident les eunuques, c’est à travers eux la classe privilégiée traditionnelle, rentière agricole, qui tue au berceau un pouvoir politico-économique thalassocratique naissant, potentiellement dangereux, car incontrôlable et intaxable par les terriens.

     

    • Suite à la modif du modo, c’est donc la partie 1 que je recommande et la 2 que je déconseille.


    • @ JP

      Débat très intéressant : "L’infrastructure économique détermine la superstructure politique."

      Mais je ne crois pas. C’est -à mon avis- l’inverse qui est vrai. C’est l’infrastructure politique qui détermine la supertructure économique.
      Ce qui a fait l’âge d’or d’Athènes a été son système démocratique à tirage au sort et où l’oligarchie financière
      était fortement contenue. La sculpture, la musique, les mathématiques, la physique, l’astronomie, la philosophie, l’architecture, le théatre, l’histoire, ont connu un rayonnement inégalé.
      Les territoires voisins d’Athènes -quelques dizaines de milliers de citoyens à peine- avaient la même population, le même climat et un accès très proche à la mer, et il en reste beaucoup moins.

      L’oligarchie financière a horreur du progrès technique et artistique, mais elle ne pourra l’arrêter que par l’abrutissement des masses et leur dégénérescence physiologique. Nous sommes gouvernés par d’authentiques gnômes.

      Le système aristocratique (Louis XIV, Renaissance italienne etc.) est également porteur de beauté et de technique.

      Souvenez-vous du mot de Clémenceau à propos du futur gouvernement allemand après la guerre de 14/18
      "On leur foutera la République".

      Pour conclure, le débat actuel sur le sionisme, les Banques Centrales, la Dette, l’Euro avec tous les intervenants qui nous sont aujourd’hui habituels sur ce site et sur bien d’autres est en train de devenir central.
      La prise de conscience est lancée, et elle ne s’arrêtera en France qu’avec 200 têtes vissées sur des piques, malheureusement.

      Mais ce n’est qu’un avis,
      Bien à vous.


    • @Bobo

      " l’infrastructure politique qui détermine la superstructure économique.
      Ce qui a fait l’âge d’or d’Athènes a été son système démocratique à tirage au sort et où l’oligarchie financière
      était fortement contenue. La sculpture, la musique, les mathématiques, la physique, l’astronomie, la philosophie, l’architecture, le théatre, l’histoire, ont connu un rayonnement inégalé."

      Oui, le développement de la civilisation d’Athènes résulte de sa démocratie. Et j’ajoute que cette démocratie a permis à des individus distincts d’accumuler du capital, d’être des "entrepreneurs schumpeteriens" qui feront croître le PNB. Mais lorsque vous avez ainsi expliqué pourquoi une civilisation et son économie sont florissantes, et dit que la démocratie était pour cela nécessaire, vous n’avez pas expliqué le caractère maritime de l’activité économique, et surtout vous n’avez pas expliqué que la démocratie apparaisse là et pas ailleurs.

      "Les territoires voisins d’Athènes -quelques dizaines de milliers de citoyens à peine- avaient la même population, le même climat et un accès très proche à la mer, et il en reste beaucoup moins."

      Justement, les territoires ne sont pas similaires en réalité. Spécifiquement, la terre d’Athènes est très pauvre. Une fois nourri le cultivateur, le surplus restant pour nourrir ET le rentier ET ses contremaitres ne correspond qu’à un sixième de la récolte. Autrement dit, il est matériellement impossible de nourrir à la fois les travailleurs, le riche propriétaire terrien et ses contremaîtres. Il n’y a que des paysans plus ou moins petits, et la terre ne donne à aucun d’entre eux suffisamment des moyens matériels nécessaires à l’oppression de son voisin.
      Et réciproquement, les terres de Sparte font 50% de surplus et peuvent nourrir et l’opprimé, et l’appareil d’oppression.
      Autre exemple, Corinthe. Grosse activité maritime, mais pas de démocratie durable. Parce que la géographie contraint les bateaux à y passer et s’y faire taxer un surplus suffisant pour nourrir l’appareil d’oppression.

      "L’oligarchie financière a horreur du progrès technique et artistique, mais elle ne pourra l’arrêter que par l’abrutissement des masses et leur dégénérescence physiologique." Empire en décadence. En voulant solidifier leurs privilèges, les élites fossilisent le système. cf derniers siècles Empire Romain et Venise.

