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Le Revenu de Base

 



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136 Commentaires

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  • #209987
    le 25/08/2012 par seber
    Le Revenu de Base

    Un film dégoulinant de bêtise.Une ineptie toute les minutes, j’ai eu du mal à tenir jusqu’au bout. Je souhaiterais vivement qu’un Michel Drac nous en fasse une analyse.
    Personnellement, je ne sais pas par où commencer tellement il y a de thèmes à aborder.
    Pour en faire une synthèse rapide, c’est une utopie de bobos gauchistes. Il n’y aqu’à constater la profession des différents intervenants.
    Il me faudrait des pages.
    A suivre...

     

    • #211239
      le 27/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Ça ne peut pas être une utopie puisque cela existe et que c est applique dans plusieurs pays. En ce qui concne les intvenants, il y a des agriculteurs et des chefs de chantier. Maurice allais qui défendait le revenu de base, c est un bobo gauchiste ?


  • #209991
    le 25/08/2012 par TheBesT
    Le Revenu de Base

    Le revenu de base est une bonne idée.
    Seulement, la démonstration pour la mettre en place sur la vidéo est assez débile.
    Genre Annulons tous les impots et n’ayons plus que la TVA. La TVA subventionnera le revenu de base... Cool et le riche ki depensent à l’étranger ou le produit sera pas taxé genre à 50./. il nike le systeme ? ben oui....
    Alors la conclusion est il faut le faire à l’échelle mondiale ? Ah wé c’est bien connu, les idées imposées à tous, c’est réaliste à mettre en place...
    CQFD
    Copie à revoir, messieurs. Ou mourrez dans vos tombes de bisounours.


  • #209996
    le 25/08/2012 par Simon
    Le Revenu de Base

    Je n’ai pas fini de regarder, seulement un moment du documentaire m’a vraiment interpellé.

    A 23:28 :

    S’il y a avait un revenu de base :

    Iriez-vous vous-même travaillez ?

    60% oui (j’aime mon travail, restez à la maison n’est pas une solution, etc...)

    30% oui mais (mi-temps, pratiquez une activité parallèle plus plaisante, etc...)

    10% dormir (après on verra, ce qui sous-entends que cette catégorie rentrera suite à son repos dans l’une des deux autres catégories, selon moi)

    Mais est-ce que les AUTRES iraient encore travailler ?

    80% répondent NON

    Dans un premier temps, j’en déduit donc que c’est en partie dû à notre individualisme que nous n’adhérons pas à ce revenu de base, la méfiance de l’autre, la coupure qu’opère cet individualisme avec un autre empêche de le considérer comme notre semblable.

    Là il faut prendre conscience qu’une question vraiment importante et sous-jacente à celle du revenu, du travail, etc... est notre perception de notre place au sein de la société et de notre rapport à l’autre. Donc il faut briser le darwinisme social, et surtout le conditionnement par la peur, casser les médias qui se substituent à nos liens sociaux véritables.

    Mais il y a aussi un autre argument à soumettre, qui lui se trouve au début du documentaire, entre 1:10 et 1:50

    La population allemande touche ses revenus :

    40% par un travail à temps plein
    30% à mi-temps
    20% de leur retraite ou rente
    Moins de 10% du chômage ou de l’aide sociale

    En comparaison avec les premiers chiffres que j’ai relevé pour le sondage pour le revenu de base, on voit que la société actuelle, enfermé dans un paradigme individualisme, de rivalité et de méfiance de son prochain, est beaucoup moins rentable, productive et en définitive moins saine qu’une possible société avec un revenu de base.

    Je finirai en soulevant un autre sondage dont j’ai perdu la source mais que je trouvais vraiment comique et intéressant pour un même constat :

    Une majorité de français trouvait que les Guignols de l’Info pouvaient influencer le vote de leur voisin, et une minorité que cela influençait leur propre vote. On retrouve le même problème, apprendre a re-connaître son voisin et à la considérer comme son prochain, un miroir de soi et de la société dans laquelle on vit et qui elle-même n’est qu’un miroir de la somme de ses acteurs, nous. En clair que nous sommes inter-connecté et que l’Homme n’est pas inéluctablement un loup pour l’Homme.

    Merci de m’avoir lu.


  • #210037
    le 25/08/2012 par Clément
    Le Revenu de Base

    Content de trouver ce reportage sur E&R !
    Très intéressant et hors des lignes établies ! On pourra y réfléchir ... si on survit à l’effondrement économique !

     

    • #210192
      le 25/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      tout à fait d’accord. c’est le genre de choses concrètes qui pourraient ouvrir un beau débat


    • #210199
      le 25/08/2012 par vincentdamiens
      Le Revenu de Base

      Je pense que c’est l’économie actuelle qui ne se survivra pas à elle même, et que le revenu de base est en soit le renouveau d’une économie solidaire, moderne et intelligente basé sur la confiance en l’homme.


    • #210257
      le 26/08/2012 par ickkkkkkk
      Le Revenu de Base

      Ne t’inquiète pas, si des gens comme Milton Friedman supportent cette idée c’est que ça sera implémenté dans le cadre du nouvel ordre mondial.


    • #210363
      le 26/08/2012 par Lopa
      Le Revenu de Base

      Il est vrai que c’est un sujet intéressant pour les fondements d’une société.
      Mais dans le cadre de ce documentaire, on sent la grosse influence gauchiste allemande qui pense qu’il est possible d’établir un tel concept dans nos sociétés dominées par les sphères financières.
      C’est un peu comme dénoncé l’argent dette, on parvient à comprendre combien on est enfermé dans un système mais également qu’il est absolument impossible que ce même système nous laisse envisager d’autres fondamentaux.

      Pendant que les gauchistes rêvent, il va falloir attendre d’atteindre le mur soit via une effondrement total, soit via une révolte qui risque d’être violente pour mettre ne place autre chose.


    • #210551
      le 26/08/2012 par hFred
      Le Revenu de Base

      Clément, je crois que c’est le contraire ; on survivra à l’effondrement économique en adoptant le revenu de base :)


  • #210048
    le 25/08/2012 par Oscar
    Le Revenu de Base

    C’est bien de voir se reportage sur le site. Personnellement, je suis un peu déçu que Soral n’aborde jamais cette question. A mon avis, malgré ses qualités, il reste dans l’idéologie du travail très bien décrite par Alain de benoîst et disponible gratuitement sur internet. Sans un revenu de base, les gens resteront dans l’esclavage donc plutôt que de se battre sur des concepts abstraits de socialisme, de libéralisme, on devrait se battre la-dessus. Le revenu de base, c’est la base de la solution, avant même la création de la monnaie, le tirage au sort, ou le fédéralisme. Pour utiliser la théorie de Carl schmitt, les ennemis premiers sont a mon avis les ennemis du revenu de base qui profitent du système actuel. Mais il y a un énorme travail de déconditionnement a faire sur ce sujet.

     

    • #212413
      le 29/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar @jejephob



      tu as vu la lumière…




      Disons plutôt que je défends une conviction.
      Mes propositions sont abstraites dites-vous (#210275 #211449 #211363 #210218 #210694 #210699 #211521 #212035). Pourtant, ELLES SONT DEJA MISES EN ŒUVRE. Elles sont applicables immédiatement et localement :

      *Eviter de contracter un prêt à intérêt, c’est concret !
      *Donner 2,5 %/an de ses économies aux pauvres, c’est concret !
      *Ne pas économiser des chiffres sur un compte mais épargner des biens à valeur intrinsèque, c’est concret !
      *Utiliser la monnaie fiduciaire seulement s’il n’y a pas d’autre alternative (s’inspirer des S.E.L etc.), c’est concret !
      *Revoir son modus vivendi et sa consommation, c’est concret !
      *Mettre en œuvre l’interdépendance (en particulier dans les couples) ce qui implique un abandon du culte de la Liberté, c’est concret !
      *Rétablir au quotidien certaines valeurs vertueuses (morales pour certains, éthiques pour d’autres) et fréquenter des gens en dehors du travail, c’est concret !
      Si les machines peuvent nous décharger c’est super. Mais ce n’est pas assujetti au revenu de base. Moins de sale boulot, moins d’immigration par exemple.
      Par contre l’argent est une abstraction pure, en distribuer revient à distribuer de l’abstraction. Il ne se concrétise que si les gens dupés sont prêts à métamorphoser une abstraction en un service.
      Mais aujourd’hui il y a une inversion des valeurs. Elle fait passer le concret pour de l’abstrait et l’abstrait pour du concret.
      Défendu par une certaine élite, ce principe de revenu de base va fatalement s’étendre. J’en suis persuadé. Je vois le contenu des programmes scolaires et leurs effets. Les élèves sont préparés à ces mesures pseudo-sociales, néo-humanistes et ultra-libérales. J’observe les efforts idéologiques déployés pour saper les valeurs traditionnelles, promouvoir l’immoral et offrir les clefs d’une émancipation de l’autorité parentale. Je ne cherche pas à me battre frontalement contre ce revenu de base. J’ai le soleil dans les yeux ; mes ennemis sont trop armés. Je vis juste une conviction. Agir localement. Atténuer l’influence des puissants. Comme beaucoup, j’associe les actes à la parole. Un exemple vaut mieux qu’un conseil. Tout régler par l’économie = libéralisme. J’en suis un ennemi déclaré. D’où notre divergence. Votre solution vous serait livrée toute cuite par le gouvernement corrompu. La mienne vient de notre effort. C’est peut-être ce qui vous gêne ?


    • #212920
      le 31/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar
      Désolé j’ai posté le message ci-dessus #212413 au mauvais endroit. Il venait en fait en réponse à ton commentaire #212261.


    • #213153
      le 31/08/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : j’avoue que cétait idiot de ma part de dire "tu as vu la lumière", comme c’était idiot dans ton dernier mail que l’on est pour le revenu de base parce qu’on est des gros feignants. Moi ce qui me plaît plutôt dans le revenu de base, c’est que cela me semble simple à appliquer et que ça permet aux travailleurs précaires de ne pas accepter n’importe quelles conditions de travail pour survivre, quitte à devenir SDF s’ils ne trouvent pas. Je ne sais pas si tu as vécu le stress du chômage, du sous-emploiement, du déclassement et de la précarité ainsi que les efforts à faire pour revenir sur le marché mais ça n’est pas très fun. De toute manière, c’est une question de point de vue. Je pense qu’en général les gens les plus protégés en étant fonctionaires ou en travaillant dans une très très grande entreprise en tant que quasi-fonctionnaire en CDI seront globalement contre cette mesure et les gens des TPE et PME ainsi que les gens en CDD globalement pour. Je n’ai bien sûr pas de sondage officiel, mais c’est comme cela que je le ressens autour de moi. Cela dit, même quand il y a qqs similarités dans un parcours, je pense au travail en usine pour gotfried, les conclusions entre moi et gotfried sont différentes. Moi je pense que vu le cauchemar des conditions de travail de la plupart de ces gens, un revenu de base permettrait de faire pression pour que les patrons améliorent les conditions de travail.

      Ensuite, tu parles comme si tout le système veut amener vers le revenu de base, un peu pour prendre l ebeau rôle du dissident. Je ne suis pas d’accord du tout. Le seul et unique but des élites est de gagner plus d’argent, c’est à dire d’exploiter les classes moyennes et populaires et pour ce faire elles utilisent les outils suivants : l’idéologie du travail (à lire si on veut avoir un avis concernant le débat du revenu universel, c’est dispo gratuitement sur internet), l’obsolescence programmée, les illusions de fausses oppositions (le diviser pour mieux régner) gauche/droite libéralisme/socialisme classe moyenne/classe pauvre, l’illusion de la démocratie parlementaire avec deux partis identiques, le divertissement, les problèmes sociétaux secondaires,... Bref, tout est fait pour éviter le cauchemar des élites parce que si les gens ne travaillaient plus que ou jours par semaine et qu’ils n’étaient pas dans la panique du manque d’argent, ils se mettraient à lire des livres et à développer critique. Mais bon, quand un système on est arrivé à programmer la destructi


    • #213157
      le 31/08/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      ... quand le système en arrive à la situation absurde qui consiste à programmer la destruction des biens de consommation par obsolescence programmée pour obliger les gens à continuer à travailler et donc à ne pas avoir le temps de lire des livres et de se cultiver, c’est qu’on est sur la fin d’un système désespéré qui s’essouffle.


    • #213555
      le 01/09/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @Nas :
      tu as développé des arguments , c’est intéressant. J’avoue que je vais répondre un peu vite parce que je n’ai pas trop le temps et j’espère que j’aurais plus de temps pour développer plus tard. Tu m’excuseras donc si je traite un peu tout ça par dessus la jambe mais c’est faute de temps et non pas d’intérêt :
      1. Pour ton premier argument, mon point de vue c’est que tu vas trop dans le détail. Si ce reportage défend un type de TVA, je ne pense pas que le revenu de base s’accompagne nécessairement d’un seul type de TVA. On peut par exemple aussi supprimer de nombreuses aides déjà accordées pour compenser le RDB.
      2. Pour la structure familiale : dans beaucoup de cas que j’ai rencontré autour de moi, c’est le chômage de l’homme et par suite son incapacité à prendre en charge sa famille qui a amené la femme à chercher un mari ailleurs. Avec les endettements pour l’acquisition d’un foyer ainsi que le coût pour élever des enfants, les parcours de plus en plus précarisé sans possibilité de RDB sont catastrophiques pour les familles. D’autant plus que l’ absence de revenu de base empêche de se projeter dans le futur et peut amener à la criminalité par soucis financier. Il faut ajouter aussi que beaucoup de gens choisissent de ne pas avoir d’argent dans une société d’emplois de plus en plus précaires et par conséquent sans stabilité financiaire. A cela s’ajoute le coût du stress et des maladies physiques et psychologiques qui accompagnent parfois ce stress.


  • #210076
    le 25/08/2012 par Gotfried
    Le Revenu de Base

    Il me semble avoir déjà vu ce "manifeste". Mais je re-regarde, j’en suis à 30 min et ça piétine.

    Mais il y a fondamentalement erreur. On ne travaille par pour s’épanouir, ou pour son plaisir, mais parce que le fruit de notre travail répond aux besoins d’autres personnes, comme nos propres besoins sont satisfaits par le travail d’autres. Ainsi, si les tous les artistes, et tous les sportifs professionnels ,et tous les collégiens et tous les journalistes cessaient de travailler, il ne se passerait quasiment rien. Par contre, si tous les agriculteurs, tous les transporteurs routiers, et tous les techniciens en charge de réseaux publics (eau, électricité, déchets, télécommunications, etc) cessaient le travail, le reste de la société n’aurait aucun problème à réclamer une intervention de la police voire de l’armée pour le leur faire reprendre de force, l’essentiel de leur niveau de vie en dépendant.

    Tout a commencé il y a très longtemps. Jean-Claude était un bon chasseur, et il ramenait souvent des bêtes, à tel point qu’il avait presque de la viande en excès. Mais il n’avait rien pour les accompagner, et avait de sérieuses carences. Didier, lui, connaissait tout des plantes : les toxiques, les comestibles, celles qui soulagent les douleurs ou font passer la fièvre. Il aurait bien aimé améliorer son ordinaire d’un peu de viande, mais il était hélas incapable de pister ou de piéger. Un jour, Jean-Claude suivant une coulée de gibier tombe nez-à-nez avec Didier, en train de faire sa cueillette. Le premier remarque tout de suite qu’il vient de trouver qui saura lui trouver des plantes pour améliorer sa santé, et le second de la viande pour lui donner un peu plus d’énergie. Ils s’échangent leurs adresses de grotte, puis se visitèrent régulièrement.

    Un jour, ils tombèrent sur Anastase, qui avait un maigre potager pour le sustenter, mais qui s’était installé près d’une carrière d’argile, dont il confectionnait des poteries très commodes. Puis nos trois compagnons découvrirent Jean-Luc, qui vivait d’une faible pêche, mais qui taillait le silex comme personne. Et ainsi de suite. Chacun vit son quotidien s’améliorer par l’échange entre "spécialistes". C’est ça l’économie : spécialisation et échange. La rémunération est l’échange dématérialisé, et l’argent le vecteur. Recevoir de l’argent, c’est recevoir du travail échangé. C’est parce qu’il est échangé qu’il est rémunéré/payé. Un travail gardé pour soi ne peut prétendre être rémunéré.

     

    • #210633
      le 26/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      C est justement le gros avantage d un tel système, les vrais métiers utiles a la société seraient enfin rémunères a leur juste valeur et ne seraient plus déprécies.


    • #210765
      le 27/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Oscar

      Je ne vois pas en quoi. En fait, ils ne seraient ni valorisés, ni déconsidérés, mais délocalisés pour la plupart. Et pour les postes qu’il est impossible de délocaliser (techniciens des réseaux, médecins et infirmières, etc), la fainéantise combinée à l’avidité causerait une escalade des salaires quasi spéculative ("Tu veux pas me payer 8.000 E ? Je m’en fous, je me casse. -Mais on a dépensé des sommes folles à te former, on peux pas te trouver un remplaçant du jour au lendemain ! -8.000 E par mois, ou je me casse").

      Un détail qu’on oublie facilement, en effet, c’est que les individus ne sont pas interchangeables. Ils ont des formations, des expériences, qui font qu’un minimum de contrainte est nécessaire pour assurer que le démissionnaire forme son successeur, et le forme convenablement. De même, si un jour, ou deux, ou une semaine d’absence au travail n’a pas d’impact dramatique sur le niveau de vie du salarié, la rupture de service que représente le fait qu’il ne vienne pas au travail de manière arbitraire et non concerté peut avoir des conséquences dramatiques, elles, pour tous ceux qui dépendent du travail effectué.

      Imagine si après une soirée bien trop arrosée, les trois quarts des contrôleurs aériens de Roissy ne viennent pas travailler. Eux s’en foutent, même s’ils se font virer ils ont encore de quoi vivre, et comme de toute façon ils ne sont pas facilement remplaçables, il faudra les reprendre tôt ou tard. Par contre, dans le ciel, ça deviendrait le chaos total, peut-être même qu’il y aurait mort d’homme, des atterrissages d’urgence sur des autoroutes, des milliers de voyageurs cloués au sol, etc... Un préjudice social incommensurable, car on aura voulu s’assurer qu’individuellement, chacun soit chouchouté. La société doit être reconnaissante du travail accompli par chacun, mais exiger qu’il le soit. Afin que ce soit dans de bonnes conditions, il convient de défendre l’employé contre les abus du patron.

      Le revenu de base est en essence extrêmement libéral : valorisation de la consommation au lieu de la production, libre concurrence en supprimant l’enjeu qu’est la défense de son pain, interchangeabilité des individus, dématérialisation de la monnaie, négation de l’utilité sociale (quand on invite des "artistes" et des collégiens à s’exprimer, déjà c’est mauvais signe), suggestion de l’idée de niveau de vie du (mais en réalité reposant exclusivement sur l’arrosage étatique des comptes privés, qui peut cesser du jour au lendemain), etc...


    • #211299
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Je trouvais l’idée stupide et amorale au début mais après plus de réflexion, elle me semble intéressante. Ce qui ne signifie pas que j’ai raison mais je pense qu’il ne faut écarter trop rapidement. Pour ton exemple des controlleurs aériens qui est un très bon exemple, je pense que personne n’est irremplaçable, que de plus en plus de controlleurs seront remplaces par des logiciels qui font moins d’erreurs que les humains. Mais surtout, les études ont monte que les gens ne font pas seulement un travail pour l’argent mais qu’ils ont envie d’etre considères et utiles comme le prouve le volontariat, donc ça n’empêchera pas les gens d’être volontaire. Sinon, je pense que cela permettrait de reconsidérer les métiers utiles. Par exemple, un ramasseur d’ordures est déconsidère parcequ’il est considère comme un looser qui n’a pas trouve mieux. Si il a un revenu de base alors il pourra dire : je ne travaille pas pour ce salaire. Imagine seulement la trouille des élites quand les classes populaires ne seront plus obligées d’accepter n’importe quelles conditions de travail. Ensuite les ordures vont foutre le bordel et la société sera oblige de multiplier par deux ou trois les salaires des ramasseurs d’ordures et le type, si il a besoin d’argent, pourra faire 10 ou 20 heures par semaine de ramassage très bien payes et le reste du temps reprendre des études, suivre ses passions, lancer une compagnie. C’est un exemple un peu simpliste en qqs lignes mais je pense que ça tient la route. Par contre en ce qui concne les métiers des élites parasites : tout le monde s’en fout si les pubeux et autres métiers parasitaires arrêtent de travailler, ça ne change rien a la vie du citoyen lambda. Il faut bien comprendre que notre société Grace a la technique est très riche mais a cause du système actuel, les gens sont dans la peur de perdre leur boulot, acceptent n’importent quel boulot pour pouvoir manger et pendant ce temps la, les élites se marrent bien dans les spas et hôtels de luxe a voir le peuple s’engueuler entre droite et gauche, libéraux et socialistes,...


