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Le pouvoir tyrannique de l’Eglise sous l’Ancien Régime : encore un mythe ?

Conférence de Marion Sigaut à Dijon, le 9 février 2013

Veuillez nous excuser pour la qualité très moyenne de l’image !

 

Partie 1 :

Partie 2 :

 

Retrouvez Marion Sigaut chez Kontre Kulture :

 
 



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63 Commentaires

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  • Cette femme est très productive et toujours aussi intéressante.
    Un grand bravo à elle, et vive la culture populaire !


  • Un bonheur de vous écouter, comme toujours, Marion.
    Merci et surtout, continuez !


  • Sacré Prasquier Quenelle ! (14’35)

     

  • Haa parfait, je regarderai ça ce soir !
    Merci à Marion pour son travail et à E&R qui donne la parole au peuple pour le peuple !


  • La musique du début : Bande Originale du film "Dracula" de Francis Ford Coppola. Je sais pas comment je dois prendre cela, mais c’est très bien trouvé ! Et ça rajoute du suspense...


  • super comme d’habitude un tres grand merci a marion sigaut et a vous e&r et aux lecteurs merci le combat continu


  • Mme Sigaut fait un travail admirable. Bravo, et merci.


  • Le nouveau Pape est jésuite et se nomme François 1er. Nous voulons y voir une bonne augure pour la France. Incha’Allah.

     

    • il ne faut pas être trop optimiste en la matière car l’ordre jésuite qui était autrefois un bon fer de lance de la chrétienté n’est aujourd’hui que moribond sans doute "mangé" par son intellectualisme qui caractérisait cet ordre mais à un moment donné un cerveau qui est trop poussé à la limite de ses facultés tombe facilement dans la folie, il ne faut pas grand chose en ce domaine. Si les cathos peuvent remercier saint ignace de loyola fondateur des jésuites, pour son action apostolique notamment en nous donnant ce trésor que sont les exercices spirituels de saint Ignace de Loyola (donnés eux mêmes par la Vierge Marie à Saint Ignace quand il était en retraite dans une grotte en Italie), l’orde jésuite n’a pas toujours été à la hauteur de son rang notamment en ne favorisant pas avec zèle la dévotion au sacré coeur de Jésus dans le royaume de louis 14, rôle pourtant qui leur était indû selon la volonté même de Notre Seigneur Jésus Christ. Ce dernier quand il nous donne une volonté à accomplir, il faut s’y plier sans attendre sinon c’est le retour de bâton que l’on reçoit et ce malgré les divers avertissements (comme la dissolution de l’ordre en 1778), vous ne voulez pas servir notre seigneur alors ce sont d’autres qui prennent la place (les jésuites avaient en charge l’éducation de la jeunesse et à la place nous avons eu le laicisme de la 3è république avec l’Education Nationale). En outre l’ordre est complètement dégénéré aujourd’hui, cela part dans tous les sens de la réflexion, sans queue ni tête à la façon arte culturellement de gauche, incompréhensilble et cela n’est pas le langage de notre Seigneur.


    • Les Jésuites ne sont pas parfait mais ils ont eu une bonne influence générale selon moi... Le jésuitisme, très critiqué même parmi les catholiques, est notre meilleur rempart contre un christianisme dévoyé... maçonnisé...


    • Ah oui et puis merci de m’apprendre que nous avions un pape (je n’ai pas de télé^^)... Attendons un peu, la patience est de règle en la matière...


    • Blaise Pascal / 1 - Par Henri Guillemin
      Henri Guillemin le magnifique - aussi passionnant que Marie Sigaut - vous offre un exposé de la casuistique jésuite, sur le fil des “ Provinciales” ; lettres pamphlétaires et anonymes de Pascal qui connurent un immense succès d’imprimerie à l’époque de la querelle entre jésuites et jansénistes. Henri Guillemin précise, dans l’introduction de cette vidéo ( qui semble dater des années soixante ? ), que c’est un texte grave et d’une surprenante actualité.
      - ( belle synthèse de 17:48 à 18:48 )


    • le jésuistisme au sens traditionnel est un bon rempart à la franc maçonnerie mais comme je le soulignais cet ordre dans son ensemble est désormais dégénéré et fait la part belle comme l’ensemble des forces vives du catholicisme aujourd’hui également dégénérées par le modernisme à la franc maçonnerie. Malgré la façade que pourraient afficher certaines forces vives le fond n’est plus là, elles ont cédé à l’irénisme, il faudrait une sacrée volonté et une dynamique miraculeuse pour se bouger, peut être qu’une réforme générale sous l’égide des exercices de saint ignace de loyola le permettrait mais encore faut il avoir cette volonté de les faire et dès que l’on parle réforme cela hérisse le poil des gens pourtant c’est la planche de salut.


    • Marion Sigaut - bien sûr ! - Notre nouvelle reine des fourneaux ( Quenelles à la perche obligent : ) <3
      - à Petit troupeau, je suis bien incapable d’échanger avec vous sur ces points car je suis assez ignorante de l’histoire de la lettre et du culte catholique, désolée, et je reconnais m’intéresser peu aux controverses.
      J’ai visité Lourdes pour y demander grâce avec une dévotion toute mariale - affection qui m’a d’ailleurs déjà été reprochée par un docte catholique - (encore un point de doctrine tangent, n’est-ce pas ? ) - ... et me suis rendue plus tard à Lisieux dans le même esprit ( étant un peu instruite de la vie de Sainte Thérèse, son portrait d’elle, enfant, est un diamant que je conserve précieusement dans mon portefeuille ). A la campagne je peux faire à l’occasion 14 km de vélo pour assister aux vêpres ( Connaissez-vous la rafraîchissante Abbaye Notre Dame de Fontgombault dans le Berry ?
      -  " Que venez-vous, dans cette nuit de Noël, chercher là dans le froid " avait demandé sans ambages le moine un autre soir, bien après minuit. C’était la première fois que je l’entendais parler français.
      Une question qui me fit l’effet d’un éclair dans la conscience pour que j’en arrive à rouvrir les yeux. ( Pourtant déjà bien sillés par l’air cristallin et la fatigue de plomb de cette nuit noire...) Plus jeune, mais bien après la découverte des Evangiles ( à l’âge ou les enfants font leur première communion, je demandais le baptême), j’avais aussi été marquée par une lecture du chemin de croix de Marie du Désert ( dont je ne retrouve malheureusement plus les références ). Une vie bouleversante, au delà de son âpreté, par sa solitude et sa volonté inépuisable d’incarner l’Esprit.