      Le système aristocratique (Louis XIV, Renaissance italienne etc.) est également porteur de beauté et de technique." limite 2500 car


    • @Bobo
      "Pour conclure, le débat actuel sur le sionisme, les Banques Centrales, la Dette, l’Euro avec tous les intervenants qui nous sont aujourd’hui habituels sur ce site et sur bien d’autres est en train de devenir central.
      La prise de conscience est lancée, et elle ne s’arrêtera en France qu’avec 200 têtes vissées sur des piques, malheureusement."

      Je ne sais pas.
      La prise de conscience est en train de se généraliser, certes, mais uniquement dans le périmètre de ceux qui ont jeté leur télé (pour faire court). Il m’arrive aussi de penser que cela finira mal, avec 200 têtes sur des piques. L’oligarchie semble tellement déconnectée qu’elle parait capable de prolonger l’exaspération du peuple jusqu’à ce point. Mais il y a aussi parmi eux des gens qui n’auraient aucun scrupule à faire basculer le système dans la dictature. Quant on est capable de décider froidement de tuer des dizaines de milliers de lybiens, de syriens, etc..
      D’un autre coté, le système a pragmatiquement besoin pour être viable de susciter un minimum d’adhésion populaire. Il peut se perpétuer en auto-limitant sa maltraitance de la masse et liquidant juste les éléments les plus contestataires.

      L’auto-limitation de la maltraitance suppose une capacité minimale de perception du réel et une volonté de faire durer sa nation. Je la vois chez les élites américaines qui ont remplacé Cheney-Rumsfeld par Robert Gates en 2006, placé le spécialiste des grandes crises Bernanke à la tête de la Fed avant l’explosion prévisible de 2008, amorcé une réorientation progressive des US vers plus d’isolationisme économique et militaire, afin d’attendre tranquillement que le continent eurasiatique s’autodétruise encore dans une troisième guerre mondiale, avant d’y revenir comme en 1944 s’auto proclamer le grand vainqueur de la guerre (comment, sinon, continuer à dominer la planète avec moins de 5% de la population ?).
      Je ne vois rien de comparable chez les compradores qui dirigent la France.


  • J’ai mis 5/5 avant de voir, je le regrette.

    1 vous avez coller 2x la partie 1

    2 des choses intéressantes, les chinois étaient technologiquement très avancés, mais leur coté autocratique ...
    mais aussi beaucoup d’énormités
    partie 1 44’30, Colomb aurait rencontré des chinois en Irlande !??
    ... j’en passe.

    3 je pense qu’il y a des choses intéressantes qui vont dans la droite ligne de l’enseignement des civilisations non occidentales prônés par l’oligarchie :
    un musulman (identification de certains) certes, mais aussi un enuque :))
    bref le programme pour tous :)
    brosser l’orgueil surtout des monothéistes et vous obtenez bien des choses :))
    A qui profite le crime ?

    5 je reste sur mon intuition, ce gas serait plutôt un affabulateur habile, qui aime remuer et bousculer.
    D’ailleurs les chinois sont assez géniaux, de ne pas gober au 1er degré ce qui raconte ce "Menzie".

    6 ça me rappelle un conf du rav Chaya, qui disait de mémoire que les juifs c’est la sainteté et que c’était quasiment eux qui avaient découvert l’Amérique.
    Il évoquait le davidique Abravanel qui aurait financer l’expédition de Colomb
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_...

    Au dessus c’est le soleil.

    ps : puis n’oublions par les vikings, avant eux les solutréens et aussi ceux passé par Bering

     

    • Il y a bien deux parties différentes. Il semble que lorsque vous avez tenté de regarder la deuxième partie, le modérateur venait d’intervertir les deux car leur disposition initiale était par erreur inversée. Je prends la peine de vous le signaler car vous avez malheureusement regardé juste la partie sans grande valeur, sur les spéculations infondées de Menzies, alors que l’autre, que vous avez ratée, s’en tient aux connaissances historiques étayées, et elle mérite le visionnage. Elle est estampillée "partie 1" actuellement.


    • #634295

      Non mais du calme ... Déjà ils n’ont pas mit deux fois la 2ème partie mais ont simplement inversé les parties 1 et 2, pas la plus impardonable des erreurs... Et puis toi tu as passé du point 3 à 5 alors tu vois que personne n’est à l’abri d’une petite erreur...

