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Les différents usages du tirage au sort

Une conférence d’Etienne Chouard, invité du Libre Teamspeak

 
 



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22 Commentaires

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  • #50783
    le 04/10/2011 par Anthony (équipe du Libre Teamspeak)
    Les différents usages du tirage au sort

    Les quelques problèmes de micro d’Etienne Chouard au début (quelques sons stridents) s’arrêtent au bout de quelques minutes, ne vous inquiétez pas :)

     

  • #50803

    Etienne Chouard est excellent,c’est un fait !
    Néanmoins,se taper 2heures de conférence sur le tirage au sort,soit la mise en place d’un type de vote plus démocratique,me parait un peu prématuré.
    Je veux bien,mais cela restera de l’onanisme intellectuel tant que le Pouvoir n’aura pas été pris et qu’un autre système de gouvernance ne se sera pas imposé.
    Ensuite,viendra le temps peut-être du tirage au sort.
    En attendant,beaucoup de pain reste sur la planche.

     

    • #50914

      Cela reste très intéressant selon moi. Il aborde d’ailleurs un moment le problème d’association comme E&R et je trouve qu’il n’a pas tort : E&R ne propose pas d’alternative au système actuel. E&R est selon moi un très bon site qui répertorie toutes conséquences concrètes, négatives du système actuel. A propos de ces conséquences, Etienne Chouard se focalise essentiellement sur la constitution Européenne. Le changement de système pacifique(par une prise de conscience collective) qu’il évoque plusieurs fois dans la conférence me parait plus réaliste que d’espérer une révolution. Si cette dernière a lieu et que les gens n’ont pas pris conscience des problèmes démocratiques qu’Étienne Chouard dénonce, je pense que l’histoire oligarchique se répétera.


    • #51044

      NON, car le mode d’élection est LA CAUSE DES CAUSES. C’est le coeur du système politique d’oppression ; oppression dont il faut sortir pour espérer un changement durable ; sortie uniquement possible via le T.A.S.
      .
      Il faut comprendre la source du problème pour ensuite, pas à pas, l’atteindre et faire ce qu’il faut pour reprendre le vrai pouvoir.
      .
      Ce n’est donc aucunement de la masturbation intellectuelle mais une approche radicale (à la racine) du problème.


    • #51205
      le 06/10/2011 par Will Farnaby
      Les différents usages du tirage au sort

      “Néanmoins,se taper 2 heures de conférence sur le tirage au sort,soit la mise en place d’un type de vote plus démocratique,me parait un peu prématuré.”




      Le système proposé par E. Chouard n’est précisément pas le vote. Cette erreur montre qu’il est quand même utile d’en écouter un moment, si c’est pas les 2 heures ! :-)



      Je veux bien,mais cela restera de l’onanisme intellectuel tant que le Pouvoir n’aura pas été pris et qu’un autre système de gouvernance ne se sera pas imposé.



      L’histoire montre que ceux qui utilisent avant , pour prendre le pouvoir, les méthodes qu’ils disent abandonner ou changer après , quand ils seront au pouvoir, ne le font finalement pas. Et, plus généralement, si nous croyons que la fin justifie les moyens , nous - ou ceux qui nous suivront - n’auront, finalement, que la fin qui était contenue dans ces moyens et non pas du tout celle à laquelle nous aspirions.

      Croire qu’on peut agir avec malignité en vue du Bien, avec perversité pour faire triompher la vertu, ou qu’on peut instaurer la paix par la violence est non seulement une profonde illusion, mais a aussi - pour peu qu’on obtienne le pouvoir - des conséquences catastrophiques.

      D’ailleurs, ce principe (la fin justifie les moyens) anime, à n’en pas douter, une bonne partie des serviteurs du NOM.


    • #51245

      - Peu importe comment on passe le nouveau système, je suis persuadé que tenir le TAS pour un temps limité est suffisant, disons 4-5 années. On peut souligner que comparativement il s’agit du temps d’un quinquennat (coup d’état). Après, le nouveau système sera accepté, en partie dumoins, malgré ses défauts ; le retour total en arrière non envisageable. Il faut donc y mettre un maximum "d’avancées", en cas de perte.

      - On peut déjà prévoir le contre-argumentaire public et les manœuvres (corruption etc), donc la mise en place d’un plan strict d’application et d’un cadre est primordial, plus même que le contenu du TAS.

      - L’aval/la conscientisation d’une partie du peuple est nécessaire, d’accord, mais il ne faut pas se leurrer, il faudra aller au casse-pipe, il y a aura des "marthyrs", si l’on souhaite faire cela dans notre vie d’Homme. Il nous faudra sans doute aussi, comme dans toute "révolution", choisir notre soutien (PME nationales, pays extérieur ?)