      Sinon j’assiste souvent avec élan à la célébration de l’Assomption ( et oui, on ne se refait pas, et puis c’est peut-être aussi de l’atavisme ; une de mes grand-mère a choisi de consacrer tous ses enfants à la Vierge, quand l’autre a prénommé tous les siens - fille et garçons compris - Marie ( en prénom composé ou second prénom )... Avec cinq bambins chacune, comme je les comprends.

      Voilà à peu près ; Assomption & Nativité les bonnes années, et quelques vêpres de-ci de-là, à côté de vous ça fait un peu touriste ... Je vous remercie en tout cas pour vos interventions. Merci également à tous les chrétiens d’E&R pour leurs témoignages.


    • à Paris sophia,

      merci pour ce témoignage, je reconnais que vous avez de bonnes références catholiques, rien qu’avec cela vous réussirez dans votre voie de sanctification, en effet la vie de Marie du désert est édifiante et donne l’espérance là où elle n’est plus, tout n’est pas perdu, son parcours est un vrai ballon d’oxygène, il est d’ailleurs à rapprocher avec la vie de sainte marie madeleine, vraiment édifiant aussi cette vie similaire vraiment à celle de marie madeleine, elles ont été sauvées de la déchéance parce qu’elles ont beaucoup aimé... non pas le monde mais le Christ (je précise bien au sens spirituel car aujourd’hui on entend tout un tas de balivernes véhiculées par des livres tels que ceux de Dan browm anges et démons etc. comme quoi marie madeleine a "couché" avec Jésus christ cela me brule la main d’écrire cela tellement c’est une ineptie abominable, on veut tellement rabaisser le christ à son image d’homme, celle d’un homme charnel comme un autre homme alors qu’Il est pur , étant Dieu également, il n’est nullement soumis à ce genre de tentations, d’ailleurs lorsque vous voyez le diable qui tente par 3 fois le christ dans le désert, il ne l’attaque pas avec ce genre de tentations mais voilà il y a toujours cette volonté horrible d’enlever la nature divine du christ qui gêne les gens bien antichrétiens, on le retrouve toujours dans les hérésises ce phénomène ).


  • Super la musique de Dracula au début !


  • Très éclairant... Souvent on se demande comment la société française avait-elle pu être prête à passer du pseudo absolutisme où le Roi et l’Eglise étaient soit disant tout puissants à la Révolution française où les bourgeois maçons parvinrent à concentrer tous les pouvoirs entre leurs mains... L’on voit à travers le travail de Marion Sigaut que les réseaux occultes jansénistes et les philosophes maçons à la Voltaire (qui dans son Candide fait plusieurs fois référence à la Bulle Unigenitus) avaient amplement préparé le terrain... On pourrait d’ailleurs souligner une certaine proximité idéologique entre les jansénistes, les protestants et les maçons pendant qu’on y est...


  • Si je peux me permettre, je conseille aux lecteurs une très bonne lecture, à mon sens, pour approfondir le sujet des hopitaux généraux (ainsi que leur évolution à travers les ages) qui est l’histoire de la folie à l’age classique de M.Foucault (d’ailleurs même l’histoire de la sexualité donne de très bonnes pistes pour comprendre ce que c’était.)
    A ce titre c’est dommage que je ne sache pas comment envoyer une question directe à Mr Soral car j’aimerai vraiment saoir ce qu’il pense de cet auteur.
    Excellente intervention de M.Sigaut encore une fois... Le manque de couverture médiatique pour cette femme est halucinant comme d’habitude.

     

    • Soi je peux me permettre à mon tour : Michel Foucault est l’exemple type de l’auteur à ne pas lire si on veut une connaissance de ce qui s’est passé. Son incompréhension de ce que fut l’Hôpital général est totale, il a vu la chose par le petit bout de la lorgnette et n’y a trouvé que la justification de ce qu’il cherchait. Ainsi font les philosophes quand ils prétendent faire de l’Histoire.
      L’historien, lui, trouve ce qu’il trouve et le restitue tel quel. Ce fut mon cas, moi qui ai commencé mes recherches avec tous les a priori anti-cléricaux qui m’avaient été inculqués.
      D’autre part, sa délectation dans l’atroce, son goût pour les détails abominables des supplices qu’il délaye sur des pages et des pages montrent qu’il fut surtout un grand pervers. Michel Foulault, l’auteur à ne pas lire.


    • D’accord Madame Sigaut ! Excusez moi pour ce mauvais conseil alors et merci pour votre réponse. C’est vrai qu’à bien y réfléchir même si je trouvais chez cet auteur une perspective intéressante de mettre en opposition une pensée traditionnelle à une pensée moderne. Il se peut que son caractère parfois confus soit la résultante de cette recherche dont les résultats sont déja présupposés. Désolé, à partir de ce moment, d’avoir associé cet auteur à votre travail.
      Cordialement.


    • Merci Mme Sigaut pour votre travail.
      J’étais présent à votre conférence du 9 mars à la Main d’Or avec M. Laïbi et je n’ai pas eu le temps de vous saluer.
      J’aurai tant aimé avoir une prof. d’histoire comme vous à l’école...
      Vous êtes formidable, continuez comme ça !
      Sylvain


  • Bonsoir Madame Sigaut,

    Merci beaucoup pour cette conférence. Je ne finis pas d’apprendre avec vous. Par ailleurs, comme vous êtes entrain de corriger la provenance de certaines citations, je voulais savoir, Madame, si certaines expressions ont été attribuées à leur auteur : on me disait (à l’école de la république française) que Louis XIV avait dit à son dauphin (Louis XV) : j’ai trop aimé la guerre, ne m’imitez pas en cela. Le cardinal de Richelieu avait dit : celui qui n’est pas avec moi est contre moi. Une autre citation de Richelieu : quand la raison d’État s’impose tout est permis, tout.