      Bref, j’espère que d’avoir voté ce commentaire hantera tes nuits pour de nombreuses années, ça t’apprendra à râller pour un rien !


  • Comment peut-on découvrir un lieu qui est déjà habité ??
    L’ Amérique n’a jamais été découverte ,elle a été volé.
    A ce rythme c’est possible de découvrir la voiture ou la
    maison du voisin,"mais non monsieur l’agent je ne l’ai
    pas volé ,je l’ai découverte".

     

    • Personne n’a dit que les Chinois étaient les découvreurs exclusifs du continent américains ! Quant on rencontre une chose qui nous était inconnue on la découvre ! Par exemple quelqu’un qui n’a jamais été initié à la philosophie confucéenne découvrira cette dernière en lisant des ouvrages sur le sujet, ce qui ne veut pas dire qu’il en est l’inventeur ! Quelqu’un qui n’est jamais allé en Chine découvrira ce pays le premier jour où il y mettra un pied lors d’un voyage ; ce qui ne veut pas dire qu’avant lui personne n’avait vu la Chine !
      Je ne sais pas si cette inaptitude à comprendre le sens et les nuances des mots est une conséquence de la méthode globale ou le résultat d’un conditionnement idéologique gauchiste notamment faisant que les gens interprètent les mots uniquement sous le prisme de certaines idéologies...


    • Je vois plus l’information comme la découverte étrangère d’un continent indiqué sur une carte qui ne date pas de Christophe Colomb comme on nous l’apprend à l’école, où l’ont nous fait croire qu’il a été le premier à avoir fait cette découverte.


    • @GoyPride
      Ecoute vas faire la leçon au personne de ton niveau,
      découvrir a deux sens ,faire connaissance avec....
      comme dans le cas de ton exemple avec la philosophie
      , au sens premier on fait connaissance avec la philosophie
      on ne la découvre pas.
      On découvre une théorie, une méthode,un calcul,un endroit que personne
      n’a foulé du pied ,ce qui est le sens premier et le sens fort du mot découvrir.
      Tu fais d’un abus de language une règle et surtout tu te prend trop au sérieux
      ,mon com n’est pas de moi il est d’un comédien Eddie Griffin du spectacle,
      "You can tell’em i said it".
      Ta psychanalyse et ton prisme de comptoir tu te les gardes.
      Je pourrais faire pareil a ton égard et faire des théories foireuse sur tes appartenances
      et ton terreau culturel et idéologique.
      Salut.


    • #635926
      le 19/12/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
      1421 : comment les Chinois ont découvert l’Amérique

      @ alan

      Je ne sais d’où vous vient votre agressivité à l’endroit de "goy pride" mais je dois vous confesser que sa maîtrise de notre langue et la pertinence habituelle de ses interventions me font penser à quelqu’un de raisonnable.
      Maintenant, il est vrai qu’en ce monde de l’inversion, un propos approximatif qui vante les mérites d’un acteur dont le seul fait d’armes est d’avoir détruit (ne sachant pas conduire) une Ferrari Enzo fait de vous un penseur qui renvoie les philosophes grecs à leur misérable condition.
      Bonne chance à vous donc.


    • @qu’il est doux d’être con comme Ulysse
      Monsieur essaye de faire de l’esprit à mes dépend ahaha .
      "INVERSION", décidément les habitués du site se sont trouvé un
      nouveau vocabulaire grâce au père Soral.
      L’agressivité et la grossièreté n’est souvent pas ou on le pense,une réaction
      sera toujours moins blâmable qu’une attaque injustifié et complètement hors propos
      car encore une fois mon com se voulait léger et sans prétention educative , ton com
      d’ailleurs est un chef d’oeuvre de sournoiserie et d’arrogance, si ta maitrise de la langue
      est faite pour agiter du vent et bien je t’accorde ce "talent".
      Tu t’est arrêté à la surface des choses et tu a prouvé ton étroitesse d’esprit et
      ton amour des clichés en résumant le talent de Griffin a un accident de voiture,
      c’est vrai qu’ un black en Ferrari c’est pas Socrate de l’académie des 9, "bonne chance à vous donc",
      j’aime trop ce mélange de faux triomphe et d’insulte en guise de final.
      Ah ces littéraire ……..