    • #211309
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Un autre avantage du revenu de base serait qu une personne qui voudrait devenir riche devrait le faire en augmentant par son action le revenu de base. Ainsi un spéculateur ne rend pas la société plus riche mais un médecin qui invente une cure condé le cancer la rend plus riche. On pourrait alors utiliser l’énergie des ambitieux pour aller dans le sens de l’intérêt commun. A mon avis c est un point très important de passer d une mentalité : j arnaque tout le monde pour faire de la maille a une mentalité ou pour faire de l argent, il faut participer a l augmentation du revenu de base comme le ferait un inventeur qui trouverait une source d énergie moins chère.


    • #211340
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @ gotfried
      Je ne suis pas d accord avec toi, mais ce qui me fait plaisir, c est que tu développes des arguments honnêtement.
      A un moment donne, tu parles de projet libéral parce que centre sur la consommation. Ce projet a été propose par des économistes et des politiques de toutes tendances. Comme je l ai dit ailleurs, peu importe que ce projet soit libéral, mondialiste, socialiste,... La seule chose qui importe est : ce projet va t il améliorer la qualité de vie des classes moyennes et pauvres ? Je pense, comme Maurice Allais et John galbraith parmi beaucoup d’autres que c’est le cas. Moi je suis vraiment convaincu en lisant les commentaires que parfois les idéologies et les idéalismes que sont le libéralisme, le socialisme paralysantes débats. Qu une idée soit qualifiée de socialiste, de libéraliste, de nationaliste, de mondialiste, ça n a absolument auncune importance. La seule chose qui importe est : cette idée va t elle améliorer la qualité de vie des classes pauvres et moyennes ? Je ne dis pas ça pour toi mais par rapport a certains commentaires : par pitié, n ayez pas les idées de votre partie mais seulement celles qui vous semblent justes pour le bien commun et en particulier pour les plus démunis. Je ne prétends pas être plus lucide et indépendantes idéologies mais en lisant certains commentaires, j ai eu l impression de gens qui cochent des croix plutôt que de réfléchir pour savoir si l idée est bonne. Avec première croix, l idée est elle bobo, alors il y a de l art contemporain donc c est bobo donc je suis contre. Ou est ce que c est libéral ? Alors milton friedman a défendu l idée donc c est libéral, donc je suis contre. Franchement, ca me déprime ces raisonnements dogmatiques, je me dis qu on ne s en sortira jamais. La seule question encore une fois est : est ce que cette mesure va améliorer la qualité de vie des classes pauvres et moyennes ? Le reste, c est hors sujet.


    • #211407
      le 28/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Oscar

      Arroser d’argent les plus pauvres et les classes moyennes n’est pas une solution. C’est acheter la paix sociale. Donne à un homme un poisson, il mangera pour un jour, mais apprend lui à pêcher, il aura à manger toute sa vie, comme dit le proverbe. Il s’agit d’apprendre aux hommes à pêcher, et ça ne passe pas par l’Etat providence, mais par la lutte sociale. Le revenu de base, c’est le meilleur moyen de faire exploser l’assistanat et la dépendance. Pour être efficace, une politique ne doit pas être idéaliste, mais au contraire cynique : considérer que le pauvre est un fainéant, que le riche est un salaud et un spoliateur, et que la classe moyenne a le ventre mou. Oui c’est dur, mais c’est en partant sur le pire, en faisant avec, qu’on bâtit une société la plus résiliente possible au cas où ces préjugés seraient en fait une réalité.

      Du reste, j’ai travaillé en usine, et côtoie régulièrement les milieux ouvriers, dont une partie de ménages assez pauvres, dont on pourrait presque dire qu’ils sont des "White trash" (alcoolisme, cas sociaux, familles trop nombreuses, etc), et qui vivent d’aides de l’Etat. Je n’ai aucun mépris pour ces personnes, c’est juste un constat. Et je peux te dire que leur donner de l’argent, c’est un cadeau empoisonné. Il financera leurs vices et leur manque absolu de responsabilité, au lieu de les faire sortir de cette position honteuse, oisive et dépendante. La dignité ne s’achète pas, elle se conquiert. On peut être pauvre, mais digne, parce qu’on est fier de sa vie, fier de ce qu’on fait, et qu’on ne regrette rien.

      Le sens d’une politique sociale réellement juste c’est plutôt ça. Certes, on est bien évidement d’accord qu’il faut pouvoir payer ses factures, manger à sa faim, et de manière générale ne pas être stressé à cause du manque d’argent, mais ce n’est pas là le principal. L’important, justement, c’est que personne ne se sente inutile, laissé pour compte, remplaçable et impuissant. Il faut que les gens se sentent jouer un rôle dans la société, respectés, actifs, capables de dire, à la fin de leur vie : "Moi, j’ai fais ça, et ça, et encore telle chose, etc". C’est bien plus que de l’argent, et même : l’argent c’est tout le contraire. L’argent reçu par le revenu de base assoit la relation de dépendance, d’impuissance, de sujétion, d’inutilité, l’absence de reconnaissance. C’est une aumône aveugle, paternaliste et méprisante d’un Etat tout puissant qui considère son peuple incapable de conquérir et mériter son niveau de vie.


    • #211718
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @ gotfried :
      En quoi eston inutile si par exemple on ne travaille pas pendant une période pour élever ses enfants par exemple ? Moi, quand j ai travaille en usine, j ai vu surtout des types détruit physiquement par leur travail qui étaient obliges de se gaver de médicaments et d alcool pour tenir. Je n’exagère pas, les types dépensaient leur argent en kinésithérapeute et psys pour tenir. Pour quelle raison, pour être utile ? Ils travaillent finalement pour que des actionnaires et des financiers gagnent plus et fabriquent des biens inutiles programmes pour être détruits par obsolescence programmée pour que ces pauvres ouvriers soient obliges de racheter des machines a laver et des ampoules régulièrement. Franchement, je ne peux pas généraliser sur les types que j ai côtoyé mais ces types la navaient qu une envie, c est que le cauchemar s’arrête. Mais bon, on a tous des expériences différentes mais tout ce que je peux dire c est que les types avec qui j ai travaille n étaient absolument pas White crash et étaient consciencieux mais je t assure que leur boulot n avait aucun sens pour eux. Un autre point qui me semble important, ce sont les expériences qui mêlent economie et psychologie. Les expériences que j ai vu sur internet montrent que les gens ne sont pas feignants en général. On a tous l impression que si on s arrête de bosser, on va glander mais il apparait que le besoin de se sentir non pas utile en ayant un boulot pour le but d avoir un boulot mais on a tous besoin par ego de se sentir valorise par une activité et d’après mon expérience, personne ne se sent valorise en travaillant a la chaine. Après bien sur, on ne va pas se convaincre en qqs lignes sur un forum mais j avous que généralement, et je ne parle pas de toi, c est que beaucoup de gens sont dans l caricature systématique et ont recours a l insulte plutôt qu a des arguments en disant qu untype qui défend cette idée est un bisou ours idéaliste complètement déconnecte. Franchement, camarades, et je suis coupable aussi, on a globalement pas élevé le débat sur ce sujet. Je ne veux pas donner de leçon parceque je suis fautif aussi, et c est la un message a tout le monde et pas seulement a gotfried mais on a tous été assez mauvais sur ce sujet avec recours a l invective, a la caricature,...


    • #211747
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @gotfried :
      Je pense que le premier point de désaccord entre nous est le suivant. Moi je pense qu il n’y aura pas de travail pour tout le monde. Les avancées techniques sont trop fortes et s accélèrent. A mon avis, le système est déjà épuise et est oblige de créer des métiers de plus en plus inutiles, de créer du luxe et surtout, de l obsolescence programmée. Au moyen âge, les gens travaillaient seulement 180 jours par an pour des journées de 6 heures et aujourd’hui hui, de manière perverse, le système utilise l idéologie du travail : je conseille a tout le monde de lire ce texte fondamental, disponible sur le site de Alain de benoîst. Je suis persuade que sans la lecture de ce texte, on ne peut pas comprendre l intérêt du revenu de base. Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison et je donne mon opinion après avoir réalise mon petit cheminement intellectuel. Après, certains ne veulent pas de revenu de base parcequ’ils veulent la révolution. Je comprends le point de vue mais ça n est pas mon cas. En fait, mon intuition initiale vient de travaux pénibles en usine et autres et voir que la vie de tant de gens est détruite pour remplir les poches des actionnaires m amène a penser que le revenu de base donnerait du pouvoir aux petites gens et irait dans le bon sens. Qu’on ne me caricature pas, je ne fais pas du sentimentalisme mais il est bien aussi de raisonner parfois sur une expérience pratique.


    • #211804
      le 28/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Oscar

      Personnellement, j’estime que la non-reconnaissance du travail de la mère au foyer est une injustice sociale criante. Si on ne peut pas forcément rémunérer une femme au foyer, au moins tout le temps qu’elle passe à élever ses enfants (et à condition qu’ils ne deviennent pas des criminels) devrait être comptabilisé pour le calcul de la retraite. C’est le minimum qu’une société qui a tout fait pour dissoudre la famille traditionnel puisse accorder à ses mères méritantes. Donc sur ce point, hors de question de parler d’inutilité. Par contre, je suis beaucoup moins tolérant à considérer comme utile un artiste, surtout s’il se donne un genre et se fait un point d’honneur à refuser tout travail productif, ou même simplement de rendre service aux gens.

      Mais je me permet de pointer une incohérence dans ton discours. Si tu as travaillé en usine, tu aura forcément remarqué que quand on remplace un ou plusieurs ouvriers par une machine, c’est parce qu’elle produit plus, plus vite, et plus régulièrement. C’est uniquement par ce moyen qu’elle justifie l’investissement souvent colossal qu’elle représente : l’argent qu’elle permet de faire gagner en augmentant la productivité et diminuant la masse salariale. Mais la population/clientèle restant relativement stable, leu seul moyen d’écouler cette production, donc de légitimer et rentabiliser l’utilisation de ces machines, c’est de raccourcir la durée de vie des produits. La machinisation croissante n’est pas synonyme de la libération du travailleur, mais de sa transformation en consommateur floué. Et c’est d’ailleurs tout à fait ce qu’on est en train d’observer.

      Si l’industrie devait produire des biens durables et de qualité, jamais elle n’assurerait les volumes de vente permettant de rembourser l’achat des machines censée remplacé les hommes aux tâches ingrates. Si on décide d’employer malgré tout des machines alors qu’elles ne sont pas rentables, le prix de vente des produits doit nécessairement augmenter. In fine, ça fait que le travailleur libéré de son travail doit en fait payer les machines qui le remplacent pour avoir des produits de qualité égale, et le payer doublement s’il veut en plus qu’ils soient de bonne qualité. Au lieu de gagner de l’argent par le salaire, il en perd en devant compenser pour son absence. Et encore, c’est sans compter le fait que le dumping social abaisse artificiellement le coût des produits, et que la spoliation des ressources nous permet d’économiser des milliards.


    • #211860
      le 29/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Gotfried
      Je rejoins ton analyse. Effectivement, comme tu l’expliques, ce revenu de base serait une atteinte supplémentaire à la promotion de la vertu. Par contre il serait un solide étai à l’érection de l’individualisme. Parfaitement d’accord avec toi.


    • #211881
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @gotfried :
      Mais il n’y a aucun incohérence. Le problème, c est que la richesse créée par les machines est concentrée aux mains des actionnaires d ou l accroissement des inégalités. Mais la productivité devient si élevée que les travailleurs n ont plus besoin de travailler beaucoup dans la semaine. Par contre, les actionnaires, ils ne veulent pas que les travailleurs bossent moins. C est leur cauchemard parce que si les travailleurs avaient plus de temps libres, ils liraient des livres et développeraient une critique du système. Ce scénario, les actionnaires doivent l éviter par tous les moyens possibles. Ils ont trouve deux moyens que sont l obsolescence programmée pour obliger les travailleurs a bosser plus pour racheter sans cesse des biens de consommation et l idéologie du travail pour leur faire croire que le but de la vie, c est le travail. Donc maintenant on vit dans un monde absurde d obsolescence programmée et de culte du travail alors que l on ne travaillait que 180 jours par an au moyen âge, 6h par jour. Aujourd’hui hui, les énormes richesses se concentrent chez les élites en dépenses de luxe.


    • #211922
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @gotfried : je ne comprends pas ton raisonnement dans la troisième partie. Les machines sont toujours rentables, sinon on investirait pas dans des machines. Quant a la baisse de qualité, il y a des machines pour toutes les qualités.

      @nas : les principes comme la vertu et le non-individualisme, c est très bien mais ce sont des luxes. Les types en usine, très souvent, de même que les sdf, tu le sais aussi bien que moi, il veulent seulement moins souffrir. Quant a la vertu, bon de toute manière c est sur que l on est pas d accord mais je pense que la criminalité provient souvent du manque d argent et beaucoup de gens n auraient pas vole, arnaque, voir tue s ils n avaient pas été en extrêmes difficultés financières. Le revenu de base pourrait réduire la criminalité et donc augmenter la vertu au sens pratique. Je connais les idées de vertu et d éthique et j ai lu la plupart des grands philosophes mais ce qui m intéresse, c est la pratique : est ce que cela va dans le bon sens comme les acquis sociaux pour les pauvres et il me semble que oui. Si tu penses que non, très bien mais j insiste sur le fait que ce qui m intéresse, c est la pratique et pas les idéologies ni les concepts. C est important aussi mais sur le sujet dunrevenu de base encore une fois, toit ce qui m intéresse c est de savoir si ça devrait améliorer la vie des pauvres. Les autres débats sont aussi intéressants mais ne m intéressent pas.


    • #211976
      le 29/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Gotfried



      Recevoir de l’argent, c’est recevoir du travail échangé




      Je te rejoins une fois plus. J’ai aussi essayé d’expliquer qu’aujourd’hui nous considérons très mal la monnaie. Nous la prenons pour une valeur, en l’économisant par exemple au lieu d’économiser des biens tangibles. Elle ne devrait pourtant être que la mesure et la preuve de cette valeur (qu’elle n’est même plus en fait… cf argent-dette). Le revenu de base propose de distribuer cette monnaie ; le mettre en place c’est donc distribuer une preuve qui n’a aucune valeur intrinsèque et embourber davantage la société dans cette aberration financière (dont le prêt à intérêt est l’élément fondamental). Comme tu le présentes, cette preuve n’a de sens que si elle s’adosse à un bien réel ou un service (travail par ex). Je suis content de voir que certains comme toi sentent encore la perversité cachée derrière les arguments du reportage. J’en parle un peu dans d’autres commentaires plus bas. Il y a du boulot pour changer les mentalités la dessus et pour prendre conscience de la nature de ce qui nous embourbe. Rappelons-nous ce que disait Coluche à propos du choix du coq comme emblème national…


    • #212261
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : ce qui est incroyable, c est que a te lire on a l’impression que tu as vu la lumière et que tu veux ramener les gens dans le droit chemin. Personnellement, je ne prétends pas avoir raison, c est peut être l humilité de l âge et je me contente de présenter mes arguments.


    • #212361
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : j ai trouve que mon dernier message n etait pas correct avec toi. On peut tous être passionne, je suppose que ces débats montrent malheureusement les limites des forums sur internet. Enfin, je conseille quant même a ceux que ça intéresse de lire les arguments de gens comme aalin de benoîst en faveur du revenu de base notamment dans son ouvrage au bord du gouffre. De toute manière, les gens ne changent pas d avis sur un forum et il faut généralement des annees de réflexions et de lectures avant d évoluer sur une position, spécialement quand on commence a devenir un peu age.


    • #212487
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar.
      Je ne sais pas où tu as lu une insulte à ton endroit, mais si tu as eu cette impression alors je m’excuse. Je respecte les ainés (sans être dans la déférence nipponne non plus). Tu fais allusion à ma condescendance. J’espère qu’elle n’est qu’apparente et pas avérée. Ca m’embêterait…
      Tu me demandes des arguments. Mais nous ne sommes implicitement pas d’accord sur leur statut. Pour moi l’argument est un élément pertinent permettant de rendre compte d’une situation. Il cache beaucoup d’exemples mais n’en cite aucun. Charge au lecteur d’en trouver. J’ai donc cru en donner. Pour toi il me semble qu’il est au contraire un exemple circonstancié illustrant précisément un propos. Je vais donc tâcher d’aller dans ton sens pour faire passer mes idées d’une manière moins sibyllines. (mais pas maintenant compte tenu l’heure).
      J’ai le désagréable pressentiment que le revenu de base va être adopté un jour ou l’autre. Inutile de le défendre. Il va s’installer gentiment tout seul. Attention au retour de manivelle.

      PS : Sous ton commentaire #211329, je te réponds rapidement.


    • #212510
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      Comme demandé, je vais reprendre point par point les éléments de mes précédents messages, mais cette fois-ci je les illustrerai d’un exemple pour clarifier mon propos qui ne vous semblait pas clair :

      1) La TVA adjointe au revenu de base (RB) est profondément injuste.

      * Argument déjà donné :
      Contrairement au riche, le pauvre utilise le peu d’argent qu’il a en consommation de services et de biens ; dans un tel système, il serait donc taxé en permanence sur la totalité de son pécule. Le riche rentier lui, aurait ses économies bien à l’abri.

      * Exemple (les montants sont annuels) :
      Bobby est un riche rentier. Economies + salaire + RB = l00 millions
      Gaston est modeste. Economies + salaire + RB = 30 000 €
      Pour son standing de vie fastueux Bobby dépense 5 millions. Taxés à 50% cela donne 2,5 millions. Rapportés à ses 100 millions de capital, Bobby est taxé à 2,5 % .
      Pour ses consommations modestes (loyer, nourriture etc.) Gaston dépense 26000€. Taxés à 50% cela donne 13 000€. Rapportés à ses 30 000 de capital, Gaston est taxé à 43 % .
      Proportionnellement le modeste est taxé 17 fois plus que le riche.
      Si l’on prend des familles de 4 personnes ce la ne change pas grand-chose pour Bobby (environ 5%). Pour la famille de Gaston, on passerait un ratio d’imposition de 35% ce qui reste toujours beaucoup plus que Bobby.

      On notera au passage que le RB est essentiellement lié à la consommation : Un mal en engendre un autre.

      * Une solution alternative déjà proposée :
      Conserver l’impôt unique en taxant 2,5%/an toutes les épargnes supérieures à 3500€. Distribuer une aide financière sur critère social. Le taux de 2,5% est indicatif. Il est basé sur une double recommandation ; une première qui est d’ordre rationnel (M. ALLAIS) et une seconde qui est d’ordre spirituel.

      …….A suivre : 2) Le RB accélère la destruction de la structure familiale.


    • #212519
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      2) Le RB accélère la destruction de la structure familiale (depuis longtemps planifiée)
      Il y a plusieurs types de structure familiale (cf. les travaux démographiques de E. Todd). Nous ne considèrerons ici que le modèle traditionnel français.

      * Argument déjà exposé :
      On veut diviser les structures humaines jusqu’à l’insécable atome, la plus fragile et indivisible des entités : l’individu, seul et dompté. Réduire les parents au rôle de géniteurs en cassant les liens filiaux. C’est une part du plan maçonnique (déjà à moitié réalisé) qui consiste à affranchir l’homme de tout ce qui est considéré comme une aliénation (religion, famille, etc.).