    Merci de prendre votre temps pour éclairer ma lanterne.

    Bonne soirée, Madame,

    Un canadien qui veut apprendre.

     

  • Tout de même, penchez vous sur le procès de Jeanne, l’histoire du chevalier de La Barre. La situation au moyen age ou les cadres de l’église se comportaient en roitelets, avec parfois plusieurs papes qui se tiraient dans les pattes à coup d’excommunications : un désastre...

    L’Eglise a aussi bien souvent fait la cour aux puissants (majoritairement hostile à la Commune de 1870 par exemple).
    Bien sur, il y a eu un travail malhonnête de diabolisation, de la part de ceux qui voulaient avoir l’air "républicains de gauche" (comme Jules Ferry). Mais le fait est qu’a une époque, le christianisme était devenu la bête noire du peuple. Il y a bien une raison...

     

    • Vous devriez essayer, avant de poster un commentaire, de savoir de quoi on parle. En l’occurrence, de l’Eglise de l’Ancien régime, période qui va, grosso modo, de Louis XIV à la Révolution.
      Jeanne d’Arc, c’est le Moyen âge et le Moyen âge n’est pas l’Ancien régime.
      la Barre, je commence à être lassée de répéter que c’est la justice civile et non ecclésiastique.
      la Commune de Paris c’est au XIXe siècle.
      Voilà.
      Vous savez, si ce que je raconte ne vous intéresse pas, personne ne vous oblige à m’écouter.


  • Trés trés intéressant ! Effectivement, nous n’apprenons pas cela à l’école, et pour cause...

    Un grans merci à Marion et E&R pour cette belle leçon d’histoire.

    Je n’ai juste qu’ à rajouter : Bénédictions à vous (traduction la plus proche de blessings en anglais)


  • Ce qui m’étonnera toujours, c’est le peu d’hommes et de femmes à travers lesquels se joue l’Histoire. Combien étaient-ils les Jansénistes lors de la fondation de l’Hôpital Général ? Une poignée de fanatiques au plus qui déclenchèrent toute cette sombre machination …

    Preuve s’il en est que le charisme et la vertu sont des biens absolument nécessaires pour les gens de pouvoir. Par nature il était finalement évident que le vice amènerait de la même façon l’Histoire au bord de sa propre destruction.

    Pourtant comme le dit si bien Marion Sigaut à propos de sa vie aventureuse, il y a toujours de l’espoir !

    Observer, comprendre, dégager la vérité autant que faire se peut.

    Qu’en était-il des liens entre les philosophes des lumières et les Janséniste ? Y-a-t-il des références historiques d’accointances occultes au moment des faits (Je pense aux pratiques très douteuses des convulsionnaires et aux affaires d’enlèvements d’enfants de l’Hopital Général qui peuvent laisser penser à des pratiques rituelles de magie noire) ? Des traces d’un lignage ésotérique antérieur ? Des sectes religieuses ont-elles précédées la pensée laïque du XVII et XVIIIème comme l’affirment certains connaisseurs en occultisme ? Y-a-t-il un lien avec l’affaire des poisons du XVIIème siècle ?

    Autant de questions qui guideront mes propres recherches mais si quelqu’un peut me donner des pistes je suis preneur.

    Dans tous les cas j’ai hâte de voir la prochaine conférence de Marion Sigaut.
    Merci à elle !

     

    • Pour les lignages antérieurs, a mon avis il faut aller voir du côté des gnoses. Certains gnostiques pensaient qu’il fallait épuiser les désirs pour s’en libérer. Autrement dit abuser de toutes les débauches. Ça fait penser entre à un certain Raspoutine... Certains gnostiques pratiquaient des orgies où des offrandes de spermes et de menstrues étaient réalisées en lieu et place de l’hostie... Certains pratiquaient également la dévoration de fœtus morts nés d’avortements.

      Onfray décrit ça dans un de ses cours :

      http://interdependance.fr/libertair...

      Il s’agit de L’année 2003 - 2004 Les génies de l’hédonisme, le cours n°6 "la transvaluation gnostique".


    • @ Edgar Detriach :

      Merci pour le lien ...

      Oui effectivement tu as raison, j’avais déjà vu ces références dans les livres d’Onfray mais je ne connaissais pas le Jansénisme à l’époque. Vu la philosophie élitiste en matière de salut des Jansénistes, on peut penser à une résurgence d’une forme de gnosticisme prônant la rédemption par le pêché. Cette forme de gnosticisme est aussi nommée contre-gnosticisme par les gnostiques eux-mêmes pour s’en distinguer.

      La piste Sabbataïste est me semble-t-il à exclure vu que ce mouvement est né au XVIIème en 1666 en Turquie et donc un peu frai pour s’implanter si tôt en France.

      De même que les illuminés de Bavière qui n’arrivent qu’en 1766 si mes souvenirs sont bons ...

      Il y aussi la possibilité d’un lien satanique lié aux affaires de sorcellerie encore présente à cette époque aussi bien dans les villes que dans les campagnes comme par exemple l’affaire des poisons (XVIIème siècle).

      Ou encore une manœuvre des protestants pour affaiblir le pouvoir ecclésiastique.

      Un pays rival qui organiserait une opération visant à affaiblir la France ?

      J’ai du mal à croire que cette volonté de s’affranchir du pouvoir royal et de l’église soit né spontanément … il existe de nombreuses autres possibilités mais c’est toujours intéressant de se questionner.