    • #637374
      le 20/12/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
      1421 : comment les Chinois ont découvert l’Amérique

      @ alan

      J’aime assez les crétins qui n’ont pas conscience de leur état et de leur misère intellectuelle, ils sont généralement assez plaisants à observer...
      Pour votre information, aussi, je n’ai aucune prétention littéraire... mais possède une maîtrise suffisante de notre lanque pour formaliser une pensée. Etre instruit de la chose scientifique n’exclut pas non plus une certaine aisance en d’autres domaines !
      Soyez certain que plus vous oserez la prétention d’une élévation sans uliliser la bonne échelle, plus vous risquerez de tomber de haut et de vous faire mal. Sic est.


    • @malheureux qui comme…..
      A part autoproclamer ta hauteur je ne vois pas ce que tu as écrit
      d’éclairant, en fait tu ne brasse que ta propre
      suffisance, tu as une telle haute opinion de toi que tu ne vois pas que tu n’a rien dis, c’est plutôt d’une pelle et non d’une échelle que j’ai besoin pour te rejoindre .
      Ta maitrise de la langue ne prouve et ne démontre rien monsieur
      le professeur qui aime observer les crétins de ma sorte(sadique en plus).
      Joyeuses fêtes à toi tout de même.


  • J’ai fini la première parti. La théorie de Menzies qui pourtant d’un postulat de départ fort plausible (des Chinois sont allés en Amérique avant Colomb) est fort fantaisiste à la limite du ridicule sur certains points.
    La possibilité d’excursions chinoises en Amérique n’a rien d’effarant dans la mesure que les peuples austronésiens ont été capables avec des embarcations certes efficaces mais fort rudimentaires d’essaimer à partir de leur berceau originel (Chine du sud/Taiwan) jusqu’en Nouvelle-Zélande, Hawaï, île de Pâques...ce qui fait une trotte pour des embarcations s’apparentant plus à des radeaux qu’à des navires. Toutefois une telle épopée ne pouvant être possible qu’avec des moyens considérables tel que ceux de la flotte de Zheng He, impliquant des centaines de navires et des milliers d’hommes auraient dû laisser des traces écrites dans les annales chinoises. Certes on nous dit que les courtisans confucéens auraient tout brûlé...si tel est le cas une telle efficacité dans la destruction de trace d’un événement aussi majeur ne se sera prétendument produit que deux fois dans l’histoire ! La seconde est lors de la seconde guerre mondiale où les nazis furent capables de faire disparaître comme par enchantement toutes les traces de la Shoah ! Confucéens et nazis de grands magiciens !
    On pourrait aussi supposer que des marchands aventuriers et pirates chinois aient accédé à partir de l’Asie au continent américain. Mais si à partir de l’Europe il est aisé d’accéder même par accident à l’Amérique du Nord, à partir de l’Asie l’accès à l’Amérique par voie maritime est une autre paire de manche ! Par accident impossible ! Délibérément possible mais là aussi l’organisation d’une telle épopée ne s’improvisant pas elle aurait probablement laissé des traces.

     

    • Les traces existent.
      Voir les Annales des Printemps et des Automnes et les citations du Fusang.

      Indices faibles, certes, mais la thèse des Vikings en Amérique n’a eu que ce même genre de traces pendant longtemps.
      Voir l’apparition subite, trop rapide pour être naturelle, de la civilisation en Amérique centrale,
      Voir les si nombreuses similarités entre ces civilisations méso-américaines et celles de l’antiquité chinoise d’avant l’age du fer.

      Voir le voyage du moine bouddhiste au 5ème siècle. http://www.uh.edu/engines/epi1028.htm

      Bref, les chinois en Amérique avant Colomb, c’est plausible. Ce qui ne l’est pas c’est la thèse de Menziès.

      En passant, c’est une question que je pose aux autres commentateurs qui ont bien vu la fumisterie de Menzies : Est-ce que pour vous la réalité historique (l’armada géante de Zheng He a parcouru l’asie du sud est et l’ocean indien) se distingue clairement dans le docu ? Ou bien est-ce qu’elle se confond, et part à la poubelle avec les sottises de Menzies ?