      * Exemple :
      a) Quand les parents subviennent aux besoins des enfants/ado, ils ont de fait un ascendant autoritaire sur eux. Celui-ci est remis en cause si les enfants/ado peuvent exiger que leurs caprices soient satisfaits puisqu’ils ont leur argent. Si les parents désapprouvent l’objet convoité par l’enfant il en résulte une situation de conflit. On a donné une arme à l’enfant pour qu’il puisse tenir tête à ses parents. Fort de ses années de rébellion, l’enfant devenu ado fuira le domicile familiale pour aller vivre en colloc avec d’autres ados. Avec le RB, le revenu global de la nouvelle structure créée et essentiellement composée d’ados, sera au moins égale à celle de la structure classique. Les ados n’y verront que des avantages financiers. Il est aussi évident que cette petite structure d’ados va se disloquer à la première dispute. Ils vont alors en créer une autre et ainsi de suite. Certains retourneront peut-être chez les parents qui entre temps auront divorcé. Imaginez dans quel état psychique seront ces ados. Devenus adultes et ayant grandi hors des modèles familiaux, ils auront beaucoup de mal à construire du lien social car ils n’auront jamais été habitués à abandonner leurs exigences et à composer avec un refus. Ils seront des individus libres (en apparence), souvent seuls et individualistes en permanence.

      b) Pour des raisons similaires, vous comprendrez j’espère que si les deux époux sont complètement indépendants l’un de l’autre, alors la moindre dispute peut aboutir à l’irrémédiable. Il suffit de voir le nombre de divorces aujourd’hui. J’ai travaillé dans des classes dans lesquelles 60% des élèves étaient dans des familles monoparentales ou reconstituées. Avec le RB le pourcentage national sera tristement augmenté.

      …….A suivre * Solutions déjà proposées :


    • #212567
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      * Solutions déjà proposées :
      a) Créer des interdépendances volontaires. J’insiste bien sur le volontariat. Il s’agit juste d’impulser une dynamique, de promouvoir une norme dans le but qu’elle devienne une habitude. Il ne s’agit pas de la rendre obligatoire. Il y a mille et une façons de créer des interdépendances (—famille patriarcale traditionnelle avec l’instauration d’un revenu pour la mère au foyer autre, —travail à mi-temps des deux conjoints, etc.). Ici se pose le problème du remboursement des crédits. Mais tout est lié. C’est pour cela qu’il faut les éviter (autre point déjà présenté). N’oublions pas que l’augmentation du prix de revente de l’immobilier est directement lié aux taux d’intérêts. Dans ce modèle, il y aurait une phase transitoire dans l’immobilier. Dans un premier temps beaucoup ne pourraient pas acquérir une maison. Elles loueraient ; ce n’est pas dramatique. Il y aurait alors moins d’acheteurs. Les prix baisseraient (offre/demande). Si nous perdons cette sale habitude d’emprunter à intérêts, alors ces prix auraient très peu de chances d’augmenter sensiblement sur 20 ans comme c’est le cas aujourd’hui.

      b) Développer l’esprit des échanges de services non régis par la monnaie. On tisse ainsi du lien social (comme vous le savez certainement, cela existe déjà et ça marche très bien).

      3) La partie la plus importante peut-être : Le RB est une perversion de par son essence : la monnaie fiduciaire sur laquelle il repose en totalité
      Je ne vais rien développer ici compte tenu de tout ce que l’on peut trouver sur le net à propos de l’argent dette. Je pense aussi que je n’ai pas besoin d’insister sur les perversions liées à l’intérêt et aux systèmes bancaires.
      Que dire de l’hypothèse d’une crise financière (fort probable) ? cf #211521. Aussi, rappelons-nous qu’il est étrangement interdit aux états d’indexer leur monnaie sur l’or. Pourquoi à votre avis ? Saddam et Kadhafi avaient l’intention de le faire. On connait la suite...

      @Oscar 0jejephob : Vous m’avez dit que mon exposé était moralisateur, abscons, prétentieux, maladroit et vide d’argument. Il est peut-être un peu tout ça sauf vide d’argument. A défaut de les rejoindre, j’espère au moins que vous les voyez maintenant. De toute façon j’ai épuisé le temps que je pouvais raisonnablement impartir à ce sujet sur ce forum. Je déclare forfait. Drapeau blanc.


    • #212568
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      PS : On notera que cet impôt unique en bout de chaine (sur le chiffre d’affaire) est déjà testée en France depuis plus de 3 ans au niveau des auto-entrepreneurs. Certainement dans le but de préparer les mentalités au package du RB.


    • #212937
      le 31/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar
      PS bis : Ici, je crois qu’entre-nous, la divergence est du même ordre que celle que je présente dans le post adressé à jejephod en réponse à son message #212446. Tu attends des arguments qui entrent dans ton champ idéologique alors que j’en propose d’autres qui sont dans le mien. C’est un problème pour dialoguer mais je crois qu’il est incontournable. Dans la réponse faite à jejephob après son commentaire #212446, je crois cerner les contours de nos idéologies respectives (sans prétention une fois de plus, mais sans essayer on ne peut aboutir).


    • #213558
      le 01/09/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @Nas : A noter un autre point qui me semble intéressant, la revalorisation des métiers socialement utiles au détriment des métiers parasitaires. Pour reprendre mon exemple, si un type qui travaille pour ramasser les ordures a le choix de bénéficier d’un RDB, il pourra faire pression sur son patron et le salaire de cette profession devrait augmenter. Cela n’est clairement pas le cas des métiers parasitaires (très souvent la pub, la finance,...). Parce que si les ramasseurs d’ordure ne travaillent plus, c’est le bordel mais dans le cas des pubeux, ça ne gêne pas la société civile. Sinon, tu soulignes que la société y vient, un peu pour donner l’impression que cette mesure arrive dans un cadre mondialiste et qu’il serait plus juste de s’opposer à cela en dissident. Evidemment, j’ai un point de vue différent. Mon point de vue est que les élites cherchent à mettre en esclavage et qu’il est impératif pour eux que le peuple n’ait pas le temps de développer une pensée critique. Il faut donc occuper le peuple par le travail en semaine et par le divertissement le week-end. En-dessous de 5 jours par semaine, les gens risqueraient de lire des livres, ce que les élites veulent éviter à tout prix. Comme il y a de moins en moins besoin du travail humain et que les gens, passés un certain seuil de bien-être, préfèrent souvent très vite plus de jours de congé à plus d’argent (ça n’est pas le cas de tout le monde mais d’après des études, c’est la tendance), il faut les obliger à travailler au moins 5 jours par semaine grâce à l’obsolescence programmée et l’idéologie du travail pour les occuper et faire gagner plus de temps aux actionnaires. A cela s’ajoute l’encouragement à la dette, à la consommation inutile, au divertissement,...Je pense qu’au contraire, le RDB est la solution que les élites cherchent à éviter parce qu’une personne qui a du temps et de l’argent, à moins d’avoir des problèmes psychologiques particuliers, cherche à avoir des objectifs pour se réaliser, c’est à dire cherche à donner du sens à sa vie par l’étude de livres et l’assouvissement de ses passions en étant reconnu dans ces passions, c’est à dire généralement en ayant des compétences dans cette passion reconnues dans le cadre d’une activité rémunérée. Cette idée, je ne prétends pas qu’elle soit une idée de dissident, mais c’est une idée dont on entend parler sur internet et pas ou très peu à la télévision alors qu’elle est défendue depuis 200 ans par pas mal d’économistes, toutes tendances confondues.


    • #213902
      le 02/09/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @Nas pour 212510 et 212519 :
      Je me suis trompé et j’ai répondu dans un message plus haut à tes trois points. Effectivement, comme tu le dis, les gens ne se mettent pas d’accord en quelques lignes. Les chemins de pensées sont longs et parsemés d’obstacles et de gouffres idéologiques, dogmatiques et idiosyncratiques donc c’est difficile pour tout le monde.
      Je vais répondre rapidement à tes points, faute de temps pour développer. Mon opinion :
      1. Le pb de la TVA n’est pas intrinsèquement lié au RDB. Je pense que c’est dans une seconde étape, après avoir mis en place un RDB que l’on peut discuter et modifier ses modalités. A mon avis tu vas trop dans le détail, moi je me pose simplement la question de savoir si le RDB, c’est une avancée sociale pour les classes pauvres et moyennes.
      2. La famille : comme tu le dis, on voit tous les deux chaque problème par l’angle de la thèse que l’on défend. En ce qui me concerne, je pense que souvent, ce sont le chômage et les difficultés financières de l’homme, ainsi que ses difficultés psychologiques à ne pas assumer un foyer qui font que des femmes divorcent pour chercher un autre mari. Elever des enfants coûte cher et sans stabilité financière, c’est à dire sans RDB, dans la société actuelle du CDD, beaucoup de divorces auraient pu être évité grâce à un RDB en période de chômage. J’ajoute aussi que l’autorité des parents ne doit pas être fondée sur la capacité des parents à ramener de l’argent par leur travail au foyer mais par le temps et l’éducation que les parents consacrent aux enfants. C’est justement le pb de cette société où les parents, surtout quand ils divorcent, sont trop accaparés par leur travail et n’ont plus de temps à consacrer à leurs enfants. Ils compensent alors le temps en moins à cause de leur travail par de l’argent en plus. Les valeurs traditionnels du fait de l’idéologie du travail (étroitement liée de nos jours à l’idéologie libérale) sont alors remplacées par l’argent.
      3. Le pb de la monnaie fiduciaire : à mon avis, c’est là un autre problème indépendant du RDB. On peut très bien avoir un RDB dans un système de monnaie non fiduciaire, par exemple bi-métallique.


    • #214105
      le 03/09/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar
      Effectivement, commes tu le précise :
      Si l’on met en place un impôt plus juste que la TVA
      si on trouve le moyen d’introduire de l’interdependace raisonnable dans une famille (on ourrait par exemple avantager
      si l’on n’utilise pas une monnaie fiduciare mais des biens réels (or, argent ou logement décent offert (suivant le nb d’enfants), nourriture gratuite, etc.)
      alors je serais certainement un défenseur du RB. Mais je crains que le RB soit livré avec son package clé en main. Et tu as raison, dans le fond ce n’est pas le RB qui me dérange mais son package.
      Mais je crois que sans monnaie fiduciare cela ne se fera pas. Ce qui prouvera bien que l’argent actuelle est une supercherie car on peut le distribuer mais on ne peut pas distribuer ce qu’il représente.
      Enfin je répète que je rejoindrais surement ton enthousiasme sur le RB si ces trois points étaient levés.
      Et ben voilà, on a fini par le trouver notre consensus entre nous, même sur un forum. Merci pour la piste du RB sans son package.


  • #210106
    le 25/08/2012 par EisenKreuz
    Le Revenu de Base

    Toutes ces mesures auraient dû être prises dès les premiers remplacements d’hommes par les machines. Sans compter qu’aujourd’hui, nous en sommes au point du remplacement des machines par les délocalisations !

     

    • #210607
      le 26/08/2012 par la resistance des carnutes
      Le Revenu de Base

      au temps de la délocalisation des machines...


    • #210796
      le 27/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @CroixDeFer

      Une machine, c’est un outil amélioré. Pour un travail donné, la part d’effort requise de l’homme n’a cessé de décroître, en même temps que des possibilités techniques nouvelles se sont ouvertes, mais à aucun moment il n’y a véritablement rupture. Le premières machines sont manuelles (exemple : l’étau-limeur manuel). Les premières "motorisations", c’est l’utilisation de l’énergie hydraulique ; et d’ailleurs, dans beaucoup d’endroits, au moment de l’arrivée de l’électricité, on a tout simplement remplacé la roue à aube ou la turbine par un moteur, et tout le système d’arbre de transmissions, de poulies et de courroies qui courrait dans les ateliers n’ont pas été touchés.

      La vérité, c’est que tous les ouvriers ainsi libérés auraient du être rendus à la campagne d’où ils ont été arrachés. Là, ils auraient pu jouir librement d’un petit terrain, et d’un niveau de vie accru par la production en masse d’outils et de machines facilitant le travail agricole. Ou alors redevenir artisan, pour satisfaire aux besoins particuliers voire individuels qu’une industrie efficace ne peut se permettre de remplir. Le mur sur lequel on se heurte pour mettre en place ce genre chose, ce n’est pas le manque de sous au niveau individuel, c’est la réclamation d’argent que représente les taxes, les assurances, les loyers, etc... C’est ça qui rend l’autonomie du paysan ou de l’artisan difficile, le paysan car il vit très directement des fruits de son travail sans passer par le marché, et l’artisan car la concurrence de l’industrie fait paraître ses prix exorbitants (et il ne bénéficient pas des mêmes moyens de publicité).

      Une politique sociale, ce n’est pas de permettre à chacun de devenir oisif, c’est de vivre d’une activité utile décemment rémunérée et taxée logiquement. Par exemple, on ne peut pas rémunérer un paysan auto-suffisant, mais on peut alléger significativement sa charge fiscale. Une mère au foyer, on peut compter que tout le temps passé à élever ses enfants compte pour le calcul de sa retraite, et si elle est mère célibataire, il convient qu’elle ne soit pas forcée de choisir entre être avec ses enfants, ou avoir de quoi les nourrir. Un artisan qui a des difficultés à faire valoir son travail face à la concurrence de l’industrie, a fortiori délocalisée, pourrait recevoir un certain montant en "tickets restaurants" d’Etat (une équivalent des food stamps américains) jusqu’à temps qu’il ait atteint l’autonomie alimentaire. Etc..


  • #210215
    le 26/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Ce revenu de base a le mérite d’entretenir la réflexion sur le modus vivendi de chacun. Cependant, il serait une corde supplémentaire ajoutée à l’arc du capitalisme sournois.
    Octroyer un revenu de base c’est donner une écope aux passagers d’un bateau percé qui coule. Le problème ce n’est pas l’eau, c’est le trou.
    Ce revenu donne de l’argent à dépenser, rien d’autre !
    La révolution sociale passerait plutôt par une forme de déconnexion partielle de l’argent. Au revenu de base, je préférerais de loin des droits de base non monnayables (justice sage, services de santé et d’éducation non discriminatoires, protection personnelle, accessibilité aisée à un logement digne) et ce dans une société où la recherche de la vertu rendrait caduque celle de la liberté, chimère aujourd’hui idolâtrée qui se réduit dans la pratique à l’acte d’achat (cf . A. Soral syllogisme : liberté->choix->désir->achat). Donnerait-on un revenu de base à tout le monde sans distinction ? L’usurier, le violeur inconnu en liberté et le parasite volontairement oisif mériteraient-ils un salaire ? Au mieux, ils ne mériteraient que les droits susmentionnés.
    A défaut de pouvoir s’en débarrasser, il est urgent de resituer à la monnaie fiduciaire son caractère principal en ne la considérant plus comme un bien mais comme une mesure. L’idéal serait encore l’utilisation d’un bien réel comme monnaie qui porterait intrinsèquement et durablement sa valeur en garantissant la mesure de celle des choses, sans élasticité trop importante (e.g. or, argent, blé, etc. cf. Cheikh I. Hussein).
    Il faudrait aussi retrouver la logique du don (cf. Michéa).
    Revenu de base = Mercure au chrome sur une jambe de bois (dirait Coluche). Mais si nous recherchons la cause des causes chère à E.C, il nous apparaitrait sans effort anagogique que le problème fondamental à éradiquer est la banalisation du prêt avec intérêt. Entendu que le rôle de la monnaie fiduciaire devrait être la mesure d’une valeur, la profondeur de l’aberration du taux d’intérêt est révélée dans l’absurdité suivante : 1 cm aujourd’hui vaudra légitimement 1,3 cm demain. Sans cette usurpation, tous les stratagèmes érigés par les malignes sciences financières s’effondreraient comme un château de cartes bleues. Mais qui veut réellement renoncer à l’intérêt (sagement interdit par le christianisme et l’islam) ? Si nous ne pouvons le combattre, abstenons-nous-en. A défaut, éprouvons au moins du dégoût quand nous y avons recours.

     

    • #210768
      le 27/08/2012 par non
      Le Revenu de Base

      Tiens, ton commentaire a été publié deux fois, à 0:29 et à 0:34. Le modérateur avait déjà du sable dans les yeux.

      « Ce revenu donne de l’argent à dépenser, rien d’autre ! »

      Même pas de l’argent à dépenser, tu le perds tout de suite en hausse de TVA.

      Dès que le documentaire donne des exemples chiffrés, on comprends que le revenu de base est un crédit d’impôt, qui ne te fait pas gagner plus (ton salaire privé aura proportionnellement baissé, pour le poste auquel tu es embauché), mais "subventionne" partiellement la TVA, maintenant montée à 50%, que tu vas devoir acquitter sur tes achats pour vivre. Autrement dit, dès que le montant de tes achats mensuels dépasse le double du revenu de base (que l’Etat est libre de fixer à sa guise, merci), tu commences à racker grave.

      On ne te donne pas d’argent à dépenser en plus, on propose seulement d’augmenter le débit de la pompe à fric que l’Etat décide de redistribuer. C’est peut-être une raison pour laquelle l’art officiel abscons est bien présent dans ce documentaire, et même le seul présent.


  • #210218
    le 26/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Ce revenu de base a le mérite d’entretenir la réflexion sur le modus vivendi de chacun. Cependant, il serait une corde supplémentaire ajoutée à l’arc du capitalisme sournois.
    Octroyer un revenu de base c’est donner une écope aux passagers d’un bateau percé qui coule. Le problème ce n’est pas l’eau, c’est le trou.
    Ce revenu donne de l’argent à dépenser, rien d’autre !
    La révolution sociale passerait plutôt par une forme de déconnexion partielle de l’argent. Au revenu de base, je préférerais de loin des droits de base non monnayables (justice sage, services de santé et d’éducation non discriminatoires, protection personnelle, accessibilité aisée à un logement digne) et ce dans une société où la recherche de la vertu rendrait caduque celle de la liberté, chimère aujourd’hui idolâtrée qui se réduit dans la pratique à l’acte d’achat (cf . A. Soral syllogisme : liberté->choix->désir->achat). Donnerait-on un revenu de base à tout le monde sans distinction ? L’usurier, le violeur inconnu en liberté et le parasite volontairement oisif mériteraient-ils un salaire ? Au mieux, ils ne mériteraient que les droits susmentionnés.
    A défaut de pouvoir s’en débarrasser, il est urgent de restituer à la monnaie fiduciaire son caractère principal en ne la considérant plus comme un bien mais comme une mesure. L’idéal serait encore l’utilisation d’un bien réel comme monnaie qui porterait intrinsèquement et durablement sa valeur en garantissant la mesure de celle des choses, sans élasticité trop importante (e.g. or, argent, blé, etc. cf. Cheikh I. Hussein).
    Il faudrait aussi retrouver la logique du don (cf. Michéa).
    Revenu de base = Mercure au chrome sur une jambe de bois (dirait Coluche). Mais si nous recherchons la cause des causes chère à E.C, il nous apparaitrait sans effort anagogique que le problème fondamental à éradiquer est la banalisation du prêt avec intérêt. Entendu que le rôle de la monnaie fiduciaire devrait être la mesure d’une valeur, la profondeur de l’aberration du taux d’intérêt est révélée dans l’absurdité suivante : 1 cm aujourd’hui vaudra légitimement 1,3 cm demain. Sans cette usurpation, tous les stratagèmes érigés par les malignes sciences financières s’effondreraient comme un château de cartes bleues. Mais qui veut réellement renoncer à l’intérêt (sagement interdit par le christianisme et l’islam) ? Si nous ne pouvons le combattre, abstenons-nous-en. A défaut, éprouvons au moins du dégoût quand nous y avons recours.