      Sinon il faut prendre garde à ne pas réduire le gnosticisme à sa dérive occulte comme le fait Michel Onfray. « Gnosis » en grec – « connaissance ». Le gnosticisme chrétien est une croyance liée au Platonisme (chrétiens qui croient à la réincarnation, à l’astrologie et aux visions). Le gnosticisme très peu connu est pourtant très répandu et présent à la fois dans le judaïsme, l’islam et la chrétienté mais aussi dans d’autres courants de pensée. Je suis moi-même gnostique chrétien.


  • François Ier Jésuite, espoir ou désespoir ? Qu’en est-il aujourd’hui de cet ordre ? C’était le sous-pape de Benoit XVI.. Ange ou démon ?


  • Bien que mme Sigaud soit très intéressante, elle est vraiment trop partisane, et manque d’objectivité. Elle voit bien la paille dans l’œil de ses détracteurs, mais pas la poutre dan l’œil de l’empire Romain. Le protestantisme ne peut pas être réduit à ce qu’elle en dit. Précisons que la réforme trouve son origine dans les 95 thèses de Luther (qui n’avait aucune intention schismatique, à ce moment précis). Thèses plus que légitimes, au vue des indulgences pratiquées par Rome ! Mme Sigaud semble l’ignorer.

     

    • Au XVIIIe siècle, l’empire romain était plutôt calme, du genre décédé.Cela évacue l’empire romain de la question. Le protestantisme est vraiment né des thèses de Luther et date du XVI siècle. Entre-temps, il y a eu l’édit de Nantes et sa révocation. Les protestants avaient quitté l’a France. Cela rend la question des protestants en France très simple. Le terrain d’étude de Marion Sigaut est la France au XVIIIe siècle dans l’aspect des relations entre le Roi, les Jansénistes et l’Eglise catholique romaine.

      Les Jansénistes étaient les protestataires de l’ordre imposé par l’Eglise, le Roi et la Société du moment. Ils s’opposaient farouchement à l’égalité devant la grâce, à la hiérarchie catholique, à l’humanisme qui en découlait. Cela les place dans la position des protestants en France. Est-ce que l’usage de ce terme est fondé ? Il me semble que non.

      Je vous propose donc de préciser ce qu’est le protestantisme. Il doit naturellement contenir les calvinistes, les luthériens, les baptistes, les évangéliques, les hussites et tous les dérivés. Bonne chance !

      Je vous prie aussi de motiver vos affirmations de "partisane et de manque d’objectivité". Je vous demande de préciser le lien entre la situation de la France au XVIII et la fondation du Protestantisme. Je vous demande de faire le lien entre la fondation du protestantisme et le jansénisme qui est l’adversaire de l’église de France. Pour que vos accusations et vos arguments puissent être recevables, il faudrait les argumenter un peu plus.

      Pour l’instant, votre texte relève plus de l’exaltation mystique dans l’acception la plus ridicule (une cuite sévère peut provoquer ce genre de mysticisme) que de l’avis argumenté pouvant se défendre. Les Jansénistes ont démontré que ce mysticisme peut être puissant et efficace.


    • contrairement à ce que vous dites, je ne penses pas de marion sigaut soit partisane....
      Quant au protestantisme il a prétendu redresser un tort en luttant contre les indulgences pratiquées à son époque mais il a permis quelque chose de beaucoup plus grave et destructeur, c’est le libre examen, il n’ya qu’à contempler la multitude de sectes protestantes existant aujourd’hui, il y aura bientôt une église par individu.
      D’autre part, cette vision de l’election de quelques uns au détriment de la majorité, que partagent les protestants et les jansénistes, est d’une arrogance inconcevable.... cela a débouché sur la prétendue race supérieure et tous les racismes, colonialisme et impérialisme découlent de cette vision .... satanique car c’est bien Satan le maître des arrogants.


    • Bonjour,
      Oui, on peut considérer que l’Empire Romain est depuis longtemps décédé (476), c’est vrai. On peut aussi penser qu’il a changé de stratégie, au vue des évolutions politiques. Si l’on examine l’hégémonie que l’"Italie" a continué d’exercer, et ce pendant plus d’un millénaire il me semble, on peut penser que la l’adoption politique (voire la création) de l’ECR est simplement un changement diplomatique.
      On peut aussi regretter l’introduction d’éléments païens tel que le culte de Mithra, ou encore des analogies douteuses avec des divinités solaires pré-Chrétiennes, au sein de l’ECR. Ça, c’est un autre sujet, mais pas si éloigné du concept de "Sola Scriptura".
      C’est une erreur de considérer les évangéliques comme étant protestants. Désolé, mais, si les baptistes , darbystes, methodistes, salutistes, mennonites et autres pencocos se réclament en effet, de la réforme, ils restent pour une grande partie, sur de nombreux points, bien plus proches des catholiques que des protestants (en particulier, en matière de mystique, mais surtout question "Sola Gratia"). Le fait que la FPF et la FEF regroupent aujourd’hui un peu tout et n’importe quoi (bientôt Jehovistes et Mormons qui sait) n’invalide pas qu’au niveau dogmatique et eschatologique, les évangéliques se réclament exclusivement d’Arminius. L’Arminianisme, véritable antagoniste du Calvinisme, trouve ses racines dans le Pélagianisme.
      L’évangélique est, souvent, dans la pratique le pire ennemi du protestant.

      Il faut aussi noter que la nébuleuse évangélique (à commencer par les anabaptistes) est née parallèlement et distinctement au protestantisme.
      C’est un vaste sujet que d’établir un parallèle entre évangéliques et catholiques. Pourquoi pas plus tard.
      Je disais que Marion Sigaud est partisane, car, en sa qualité de Catholique Romaine, elle semble dépeindre un resplendissant passé où l’ECR se comporta avec une sainteté exemplaire. Beaucoup d’éléments semble abonder dans le sens inverse.

      Ce qui m’a irrité, malgré le génie manifeste oratoire de la dame, c’est sa façon de présenter la réforme comme illégitime, crapuleuse, élitiste et shismatique.
      La réforme est née, quoiqu’on en dise, d’une volonté de revenir aux fondamentaux (particulièrement néo-testamentaires). Elle a d’ailleurs considérablement travaillé à la propagation en langues vernaculaires des écritures saintes.
      Que la réforme, aujourd’hui, ne soit plus que l’ombre d’elle même, c’est bien triste.