  • Je viens de voir la partie 1, le mec il se fait démonter tous ses arguments les uns après les autres. Pour moi le pire argument est celui de l’ADN. Le mec n’a pas remarqué que les amérindiens ont des gueules d’asiatiques et sont selon toute vraisemblance des asiatiques qui ont traversé le détroit de Bering. Et de toute façon ce sont les vikings qui ont découvert l’Amérique, bien avant l’année 1421.

     

  • La (re)découverte de l’Amérique, la mal nommée, n’a de sens que par rapport à l’épopée occidentale, en particulier le commerce et la colonisation.
    Je ne vois pas ce que viennent faire (enfin je devine) des pronostics de découvreurs musulman chinois dans cette histoire, parce que forcément d’autres peuples et civilisations ont foulés les Amériques bien avant. Si bien que chinois, arabes et européens ont hérités de "documents" (certes) confidentiels.


  • Pour ceux qui parlent des Vikings et de Colomb : ils ont traversé mais c’est eux qui sont partis avec l’esprit le plus belliqueux, les vikings ont été défait par les amérindiens ce qui pousse à poser la question que cela n’aurait peut-être été pas simple sans la poudre à canon quand on se rappelle les défaites qu’ont infligés les vikings aux Royaumes d’Europe. Et Puis les conquistadors et les anglais n’était pas non plus pacifistes. Voila pourquoi on a pas de traces des autres récits de navigateurs de par le monde.

     

    • "quand on se rappelle les défaites qu’ont infligés les vikings aux Royaumes d’Europe"

      Il n’y a pas eu de défaites infligées par les Vikings aux royaumes. Nous serions bien en peine de citer une seule grande bataille rangée entre Vikings et armées royales.

      Si les dègats des vikings furent si importants, c’est qu’ils s’attaquaient à des lieux de concentration de richesses qui étaient avant leurs raids parfaitement protégés, mais par rien de plus qu’un tabou religieux dont les vikings se contrefoutaient : les abbayes, les monastères.

      D’autre part les vikings n’avaient aucune intention de régner. La conséquence est que les rois s’en foutaient un peu, leur pouvoir n’étant aucunement menacé, et préféraient garder leurs armées pour se préserver de - ou agresser - les rois concurrents.

      Et les rois monopolisant les moyens militaires, les populations des villes étaient faiblement capables de se défendre. Toutefois, il a suffit à Eudes de France, qui prétendait à la succession des Carolingiens sans en être, de se décider à défendre Paris pour mettre deux patées aux Vikings.

      Le viking n’est pas un courageux guerrier qui mourra pour défendre sa terre, il n’est qu’un prédateur parasite qui profite des situations de faiblesse. Sa descendance fondra le royaume d’Angleterre, et donc l’empire britannique, puis l’empire américain.....


    • #635668

      Y’a aussi le fait que les Vikings n’attaquaient pas des cibles prévisibles, interessé ou pas les royaumes n’auraient pu que murer les côtes pour ralentir les assauts le temps que les renforts arrivent, comme avec la muraille de Chine.


    • En réponse à JP :

      Il y a bel et bien eu quelques batailles "rangées" impliquant les vikings.
      Etant belge, la première qui me vient à l’esprit est celle de Louvain :
      http://en.wikipedia.org/wiki/Battle...

      Bien qu’en l’occurence, il s’agisse d’une défaite des vikings face aux francs.


  • Autre points qui n’aidera pas la théorie des Chinois en Amérique avant Colomb est le fait que les fruits et légumes originaire d’Amérique sont apparus en Chine après leur introduction par les marchands et colons Hollandais, Portugais et Espagnols au plus tôt aux alentours du 16 ème siècle soit après la découverte de l’Amérique par Colomb. Aucun traité d’agriculture, de botanique ne fait référence à ces plantes avant leur introduction par les Européens. Or les Chinois étant avant tout un peuple d’agriculteurs ces derniers n’auraient pas manqué de rapporter en Chine des graines de fruits et légumes américains.
    Les Chinois n’ont jamais vraiment été un peuple de marins en haute mer (ils exploitent les zones cotières), et se sont aussi de piètre explorateurs et colonisateurs car comme pour les Français leur espace vital naturel leur était pleinement satisfaisant ; climat généralement doux notamment en Chine méridionale, dans la chine du nord si les hivers sont rudes la belle saison est suffisamment chaude, longue et humide pour permettre une agriculture florissante, eau abondante, terres fertiles...
    L’épisode de Zheng He fut un épiphénomène qui d’ailleurs n’eut pas un impact important proportionnellement aux moyens colossaux mis en oeuvre.
    Et enfin le simple fait que l’on ne retrouve aucune trace écrite d’une telle épopée en Amérique dans une civilisation qui a pour habitude de tout consigner par écrit depuis des millénaires c’est aussi louche.