  • #210230
    le 26/08/2012 par picadello
    Le Revenu de Base

    Deux remarques (je suis interrompu en plein milieu de la video) préliminaires
    1° cette analyse ne tient pas compte de "l’obsolescence programmée"( faire obligatoirement de la merde pour qu’on vienne en redemander) qui pousse à la fabrication de poubelles géantes et qui est un gigantesque réservoir de gain de productivité si jamais on s’avisait de faire des produits les plus durables possibles.
    2°La part du pétrole justement dans ces gains de productivité est à évaluer. Si demain , comme la théorie du pick-oil le prévoit, le pétrole devient hors de prix , comment on fait pour faire fonctionner la moissonneuse-batteuse ?
    Il n’y aura pas forcément des énergies de substitutions pour tout ; le lobby pétrole fait tout pour retarder le développement de ces énergies, mais il n’en reste pas moins vrai qu’à ce jour, sans pétrole on peu dire au sens propre comme au figuré : c’est la galère pour les pauvres.
    TOUTES LES QUESTIONS QUE CELÀ SOULÈVE, cette histoire de revenu de base ;; ;j’ai le tournis. Un moment il est question de démocratie indispensable et de LA question de la propriété. On est pas couchés, c’est la fête le samedi soir.

     

    • #211011
      le 27/08/2012 par madrak
      Le Revenu de Base

      Je suis d’accord pour le problème de l’obsolescence programmée. J’y ajouterai même le problème du financement des hôpitaux, et autres services offerts par l’état qui seront obligatoirement financé par la TVA. Donc, pour que ça marche, il faut un réel pouvoir politique insoumis aux banques (donc récupération du "droit de battre monnaie") probablement mis en place par une réelle démocratie (—> intérêt général plutôt qu’individuel).

      Concernant le second point, je pense que le revenu de base permettra justement de se passer du pétrole, car les gens pourront préférer travailler dans des lieux proches de chez eux, donc ils consommeront moins d’énergie. De même, les agriculteurs pourront trouver facilement des personnes pour les aider dans leur travail. Et enfin, rien n’empêchera les gens qui possède du terrain de produire une partie de leur nourriture, et par conséquent, les exploitations agricoles n’auront plus besoin d’être aussi vaste. L’agriculteur pourra vivre avec un revenu de base et non plus de subventions européennes offertes sous conditions. On pourra peut-être également voir renaître une forme de paysannerie plus respectueuse de l’environnement et promulguant les produits du terroirs.

      La véritable question à mon sens est de savoir quelle incidence ce revenu de base aura sur la valeur même de la monnaie. Es-ce qu’il y aura de l’inflation (du coup, les banques laisseront-elles leurs réserves fondre) ? Et qu’en est-il par rapport à la mondialisation, tous les pays devront-ils le mettre en place pour que cela fonctionne ou ces pays devront-ils limités les importations (ou peut-être augmentation de la TVA sur les produits importés) ?


    • #211344
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Mais l obsolescence programmée est directement liée au problème !!! les progrès techniques sont tellement gigantesques que l on a plus vraiment besoin du travail des hommes. Alors la seule solution pour faire gagner plus d’argent aux actionnaires est de détruire tous les biens de consommation par obsolescence programmée. Comme ça les actionnaires font plus d argent et les gens travaillent comme des idiots pour rien. Parce que s ils travaillaient moins, ils risqueraient de lire des livres et de se rendre compte de l arnaque. Alors on les oblige matériellement a travailler pour remplacer leurs biens régulièrement par obsolescence programmée et on les oblige intellectuellement par l idéologie du travail très bien décrite par Alain de benoîst et selon laquelle le but de la vie, c est le travail. C est meme le travail qui nous definit en tant qu individus. C est la double quenelle : je t en mets une dans la bouche et l autre dans le fion.


  • #210239
    le 26/08/2012 par ickkkkkkk
    Le Revenu de Base

    Qu’on le veuille ou non, la thématique du revenu de base est mondialiste. Le revenu de base est une notion trop incertaine pour être appliqué à l’échelle d’un état, qui pourrait être fragilisé. Le revenu de base sera instauré dans le cadre d’une gouvernance globale, car comme cela est expliqué dans le reportage, il y a de moins en moins de travail disponible, et il faut calmer le peuple en le déresponsabilisant, en attendant de le stériliser complétement pour le remplacer par des machines intelligentes. Le revenu de base va de pair avec l’idée de décroissance, car les gens travaillerons moins, consommeront moins. La décroissance est un thème mondialiste (georgia guidestones).

    L’intelligence artificielle qui sera au point dans 20 ans, rendra l’homme trop couteux, et il sera forcement sans emplois. Les élites n’auront même plus besoin d’esclaves, il voudront s’en débarrasser. La théorie du revenu de base est en train d’être développée pour permettre cette transition.

     

    • #211346
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      C est faux. Le revenu de base est actuellement applique dans certains etats.


  • #210275
    le 26/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Complément à du message précédent : Notez comme le reportage met l’accent sur la consommation. Ne vous faites pas avoir par un tour de passe-passe : le bonneteau avec les tasses de café fiscal. Un café pour mieux nous faire digérer la destruction de la structure familiale. Regardez derechef la fin de l’émission (1h22’00’’). Une des lignes idéologiques est la promotion de l’individu. La mise en avant du lien social est de la poudre aux yeux. C’est l’inverse : on veut en saper les fondements. Diviser les structures humaines jusqu’à l’insécable atome, la plus fragile des entités : l’individu, seul et dompté. Le schéma est calqué sur l’un des maléfiques projets de Voltaire réduisant les parents au rôle de géniteurs en cassant les liens filiaux. C’est une part du plan maçonnique (déjà à moitié réalisé) qui consiste, soit disant, à affranchir l’homme de toute aliénation (religion, famille, etc.).
    Bien que l’argument suivant soit imprégné d’une référence non dissimulée à un certain principe religieux, considérons-le un instant sans le disqualifier d’emblée :
    L’impôt unique ne serait-il pas plus juste s’il était ponctionné sur les économies thésaurisées dépassant un certain plafond (impôt annuel unique de 2,5 % par ex) ?
    Dans ce paradigme, au-delà de ses biens pour les commodités classiques non imposables (maison, voiture, …), une personne qui n’aurait pas énormément d’économies ne serait alors jamais imposable. Les épargnants plus dotés ne paieraient comme impôts que le 40ème de ce qu’ils économisent. Cet impôt serait unique et indolore pour tout le monde. Il est peu probable qu’un millionnaire dont la fortune s’élève à 400 millions dépense plus de 20 millions chaque année en consommation pure alors taxée à 50% par le projet présenté par le reportage. Pour ce millionnaire, l’impôt fixe de 2,5 % envisagé serait supérieur à la TVA proposée qui l’avantage. A l’inverse, une personne de la classe moyenne qui ne possède que 40 000€ d’économies a une forte probabilité de dépenser plus de 2000€/an en consommation pure. Pour elle l’impôt fixe de 2,5% serait inférieur à la TVA. Par conséquent, en plus d’être indolore, cet impôt unique serait socialement plus équitable. La viabilité d’un taux unique d’imposition de 2 à 3 % sur le capital a été également défendue par le prix Nobel d’économie M. ALLAIS (entre autres dans le 3e chap. de son livre « Abondance ou misère »). Merci à A. Soral et à E. Chouard pour nous l’avoir fait découvrir.

     

    • #211040
      le 27/08/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      A noter que Maurice Allais était un grand défenseur du revenu de base qui est aussi repris par les catholiques. Moi je pense que le revenu de base irait dans le bon sens et permettrait à beaucoup de gens de vivre et de suivre leurs passions plutôt que d’être exploités dans leur travail. Les travaux ingrats que personne ne souhaite faire (ramassage des ordures, travail à la chaîne détruisant le physique,...) seraient enfin rémunérés à leur juste valeur. Après, que le revenu de base soit libéral, socialiste, mondialiste, à mon avis c’est le genre de branlette intellectuelle pour étudiants qui empêche systématiquement de résoudre des problèmes pratiques. Le SDF et le type exploité dans un boulot en usine qui lui détruit sa santé s’en foutent bien que ça soit mondialiste, communiste, néolibéral ou autre. A mon avis la seule question à se poser c’est : est-ce que les classes populaires et moyennes bénéficieront d’une telle mesure ? Je précise que j’ai commencé par répondre à Nas parce qu’il cite Allais dont il faut connaître le soutient au revenu de base mais ma réponse un peu énervée n’est pas pour lui, c’est seulement un coup de gueule général parce que j’ai l’impression dans les réponses qu’au lieu de savoir si une telle mesure pourrait améliorer la qualité de vie des plus modestes, les gens semblent se focaliser sur le fait de savoir si la mesure est libérale, mondialiste, de gauche, de droite ou je ne sais quoi. Cette mesure a été défendue par des libéraux, des socialistes, des écologistes, des catholiques et des gens avant la mondialisation depuis plusieurs siècles. Et même si cette idée est défendue par des néo-libéraux et des mondialistes, ça n’est pas pour autant qu’elle est mauvaise. Si Rockefeller aime lire Shakespeare, je ne vais pas trouver Shakespeare mauvais et néolibéral. Je pense que l’on est devant un exemple précis ou l’idéologie détruit toute possibilité de débat. Pour revenir à Maurice Allais, il se déclarait social-libéral, libéral pour la création de richesse et social pour sa distribution et le revenu de base est social-libéral.


    • #211326
      le 28/08/2012 par seber
      Le Revenu de Base

      Maurice Allais est une personne, pas un argument. S’apercevoir à 80 piges qu’on s’était planté économiquement sur toute la ligne c’est au plus un signe de lucidité, donc qu’il a commis et dit des conneries aussi.


    • #211526
      le 28/08/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @seber :
      On ne va pas se mettre d’accord sur un forum en quelques lignes. Mais franchement, je ne prétends pas être un génie mais j’ai dans mes nombreux messages (parce que je suis passionné et non pas hystérique) listé quelques arguments tels que la revalorisation des boulots utiles socialement mais actuellement dévalorisés, la dévalorisation des métiers élitaires de parasitisme et de spéculation (pub, finance, avocats d’affaires,...), la stabilité matérielle pour se lancer dans des projets et suivre ces passions, le progrès technique immense et l’obsolescence programmée, l’existence de ce programme dans quelques pays, l’amélioration de vie que cela amènerait aux plus défavorisés, le recentrage de l’activité humaine sur le bien général (c’est à dire faire de l’argent non pas en en faisant perdre aux autres mais en élevant le revenu de base), la motivation dont il est prouvé par des études scientifiques qu’elle ne vient pas que de l’argent et même assez peu, le fait que le revenu de base n’est pas seulement bobo-libertaire parce que défendu objectivement par des gens de tous horizons,... Réduire tout ça au fait que je cite Maurice Allais me semble malhonnête.


  • #210281
    le 26/08/2012 par jlef
    Le Revenu de Base

    Le documentaire permet de se poser la relation entre le progrès technique et la distribution des richesses.
    Il y a qq points qui sucitent des questions :
    * tout le système proposé est basé sur la consommation.
    * il ne parle jamais des lieux de production.
    * le système est basé sur la productivité gagnée ces dernières années, productivité liée...au pétrole.
    * le système proposé est universaliste : tous les pays doivent l’appliquer, sinon les usines iront là où les salaires sont les moins élevés.
    * le système familial traditionnel est quasi détruit (les enfants deviennent indépendants, le rôle du chef de famille est modifié et le célibataire gagne moins pour un même travail)
    * jamais on ne parle de Dieu et la spiritualité est liée à un revenu.
    * on parle de progrès, de fraternité, de se débarrasser de son état d’esprit. Comme si, ces gens savaient ce qu’était l’homme et qu’il voulait appliquer cette définition aux autres.

    Ce qui est plus inquiétant, c’est que les intervenants ne viennent pas des lieux productifs (universitaires,sociologues), et sont finalement subventionnés par la société. Et les intervenants allemands oublient que leur modèle actuel repose sur l’absence de salaire minimum et l’emploi de mains d’oeuvre étrangère.

    Dernières remarques :
    * dans les exemples, le revenu de base est plus bas qu’un salaire d’un garçon de café. Est-ce cela un revenu de base ?
    * Qui va définir les éléments pour notre survie ?
    * le patron de Neslté intervient et il n’y a qu’une phrase de lui : ’l’eau est une valeur marchande’ (la ficelle parait grosse)
    * qui va déterminer les salaires, qui ne sont plus liées à l’offre, la demande, la technicité ?

    Ce documentaire permet la réflexion. Par contre, il emploie des techniques de persuasions proches de la malhonnêteté (comme Zeitgeist). En effet tout le monde est d’accord sur le fait de diminuer les inégalités et d’augmenter sa sécurité personnelle.


  • #210287
    le 26/08/2012 par bertrand
    Le Revenu de Base

    C’est un peu le droit de ne rien foutre et d’être "rentier" , c’est du droit-de-l’hommisme jusqu’au bout ; et en même temps ca repond à une autre aberration qu’est le chomage de masse .

    Mais bon , vivement ca que je puisse vivre ma bohème :))


  • #210291
    le 26/08/2012 par Viaticum
    Le Revenu de Base

    "Revenu de base" est la traduction littérale de l’allemand "Grundeinkommen", mais en France on parle généralement du "Revenu d’existence" ...
    C’est une idée qui me passionne depuis des années, et que je trouve à la fois intelligente, juste et pratique. En ce qui me concerne, je suis certain qu’elle changerait profondément ma vie et celle de beaucoup de personnes créatives que je connais, obligées de végéter dans des situations où elles ne peuvent donner le meilleur d’elles-mêmes.
    Je pense qu’une des raisons pour lesquelles cette idée ne trouve absolument aucun relais dans les milieux politiques français, c’est qu’elle poserait immédiatement la question de l’exclusivité d’attribution aux ressortissants (ou éventuellement à des étrangers installés de longue date). Ce qui est évidemment impensable pour nos élites. Quant au FN ... pas sûr qu’il ait le courage de s’aventurer sur ce terrain, ce qui est bien dommage (qu’aurait il à perdre à récupérer toutes les idées d’avant-garde, qui en valent la peine ?)

    En Suisse, un réseau réunit des signatures pour organiser un référendum d’initiative populaire, mais ils semblent surtout actifs en Suisse alémanique. Qu’en pensent nos camarades d’E&R Suisse ?

    Lien vers l’initiative suisse (en Français) :
    http://www.bedingungslos.ch/index.p...


  • #210305
    le 26/08/2012 par claude
    Le Revenu de Base

    bien que cette idée de salaire de base soit intéressante... certains diraient qu’il n’est rien de pire que de partir d’une base vertueuse puis de la dévoyer en court de route ;
    non franchement !!! voila une belle propagande mondialiste d’inversion des valeurs !!!!
    j’assume !
    - la "liberté" de te faire chier !
    - la cohérence spirituelle d’une église sans révélation (comme dirait l’autre...)
    - innovations sociales par la révolution technologique : 5% de la population pour accomplir l’ensemble de la production mondiale...
    tout cela est trop orwellien pour moi.
    donc comme on dit : merci mais ; non merci !

    pax


  • #210341
    le 26/08/2012 par Henty
    Le Revenu de Base

    Je vois pas la différence avec le communisme le plus obscure...


  • #210345
    le 26/08/2012 par butalorsyouarefrench
    Le Revenu de Base

    snif snif, j’ai pleuré pendant tout le doc ... Vision du monde de bisounours bourgeois ... Naiveté des chiffres et choses prisent pour acquise (comme la production agricole largement suffisante), égalitarisme forcené, bref beaucoup de parti pris gauchisant ... Les problématiques de la condition humaine sont immuables et c’est juste le décorum ainsi que certaines données factuelles qui changent ... Un peu trop beau et facile à mon goût, car je crois qu’il faut une dose de contrainte dans la vie ... Malgré tout, réflexion intéressante quand même et idéal vers lequel il faudrait tendre, mais la vie est bien complexe et l’avenir bien sombre !


  • #210381
    le 26/08/2012 par karimbaud
    Le Revenu de Base

    une démonstration puissante de ce que devrait devenir notre société alliénée et alliénante !.........fini de décider pour l’individu, la pression, le chantage, la soumission obligée pour un quignon de pain, l’infantilisation des masses pour aboutir toujours aux mêmes humiliations !....décidément ce peuple allemand montre encore sa qualité de pionnier, sa faculté de penser AUTREMENT !........mais pour mettre en place ce revenu de base, encore faudrait-il s’affranchir du devoir d’obéissance, de culpabilité que nous avons contracté (telle une vilaine maladie) vis à vis de nos "chers" usuriers qui - mais est-il besoin de le préciser- ne verront jamais d’un oeil empathique l’idée que des citoyens, dans leur vie, leur quotidien puissent échapper à leur "juste" racket !...n’est-ce pas monsieur attali ?...vous imaginez l’hérésie, le choix, le libre arbitre pour le citoyen...et puis une nouvelle relation à l’argent s’instaurerait, la mainmise des créanciers serait remise en cause....non cette démocratie qui atteint le citoyen dans sa vie réelle est bien trop dangereuse, bouleversant les déséquilibres sacrés !...ce changement de paradigme qui pose la question cruciale du sens de la vie est fondamental pourtant et il nous faudra le conquérir !...en tous cas un reportage stimulant, revigorant et porteur d’enthousiasme...quand elle ressemble à ces personnes, militant pour une vie et un avenir meilleur, l’humanité peut être sacrément belle !


  • #210382
    le 26/08/2012 par dex31
    Le Revenu de Base

    passionnant ....ça sort des sentiers battus qui ne mènent nulle part ....d ailleurs le revenu de base va passer en referendum populaire en suisse prochainement .....et c est le programme economique du parti pirate allemand qui vient d obtenir 8 pour cent dans le plus grand land allemand .....bref, on se demande pourquoi l extrême gauche (d après leurs dire) ne se saisi pas d un telle programme economique....... sans doute ils voient le peuple comme des consommateurs qui reclament plus de gadget crétin et moins de liberté ....


  • #210421
    le 26/08/2012 par PAS
    Le Revenu de Base

    La seule organisation du travail que l’ homme connaisse est basée sur l’esclavage et l’origine des richesses c’est la misère des autres. Le rôle de l’argent ? : acheter les gens. Si on supprime la nécessité on supprime les privilèges. Comme disait Tocqueville, si l’esclavage a été aboli c’est parce que c’était mieux pour l’homme blanc. Dans notre cas, qui pourrait mettre en place un tel projet ? Le batiment par exemple ne fonctionne qu’à travers la précarité, vous imaginez la répercussion sur les prix et puis à la moindre vexation t’envoies chier tout le monde. Comment se faire obéir sans la peur ? etc etc...


  • #210456
    le 26/08/2012 par Boris
    Le Revenu de Base

    bonjour,

    Super reportage ... c’est encore utopique mais bon passons :)

    Je voulais réagir par rapport à la démonstration faite à 1:22 min environ avec Willi et Hans. Si je comprend bien, la conclusion est : A travail égal et salaire de base égal, l’employé qui aura la plus grande famille aura le revenu global le plus important.

    Les couples ne vont ils donc pas faire des enfants pour toucher leur revenu de base et ainsi augmenter le revenu global du foyer ?

    Une solution ne serait elle pas de bloquer l’argent des enfants sur un compte jusqu’à leur majorité. Cela éliminerai ce problème potentiel.

    Par ailleurs, cela constituerai un capital de départ pour chaque enfant arrivant à la majorité
    et sur le point d’entrer dans le monde professionnel, pour investir dans un projet d’entreprise etc...

    Enfin cela réduirait l’écart entre les revenus globaux de Willi et Hans en augmentant la part du salaire de base dans le revenu global. La situation serait au final un peu plus égale non ?

    De toute façon on en est encore loin.

     

    • #210677
      le 27/08/2012 par Cassandre
      Le Revenu de Base

      On voit que vous n’avez pas d’enfants. Les enfants coûtent chers dans notre société et je connais nombre de couples qui ont renoncé à en avoir plus pour des questions financières... Le revenu de base serait une solution face à la crainte de ne pas pouvoir subvenir à une nombreuse progéniture.


  • #210469
    le 26/08/2012 par Terry Bogard
    Le Revenu de Base

    Ah, le revenu inconditionnel.
    Le simple fait d’en parler vous rangeait directement dans la case des gauchistes libertaires sans cervelle.
    Ce film est une très bonne synthèse des arguments à retenir pour défendre cette belle idée.