      Du reste, je trouve mme Sigaud très intéressante.


    • Tout à fait d’accord.
      Moi, je ne suis pas d’accord avec son analyse sur le protestantisme. Luther n’est tout de même pas Calvin. Il est important de faire la différence, car les personnes connaissant les réformes luthériennes peuvent argumenter et affirmer sans aucun problème, que le protestantisme Luthérien est nettement plus proche de Jésus et du nouveau testament que le catholicisme.
      Grossièrement, pour les catholiques, faire de bonnes actions vous aident pour la rédemption. Pour le Luthérien, tout passe par la foi. Sans la foi, il est impossible de faire de bonnes actions. Avec la foi, tu deviens bon et donc tu réalises de bonnes actions. Par exemple, une personne catholique veut accueillir des sans papiers car il croit qu’il réalise une bonne action pour le clandestin. En réalité, son action est horrible pour les ouvriers autochtones.
      Il serait intéressant qu’E&R réalise un débat ou une vidéo pour expliquer le luthéranisme. E&R, c’est super, pas de problème la dessus. Mais arrêter de taper non stop sur les protestants sans même savoir de quoi il s’agit. le monde judéo protestant devrait être remplacé par le monde judéo-calviniste-anglican, mais pas protestant.
      Si une bonne partie des allemands est devenue luthérienne, c’est sans doute qu’il existe de bonnes raisons, ne pensez-vous pas. De même, s’il y a eu la "terreur", c’est bien la preuve que la révolution de 1789 n’était pas si populaire que ça.
      Allez Marion, renseignez-vous sur Luthérisme. Pour le reste, votre travail engagé est fort intéressant.


    • En tant que catholique, et ayant étudié un peu la question, je suis d’accord sur le fait qu’il faut distinguer les luthériens des calvinistes.
      Luther était de fait un réformiste qui entendait revenir à ce qu’il considérait être les sources de la foi et de l’enseignement de Jésus, dans un contexte - il faut bien l’admettre - de grande précarité morale de l’Eglise catholique (commerce des indulgences, etc.) qui perdurait en gros depuis le XIVème sicèle (John Wycliff).

      La confusion vient du fait que sa "protestation" se confond dans un mouvement séculier qui va profondément influencer le protestantisme naissant et le distinguer subtilement, du point de vue théologique, du "luthérianisme" qui est par ailleurs un mot impropre puisque Luther n’était pas animé initialement par une volonté schismatique.
      Pour le dire vite, Luther a été (beaucoup) récupéré et (un peu) manipulé par ses puissants protecteurs allemands qui entendaient, depuis longtemps, briser le pouvoir de Rome (le Saint Empire peut se résumer à une longue guerre d’influence entre les princes germaniques et le pontife romain).

      Ce que nous entendons généralement par "protestant", soit par confusion ou par abus de langage, est bel et bien le calvinisme qui représente une extension schismatique de la doctrine luthérienne - un peu comme un élastique amené progressivement au point de rupture. Il y a un caractère fanatique chez Calvin (ex : double prédestination) qui est étranger à la Réforme bien comprise.

      Par contre, vous allez trop loin :

      le protestantisme Luthérien est nettement plus proche de Jésus et du nouveau testament que le catholicisme.

      C’est un point de vue qu’il serait nécessaire d’argumenter ; le fait que le protestantisme prétende revenir au texte ne signifie en rien qu’il soit plus proche de l’enseignement de Jésus. Le protestantisme (évangélique, notamment) baigne parfois dans un littéralisme naïf ou outrancier, pour ne pas dire mondain.

      Grossièrement, pour les catholiques, faire de bonnes actions vous aident pour la rédemption. Pour le Luthérien, tout passe par la foi.

      Grossière incompréhension .... vous confondez avec la charité islamique (= se rendre agréable à Dieu pour assurer son Salut). Le catholique vient en aide au pauvre par amour de son prochain, et non pas pour "faire plaisir" à Dieu dans le but d’obtenir Sa Grâce. En outre, vous confondez la Foi et la Grâce, mais il s’agit là d’un conflit doctrinal encore ouvert entre catholiques et protestants...


    • Votre phrase : le protestantisme ne peut pas etre réduit -
      _semble indiquez que votre focalisation s’est effectuée sur " le protestantisme " , alors qu’il me semble clai ici que nous évoquons " la secte des jansennites " .
      Compréhensible certainement.


    • Mishima,

      L’idée de l’hégémonie de l’Italie en 476 et 1700 est nouvelle pour moi. Ce que vous nommez l’ECR n’est pas l’ER (empire romain) ou alors des détails m’ont échappé. Le reste est hors sujet. Vous n’avez pas justifié l’idée que l’ER a dominé l’Europe.

      Le protestantisme est une nébuleuse. Nous sommes d’accord. Dans cette nébuleuse, je vois chaque groupe se pose en défenseur du vrai protestantisme. Vu de l’extérieur, il est impossible de s’y retrouver et de définir le protestantisme.

      Vous n’avez pas défini le protestantisme. C’est équivalent pour moi à une admission que vous ne pouvez pas le faire. Par conséquent, vous ne pouvez pas me parler du protestant et du protestantisme en général. Je ne vois pas de quoi vous parlez.

      Quand je parle de protestantisme, je pense ici à une opposition religieuse à l’ECR. Je pense à tous les gens qui pensent être en mesure de mieux connaître la volonté divine que les prêtes et les évêques. Ces gens entrent immédiatement en conflit direct et ouvert avec l’ECR. Vu cette opposition frontale et le déni de la qualité de leurs idées, ces gens se sentent automatiquement agressés au niveau existentiel. Ils voient leurs adversaires comme réclamant un pouvoir absolument tyrannique sur leurs vies et même leurs âmes. Déduire de cela que l’ECR est faite de monstres inhumains prêts à absolument toutes les turpitudes est extrêmement tentant. Le moindre écart de conduite sera pris comme la preuve de ce jugement de l’ECR.