    • #51312

      @will Farnaby.
      Je ne pourrais jamais comprendre les personnes,dont manifestement vous êtes l’exemple type,qui feignent(du moins j’espère que c’est de ça qu’il s’agit !) de me répondre en faisant(sciemment ?) des contre-sens à peu-près sur tout ce que j’aurais pu écrire.
      Je vous soupçonne d’être assez intelligent pour ne pas vouloir répondre aux réelles questions légitimes que soulevait mon commentaire,car il semblerait que peut-être cela vous arrange.
      Remettre en question ses certitudes est toujours,je le sais bien,dérangeant pour son petit confort intellectuel.
      Pourtant,il n’y pas d’autres moyens que celui-ci pour dépasser les échanges inutiles et vains.
      Il est certain que "la fin justifie les moyens" est mon leitmotiv,puisque vous avez décidé péremptoirement et de la manière la plus honnête qui soit,qu’il en était ainsi.
      Cordialement.


    • #51362
      le 06/10/2011 par machiavel1983
      Les différents usages du tirage au sort

      @Bill

      " cela restera de l’onanisme intellectuel tant que le Pouvoir n’aura pas été pris et qu’un autre système de gouvernance ne se sera pas imposé. "

      Je ne suis pas d’ accord avec vous !Faire le diagnostic de la décadence dans laquelle se trouve les sociétés occidentales est une bonne chose !
      Proposer des alternative à ce système décadent est encore mieux !

      Effectivement il reste la prise du pouvoir.Moi je suis de l’ avis de Michel Drac quant à l’ élaboration d’ un cerveau global alternatif qui évoluera tel un cancer et ses métastases et, au moment ou il sera assez puissant, pourra défier ouvertement le système.

      Mais si ce cerveau global n’ a pas d’ alternative politique crédible ( le tirage au sort) il ne progressera pas !

      C’est la seule solution ( enfin je crois) !!!


  • #50857
    le 05/10/2011 par Esprit Lambda
    Les différents usages du tirage au sort

    Pas eu le temps de visionner. Puis l’idée que Sarko ou DSK ou un de la bande des primates puisse être tiré au sort ...

     

    • #50921

      Dans le système d’Etienne Chouard, Sarkozy n’aurait jamais été président(financement de la campagne) et Dominique Strauss-kahn...aurait refusé selon moi(trop faible rémunération et trop de contraintes).


    • #50952
      le 05/10/2011 par Zarathoustra
      Les différents usages du tirage au sort

      Je t’ invite à aller ICI . Tu auras les réponses à tes questions et un baume qui calmera tes craintes.

      En gros le système de TAS a suffisamment de garde fous pour ne pas avoir de craintes . En tous les cas, beaucoup plus que le suffrage universel .

      Franchement ce qui m’ énerve le plus ( et je ne dis pas cela méchamment ), c’ est que les gens ( dont mes prpres amis), ne prennent même pas le temps de se renseigner ( pas le temps , disent ils ) ... mais par contre, ils l’ a ramenent toujours. Ils ont toujours un avis.
      ça me rappelle le livre " Brèves de comptoirs" . Mais je m’ éloigne du sujet...
      Le pire c’ est que ceci est valable pour la grande majorité des électeurs.
      C’ est vous dire, la crédibilité de ce système d’ élection : Une grande farce.


  • #50986

    Qui sont ces gens qui fixent leur attention sur l’esclavage, l’esclavage n’a rien à voir avec la démocratie ! L’esclavage est un mode de production économique de l’antiquité. Ceux qui nous parlent d’esclavage sont des agent de manipulation qui veulent fixer l’attention sur un faux problème pour stigmatiser la démocratie.
    De plus, la république a instauré l’indigénat et n’a accordé la droit de vote aux femmes qu’en 1945. Donc l’histoire que durant l’antiquité, au Ve siècle avant Jésus-Christ, il y avait des esclaves et que les femmes étaient exclue du tirage au sort, c’est un peu du foutage de gueule !

     

    • #51032

      - La remarque sur le système d’esclavage peut tenir uniquement si elle concerne le temps liberé pour le citoyen à faire de la politique.

      - Ça m’irrite également cette manie d’amalgamer quand cela tient à du sentimentalisme idéologique, à une question d’image, souvent résultat du bourrage de crâne. C’est énervant, c’est anachronique, ethnocentré ou carrément con.

      - Je discutais par ex. il y a pas longtemps des apports politiques des Spartiates (contre-pouvoirs), on me rétorque "esclavage" et "oligarchie". Et alors ? On est pas prêt de décortiquer le nazisme, mais la liberté à l’américaine de bombarder la Lybie ou de s’acheter une paire de chaussure à 600€ faite par des enfants, c’est accepté.

      - Les gens oublient qu’ils seront eux-mêmes jugés comme certainement des imbéciles par les générations futures.


  • #51083
    le 05/10/2011 par Charles
    Les différents usages du tirage au sort

    J’ai quelques questions :
    Etienne Chouard souhaiterait une assemblée constitué uniquement de personnes de la cité TAS.