    Par contre, c’est moi ou Thomas Paine a comme un air de famille avec BHL ? (à 3’30)


  • #210503
    le 26/08/2012 par Quelqu’un qui à failli voter Vivant avant de voir le reste du (...)
    Le Revenu de Base

    En Belgique, le revenu de base à été proposé par le parti politique Vivant, un parti libéral. Quand on écoute bien le reportage, on se dit que c’est déjà dans la tête des élites qui pensent l’Union Européenne, c’est une aubaine pour les patrons, ce système à tout pour profité au système (ultra)libéral. La seul chose qu’il faut, c’est faire accepter l’idée au gens et ce reportage y contribue très clairement.
    Maintenant, est-ce que c’est une mauvaise idée : non, c’est même une très bonne idée, mais ça n’est pas un combat important car de toute façon, en cas de gouvernance globale, ce système (qui est la synthèse du capitalisme et du communisme que les élites actuelles recherchent) sera un jour ou l’autre appliqué. En cas de "révolte des nations", on pourra en parler après celle-ci, avant, c’est inutile puisque ça fait très certainement partie du projet mondialiste.


  • #210511
    le 26/08/2012 par manipsecrète
    Le Revenu de Base

    Ca me fait penser au projet Venus de Joseph Fresco


  • #210580
    le 26/08/2012 par Géonaute
    Le Revenu de Base

    Moi ce genre de concept me donne envie de vomir tellement c’est sirupeux à souhait et dégoulinant de bonnes intentions (tiens ca me fait penser à l’adage : L’enfer est pavé de bonnes intentions).J’avais envie de faire une longue argumentation à charge sur cette vidéo et puis à quoi bon ?.Je vais faire simple :il y a un gateau et des personnes pour le manger ,le plus rapide d’entre eux attrappe le gateau ,le plus malin lui dérobe le gateau , le plus fort lui prend des mains le gateau et le plus intelligent fait un massage au plus fort qui lui donne une part du gateau en le remerciant.Et vous croyez que ces gens là vont vous faire un système égalitaire à leurs dépends ?.Et attendez c’est pas fini ,les autres, TOUS les autres qui ont pas eu de gateau vous pensez qu’ils vont se laisser mourrir de faim sans rien dire et faire ?.Si vous croyez à la viabilté du concept dévelloppé dans cette vidéo c’est que vous faites déja partie des laissés pour compte de mon histoire .

     

    • #210674
      le 27/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      Pour reprendre ta métaphore, le "revenu de base" oublie juste de parler des pâtissiers. Ce que je lui reproche au dessus de tout, c’est de plonger à fond dans cette vision complètement dématérialisée de l’argent, comme sorte de manne inépuisable tombée du ciel, en oubliant le rapport fondamental à la production. C’est parce qu’aujourd’hui on vit dans le délire de l’argent dette, qui aboutit à une vision purement financière de l’argent, d’un simple chiffre qui se manipule sans la moindre conséquence. Le revenu de base en est un aboutissement en quelque sorte : la rente pour tous, sans travail, sans utilité, sans réciprocité.

      Au lieu de régler les injustices sociales en boxant les exploiteurs, en leur faisant perdre du terrain, en leur apprenant par le rapport de force qu’ils sont une minorité parasitique et nuisible, au lieu de ça donc, achetons la paix sociale, balançons inconditionnellement du pognon à tous. Enfin, à tous... dans les pays riches ! Où on deviendra tellement improductifs, tellement imbus de notre propre importance et de l’idée qu’un bon niveau de vie nous est du, que notre survie deviendra entièrement tributaire du reste de monde, esclavagisé plus que jamais par un Empire d’autan plus heureux que la notion de justice sociale aura complètement disparu chez nous, et qu’ils n’auront donc personne pour venir leur mettre des bâtons dans les roues.

      Alors certes, l’occidental sera libéré de la contrainte du salaire, et pourra faire ce que bon lui semble. Mais il continuera à vouloir bouffer comme un chancre, avoir des maisons isolées et chauffées, la télé, l’internet, bref ce qui constitue une débauche de luxe confinant à l’indécence face aux conditions de vie de la plupart des humains de la planète. Et tout ça il l’aura sans même plus avoir besoin de mettre la main à la pâte.

      L’aide sociale doit continuer à exister, pour affirmer la solidarité de la société avec ses individus les plus fragiles. Il ne faut pas avoir honte de nos vieux, de nos chômeurs, de nos handicapés. On doit au contraire affirmer qu’ils ont pour nous un statut particulier, et que ceux qui s’en prendraient à eux parce qu’ils sont des cibles faciles, sont la lie de notre espèce. On ne doit pas faire en sorte que les différences ne fassent plus parler d’elles, mais au contraire on doit lutter, lutter sans cesse pour arracher aux exploiteurs leurs avantages sur nous et qui représentent des spoliations. Il faut éradiquer le mal, au lieu d’en cacher les effets.


    • #211080
      le 27/08/2012 par zerofaute
      Le Revenu de Base

      il y a des fois ou le plus fort est en meme temps le plus intelligent et en meme temp le plus rapide.
      il se pourrait qu’il pige plus vite que les autres qu’il vaut mieux partagé le gateau


    • #211170
      le 27/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Tu es donc au-dessus de ce débat et des nombreux prix nobels d’économie idiots tels que Maurice allais qui ont défendu le revenu de base. Par ailleurs, le revenu de base existe déjà et est déjà applique dans plusieurs pays ainsi que dans un état des USA, l’Alaska. Il ne s agit pas de croire. On croit en Dieu ou dans une idéologie mais lorsque quelque chose comme le revenu de base existe et est applique ans plusieurs pays, on ne croit pas. On constate la réalité.


    • #211372
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar
      ** Tu opposes croyance et constat, mais sache que la croyance procède du constat. Ceux qui croient ont d’abord constaté. Sans développer ici une thèse théologico-philosophique, notons que ceux qui travaillent leur spiritualité (comme les mystiques) ont leur foi qui augmente à mesure qu’ils constatent (d’une manière interne ou externe). L’observation sincère les conduit à la contemplation. Constater c’est user des sens. Croire c’est émettre une projection en conjuguant l’acuité des sens et l’intelligence de l’esprit (ou stupidité ?). Analyser/ Réfléchir c’est associer plusieurs croyances (souvent dialectiquement). La foi diffère de la croyance mais c’est un autre sujet…

      ** Pour revenir à nos moutons :), tu dis que le revenu de base est déjà mis en place aux USA (Alaska). Tout le monde n’a pas envie de suivre tonton Sam (autoproclamé berger). L’empire veut s’étendre. Le fait que les USA aient résolument « décidé » est loin de constituer une preuve de validité. A moins que l’on ne considère tonton Sam transcendant (et nous transhumant…).
      Aussi, comme plusieurs l’ont fait remarquer, et au-delà du fait qu’il soit bon ou mauvais, ce principe ne peut exister durablement que si une majorité des pays l’applique, une majorité soumise au nouvel ordre mondial (cf. les autres messages pour un petit complément à cette affirmation).
      .


    • #211732
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : ça n est pas parce que nous sommes en désaccord que tu es toi dans la raison et moi dans la foi et la croyance fanatique. Comment veux-tu discuter paisiblement si tu commences comme ça ?


    • #211849
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar
      Je ne t’attaquais pas, je précisais une nuance de sens. Compte tenu du malentendu, je retire complètement mes propos sur le triptyque constat-croyance-foi. Dans le contexte de ce forum, ils ne sont que pure digression. Mea culpa.
      Revenons à nos moutons de base...


    • #211867
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : franchement, pourquoi ce besoin d’insulter tes adversaires ? Tu bloques toute possibilité de débat en m’insultant et en me traitant implicitement d’idiot. Si jamais je t’ai moi-même blesse par une formulation maladroite, j’en suis désole mais insult autrui en donnant des leçons de manie arrogante sur ce qu est le discours critique et sur la définition de l intelligence, ça détruit toute possibilité de débat.


    • #211889
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas :
      Ok, cool, essayons de discuter pour s élever ensemble et ne pas se rabaisser tous les deux bêtement.
      Pour ton premier argument sur les USA. Ça n est pas parce que cela vient des USA que c est mauvais en soi.
      D ailleurs ça a été applique dans d autres endoits. D ailleurs, le plus important dans nos débats serait a mon avis de lister ces expériences dans l histoire en choisissant un seul critère : la mesure a t elle améliore la qualité de vie des classes moyennes et pauvres ? Voila, c etait une digression mais a mon avis ça serait plus intéressant que nos discussions théoriques.
      L argument selon lequel il faudrait qu il soit applique partout dans le monde : aujourd’hui hui le système est applique dans quelques pays et pas partout dans le monde donc c est que c est possible. Bon, la j avoue être de mauvaise foi et je suppose que l on entend par la, que le système ne pourrait pas être applique dans des pays de taille plus importante comme la France. La on a pas d exemple vraiment concret donc c est difficile de savoir. Qu est ce qui aujourd’hui hui ressemble le plus a ce système : c est le système de type francais avec les aides, les soins,... Qui ne couterait pas forcement plus cher qu un revenu de base, cela dépendrait du montant du revenu de base.


    • #211900
      le 29/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @nas : le pb revient donc a un pb de protectionnisme. On ne peut pas appliquer un système de revenu de base sans protectionnisme. Après, c est une question de dosage et il est évident que l on ne pourrait pas proposer un revenu de base de 2000 euros en France.

      Moi je voudrais insister sur deux points :
      Le premier est que je recommande la lecture de l idéologie du travail disponible sur le site d Alain de benoîst, ainsi que tous les autres textes gratuits et brillants de l essayiste.
      Le second est de considérer qu a mon avis, les élites arnaquent le peuple par deux moyens que sont l idéologie du travail et l obsolescence programmée. Notre productivité est si élevée que les gens devraient pouvoir vivre confortablement en travaillant peu. Mais ce scénario est le cauchemard des élites puisque les gens du peuple utiliseraient leur temps libre pour étudier et développer leur esprit critique. L obsolescence programmée oblige donc les gens a acheté régulièrement les biens programmes pour s autodetruire. Ces mêmes gens sont donc obliges de travailler plus pour racheter les biens. L idéologie du travail fait croire aux gens que le but de la vie, c est le travail. Les intérêts obligent aussi les gens a travailler plus. Mon point de vue est que l idéologie du travail, l obsolescence programmée et l encouragement a l endettement ainsi que le divertissement sont les outils utiliser par les élites pour que le peuple soit occupe par le travail et le divertissement en permanence. Comme le divertissement est lassant, si les gens travaillaient 2 a 3 jours seulement par semaines, ils se mettraient a lire des livres et ça, je me répète, ça serait l arrêt de mort des élites. Un revenu de base, encore une fois, c est mon avis, donnerait du temps aux gens pour se cultiver donc moi je ne crois pas que ça soit un programme mondialiste et d ailleurs l Alaska est plus une région de rednecks que de bobos, c est pas new York ou la Californie. Voilà, c mon opinio a mon stade de l analyse du problème et je ne sais pas comment mon opinion évoluera en fonction des autres découvertes. J espère seulement être ouvert aux idées et ne pas être dogmatique même si comme tout le monde, j ai mon ego qui m empêche parfois de voir clairement.


  • #210652
    le 27/08/2012 par jejephob
    Le Revenu de Base

    @Géonaute
    "Si vous croyez à la viabilté du concept dévelloppé dans cette vidéo c’est que vous faites déja partie des laissés pour compte de mon histoire"

    Tu m’en vois navré :)

    C’est fou comme nombre d’internautes sont ultra-compétents dans ce concept de salaire de base.
    A lire certains, la chose est réglée définitivement, la mise en place d’un salaire de base ou salaire à vie ou revenu universel ne peut se faire que d’une façon qu’ils ont déjà assimilée et qu’ils connaissent sur le bout des doigts avec des chiffres précis, à la virgule près.
    Il est évident que tout ce qui est décrit dans le film repose sur l’observation des sociétés allemande et suisse. Je ne l’ai pas vu comme un système clé en main, mais plutôt comme un début de réflexion.
    Si on arrêtait de rester bornés sur nos idées et de discuter un peu. Comment pouvez-vous être si certains que c’est une idée minable, infaisable, ridicule, bobo, gauchiste, bisounours etc ? ça n’a jamais été appliqué... Ah oui, pardon j’avais oublié que j’avais affaire à des personnes omniscientes.
    Personnellement, je n’ai aucune certitude dans le fait que le salaire de base puisse fonctionner. Pourtant c’est le genre d’idées neuves qu’il faut creuser et il y en a plein d’autres.
    Alors au lieu de jouer les durs à cuire dégoulinants de mépris pour tout ce qui ne cadre pas avec vos visions de la société future, pensez de temps en temps à respecter les idées des autres, et même leurs rêves pourquoi pas. (oups... les rêves ça va faire un peu bisounours pour nos caïds du clavier avec du poil aux pattes :-D )
    Mais je vous en prie, éclairez-nous de vos lumières, argumentez, on essaiera de déchiffrer. Par contre, essayez avec une petite pointe d’humilité, ça ne mange pas de pain et c’est tellement plus agréable à lire. ;-)


  • #210685
    le 27/08/2012 par Tonton
    Le Revenu de Base

    Je trouve ça non seulement débile mais humiliant pour les gens qui ont des boulots modestes (enfin, souvent de merde pour le dire clairement).

    "c’est une perspective pour tous" : ben voyons, super le turbo RSA comme avenir.

    Faut vraiment être un bobo de daube pour faire ça.

    Au bout de 5 min j’ai décroché.

    Après je ne jette pas la pierre à ER, montrer ces daubes bobos de gauche, c’est "culturellement" important.

     

    • #211155
      le 27/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      5 minutes ? bel effort ! ou alors quel exploit ! assimiler les tenants et aboutissants d’un tel système en 5 minutes, tu dois être au moins prix nobel, bravo !
      donc pour toi, le système actuel est meilleur ? cool ! alors tout va bien et vive l’UMPS.
      change de site et va vomir ta condescendance ailleurs pauvre neuneu centriste (un partout pour les sobriquets)
      et sans rancune bien sûr ;)


    • #211173
      le 27/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Maurice allais qui défendait le revenu de base, c est un bobo de gauche peut-etre ?C est sur que c est toujours plus facile d insulter que de réfléchir. C est justement Grace a un revenu de base que les boulots de merde seront mieux payes et mieux considères. Franchement si tu avais des arguments, je serais heureux de discuter mais les gens qui traitent les autres de bobos sans argumenter sont dans la même démarche que ceux qui traitent de fachos sans discuter. Le revenu de base est applique dans plusieurs pays ainsi que dans l état républicain de l Alaska. L’Alaska, c est quant même pas boboland.


    • #211328
      le 28/08/2012 par seber
      Le Revenu de Base

      C’est bon Oscar, on a compris ton hystérique envie de défendre ce concept à deux balles qui ne résout pas 1% des problèmes de ce monde.
      Ce genre de concept fumeux et simpliste est précisément fait pour que le plus grand nombre tombe dans le panneau en un minimum de temps. Il ne reste plus qu’à les compter.
      Si Maurice Allait avait conseillé de se jeter dans la Seine, le niveau de l’eau aurait monté de combien de mètres ?


    • #211477
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @ seber :
      On a quant même le droit d être passionne sans être hystérique.
      Je cite Maurice allais parce que beaucoup assimilent ça un truc bobo idéaliste.
      Je ne comprend pas que l on parle d idéalisme pour une idée qui est appliquée
      Dans plusieurs pays. C’est quant même dommage d’être dans l’attaque personnelle
      Et ll’insulte mais pas dans le débat. Moi je m’en prends aux idées mais pas aux personnes.


  • #210690
    le 27/08/2012 par dex31
    Le Revenu de Base

    le revenu de base est déjà la solution mise en place pratiquement partout en occident ....par les aides sociales (rsa rmi...mais a une échelle non libératrice du travail ) ....car ces aides répondent a un besoin impérieux du système...que faire des millions de personnes qui n ont plus de travail a cause de l accélération de la productivité de la société ....les décideurs ont privilégié la création de nouvelles activités, plus ou moins loufoques (comme le tourisme de masse....parc d’attractions ....et autres pièges a gogo) et pour les moins armés pour faire face a la concurrence du monde du travail ....a une soupape permettant de survivre entre deux petits jobs ....et d éviter la clochardisation ......pour nos dirigeants, il est hors de question de remettre en cause le travail .....car ils tirent leurs pouvoirs de notre travail .... mais le revenu de base me semble inéluctable dans les prochaines années ... car il faudra soit décider de se battre avec un nombre de perdant de plus en plus important ....soit décider de partager plus équitablement les ressources disponibles......en somme, la guerre de tous contre tous ......ou un régime de partage équitable que réclame 80 pour cent de la population .... a nous de choisir !!


  • #210694
    le 27/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Ce revenu de base a le mérite d’entretenir la réflexion sur le modus vivendi de chacun. Cependant, il serait une corde supplémentaire ajoutée à l’arc du capitalisme sournois.
    Octroyer un revenu de base c’est donner une écope aux passagers d’un bateau percé qui coule. Le problème ce n’est pas l’eau, c’est le trou (dont nous pourrons reparler ailleurs).
    Ce revenu donne de l’argent à dépenser, rien d’autre !
    La révolution sociale passerait plutôt par une forme de déconnexion partielle de l’argent, par l’effondrement du château de cartes bleues. Au revenu de base, je préférerais de loin des droits de base non monnayables (justice sage, services de santé et d’éducation non discriminatoires, protection personnelle, accessibilité aisée à un logement digne) et ce dans une société où la recherche de la vertu rendrait caduque celle de la liberté, chimère aujourd’hui idolâtrée qui se réduit dans la pratique à l’acte d’achat (cf . A. Soral syllogisme : liberté->choix->désir->achat). Donnerait-on un revenu de base à tout le monde sans distinction ? L’usurier, le violeur inconnu en liberté et le parasite volontairement oisif mériteraient-ils un salaire ? Au mieux, ils ne mériteraient que les droits susmentionnés.
    Notez comme le reportage met l’accent sur la consommation. Ne vous faites pas avoir par un tour de passe-passe : le bonneteau avec les tasses de café fiscal. Un café pour mieux nous faire digérer la destruction de la structure familiale (cf. 1h22’00’’). Une des lignes idéologiques est la promotion de l’individu. La mise en avant du lien social est de la poudre aux yeux. C’est l’inverse : on veut en saper les fondements. Diviser les structures humaines jusqu’à l’insécable atome, la plus fragile des entités : l’individu, seul et dompté, tenu en laisse. Le schéma est calqué sur l’un des maléfiques projets de Voltaire réduisant les parents au rôle de géniteurs en cassant les liens filiaux. C’est une part du plan maçonnique (déjà à moitié réalisé) qui consiste, soit disant, à affranchir l’homme de toute aliénation (religion, famille, etc.).
    A l’évidence, l’imposition unique par TVA profite aux riches et aux rentiers. Contrairement au riche, le pauvre utilise le peu d’argent qu’il a en consommation de services et de biens ; il est donc taxé en permanence sur la totalité de son pécule. Le riche rentier lui, aurait ses économies bien à l’abri dans un tel système.