      Ce que vous nommez l’ECR est faite d’êtres humains. Vous y trouverez absolument tous les défauts imaginables. Toutes les fautes possibles y ont été commises. C’est pour moi une évidence. Cela ne fait pas d’Elle un repaire de monstres assoiffés de sang, juste un groupe d’humains avec tous les défauts et qualités possibles.

      Chacune de ces fautes est reprise par ceux que je nomme protestants. Chacune d’elles sert à donner cette image très négative de l’ECR qui est encore celle qui domine aujourd’hui.

      Dans cette optique, les Jansénistes du XVIII sont des protestants. Madame Sigaut se limite aux Jansénistes et ne parle de personne d’autre. Voltaire n’est pas un protestant car son opposition n’est pas religieuse, juste haineuse. Je ne sais pas situer les Encyclopédistes dans cette relation. Ces gens ont construit une image terriblement négative de l’ECR. Elle reste toujours d’actualité.


    • Mishima,

      La thèse de madame Sigaut soutient que l’ECR n’avait pas le pouvoir tyrannique que ses ennemis lui attribuent sous l’ancien régime. La thèse de madame Sigaut étale les turpitudes absolument lamentables des jansénistes (vous leur refusez le titre de protestants). Cette thèse met également en évidence l’élitisme des jansénistes. Je ne suis pas expert mais je parie que madame Sigaut se base sur des testes d’époque, des références, des citations que l’on peut retrouver. Elle en cite assez pour que je fasse ce pari.

      La thèse de cette dame est fondée sur des documents. Votre réaction est fondée sur l’image que les adversaires de l’ECR, Voltaire en tête, ont donné au monde. Vous êtes dans une croyance confortable. La dame vous dérange.

      Je suis d’accord avec la thèse de Marion Sigaut.

      Je vous rappelle que je ne trouve pas que des gens exemplaires dans l’ECR et l’ancien régime. Simplement, la réalité me semble différente de l’image vendue à nos esprits par l’éducation nationale, laïque, républicaine, etc… Ses représentants ne sont pas supérieurs aux membres de l’ECR. Je vous cite dans ce cadre "Beaucoup d’éléments semble abonder dans le sens inverse". Ils sont aussi humains que ces gens. Cela m’interdit de les juger comme je m’interdis de juger l’ECR.

      Mais ça, c’est un principe de l’ECR, pas un principe laïc.


    • Didierf, je comprends votre réaction et j’entends vos arguments. Merci de votre réponse.
      Le pontifex Maximus, à mes yeux, à sublimé la place de l’empereur romain.
      Je pense qu’il y a eu un transfert politique entre le titre d’empereur et le titre d’évêque de Rome.
      Je pense que, in fine, la politique Romaine n’a évolué qu’en apparence, qu’elle conserva son prestige, son influence.

      Je me place en détracteur de l’église de Rome, effectivement, cependant, je ne me refuse pas d’admirer ce qu’elle a produit d’admirable, de respecter ce qu’elle a produit de respectable.
      Je ne lui prête pas tous les maux du monde comme certains le font. Je m’interroge par contre sur la compagnie de Jésus et sur les nombreuses intrigues politiques dont elle semble avoir été mêlée.
      J’essaie aussi de ne pas trop m’avancer sur des sujets que je ne connais pas.
      Je respecte le Catholique, qu’il soit Romain, Ignacien, Franciscain, prêtre ouvrier, etc.
      Je respecte votre foi.

      La fondamentale caractéristique du protestantisme est la croyance en le fait que le Salut de Dieu est donné aux hommes, en Jésus-Christ, par Sa grâce au travers de la foi.
      Je comprends votre analyse sur les catholiques, et je la trouve honnête. J’ai tendance à avoir cette même analyse, que j’étendrai volontiers aux protestants.
      Pour ce qui est des Jansénistes,le rude traitement de faveur dont ils font l’objet est, je pense, dut au fait qu’ils "perdirent" face aux Ignaciens. L’histoire ne reconnait que les vainqueurs.

      Je reconnais aussi que trop souvent, lorsque l’on défend son beefteak (idéologique en l’occurrence), on a tendance à passer outre certains aspects critiquables dont on fait l’objet. En adéquation à cela, on reste intransigeant sur les fautes du détracteur.
      Hors, si les protestants (et je parle au niveau des individus et non au niveau de "l’appareil politique" qui utilise les religions qu’à des fins impériales )ont fait bien du tort aux catholiques, l’inverse est aussi une réalité.
      Je n’ai encore jamais vu sur ce site, une quelconque remise en question des violences faites aux protestants par les catholiques. Cela m’attriste. Je suis pour une réconciliation entre cathos et protestants. Cela n’implique pas que les uns et les autres doivent renoncer à leur dogmes, traditions et croyances. Au contraire.
      Je vous rapelle modestement, que si les évangéliques américains sont une des forces majeures derrière le NOM, il faut aussi reconnaitre que le saint père a appelé de ses voeux ce même nouvel ordre mondial.


    • Mishima,

      Merci pour avoir pris la peine de me répondre.

      La politique de Rome a été sublimée. C’est votre argument pour juger que c’est toujours une puissance. Lisez "Le Yogi et le Commissaire" de Koestler. Le Yogi sublime et ne fait rien. Votre argument m’échappe.

      Vous avez réussi à donner une définition du protestantisme. "La fondamentale caractéristique du protestantisme est la croyance en le fait que le Salut de Dieu est donné aux hommes, en Jésus-Christ, par Sa grâce au travers de la foi."

      Vous avez réussi un coup fumant avec votre définition. Elle n’inclut pas les actes humains trop souvent misérables et bien tristes qui en deviennent secondaires et évacue la charité comme valeur principale, autorise la prédestination donc l’élection par la grâce, fait des êtres humains les "miroirs brisés" de Luther. Vous avez donc réussi à définir le Protestantisme. Vous avez mis dans votre définition ce que je connais du Protestantisme (pas grand chose). Je pensais que c’était impossible. Chapeau.