     

    • Les français de piètres explorateurs alors qu’ils ont explorés l’Afrique et l’Amérique du Nord et l’Australie sans parler de l’Inde.... L’on dit même ( voir sur internet ) que les marins bretons et basques auraient découvert l’Amérique avant C. Colomb... La france est le bout de l’Asie cela donne souvent envie de larguer les amarres


    • @kabouli
      il est attesté que les pécheurs basques et bretons étaient déjà en train de travailler à Terre Neuve lorsqu’y sont arrivés les explorateurs retardataires.
      Pour autant, les déclarations quant à leur antériorité sur Christophe Colomb ont un gros défaut, c’est qu’elles viennent de François 1er, qui prétends citer les marins de la paroisse de Bréhat.
      Comme il disait au pape " Je voudrais bien voir la clause du testament d’Adam qui m’exclut du partage du monde", on peut le soupçonner d’avoir inventé une présence française avant Colomb pour justifier une part française dans le traité de Tordesillas.

      Toutes ses histoires d’antériorité de navigation ont souvent un fond politique. Si les chinois se foutent de la théorie de Menzies, c’est peut-être un peu aussi un peu parce qu’elle les fait arriver après les vikings, et que d’autre part ils ont déjà la théorie du Fu-sang qui les place avant tout le monde.


  • Révisionnisme !!!

    faut arreter ce type !!


  • #634661

    J’ai vu un reportage dans lequel des experts disaient avoir retrouvé des traces de cocaine dans les cheveux de certaines momies égyptienne, c’est louche un peu ça aussi. Il n’y a pas tout dans les livres d’Histoire.

     

    • Je connais cette histoire par un ami qui travaillait au Museum d"Histoire Naturelle de Paris, où cette découverte fut faite. Mais elle y est considérée un peu douteuse, car elle n’a jamais été confirmée autrement.

      Cela dit, elle n’est pas forcément invraisemblable. Il existe un récit égyptien, techniquement crédible, dans lequel le pharaon commandite un batîment phénicien qui fait en trois ans le tour de l’Afrique, dans le sens des aiguilles d’une montre. Or ce périple est nettement plus difficile pour un marin que de traverser de l’Europe vers l’Amérique (trajet réalisé même en catamaran de plage par le suisse Laurent Bourgnon)... (mais reste la question du retour par l’Atlantique Nord, c’est pas du promène-couillon comme l’aller par les alizés)


    • #635554

      Les testes sur des cheveux vieux de milliers d’années ne sont certainement pas une preuve formelle de commerce entre l’Égypte et l’Amérique. C’est pour ça que je disais louche. Après tout qui sait ce que les gens cultivaient et consommaient il y a 4000 ans.


  • Les vikings sont allés en Amérique, certes.
    Qu’ils auraient découvert quelque chose, cela reste à démontrer.

    "les vikings découvreurs de l’Amérique", ce n’est pas neutre. Aux USA, c’est un élément de la domination culturelle des wasp sur les catholiques qui pourraient revendiquer Christophe Colomb.

    Pour la petite histoire, mais c’est très significatif, aux USA, au 20ème siècle, l’université Harvard s’est fait prendre en train de diffuser une fausse carte maritime viking contenant l’Amérique. C’était avant la découverte de l’Anse aux Meadows, qui leur manquait alors cruellement. Et c’était aussi, peu avant une grande date anniversaire historique en rapport avec C. Colomb (par exemple le 500ème anniversaire de sa naissance, je ne sais plus exactement la date de ce scandale).

    Mais pourquoi dis-je que les vikings étaient à terre-neuve, mais n’ont probablement rien découvert (ni même "redécouvert") ?