     

    • #211225
      le 27/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      c’est vrai qu’actuellement la TVA est un impôt particulièrement injuste. ça me fait penser qu’à une époque le FN était pour la disparition de l’impôt sur le revenu, en misant sur le fait que le pouvoir d’achat étant augmenté, la TVA allait récupérer la mise...
      Mais bon, peut-on comparer la TVA telle qu’elle existe actuellement avec ce qu’elle deviendrait adossée au salaire de base. il faudrait faire des simulations. je suis sûr que parmi tous les docteurs en économie qui parcourent ce site il y en a bien un qui en serait capable.
      quant à la "destruction de la structure familiale" dont tu parles, j’aimerais que tu explicites un peu parce qu’à 1h22’00’’ je ne vois absolument pas ce qui pourrait nuire à la structure familiale. Il est seulement question de la nouvelle composition des revenus d’une famille avec l’instauration du salaire de base. Aucune trace de prime au divorce ou à l’abandon d’enfants... Encore une fois, explicite un peu parce que moi je pourrais aussi t’affirmer doctement que si l’on ne met pas en place le salaire de base, il se produira une montée du niveau des océans d’environ 350 m et que tous les adversaires à cette mesure me donnent envie de vomir. Et voila débrouille-toi avec ça.
      Finalement, tous ces commentaires aussi acides qu’abscons me confortent dans l’idée que ce salaire de base est vraiment le genre d’idées à creuser. En effet, une telle armada de donneurs de leçons de bac à sable est forcément contre les idées novatrices puisqu’ils seraient bien incapables d’en pondre la moitié d’une.
      et sans rancune MaestroS ;)


    • #211305
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Je ne comprends pas parcequ’il me semble que ce qui détruit la famille, c’est la perte d’emploi dans un système sans revenu de base. En gros, le mari perd son boulot, puis le chômage, ne peut plus élever ses enfants et la femme va ensuite trouver iun autre mari qui a les moyens financiers. Il me semble que le revenu de base va plutôt dans le bon sens. En fait ce que très honnêtement je ne comprends pas, mais j avoue avec humilité qu’il y a peut être un aspect que je ne vois pas, ce que je ne comprends pas c est que le venu de base me semble plutôt être une mesure qui va dans le bon sens de la lutte du front populaire pour les acquis sociaux mais que les gens trouvent autant de raisons idéologiques contre. Ça n’est pas l’idéal, mais ça me semble aller dans le bon sens pour améliorer le niveau de vie des pauvres et des classes moyennes alors pourquoi cracher dessus ? On vit dans une société de misère dans l’abondance dans laquelle la technique nous a endu extrêmement riche alors pourquoi ne pas en dsitribuer une partie par un système simple comme le revenu de base ?


    • #211366
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      Avant toute chose veuillez m’excuser pour les messages en doublon. J’ai cru à un problème de connexion internet. J’ai donc bêtement renvoyé les commentaires (en les concaténant).

      @jejephob : J’ai fait une réponse commune à tes deux commentaires. Tu la trouveras normalement ci-dessous, après ton post #211202 (si elle n’est pas modérée).


  • #210699
    le 27/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Si l’on se rappelle que la monnaie fiduciaire est une mesure de valeur et pas une valeur en elle-même (beaucoup l’ont oublié) on comprend alors l’absurdité perverse de ce revenu de base (comme celui des intérêts d’une dette). Avec cette compréhension des choses, on se rend compte que donner un revenu de base c’est distribuer un double décimètre élastique à tout le monde ! Mais tout le monde y voit une valeur au lieu d’y voir une mesure. Alors, tant que l’on peut nous prendre pour des cons, on le fait.
    Pour mieux vivre, il faudrait peut-être que l’on commence par reconsidérer notre manière de concevoir le rôle de la monnaie.

     

    • #211202
      le 27/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      et allez... maintenant on en est à l’absurdité perverse.
      encore un petit effort et le salaire de base sera considéré comme une incitation à la pédophilie :-D
      "il faudrait peut-être que l’on commence par reconsidérer notre manière de concevoir le rôle de la monnaie" oui ? mais encore ? ok, demain c’est décidé, je reconsidère ma manière de concevoir le rôle de la monnaie.
      J’ai mieux ! il faudrait commencer par abolir le capitalisme et l’économie de marché, continuer en jetant en prison tous les financiers et politiciens véreux, puis pour finir inventer le mouvement perpétuel.
      une fois fait on pourra commencer à ébaucher de nouvelles idées.
      J’attends toujours des arguments moi, parce que lier le salaire de base à une histoire de double décimètre élastique, j’ai un peu de mal. Mais peut-être faut-il un doctorat en astrophysique nucléaire pour commencer à assimiler le raisonnement ?


    • #211363
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob : Dans le reportage (1h22) il est clairement dit : « Le revenu de base casse la relation entre revenu et appartenance à l’entreprise ou à la famille. Ainsi la démocratie parvient dans sa totalité jusqu’à l’individu. C’est un facteur d’émancipation. »
      Comme je l’ai indiqué, cela a la rutilante couleur de l’idéologie humaniste (dans son acception moderne) promue par les Lumières. Elle est insidieusement inoculée dans les programmes scolaires de toutes les matières. Je les analyse depuis 13 ans (prof de maths).
      Mes arguments sont inconsistants dis-tu. Contrairement à toi je n’utilise que très peu l’exagération ironique. Elle cache souvent une béance dans l’arsenal argumentatif. Comprends que nous ne sommes autorisés à poster qu’une vingtaine de lignes. Je pourrais étayer ces thèses autour d’un café. Ce serait plus l’endroit. Ici on amorce une réflexion et c’est déjà pas mal (merci encore à ER et AS pour cet espace et pour le reste).
      Tu demandes du concret. Quelques exemples de pistes suivies par beaucoup de gens (dont moi) :
      ▪ Reconsidérer personnellement la monnaie : se persuader que lorsqu’elle est fiduciaire, elle est la représentation d’une mesure sans valeur intrinsèque. Elle n’est pas un bien valorisable. Elle en est seulement la preuve. On comprend alors qu’il est absurde et vicieux de la thésauriser (économiser), de la prêter, de l’acheter, de l’offrir ou de la dépenser (d’autant plus qu’aujourd’hui c’est de l’argent-dette). C’est par ce subterfuge que nous sommes tenus en laisse. C’est orwelien mais vrai !
      ▪ Retrouver une gestion humaine de quelques affaires quotidiennes (échanges de services, S.E.L ; mon beauf électricien a construit les trois quarts de son pavillon de la sorte. J’utilise moi aussi ce principe).
      ▪ Sauf contrainte absolue, fuir comme la peste les dettes et ce qui engendre des intérêts (#210218 l’élasticité évoque l’instabilité de nos monnaies)
      ▪ Assagir la consommation.
      ▪ Les biens valorisables doivent être tangibles et pérennes (or, etc.).
      A défaut d’avoir l’âme du leader révolutionnaire, commençons par agir dans notre foyer. Sculptons nos intentions quotidiennes. Comptons sur l’effet de propagation. Je réside à Bahreïn. Malgré les événements (discutables d’ailleurs) je t’invite quand tu veux à venir le constater et à en discuter car généralement, on suit mieux les exemples que les conseils. La pratique rend la preuve superflue même quand elle existe.


    • #211449
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob : Brève explicitation du #210215 #210275 (concaténés en #210694) #210699 et #211363.
      La destruction des liens filiaux et la ruine du monothéisme pur sont les mobiles majeurs de la guerre menée par les libéro-laïco-humanistes à la vertu, à la décence, ainsi qu’au profond lien social auquel le sens de la famille prépare et que la morale entretient. Le libéralisme a pour projet de tout régler par l’économie. Sa critique remplit les bibliothèques. Michéa y est une bonne référence. En s’appuyant sur Orwell (common decency), il montre comment la vertu est évincée de nos sociétés et comment la justice libérale reste insensible à la dignité humaine en se cantonnant à la gestion des contentieux. Kant parlait déjà de ces sociétés où l’on pourrait faire vivre ensemble des diables dans une paix sociale angélique.
      Travaillant pour un groupe scolaire créé par les franc-maçons, je me suis interrogé sur leur projet. Leur prétendu but est l’émancipation de l’Homme. J’ai déjà fait allusion à cette déesse Liberté. C’est leur fond de commerce (opium du reportage).
      Nous sommes radicalement opposés sur le modèle sociétal.
      Comme tout absolu, la liberté n’est pas de ce monde. Détournons nos regards de cette vision d’houri pour nous concentrer sur la vertu et l’isonomie. Nous devons nous résoudre à réduire une part de nos libertés cadastrées même si elles n’empiètent pas sur celles des autres. Apprenons à en abandonner volontairement certaines même si leur pleine jouissance n’indispose personne. La création d’une dépendance partielle et mutuelle doit être consentie. Les divorces seraient moins nombreux si l’on se mettait volontairement en situation d’interdépendance en se mariant. Cette ligature désirée (services, moyens de subsistance, etc.) est une sécurité supplémentaire au maintien du couple. Si les époux ne souhaitent pas dépendre l’un de l’autre alors la messe est dite. Ave liberta ! Ave sponte sua ! Je n’ai ni le temps ni la place de développer ici, mais les travaux sur la question sont légion (certains sur ER). En ce qui concerne les liens filiaux, on nous a fait accepter la séparation d’avec nos parents âgés. On nous exhorte à préparer nos vieux jours afin d’éviter notre charge à nos enfants. Les mentalités ont bien été préparées ; la relation ascendante est d’ores et déjà brisée. Désormais facilitée par cette première jurisprudence, une offensive symétrique tente de miner la relation descendante. Que dire de celle transcendante…


    • #211562
      le 28/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Nas
      Dans ta réponse je ne vois encore que le problème 1h22’00’’ : Cette fois, c’est le commentaire que tu décortiques et interprètes à ta sauce. Même si j’ai un peu tendance à me ficher du commentaire qui n’engage finalement que le commentateur, Je le relis et j’en retiens le mot "émancipation".
      Serait-ce donc une mauvaise chose que de ne plus être aliéné vis-à-vis de la source de ton pognon ? Tu es vivant et tu reçois de quoi vivre, point. Pas besoin de dossiers, de barèmes aux allocs pour voir si tu as suffisamment de gosses, un salaire suffisamment merdique, pour avoir de quoi faire le taf. Pas besoin de faire des courbettes à ton patron et encaisser les humiliations dans un job pourri pour un salaire minable. Dans le cas d’un patron juste et respectueux (il y en a beaucoup), pas de changement. Dans le cas d’un tyran nombriliste (il y en a aussi beaucoup), il devra peut-être revoir sa copie.
      Pour la "rutilante couleur de l’idéologie humaniste (dans son acception moderne) promue par les Lumières", désolé mais c’est un peu vague pour moi.
      Pour les SEL, fuir comme la peste les dettes, assagir la consommation, les biens valorisables tangibles et pérennes... Vaste programme ! Mais on n’est pas trop dans le sujet là. Et toutes ces belles idées ne sont ni une condition, ni une alternative, ni un remède au salaire de base qui nous occupe aujourd’hui.
      Pour finir, je te présenterai mes excuses pour mon exagération ironique qui cache certainement une béance dans mon arsenal argumentatif. L’ironie est ma manière à moi de rester poli.
      En effet, j’ai un peu de mal avec les adeptes de la masturbation intellectuelle qui se forcent à utiliser un vocabulaire compliqué pour ne pas dire grand chose au final.
      Dans ta jubilation à étaler ton art de manier le verbe (un peu lourdingue à mon goût, mais ça n’engage que moi), tu oublies souvent d’aller à l’essentiel.


    • #211702
      le 28/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Nas
      Désolé mais à l’écriture de mon dernier commentaire, je n’avais pas encore lu ta "Brève explication etc..." Moi qui pensait qu’une explication c’était fait pour expliquer...
      S’il est des gens qui s’écoutent parler, d’autre doivent se regarder écrire. Malheureusement, que de lignes pour pas grand chose.
      Bref, je résume ta pensée, après interprétation bien-sûr (ce n’est pas toi qui me reprochera d’interpréter les idées des autres j’espère) :
      Misère et dépendance sont les deux mammelles sacrée de la VRAIE famille.
      tu vois, quand on fait des raccourcis, inutile de s’engluer dans une prose soporifique.


    • #211769
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob
      Nul n’est plus sourd que celui qui ne veut entendre. Je te présente des actions réelles que nous sommes plusieurs à faire mais tu sembles préférer les hypothèses. Tant pis, on ne va pas se fâcher pour autant. Contrairement à ce que tu affirmes je n’ai aucune prétention littéraire, je ne me prends pas du tout au sérieux sur le style de mes messages. Tu me fais penser à un manchot sourd qui se fout de la gueule d’un estropié bègue.
      Tu préfères quelqu’un qui pisse par terre à un autre qui essaie gauchement de viser le trou !
      Je n’ai malheureusement pas le don célinien de pouvoir exprimer beaucoup de choses en peu de mots. Est-ce un crime ? D’autant plus qu’on est ici pour discuter entre gens normaux, chacun défaillant ; on n’est pas dans un concours de l’Académie française. Malgré tout je dis quand même des choses et je décris des expériences réelles .Tout mon propos est ici articulé autour de l’idée qui consiste à changer son rapport à la monnaie. Je te répète que ce n’est pas de la théorie mais qu’on est beaucoup à le faire. Je défends cette idée en la vivant comme beaucoup d’autres. Aussi, défendre l’idée d’interdépendance n’a rien à voir avec celle d’espérer la misère. Qu’est-ce que tu racontes ? Il s’agit de s’attarder sur les valeurs familiales en s’attachant à des modèles patriarcaux ou d’autres plus élaborés. Une fois de plus je vis cette expérience comme beaucoup d’autres et je la trouve salutaire.
      J’ai essayé d’exprimer une idée dans mon dernier post #211521. Tu y seras peut-être plus sensible.
      Enfin, tu dis que je pédale dans la semoule. Pourtant, comme d’autres sur ce forum, j’ai mis en avant :
      * L’injustice cachée derrière la TVA présentée par le reportage #210275 #210694
      * Une solution alternative d’imposition #210275
      * La contradiction entre les modèles sociétaux (libéraux et plus traditionnels dans les valeurs) #211449 #211363 #210218 #210694 #210699
      * Proposition d’actions concrètes (S.E.L, etc.) #211363
      * Une esquisse de prospective #211521
      Et toi, qu’as-tu mis en avant à part ma masturbation intellectuelle ?
      Ma petite réflexion sur l’ironie t’a bien énervé. Essaie de te priver un instant de cette ironie.et voyons ce qu’il en ressort pour le débat sur le revenu de base qui nous intéresse ici plutôt que de t’attarder polémiquement sur mon handicap littéraire que je t’accorde volontiers ?


    • #211787
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob



      Pour la "rutilante couleur de l’idéologie humaniste (dans son acception moderne) promue par les Lumières", désolé mais c’est un peu vague pour moi.



      Tu as mis le doigt sur l’une des causes de notre dialogue de sourd. Désolé de mon optimisme mais je pensais que les fidèles d’ER avaient été sensibilisés au problème de l’idéologie humaniste (parfois appelée judéo-maçonnique) et à ses armes rhétoriques (essayées dans le féminisme, droit de l’hommisme, ultra-libéralisme, mondialisme, mammonisme, etc.).
      Effectivement, si l’on n’a pas un substrat commun là-dessus, je comprends mieux pourquoi l’on n’arrive pas à s’entendre et pourquoi mes propos te paraissent insipides.
      Sans rancune.


    • #211810
      le 28/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      En effet, j’ai un peu de mal avec les adeptes de la masturbation intellectuelle qui se forcent à utiliser un vocabulaire compliqué pour ne pas dire grand chose au final.
      Dans ta jubilation à étaler ton art de manier le verbe (un peu lourdingue à mon goût, mais ça n’engage que moi), tu oublies souvent d’aller à l’essentiel.




      … Ca me fait penser à l’ado en jean destroy (mais à la mode) qui se fout de la gueule de son camarade vêtu d’un pantalon en velours côtelé bon marché et mal coordonné à sa chemise boutonnée. Pourtant, par delà leurs fripes, ils avaient certainement des choses à se dire ces deux cons là. Nous autres français, nous avons beaucoup de mal à nous défaire de cette attitude qui consiste à n’avoir l’air sérieux que lorsque notre vanité nous persuade que nous en avons la stature. Il y a d’autres civilisations qui tout en étant humbles sont étrangères au culte de la (auto)dérision.


    • #212446
      le 30/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Nas
      Je regrette mon ironie car ça n’apporte rien. Préoccupé par un problème personnel qui n’a rien à voir avec le sujet, et agacé par certains commentaires condescendants voire insultants, j’ai eu tendance à "tirer sur tout ce qui bougeait".
      Il n’empêche que je ne trouve pas tes posts assez clairs, concis. Essaie de prendre des cas parlants.
      C’est bien de donner des références, mais sers-t-en pour illustrer des choses "palpables".
      Si tu as des idées à partager, fais en sorte que l’on ait envie de les lire, que l’on soit entraînés par le courant. A la lecture d’un texte qui semble écrit par un initié pour d’autres initiés, comprends que l’on finisse par se sentir exclu et se dire "Eux seuls le savent... passons donc à autre chose".
      Je ne suis pas un militant forcené du salaire de base. Ce film m’a enthousiasmé et presque convaincu. Mais, comme beaucoup, j’ai besoin de lire des avis contraires compréhensibles, afin d’avoir toutes les pièces du puzzle pour finaliser ou changer mon opinion.
      Enfin bref, tu connais maintenant mon sentiment, exprimé cette fois en toute sérénité.(si si, j’en suis capable :-) )
      Sans rancune, bien évidemment


    • #212930
      le 31/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob
      Ok je vais essayer d’illustrer un peu. A cet effet, j’ai rédigé des nouveaux messages (postés à partir du commentaire #212510 dans la page précendente en réponse commune à Oscar). J’espère qu’ils éclairciront mon point de vue. J’y présente à nouveau les arguments mais d’une autre manière (tu peux laisser tomber les solutions alternatives proposées si elles t’embrouillent et si elles t’éloignent de ce que j’exprime dans la critique du Revenu de Base ; je les ai mises parce que j’y crois c’est tout).

      Je pense que l’on peut difficilement s’accorder sur le sujet car nous n’avons pas la même ligne d’entrée. Dans mon cas, je cherche les actions qui nous permettraient de restaurer des valeurs morales communes et je me dis que ces actions sont forcément bénéfiques pour le confort quotidien. Quand un projet comme le revenu de base est proposé je regarde dans quelle mesure il attaque ces valeurs. Si je pense qu’il présente un gros risque pour leur destruction, alors je m’en écarte.
      Quant à toi, je pense que ce qui t’intéresse en premier lieu (mais je me trompe peut-être), c’est l’effet immédiat et matériel sur le confort de vie de la population (au passage il y a une différence entre effet concret et effet matériel). Les valeurs s’installeraient alors après coup, une fois que tout le monde serait matériellement bien nanti.

      * En gros ma vision est : Cherchons raisonnablement les actions qui promeuvent la vertu et la morale. Elles seront alors forcément bénéfiques et profitables pour tout le monde même d’un point de vue matériel.

      * Ta vision est l’inverse de la mienne (désolé "d’interpréter " mais nous sommes obligés d’entrer en intersubjectivité quand nous dialoguons) : Cherchons les actions dont les effets matériels sont positifs, le reste en découlera (dont les valeurs).

      Je cite à nouveau Kant pour soutenir ma vision : "On peut faire vivre paisiblement des diables entre eux". Je pense que ces mesures (comme le Revenu de Base) sont des agents de destruction de toute morale et vont nous rendre les esclaves des puissants.

      Sans animosité aucune, camarade.


    • #213312
      le 31/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Nas
      merci pour ta clarté. C’est ce dont je me doutais sans pouvoir en être vraiment sûr.
      Et je pense que cela clôt le débat entre nous puisque nous entrons dans un domaine qui m’est totalement étranger et pour lequel je n’ai ni curiosité ni avis.
      Pour moi c’est très simple : à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens.
      Par contre, tu as parlé des lumières plus haut... Comme toi, j’imagine, j’ai vu la passionnante conférence de Marion Sigaut. Tu penses que Voltaire aurait été pour le revenu de base ?
      à bientôt


    • #213344
      le 01/09/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @ jejephob
      Pour éviter un nouveau malentendu je précise que je ne dis pas que tu es pour le mal et que je suis pour le bien. Je dis que nous sommes tous les deux pour le bien mais que nous n’avons pas la même vision pour y arriver. Nous sommes évidemment du même coté camarade. Nous cherchons à nous débarrasser de l’emprise des puissants corrompus. Et c’est ça qui va être dur.


    • #213509
      le 01/09/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @jejephob et Oscar
      Etienne Chouard soutient le RB. Si vous n’avez pas vu cette petite vidéo, je vous mets le ien. Elle apporte un peu d’eau à votre moulin. Voyons comment il défendra cette idée à l’avenir, cela peut-être intéressant :
      http://www.egaliteetreconciliation....