      Je ne risque pas d’adhérer au Protestantisme. Votre définition en exclut les actes humains, donc la charité chrétienne. Un certain Paul trouve que c’est mauvais. Je trouve son avis fiable.

      Dans votre définition du protestantisme, la foi ouvre la porte à la grâce de Dieu et donc donne le salut. La foi des jansénistes était grande. Ils avaient donc ouvert la porte à la grâce en grand. Le Salut de Dieu en devient une possibilité pour, au moins, quelques-uns. Avec votre définition, il est possible de faire des Jansénistes des Protestants surtout si l’on ne dispose que d’une connaissance très limitée des seconds. Comme les actes bons ne font pas partie des choses importantes, les actes des Jansénistes ne font que refléter leur état de "miroir brisé" et ne prêtent donc pas flanc à la critique, toujours en me basant sur votre définition du protestantisme. De ce point de vue et en jouant au jeu "les bons et les méchants", les bons sont jansénistes et les méchants sont catholiques car ils pensent mal.

      PS : Les Ignaciens ont perdu face au Jansénistes. Les Ignaciens ont été expulsés, pourchassés, emprisonnés, exilés, etc...


  • Dailymotion est devenu insupportable. Une publicité de 30 secondes à toutes les 5 minutes ! La conférence est interrompue continuellement au point de perdre le fil du discours.

    Fini pour moi Dailymotion. J’attendrai que ce soit disponnible sur Youtube.

     

  • Madame,

    J’espère y arriver cette fois.

    Je suis impressionné par le portrait que vous faites des Jansénistes. J’en retiens l’image de personnes se sachant élues par la grâce divine, par conséquent se sachant supérieures au reste de l’humanité. C’est si poussé qu’ils arrivent à soumettre Dieu à leur volonté par les convulsionnaires.

    Ils se voient dans la position des meilleurs serviteurs de Dieu imaginables. Ils commettent des horreurs sur les plus faibles et les plus petits. Je suppose qu’ils s’en arrangent avec l’idée que ce sont des réprouvés de Dieu. Leur faire du mal revient à faire la volonté divine. Si jamais des souffrances résultent de leurs actes, c’est la volonté divine dans le pire sens du terme. Ils peuvent donc négliger tout humanisme pour arriver à leurs fins. Ils ne peuvent absolument pas se tromper puisqu’ils pratiquent la volonté divine.

    Leur protestations de fidélité au roi en deviennent tout à fait sincères. Etant habités par la grâce divine, leurs actes sont bons. Si le roi s’oppose à eux, c’est que le roi est dans l’erreur et qu’il faut le sauver contre sa volonté de son erreur. L’idée est la même avec l’Eglise. Si les princes de l’Eglise s’opposent à eux, c’est qu’ils trahissent la volonté divine. Comme ils ne sont que des hommes, ils peuvent se tromper. Ils veillent donc à sauver l’Eglise d’elle même par leurs actions. Quant au peuple, je n’en parle pas. Il est fait de gens qui n’ont ni argent, ni puissance, ni instruction supérieure et portent donc la preuve qu’ils ne sont pas chéris par Dieu. Si ces gens ne sont pas d’accord avec les Jansénistes, ils s’opposent à la volonté divine et prouvent même qu’ils sont manipulés par des puissances démoniaques. Cela ne peut qu’être mensonge et analogues. Alors ce que les Jansénistes pensent est toujours bon, toujours lumineux, toujours parfait.

    C’est du délire, de la folie. C’est l’image que je me fais des janséniste de ce moment à travers votre conférence.

    Je les retrouve dans tous les purs qui ont suivi. Ils avaient pour noms Robespierre, Marat, Staline, Hitler, Kim il Sun, Mao, Pol Pot et j’en oublie. Ils avaient de nombreux fidèles. Ils sont responsables de massacres ridiculisant les morts par Inquisition. Pour cela, je pense à "L’Archipel du Goulag" de Soljenitsine.

     

  • C’est une conférence particulièrement intéressante. Je n’aurais jamais imaginé que l’autorité du roi et du pape fut autant bafouée sous le règne de Louis XV.

    Mais pourquoi Louis XV n’a-t-il jamais chassé ces juges ? Incroyable.


  • Dans cette excellente conférence, Marion Sigaut évoque l’affaire du chevalier de la Barre. Ce cas m’intéresse car un copain de la Libre Pensée le considère comme un martyr pour sa cause et il m’ a un jour prêté le livre de Max Gallo concernant cette affaire. Je n’ai aucune confiance en cet auteur et je ne partage pas le "rationalisme humaniste" de mon copain.
    Quelqu’un pourrait-il m’indiquer si Marion Sigaut parle plus longuement de cette affaire dans un livre ou dans une conférence me permettant d’avoir une vision élargie de cette affaire.
    Merci à E&R.

     

    • L’affaire du chevalier de la Barre fait partie des sujets que j’envisage de traiter un jour prochain, j’espère pas trop lointain. Je sais que les Libres-penseurs en font leur cheval de bataille anticlérical, et ils quittent la pièce quand on leur fait remarquer que l’Eglise n’y est pour rien.
      J’affirme même que non seulement elle n’y était pour rien, mais qu’elle était en réalité la cible de ce crime, le malheurux jeune homme étant mort pour que les juges puissent bafouer l’Eglise. C’était à ce point.


    • Merci de votre réponse, Madame Sigaut. J’espère que vous trouverez le temps de nous éclairer sur les énigmes de ce siècle qu’on pensait lumineux...