    Mes éléments :
    - la route maritime des vikings pour terre-neuve commence au nord de l’Ecosse ou aux îles Orkney, puis fait étape en Islande puis au Groenland.
    - rien que par maps.google, vous constaterez les distances et latitudes, et concluerez que si vous êtes capable techniquement et mentalement d’être le découvreur de l’Islande, vous allez logiquement être ensuite le découvreur du Groenland et de Terre Neuve.
    - et réciproquement. Si vous n’avez pas été foutu d’être le découvreur de l’Islande, mais avez juste été un suiveur, vous n’êtes absolument pas le candidat le plus vraisemblable au titre de découvreur du Groenland ou de terre neuve.
    - or les propres écrits des vikings attestent qu’ils furent infoutus d’être les premiers en Islande. Elle était déjà peuplée de chrétiens à leur arrivée, nommés papar par les vikings.
    - ensuite, il faut aux vikings installés en Islande deux siècles avant de se décider à bouger vers le groenland puis terre-neuve. Quelle mouche les pique donc alors ? Qu’y a-t-il donc de changé chez eux ? Rien, sauf qu’au même moment ils ont arrêté leurs exactions contre les chrétiens, ils se métissent et se convertissent

    Autrement dit, les vikings ne découvrent rien. Ils se convertissent et obtiennent alors les autorisations et/ou informations nécessaires pour s’installer au Groenland et à terre-neuve.
    C’est exactement pareil que les vikings qui, au même moment, en France se civilisent et "découvrent" une nouvelle terre, la Normandie.

    Naturellement, je juge authentique le fond du récit de Saint-Brendan.


  • le continent américain était déjà connu en Europe avant "Colombus"

    il avait juste pour mission sa colonisation pas sa découverte

    après que différents peuples y ont déjà mis les pieds c’est fort possible

    le documentaire me parait très fantaisiste


  • #637062

    Un vieil amérindien Arawak survivant du génocide m’a un jour raconté cette histoire vraie.
    Les Chinois avaient vautré leur jonque géante sur les coraux Guadeloupéens comme des cons.
    Ils ne connaissaient pas les coraux après s’être torché toute l’Asie du Sud-est, Java et l’Australie.
    En mauvais état de santé après n’avoir bu que du Nuoc Nam durant toute la traversée, ils explorèrent l’île.
    Ils furent pourchassés et capturés par les Vikings qui avaient découvert les lieux bien avant eux.
    Les Vikings étaient en guerre ouverte avec de vieilles tribus européennes, les Solutréens dont le chef était Miteran Laroche de Solutré.
    Les Solutréens avaient amené avec eux des chevaux mais qu’ils avaient tous fait sauter de la falaise en leur courant après.
    Les Vikings et les Solutréens mettaient en esclavage les Arawaks, ils mirent aussi les Chinois en esclavage.
    Mais les Chinois, aidés par des esclaves Arawaks, prirent la fuite.
    Ils étaient poursuivis par les Européens (malgré leurs apparentes différences Vikings = Norvège = Suède = Finlande = euro = France = Solutré) et leurs chiens molosses mais trouvèrent refuge dans la cabane d’un esclave du Pharaon de ceux que les Vikings avaient trouvés planqués dans leurs Drakkars et qui avaient gagé, d’un navire à l’autre, leurs voiles et leurs réserves d’eau douce.
    Mais cette homme leur prêta sur gage gîte et couvert et leur expliqua que lui et ses semblables étaient appelés "Nègres blancs" par les Européens bien que ni l’origine ni la signification de ce terme ne fussent connues ni de l’homme, ni des esclavagistes, ni des Chinois quoique qu’ils aient entendu des tam-tams sur de lointaines côtes mais pas de la même couleur.
    Ensuite lorsque tout ce beau monde fût bien vieux, arrivèrent les Espagnols, mousquets, cuirasses, chevaux et tout l’attirail.
    Europeos ? Cristianos ? No ! Franchute ? Non, Solutréen ? Bourgogne ? Caracoles ? Pouilly-Fuissé ? Quenelles ? Non. Viking ? Protestante ? Abba ? Ikea ? Nej.
    Ils étaient tous bien loukoumisés à l’Ananas et aux stupéfiants après tant de siècles dans les Îles.
    Tous dans le même sac.
    Seul le chef des Espagnols reconnut en l’homme de la cabane un cousin qui l’accueillit. Où est l’or ? Pour une livre métal, j’obtiens de la Reine une créance de trois livres sur le futur.
    Et on connaît la suite, les mines, les Empires défaits, d’un Roi à l’autre, la Liberaciòn, Geronimo, les réserves, USS-Maine, la baie des cochons, Panama, et le reste.


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