  • #210763
    le 27/08/2012 par non
    Le Revenu de Base

    Du documentaire, on comprend que le "revenu de base" est une subvention donnée à chaque individu par l’Etat, incitant chacun à travailler pour un salaire moindre, puisqu’il reçoit par ailleurs cette subvention, et gagnera au global la même chose qu’avant. Ça ressemble donc à une proposition de dépendance accru de l’individu envers l’Etat. D’ailleurs, le travailleur indépendant est décrit comme un perdant dans notre monde actuel, car "il s’appauvrit" (? !?), sans autre argument. On apprend au passage que l’impôt sur le revenu serait supprimé (pas trop difficile, il n’est payé que par un ménage sur deux et rapporte peu) et la TVA passerait à 50% (là c’est le jack-pot pour les hommes politiques, la TVA étant déjà maintenant la première source des recettes de l’Etat ; alors la multiplier par 2,5, c’est le rêve).

    Sur la méthodologie du documentaire, on remarque que :
    - la parole n’est donnée que de manière marginale aux sceptiques et opposants du "revenu de base", pour contre-argumenter immédiatement leur propos derrière ;
    - quand on parle de l’Eglise catholique, c’est pour la ridiculiser : par exemple, Saint-Martin donne la moitié de son manteau à un pauvre, c’est une forme de soumission du pauvre à la condescendance du riche ; les autres religions ne sont pas citées ;
    - des références artistiques apparaissent dans le documentaire, elles sont toutes liées à de l’art contemporain abscons ; la parabole des "cuillères à long manches" à la fin, présenté comme un symbole de "solidarité", un "paradis", est un bonne exemple d’ineptie : qui a envi d’être nourri par son voisin de table à deux mètres de distance ?

    Globalement, il y a suffisamment de clignotants rouges dans ce documentaire pour en ressortir avec une opinion défavorable au "revenu de base". Etait-ce l’effet recherché ?

     

    • #211251
      le 27/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      Qui te dit que l’argent viendrait forcément de l’Etat ? Je te rappelle que les prestations sociales actuelles ne sont pas versée par l’Etat. Pourquoi le salaire de base ne viendrait-il pas d’une caisse indépendante administrée par les citoyens ?
      La TVA ? ne compare pas ce qui n’est pas comparable. TVA actuelle et TVA avec le salaire de base qui sera forcément accompagné de mesures supplémentaires (le genre de trucs dont on ferait mieux de discuter ici plutôt que de cracher sur cette idée sans motifs clairs).
      et la méthodologie du documentaire... mais que vient-elle faire ici ? Je ne pense pas que E&R ait présenté ce documentaire pour que l’on fasse une critique sur la conception du film.
      Le clou du spectacle (c’est le cas de le dire) : les références artistiques...
      "Camarades, j’ai longuement réfléchi. Etant totalement allergique à l’art content pour rien, je pense qu’il faut rejeter vigoureusement le principe du salaire de base. NA !"


    • #211329
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      En quoi est ce une dépendance. Si quelqu’un veut refuser le revenu de base ou le reverser a une association, qui l’en empêche ? La où tu as raison, c’est que le documentaire est pro-revenu de base. Sinon, je ne vois pas pourquoi cela serait contre les églises puisque c est une mesure défendue par l église catholique. D’ailleurs Mme Boutin etait la seule avec Villepin a défendre quelque chose d’équivalent dans son programme. Sinon, si,tu as des arguments contre, très bien, mais a quoi bon parler de signaux ? On est pas dans l’ésotérisme ou dans l’exégèse biblique ici, il s’agit d’une simple mesure politique. Aucune solution n est parfaite et il y a probablement des cotes négatifs mais la question a mon avis est : est çe qu une telle mesure améliorerait la vie des exclus, des pauvres et des classes moyennes ? Moi je pense que oui donc je pense que c est une bonne mesure. Je ne dis pas ca pour toi mais de maniere generale, peu importe que cette mesure soit sociale, catholique, liberale, mondialiste,...la seule question est est ce que cela va aider et améliorer la vie des 50% de la population la plus pauvre ? Moi, je pense que oui et je défie quiconque de me prouver le contraire.


    • #212433
      le 30/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Oscar



      En quoi est ce une dépendance. Si quelqu’un veut refuser le revenu de base ou le reverser a une association, qui l’en empêche ?




      Ce qui l’en empêche c’est qu’avec le revenu de base son salaire lié au travail est un complément et ne représente plus un salaire intégral suffisant, pour les plus petits salaires en tout cas (reportage :05’53"). Ce qui a fini d’enfermer les plus modestes travailleurs dans une prison dorée.


    • #217041
      le 07/09/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @Nas :
      Par rapport à ton post plus haut sur Etienne Chouard, je regarderai. Il me semble qu’il s’inspire depuis quelques temps de Jacques Duboin donc cela devrait être intéressant. Pour poursuivre mon analyse, je vais me répéter mais ma thèse est que les élites utilisent tous les moyens mis à leur disposition pour maintenir le peuple en servitude volontaire : c’est à dire qu’il faut que le peuple soit en permanence occupé à gagner sa vie et dans la peur de perdre son emploi pour ne pas se rendre compte de l’arnaque de la montée des inégalités. Les outils des élites sont le divertissement, la consommation avec dette, le féminisme et son narcissisme, l’illusion démocratique, l’idéologie du travail, l’obsolescence programmée, la publicité et son narcissisme, l’individualisme par le culte du héros solitaire, la scolastique de l’économie et des marchés qui ressemble à celle de l’église d’antan, le complotisme afin de discréditer toute tentative de développement d’un esprit critique avec les tatônemments et les erreurs, l’illusion médiatique de la partialité de l’information, les fausses oppositions idéologiques (gauche/droite, libéralisme/socialisme,...) afin d’appliquer le diviser pour mieux régner, le sociétal (communautarisme, mariage gay,...) et le spectaculaire pour masquer les réels problèmes politiques, la psychologisation avec médicalisation de problèmes socio-politiques objectifs, le développement par libéralisme (logique du winner et du looser qui n’a qu’à s’en prendre à soi même et pas à faire de la politique en cas d’exclusion) et individualisme à une société d’implosion où les gens quittent le jeu plutôt que de se révolter, diviser pour régner les classes moyennes et pauvres (gauche/droite), guerres et tensions communautaires si les tensions montent trop,... Il ne s’agit pas de complot mais de convergence d’intérêts des élites. Les élites utilisent ces outils dans le but d’endormir le peuple et de dévier ses colères afin que les 99% ne se rendent pas comptent qu’ils sont arnaqués par les 1%. Les moyens employés sont toujours la saloperie masquée par la morale comme la démocratie pour faire la guerre, l’émancipation des femmes pour le féminisme, la valeur du travail noble (Jean Gabin) pour l’idéologie du travail,... Donc je comprends qu’il est sain de se méfier du RDB pour cette raison puisque tous les cadeaux sont empoisonnés. Moi je me trompe peut-être mais je pense que c’est une idéologie qui vient surtout de pays comme l’Allemagne et la Suisse et


    • #217053
      le 07/09/2012 par oscar
      Le Revenu de Base

      @Nas :
      Je voulais développer mon précédent commentaire mais j’ai perdu le fil et il n’est pas affiché.
      Grosso modo, je voulais ajouter que beaucoup de gens ont raison d’être suspicieux parce que derrière des beaux principes, on leur refile souvent des saloperies. C’est la technique courante du cadeau empoisonné comme par exemple avec l’émancipation des femmes et le monde d’aujourd’hui où deux salaires au lieu d’un sont nécessaires à une famille. Mon opinion, c’est que beaucoup de gens sont dans l’excès inverse dans ce débat et pensent par exemple qu’il y a anguille sous roche derrière cette idée qui serait libérale et mondialiste. L’idée à mon avis est indépendante de toute idéologie puisqu’elle a été défendu autant par des libéraux que des socialistes mais plus quant même par des socialistes. Et si l’on voit la situation actuelle où des cadres de Goldman Sachs gèrent les USA et l’Europe, on voit qu’ils ne tiennent clairement pas à appliquer cette mesure et demandent aux gens de travailler plus (proposition récente de la semaine de six jours en Grèce). Les élites parlent de dette et de déficit en permanence et de croissance. C’est tellement absurde que l’on devrait proposer comme solution à la récession une accélération de l’obsolescence programmée (d’ailleurs c’est triste mais c’est ce qui arrivera). Le fait que l’idée du RDB se développe plutôt dans des pays comme l’Allemagne et la Suisse me conforte dans ma pensée que ça n’est pas du tout une mesure des élites mondialistes.

      Pour ton argument de la prison dorée, peux-tu développer ? Moi il me semble que la prison dorée, c’est le RSA parce que le type au RSA perd son RSA dès qu’il trouve un emploi, ce qui n’est pas le cas du revenu de base. ne parlons même pas du chômage qui incite économiquement à décliner des offres d’emplois. De plus, le système actuel est une forme du diviser pour mieux régner qu’adore les élites afin de laisser les classes pauvres et moyennes s’affronter.


  • #210985
    le 27/08/2012 par Fille de l’Est
    Le Revenu de Base

    Cette vidéo est hautement persuasive. Je voudrais avertir les personnes qui ont une nature crédule comme moi, de ne pas être emporté par leur enthousiasme (ma première réaction).
    Après avoir constaté quelques petits incohérences, en y réfléchissant on peut se rendre compte que les demi-vérités nous ont été présentés en abondance.
    A titre d’exemple :
    Elle démontre l’effet progressif sur les revenus de l’application de TVA. C’est faux.
    Pour que ça soit vrai, il faudrait que le revenu soit consommé entièrement. Or, le plus on est riche, plus petite est la part de revenus consommés. Les millions d’euros épargnés par certains seront investis par exemple dans l’immobilier et ne seront pas imposés. Ce système favorise les personnes les plus aisées, en faisant porter les charges à la classe moyenne. (D’ailleurs leur tableau montre les revenus jusqu’à 8000 € par mois, la haute classe moyenne, sans parler des véritables privilégiés.) L’impôt serait payé quasi uniquement par les gens qui produisent de la valeur. C’est de l’exploitation.
    Qu’est-ce que je ferais avec un revenu de base ?
    Tout d’abord 1 000 € - très insuffisant - ne m’offre pas une vraie alternative. Supposons que je pourrais avoir mon salaire actuel sans travailler. Je dirais certainement au journaliste (et je le penserais vraiment) que je ferais les études, j’apprendrais une cinquième langue, je travaillerais en temps partiels etc. Néanmoins, en me connaissant je sais qu’après 4-5 semaines à la maison, ma rythme de vie changerais, je ne ferais rien de ceux-ci, je déprimerais dans mon lit sans pouvoir me motiver. Je ne dis pas que tout le monde soient aussi paresseuse que moi (pourtant je suis loin d’être un cas social), mais certainement beaucoup de gens sombreraient dans un état végétative (au niveau intellectuel). Je partage avec vous le fond de ma pensée : il n’est pas exclu que c’est le véritable but du système présenté.
    Enfin, est-ce qu’on peut croire sérieusement qu’une idée promu également par Milton Friedman, le fondateur de l’Ecole monétariste de Chicago, a pour but le bien être de l’humanité ?

     

    • #211182
      le 27/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Avec un tel raisonnement, Milton friedman lisait aussi Shakespeare donc arrêtez de lire Shakespeare. Maurice allais aussi soutenait le revenu de base ainsi que John galbraith et des dizaines d autres prix nobels. Sinon, si tu n’as pas de passions et que tu penses devenir une loque avec un revenu de base, c’est quant même triste. Ce qui me choque dans ces commentaires, c’est que les gens pensent en 5 mn trouver une faille a un système qui est applique dans plusieurs pays dans le monde et qui est défendu par des économistes de toutes tendances politiques. Et cet argument qui consiste a dire milton friedman le défendait donc il faut être contre, c’est une attitude sectaire. Les ennemis politiques n’ont pas toujours a 100% tord. A mon avis la seule question qu il faut se poser est : est ce que ça arrangera la qualité de vie des exclus et des classes populaires ? Savoir si c est un complot, une idéologie bobo, mondialiste, néolibérale, communiste, catholique, ca détruit tout débat. Voila, c est juste mon avis a chaud.


    • #211304
      le 28/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Fille de l’Est

      Votre objection par rapport à la partie que consacre à la consommation un "pauvre" par rapport à un "riche" est très juste. Je me l’était faite la première fois que j’avais regardé ce documentaire. Pendant que la consommation serait rendue coûteuse aux gens normaux, l’accaparement par les riches serait au contraire facilité, et même encouragé. La finance connaîtrait aussi un nouvel age d’or.

      De même, vous savez être réaliste sur vous-même, et dans la pratique, pour la majorité, de manque de cadre incite au relâchement. Sans forcément tomber dans la glandouille totale, la tentation de faire une grasse matinée ou de se prendre une journée pépère serait extrêmement présente, c’est à dire que pour la plupart des postes, l’absentéisme croîtrait très significativement, et de manière incontrôlable et imprévisible. Sans parler de rémunération, ça pose un très grave problème de visibilité sur l’agenda de production ou la régularité du service. L’employeur aurait alors au choix deux solutions légales : soit on lui donne la capacité de virer les absentéistes, et alors, in fine, seuls travailleraient ceux qui ont intrinsèquement assimilé la domination, soit il y serrait empêché, et toutes les boîtes couleraient irrémédiablement, causant à l’économie toute entière des dommages incommensurables (imaginez-vous si demain, vous ouvriez le robinet, et qu’il n’y avait pas d’eau, décrochez le téléphone, et pas de tonalité, appuyez sur l’interrupteur, et pas de lumière, alliez à la station service, et pas d’essence).

      @Oscar

      Cessez de jouer l’hypocrite. Vous ramenez sans cesse l’argument d’autorité selon lequel Maurice Allais soutiendrais l’idée de revenu de base, et vous offusquez qu’on signale que Milton Friedman l’appuie également. Maurice Allais est prix nobel d’économie, et alors ? Obama est bien prix nobel de la paix. Quelle légitimité aurait le jury du prix nobel ? S’il a su découvrir le vrai et le juste en nominant Maurice Allais, qu’en est-il des tous les autres économistes que ce concours de foire a désigné ? Parmi ceux-là, s’en trouvent probablement qui décrient l’idée du revenu de base. Mais, désignés par le même comité, les uns seraient en tort, et les autres seraient dans le vrai, le juste, le réaliste ? Vous parliez de croyance, dans un commentaire précédent, en citant l’exemple de l’Alaska. L’Alaska : 0.47 habitant par km², et d’importantes réserves de pétrole qui représente 90% du budget. Tout à fait dans la moyenne mondiale, quoi.


    • #211494
      le 28/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      @ gotfried :
      Je cite Maurice allais parce que fille de l est avait cite friedman et je voulais souligner que l idée n etait pas seulement néolibérale. Et j ai une sympathie pour allais qui aimait sortir des cadres idéologiques et se qualifiait de social-libéral. Vous avez raison concernant l arnaque du Nobel, notamment en economie et pour le prix Nobel de la paix mais on ne peut pas non plus discréditer allais pour cette raison. Pour l Alaska, n est il pas normal que le revenu de base commence a être applique la ou il est facile a appliquer. C est évident que le premier pays ne sera pas le bengladesh. Après, il n est pas applique qu en Alaska et c est a mon avis les gains de productivité trahis par l obsolescence programmée qui créent une richesse permettant un revenu de base.


    • #212435
      le 30/08/2012 par Shahpur
      Le Revenu de Base

      Oh ! là ! Ça a l’air de cogner un peu sur ce commentaire...
      Je viens à la rescousse de Oscar qui ne diabolise pas à tout va ; si révolution sociale il doit y avoir, nous devons nous battre pour des mesures qui la rendent possible, c’est à dire des mesures qui arrachent l’homme à sa condition d’exploité et peuvent lui donner le temps de réfléchir à sa situation. Je pense que nous voyons avec ce revenu de base émerger une idéologie social-démocrate honnête. Pourquoi cracher dessus ?
      Je vous conseille dans la même veine de (re)lire Paul Lafargue. N’oubliez pas qu’appliquer le marxisme idéologique pur vous amènera à Lutte Ouvrière - bel exemple - et qu’un marxiste intelligent sait renouveler sa méthode. Les temps changent, l’exploitation reste la même ; cela veut-il dire que nous ne devons pas évoluer ?
      Le combat social existait bien avant le socialisme, et si nous, français, en sommes dépositaires, cela ne veut pas dire que nous devons excommunier à grand renfort de tours de bras quiconque dévie de Blanc ou Blanqui.

      Amicalement,
      un camarade.


  • #210995
    le 27/08/2012 par dex31
    Le Revenu de Base

    Le revenu de base va passer en referendum populaire en suisse prochainement et c est le programme du parti pirate allemand qui vient d obtenir 8 pour cent dans le plus grand land allemand. L avenir du revenu de base semble garanti....


  • #211104
    le 27/08/2012 par Shahpur
    Le Revenu de Base

    Je me trompe peut-être, mais c’était pas dans le programme de Villepin le revenu de base ?


  • #211145
    le 27/08/2012 par Darius
    Le Revenu de Base

    Ce film nuit gravement à la condition humaine....je soigne des personnes à l’hôpital mais avec ce revenu de base je vous garanti que je reste chez moi avec mes enfants. Et oui je travaille minimum 60 heures par semaine.....mais posez vous la question qui soignera vos proches ???? Autre scénario interessant, qui nettoiera les rues, qui éteindra l’incendie de votre maison ????? "désolé monsieur les pompiers sont restés chez eux et refusent de prendre des risques pour vous" !!!!!!!! Ah oui ils ont bien raisons, les gens ne suivent que leur instinct : ne rien faire sur le dos des autres... Ça s’appelle les RMistes et autres profiteurs du filet sociale....un bon coup de pied au cul.....

     

    • #211206
      le 27/08/2012 par Oscar
      Le Revenu de Base

      Je pense que citer les pompiers détruit ton argumentation parce qu’ils sont souvent volontaires. Avec le revenu de base, les métiers socialement utiles comme le tien seront mieux payes et mieux considères au détriment des métiers de parasites et de spéculation. Je ne sais pas quelle est la solution. Ce que je sais, c’est que j’avais la même réaction que toi au départ et qu’en me renseignant, je me suis rendu compte que cela valorisera les vrais métiers utiles comme le tien au détriment des métiers de parasites. Je suis persuade que le revenu de base est complètement dans l’intérêt de métiers comme le tien. La seule différence, c est que tu travailleras deux fois moins pour gagner la même somme et qu’un travailleur d’un métier parasite (pub, finance,avocat d’affaire,...) ne pourra plus vivre en parasite et fera ton métier 30 heures par semaine. Étant donne les progrès incroyables de productivité, si ce revenu de base n existe pas, c est qu’il n est pas dans les intérêts des élites et que cela permet d’exploiter les honnêtes travailleurs comme toi dont l activité est utile a la société, contrairement a celle de la majorité des élites. Je ne pense pas qu’il est possible de convaincre qui que ce soit en quelques lignes mais je vous conseille de vous renseigner parce qu’il me semble que le revenu de base est dans l’intérêt des classes populaires et moyennes au détriment des élites. Il faut se rappeler du rôle de l economie, on travaille pour vivre et on ne vit pas pour travailler contrairement a ce que les élites via l idéologie du travail tente de nous faire croire. Au moyen âge, les gens travaillaient six heures par jour et avaient 200 jours de congé par an. Vérifiez sur wikipedia. Étant donne les progrès techniques, vous voulez que le peuple se batte, souffre et travaille comme un esclave pour quoi, pour que les élites s achètent plus de yachts, une cinquième villa et plus de luxe ?