  • Encore bravo à Marion sigaut qui sait si bien nous conter l’histoire.... je vous pose ma question directement :
    Ne pensez vous pas que tous les problèmes que les parlements ont posés à la royauté et à l’Eglise constituent "un juste retour des choses" ? Ceci par rapport à la rébellion de Philippe le Bel contre l’autorité de l’Eglise.
    En effet celui ci a voulu s’émanciper de l’autorité du Pape en créant ses fameux légistes qui fabriquaient la Loi selon le bon vouloir du Roi, au lieu de déduire la Loi des dogmes de l’Eglise issus de la parole du Christ dans l’Evangile, enfin en principe.
    Il a donc été le premier roi despote et a rompu avec la royauté trés chrétienne soumise à l’autorité spirituelle.
    En effet, le Pouvoir est temporel et l’Autorité est spirituelle.
    Un pouvoir autonome quant à l’autorité spirituelle ne peut être que tyrannique et l’Autorité spirituelle coupé du Pouvoir temporel ne peut être qu’impuissance....
    La royauté, avec Philippe le Bel qui se révolte contre l’autorité spirituelle, a signé son arrêt de mort car elle a donné l’exemple à ceux qu’elle était censée diriger et bientôt, ce fut l’aristocratie qui se révolta contre le pouvoir royal avec la Fronde.
    Plus tard, il s’agira de la révolte de la bourgeoisie contre l’ordre aristocratique et ainsi de suite jusqu’aux sans culottes de la révolution française avec la TERREUR comme système de gouvernement....
    A notre époque, ce sera bientôt, l’anarchie ou le communisme avec le gouvernement des masses, car le peuple a disparu, en effet nous vivons dans une société atomisée, chaque individu étant à lui même sa propre loi, et il s’en trouve beaucoup pour appeler cela un progrès. Ce sera bien plutôt un esclavage généralisé sous la férule de fer d’un antichrist attendu par certains comme un libérateur....

    Merci de me faire part de votre avis d’historienne

    Anissa.

     

    • J’ai bien du mal à émette un avis à propos de Philippe le Bel, parce que je suis très faible en histoire médiévale. Mon champ d’étude est vraiment le siècle des Lumières, je mentirais en disant autre chose.
      Vraiment, je suis désolée de ne pouvoir vous répondre.


    • Rejeter la faute de la dégénérescence de la France sur un roi du Moyen Age me semble facile, très théorique et moderne.. D’après le peu que j’en sais, Philippe le Bel était en effet très pragmatique et comme Louis XIV eut besoin de Colbert et d’autres ministres du peuple pour se délier de la noblesse, Philippe le Bel, roi qui ne comptait pas se faire voler le pouvoir, s’opposait au pouvoir considérable des seigneurs... C’était sûrement un roi cynique et calculateur, mais agissant toujours en l’intérêt de la France...


  • Le pouvoir tyrannique de l’Eglise sous l’Ancien Régime : encore un mythe ?

    ce titre me fait penser à une remarque de Jean François Revel dans son livre Pourquoi des philosophes concernant une certaine figure de rhétorique. Je cite :

    "Vous pensez cela ? Eh bien non !", alors qu’on n’a jamais rien pensé de tel. Être original consiste ainsi à s’attaquer à des préjugés que personne n’ a.

    Madame Sigaut, ça fait longtemps que les historiens de tous bords ne pensent plus que l’Église était tyrannique sous l’Ancien Régime. Michelet n’est plus une référence depuis longtemps !

     

  • Merci pour cette conférence tout à fait instructive.
    Je réapprend l’histoire de France avec Mme Sigaut.

    En écoutant le récit de la persécution de l’Eglise par les juges et les jansénistes, j’ai éprouvé un profond sentiment d’injustice. Voilà où a mené la folie de cette caste et l’impuissance coupable de la monarchie. Le tout au détriment d’une Eglise tyrannisée qui mérite beaucoup plus de respect que ne l’a aujourd’hui le peuple français.

    Un travail salutaire qui j’espère un jour pourra avoir droit de citer dans nos manuels scolaires, quand toute notre clique de mystificateurs politicards seront jetés hors du pouvoir.


  • @Marion Sigaut

    à un moment vous lisez le mot "libertinage", en disant que tout le monde sait ce que c’est ; mais j’ai un doute : est-ce que ce mot ne voulait pas dire, à l’époque, un verbiage qui traduirait une pensée hors des bornes de la religion chrétienne ? En ce sens que le libertin serait quelqu’un dont ses actes et paroles rejetteraient la pensée religieuse, donc la décence, et en conséquence, aussi, ce qu’on attache actuellement à ce mot.

    Merci de cette précision. J’apprécie beaucoup votre travail.

     

  • Elle parle si vite des choses de la royauté, de la religion, du passé, des écrits ou pas.

    Elle semble si sure d’elle même au sujet des Jansénistes, qui auraient pu par exemple lui déplaire dans le présent, dans leur conduite, je relève quand même certaines contradictions de propos à l’écoute des dires de cette Dame aussi cela soit-elle.

    Il semblerait qu’ele voie beaucoup mieux la paille qui est dans l’œil de son frère qui n’est plus là ! Ou comment peut-elle dire à son frère qui n’est plus : Frère, laisse-moi d’abord vous ôter la paille qui est dans votre œil.

    C’est pourquoi aime t-elle vraiment bien le Seigneur son Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit, de toute sa chair et son prochain comme elle-même.

    « Si quelqu’un dit : "J’aime Dieu " ou je défends mieux ceci ou cela qu’autrui et qui à la fois dénonce pareillement son frère, c’est un menteur ou alors une autre dénonciatrice : celui-çi ou celle là n’aime pas vraiment son frère, plus ou moins ceci qu’elle voit, ne saurait aimer le Dieu qu’elle ne voit pas » (1 Jn 4, 20)

    « Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde » (Mt 5, 7)


  • Merci Marion pour cet exposé remarquable. J’aurais juste une question à vous poser : vous n’évoquez pas le rôle de Blaise Pascal (dans les Provinciales) dans la défense du jansenisme après l’entrée de sa soeur à Port Royal et qui laisse penser que cette secte était en fait plus pure, plus proche du Christianisme des origines. Que pensez-vous de cette critique ? Bien à vous, Sophie.


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