    • #211237
      le 27/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      Oscar a tout à fait raison. J’en ai pouffé de rire en lisant cette allusion aux pompiers.
      Ignorer tous ces volontaires quasi bénévoles, ça m’étonne de quelqu’un qui soigne des personnes à l’hôpital. Mais bon, on trouve les arguments qu’on peut...
      Tant que les opposants au salaire de base resteront ceux qui rêvent de coups de pieds au cul de tous ces salauds de profiteurs éremistes chômeurs de confort etc, ce concept a de beaux jours devant lui.
      Ah au fait, Darius, quand tu te trouves à soigner une de ces sangsues, j’espère que tu les achèves !
      mon pauvre... surtout garde bien tes oeillères camarade ;-)


    • #211325
      le 28/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Darius

      Je suis de ton avis. Contrairement à ces idéalistes, je pense que tu travailles dans des conditions tellement merdiques que si on te donnais le choix, tu préférerais ne plus jamais en entendre parler. Je pense aussi que, cependant, ton expérience et tes compétences ne sont pas interchangeables avec le premier quidam venu, et que si demain tu pouvais rester chez toi sans craindre pour ton avenir, on ne trouverais personne pour te remplacer. Contrairement à ces idéalistes, je pense que ce que la société doit faire pour toi, ce n’est pas t’arroser d’un pognon qui tombe du ciel, mais c’est forcer ceux qui t’emploient à alléger ta charge de travail, à humaniser ton travail, à te mettre en position de force pour négocier une augmentation de salaire, une après-midi de libre avec tes enfants, la paix les week-end, etc...

      @Jejephob

      Je ne vis pas la vie de Darius, mais j’ai une petite idée de ce qui le pousse à tenir ce discours. Je suppose que ça fait des mois, sinon des années qu’il voit les salles d’attentes complètement bondées de faux pauvres, mais vrais parasites, qui prennent l’hôpital pour un médecin généraliste, et viennent consulter qui pour un orgelet, qui pour un rhume, qui pour un mal de dos bénin, sans un merci sans un au revoir, sachant pertinemment qu’ils n’auront rien à payer, râlant parce qu’un mec qui vient d’arriver sur une civière après qu’une friteuse défectueuse lui ai balancé 20l d’huile bouillante à la gueule passe avant lui alors qu’il attend "déjà depuis trois quart d’heures". Ou qui se ramènent avec toute la smallah pour une petite coupure au doigt de la matrone, bloquant l’entrée, fumant dans le hall, se montrant insultant et agressif avec tout le personnel.

      Va passer une après-midi aux urgences d’un hôpital quelconque, et en particulier de région parisienne, c’est une telle cours des miracles que tu vantera sa retenue. A chaque fois que je suis allé à l’hôpital, j’ai été horrifié des conditions de travail, et à chaque fois j’ai essayé d’être le plus poli et reconnaissant possible, d’être patient et de ne pas me formaliser de leur mauvaise humeur, bref, d’être humain avec des gens qui sont traités comme des machines, alors qu’ils sauvent nos vies. Le revenu de base ne fera rien pour que ce quotidien s’améliore. Ce quotidien, ils le quitteront purement et simplement, complètement traumatisés.


    • #211563
      le 28/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Gotfried
      c’est fou ça... Le nombre de personnes qui ne peuvent s’empêcher de donner des leçons.
      Je ne connais pas tes expériences personnelles, tu ne connais pas les miennes, donc abstiens-toi de tes leçons de morale hors-sujet.
      Jusqu’à preuve du contraire on est ici pour discuter de l’idée du salaire de base, pas du manque de moyens de l’hôpital public ni des conditions de travail épouvantables qui y règnent. Quant au comportement minable de certains de ces "parasites", je ne vois pas qui pourrait les cautionner.
      Alors quand le sujet sera sur la table, on pourra déballer nos idées sur le manque d’argent des hôpitaux, le manque de personnel, le manque de locaux, le manque de reconnaissance envers les agents, l’immigration, la misère organisée, le laxisme volontaire de la justice, les déserts médicaux, etc...
      Bref... Tu dis "Le revenu de base ne fera rien pour que ce quotidien s’améliore." Au moins tu as le mérite de réserver une ligne au sujet qui nous préoccupe. Malheureusement, je ne comprends pas pourquoi tu viens le relier aux conditions de travail du personnel hospitalier.
      Je te rappelle qu’il existe déjà actuellement des personnes qui, sans travailler, perçoivent plus en prestations sociales que certains travailleurs. Donc qu’est-ce que ça changerait ?
      Pour toi ça aggraverait même les choses. OK, mais pourquoi ?


    • #211780
      le 28/08/2012 par Gotfried
      Le Revenu de Base

      @Jejephob

      Pourquoi ça aggraverait les choses ? Plus d’hôpitaux, ou alors fonctionnant avec seulement une fraction du personnel, pareil pour tous les postes où il y a surcharge de travail, pénibilité excessive, horaires de travail incommodes, etc.. Il faut que je te fasse un dessin ? Et là, c’est dans le meilleur des cas, parce que l’absentéisme pourrait tout aussi bien se généraliser même pour des postes moins difficiles, mais simplement mal supportés par ceux qui les occupent. On aurait beau multiplier par dix le salaire, les chances qu’on trouve assez de personnes disposant des compétences nécessaires sont infimes.

      Tu ne réalises pas la fragilité de notre monde occidental manifestement, l’interdépendance totale des individus entre eux, et en particulier la dépendance à quelques postes clés (énergies, transports, communications, réseaux, etc). Dans certains secteurs, il suffirait d’un très faible taux de déflection pour que le service soit affecté de manière majeure, déstabilisant toute la vie économique du pays. Prend un ordinateur. Il y a des millions, probablement des milliards de connexions dedans. Pourtant, coupe seulement un patte du processeur, ou un fil du ventilo de refroidissement CPU, tu va me dire ce que ça donne. Nos sociétés, c’est pareil. Mais en pire, parce que chaque individu après le "crash" ne se désactive pas, mais cherche au contraire à survivre quasiment à tout prix.

      Est-ce que ça s’aggraverait ? Je sais pas : pour toi, Mad Max c’est un monde utopique ou un cauchemar ?


    • #212704
      le 30/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Gotfried
      sincèrement désolé, mais je ne te trouve pas clair.
      Je vais essayer de traduire tes propos.
      Pour toi, le fait de percevoir un salaire de base augmenterait l’absentéïsme au travail.
      L’absentéïsme existe déjà partout. Les travailleurs qui finissent par trouver leur tâche insupportable tombent malades ou vont se faire arrêter par un médecin avant de craquer totalement. On peut généraliser en traitant les absents de fainéants, de profiteurs, de lâches, de parasites, etc... Pourtant, malgré tout le mépris qu’on peut leur accorder, il y a parmi eux des gens qui souffrent réellement au quotidien et pour qui arrêter de travailler momentanément est vital.
      En continuant sur ton raisonnement, le plein emploi est également nocif. Si un salarié ne supporte plus son boulot, il lui suffirait de démissionner pour aller trouver un travail plus à son goût dès le lendemain. Cela créerait aussi une absence à son ancien poste le temps de trouver un remplaçant. Donc le plein emploi, c’est mal.
      Pour toi la cohésion sociale implique que chacun reste à son poste de travail coûte que coûte, quitte à subir des brimades, des tensions et tout ça avec, en toile de fond, la peur du chômage.
      Si c’est ta position, je te la laisse bien volontiers.
      Pendant les 30 glorieuses, la France était en état de quasi plein emploi. Et alors ? Le pays s’arrêtait de vivre toutes les 10 minutes ? Non. Et pourtant les travailleurs ne risquaient pas grand chose à dire merde à leur chef et à rendre leur tablier. Il n’y a pas si longtemps (je ne sais pas ce qu’il en est maintenant), il existait dans le pays une pénurie de maçons. Les ouvriers qualifiés étaient courtisés par le concurrent d’à côté. Le secteur du bâtiment s’est-il effondré ? pas à cause de l’absentéïsme créé par les départs. Tout naturellement, les entreprises faisaient le nécessaire pour que leurs ouvriers aient envie de rester.
      Tu ne penses pas que les dirigeants d’entreprises et autres "chefs" tyranniques changeraient leur fusil d’épaule en sachant que leur salarié n’est plus leur chose ? Qu’ils réfléchiraient un peu plus à comment motiver leur personnel plutôt que d’imaginer que la peur de pôle emploi est le garant d’une bonne docilité productive ?
      Même chose pour les administrations et hôpitaux.


    • #212707
      le 30/08/2012 par jejephob
      Le Revenu de Base

      @Gotfried
      "Tu ne réalises pas la fragilité de notre monde occidental manifestement..." Bon, il semble que tu persistes à me prendre pour un neuneu et à vouloir "m’éduquer". Libre à toi, je ne t’en veux pas pour autant.
      Tu parles d’interdépendance et de postes clés. J’essaie de traduire encore une fois car j’ai l’impression que tu as du mal à appeler un chat un chat.
      Pour toi, dans les secteurs importants, vitaux (énergies, transports, communications, réseaux) l’absentéïsme serait encore plus préjudiciable.
      Oui, là je te rejoins. Ce serait vrai si un agent EDF, par exemple, décide de rester couché parce qu’il n’a pas envie d’aller effectuer une intervention suite à un orage, et qu’après tout son revenu de base lui suffit bien.
      Tu as là une bien piètre opinion de tes semblables. J’imagine que toi-même ne resterais pas au lit en pareil cas. Alors pourquoi n’essaies-tu pas de te dire qu’il est tout à fait plausible que l’immense majorité de tes concitoyens valent au moins autant que toi ?
      Pour Mad Max je vais écrire ma dernière traduction (promis).
      Salaire de base demain = Mad Max après-demain ! Tu n’as pas l’impression d’exagérer un tout petit peu ?
      Désolé pour les traductions mais relis-toi et ose dire que l’on peut relier facilement tes allusions au salaire de base.


  • #211266
    le 27/08/2012 par Richard Baumann
    Le Revenu de Base

    Je me pose une question : dans le cas où le nombre de personnes bénéficiant d’un revenu supplémentaire est plus élevé que celles recevant uniquement le revenu de base, le pouvoir d’achat moyen est donc plus élevé que si les ’basars’ sont plus nombreux. Dès lors, on constaterait une augmentation du prix des produits de consommation courants. N’arrive-t’on pas dans une situation où le revenu de base est en permanence insuffisant, qu’on doive l’indexer chaque année pour cause d’inflation, et qu’il faille que les revenus dépassant le revenu de base augmentent en permanence ?


  • #211393
    le 28/08/2012 par Solution Miracle ?
    Le Revenu de Base

    Transcription :
    A moins de nous montrer tout à fait naïf il faut admettre qu’à l’avenir le marché du travail ne pourra plus assurer l’intégration social de toute la population, cependant en refusant l’alternative du revenu de base nous sommes obligés de parier sur la croissance économique à n’importe quel prix, c’est d’ailleurs ce qui se passe dans la politique aujourd’hui de l’extrême droite à l’extrême gauche l’ensemble du monde monde politique en appel à grand cris à la croissance économique, ainsi nous persistons dans une approche quantitative des problèmes et nous perdons toutes chances de développer de nouveaux modèles d’organisation social d’un qualité supérieure Prof. Peter Ulrich Institut d’Éthique Économique, Université de St-Gall. 2’10 à 3’10 .


  • #211521
    le 28/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    AH OUI ! J’ALLAIS OUBLIER LE PRINCIPAL. IL MANQUE LE PROLOGUE, L’EPILOGUE ET LA MORALE DU REPORTAGE :

    ** Prologue : Il était une fois sur une petite planète, un gentil et magnanime empereur qui décida de soigner ses sujets. Il leur proposa un système de rétribution qu’il leur permit de réduire leur travail sans perdre leur sacro-saint pouvoir d’achat. Un revenu de base leur fut versé en tickets de rationnement échangeables en tout point de l’empire contre sucettes et autres chocolats.
    Pris d’engouement, beaucoup purent enfin s’adonner à leurs loisirs en abandonnant leur laborieuse et pénible situation. Pendant longtemps, tout fut bien dans le meilleur des mondes.

    ** Epilogue : Arriva la crise mondiale mystérieusement annoncée de concert par les férus d’eschatologie et les sociologues matérialistes, irréconciliables en d’autres temps plus inégalitaires. Les tickets de rationnement ne valurent pas plus que le papier sur lequel ils étaient imprimés. Seules les monnaies sonnantes et trébuchantes en or, en argent ou en airain pouvaient êtres acceptées dans le nouveau royaume. Sans travail, et sans économies, les sujets devinrent des esclaves totalement affranchis de leurs libertés jadis tant convoitées mais jamais effleurées. L’envergure de leur frustration et la profondeur de leurs regrets n’avaient d’égales que l’immense absurdité que représentaient ces grands nombres inscrits sur leurs relevés de comptes bancaires, vestiges de leurs orgueilleux projets d’enrichissements médiocres dont une coalition d’usurpateurs millénaires avait malicieusement prémédité et précipité la déconfiture.

    ** Morale :
    Le sujet ayant chanté
    Tout l’été,
    Se trouva fort dépourvu
    Quand la Shutzpah fut venue :
    Pas un seul petit morceau
    De mars ou de kinder bueno.
    Il alla crier famine
    Chez l’usurière sa voisine,
    La priant de lui prêter
    Quelque grain pour subsister
    Au moins jusqu’à fin avril .
    "Je vous paierai, lui dit-il,
    Avant l’Oût, foi d’animal,
    Intérêt et principal. "
    L’usurière n’aime pas prêter :
    C’est là son moindre défaut.
    Que faisiez-vous au temps chaud ?
    Dit-elle à cet âne bâté.
    - Nuit et jour à tout venant
    Je chantais, ne vous déplaise.
    - Vous chantiez ? j’en suis fort aise.
    Eh bien ! Klezmerez maintenant !

     

    • #212109
      le 29/08/2012 par chris
      Le Revenu de Base

      Il me semble qu’effectivement, malgré l’aspect constructif et réalisable de ce revenu de base, il faudrait commencer par redonner de la valeur à la vie. Quel sens si nous ne croyons en rien ? La crise de sens existentielle s’accompagne de crise de sens dans l’échange. La valeur de la monnaie est un exemple (monnaie fiduciaire). Il faudrait peut-être penser à stopper la croissance économique (puisque la croissance indéfinie est une croyance absurde), s’attaquer au libéralisme économique ( qui est une religion perverse pour l’homme), repenser l’éducation et l’instruction, revenir à un investissement collectif de la politique locale,... Le salaire de base permettrait ce nouvel investissement politique et éducatif., mais à quoi croient les citadins dressés à consommer, éloignés de la nature et des valeurs écologiques, volontairement "a-culturés", qu’auraient-ils à transmettre ?... Nous sommes dans une société fragilisée par son manque de croyance et de transmission de connaissance et de culture. A la rigueur, nous pourrions trouver un sens si l’économie capitaliste se régulait par des règles, si nous retrouvions l’envie de vivre dans un groupe donné, local ou autre. Mais si nous laissons les frontières s’ouvrir, quels repères identitaires trouverons-nous ? Nous avons à créer du sens pour les nouvelles générations, mais cela ne peut se faire sur le socle d’une économie qui nie la valeur réelle de nos richesses.


    • #212307
      le 29/08/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Chris
      Je rejoins ton propos. Ca fait plaisir de voir qu’il y en a qui partagent cette idée de reconstruction des valeurs au quotidien, entre nous, sans attendre après l’état et qui ne la considèrent pas comme une pure vue de l’esprit. Il suffit de commencer demain, entre nous, dans notre famille, entre amis. Pour les plus sceptiques, sachez qu’il ne s’agit pas d’une théorie mais d’une pratique que beaucoup ont déjà (présentation dans les messages #210275 #211449 #211363 #210218 #210694 #210699 #211521 et #212035).


  • #212035
    le 29/08/2012 par Nas
    Le Revenu de Base

    Compte tenu qu’un employé sur vingt est un prof, j’imagine qu’il y en a pas mal qui parcours ce site en ce moment. Le revenu de base concerne particulièrement les jeunes générations, les actifs de demain. Pendant les heures de vie de classe (qui ne sont pas des heures de cours), il serait intéressant de faire s’interroger les élèves sur ce sujet. Ne tient qu’au prof ensuite d’orienter le débat un peu dans le sens de ses convictions (surtout s’il est opposé au principe d’après moi). Je me défends à l’avance de ceux qui m’accuseraient de vouloir introduire la propagande dans l’école-sanctuaire. Je leur dirais d’abord que les heures de vie de classe ne sont pas des heures de cours mais elles sont justement le moment où l’élève réfléchit à son avenir et à la société. S’il est bien amené, ce revenu de base est prétexte à discuter de beaucoup de sujets connexes (les commentaires ici postés le prouvent). A bon entendeur (prof, éducateur, parent d’ados…). Si certains sont partants, nous pouvons peut-être réfléchir ensemble à la structure de la séquence pédagogique (fiche de travail, etc.)

     

    • #213287
      le 31/08/2012 par chris
      Le Revenu de Base

      S’agit-il de faire s’interroger les élèves sur les valeurs de la société si elles sont à l’abandon depuis longtemps ?
      Pour moi, c’est peut-être par l’instruction sur notre histoire civilisationnelle, nos mythes, notre géographie, la science naturelle,... que nos enfants et petits-enfants peuvent apprendre des choses qu’ils pourront remettre en question plus tard, mais qui leur donneront des repères de compréhension de notre monde. Développer leur sens critique ne peut pas se faire s’ils n’ont pas accumulé certain nombre de connaissances. "Instruire" pour mieux créer de la valeur collective. Il faut remettre les nouvelles génération sur un rail qu’ils suivront ou pas, mais qui leur permettra de ne pas tourner "à vide" comme nous l’avons appris, pour être de meilleurs consommateurs. Ils inventeront ensuite autre chose, mais pourrons s’échapper du néant que nous leur inculquons en leur demandant de s’éduquer eux-mêmes avec nos méthodes d’enseignement "ibéral".


    • #213485
      le 01/09/2012 par Nas
      Le Revenu de Base

      @Chris,
      Justement Chris, ce que l’on a du mal à faire pendant les heures de cours, on peut le faire pendant des heures banalisées comme celle de vie classe. Les autres heures de cours sont verrouillées par le programme bien que l’on dise le contraire. Ca m’exaspère aussi. Je pourrais écrire trois tomes sur les dérives des programmes. Si un jour j’ai le temps, je le ferais peut-être. Mais en atendant tu peux lire "l’enseignement de l’ignorance" de J.C. Michéa. C’est une critique acide mais son analyse est réaliste (c’est un prof, il sait de quoi il parle).


  • #213299
    le 31/08/2012 par XXSM
    Le Revenu de Base

    Je peux pas regarder cette vidéo jusqu’au bout, il y a un truc glauque dans le fond et la forme. La liberté c’est être en charge (comme individu ou comme membre d’un petit groupe) des questions de survie de sa propre existence . Citation du Unabomber manifesto ("petit" est en majuscules dans le texte).
    Pour comprendre le monde de la finance qui nous tient par... la barbichette, je recommande une vidéo vraiment éducative, elle : http://vimeo.com/1711304

     

    • #213573
      le 01/09/2012 par chris
      Le Revenu de Base

      Le revenu de base n’est pas satisfaisant dans le contexte où l’argent n’a plus de valeur réelle. Ne serait-il possible de le distribuer que dans un système de banques qui créent de l’argent sans limites sinon celle du montant des emprunts que nous faisons ?!
      La question la plus urgente serait donc de chercher comment fuir ce système.
      Retirer notre argent des banques me semble compliqué...étant donné la liquidité dont les banques disposent.
      Inciter à un repli national pour faire fonctionner la planche à billets, ce qui n’empêcherait pas de poursuivre des échanges internationaux libérés de toute tutelle idéologique et financière de l’ EUROPE de Maastricht ? Et de créer une Europe et un marché international mondial qui donnerait à tous les pays les moyens de vivre en échangeant leurs oeuvres et productions, témoignages de leur culture, de leur identité, riches de leurs différences. Est-ce cela que les individus choisissent ? Ou bien préférons-nous continuer à payer des emprunts et des intérêts, sachant que nous continuons à créer de la dette qu’on nous demande de rembourser collectivement, en sapant les services publics (Grèce) et notre pouvoir d’achat ? Attention donc au salaire de base ! piège plutôt qu’avancée sociétale dans notre contexte actuel, il pourrait devenir un moyen de chantage ?


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