    Celles-ci s’occuperaient essentiellement de voter par oui ou non les différentes lois proposées ? Mais quel corps écrirait ses lois ?
    Comment voter pour des lois qui permettent certaines compétences techniques que nous n’avons pas ?
    Si cette assemblée est renouvelée tous les X mois/années, comment avoir une politique de longue durée stable ?

    Merci d’avance.

     

    • #51359
      le 06/10/2011 par machiavel1983
      Les différents usages du tirage au sort

      @charles

      Je pense que dans ce système, les lois sont proposés par des citoyens faisant partie de l’ assemblé et qu’ ensuite cette dernière débattra de la validité ou non de ces propositions de lois.

      Quant à la compétence pas d’ inquiétude, il y’ aura dans l’ assemblés des juristes compétents qui pourront éclairer la masse sur tel ou telle autres propositions de loi pernicieuse pour la cité.

      Vous demandez : "Si cette assemblée est renouvelée tous les X mois/années, comment avoir une politique de longue durée stable ? "

      Non ce sont les tirés au sort ( qui ne font qu’ exécuter les décisions prises par l’ assemblées ) qui sont renouvelés pas l’ assemblé.

      L’assemblé c’ est le peuple et le peuple ne change pas donc il n’ y a pas d’ inquiétude quant à la stabilité politique !


  • #51168
    le 05/10/2011 par Jean Neymard
    Les différents usages du tirage au sort

    On fait comment pour tirer 20 millions de français dans la rue pour exiger le tirage au sort ?

     

    • #51390
      le 06/10/2011 par machiavel1983
      Les différents usages du tirage au sort

      @ Jean Neymard

      C’est simple,tu leur dis qu’ il y’a une promo d’ Iphone à 20 euros avec en prime des Ipad4 ( je sais même pas si ca existe mais bon j’y connais rien).


  • #51621

    Oui et bien je trouve franchement que tout cela manque cruellement de réalisme ! C’est une impasse son truc. Car enfin, le pouvoir n’est plus politique depuis longtemps. Il est financier, monétaire, médiatique, corrupteur, caché, cynique, élitiste. Vous pourrez toujours tirer au sort les pleutres qui vous mentiront, ça ne changera rien sur le fond. Désolé de vous faire redescendre, mais pour la démocratie, il faut un peuple instruit, éveillé et en perpétuelle apprentissage. Or, depuis 50 ans , nous régressons question instruction, entres autres, parce que e capitalisme a besoin d’une bande de cons pour le faire tourner. C’est comme ça. Il faut des cons pour entuber d’autres cons et faire circuler le pognon. Je verrais plutôt un système variable basé sur le niveau d’instruction général du peuple, et pour bouclé le système, un niveau d’indexation des taxes au plus riches basé sur le niveau d’instruction. Plus il y a d’ignorants et de neuneus,, plus les taxes devraient être fortes de manière à inciter les gouvernements et les acteurs économiques à investir dans l’instruction et l’éveil du peuple. Fini BFM, TF1 et autres déchets. Il faudrait aussi élever le niveau d’intolérance sur certains sujets pour raccourcir les cycles de crises. Ainsi, l’entubage d’une génération se paierait par la génération qui l’a provoqué, et non par les suivantes. Il faut penser le système et le rendre flexible selon différents critères ( économiques, organisationnel, niveau de ressources, de libertés, etc ...) Chanter " démocratie, démocratie, " sans s’en donner les moyens et en focalisant sur le mode d’élection, c’est de l’occupation de cerveaux inutiles, comme la TV.
    http://www.youtube.com/watch?v=QKaV...

     

    • #51686
      le 07/10/2011 par machiavel1983
      Les différents usages du tirage au sort

      @V
      Je crois que ca va être ton tour de me traiter de bisounours avec des cœur rose tout plein mais je crois que le tirage au sort en démocratie est la solution !
      Je vais essayer de répondre à tout tes arguments.

      1.Tu dis : "Vous pourrez toujours tirer au sort les pleutres qui vous mentiront, ça ne changera rien sur le fond ar enfin, le pouvoir n’est plus politique depuis longtemps. Il est financier, monétaire, médiatique, corrupteur, caché, cynique, élitiste."

      Les tirés au sort ne sont que les esclaves de l’assemblée populaire et ne font qu’exécuter les décisions prise par elle. Et s’ils outrepassent leur mandat il y’ a la rédition des comptes ;

      Quant au pouvoir médiatique,il doit être nationalisé et le tirage au sort doit évidemment y être appliqué également et aura alors affaire à des médias citoyen avec une pluralité des opinions.

      Pour le pouvoir financier,si il veut continuer d’ avoir du pouvoir politique il doit soit corrompre à chaque fois tous les tirés au sort qui devront rendre des comptes et qui donc pour la plupart ne se laisseront pas corrompre soit corrompre les assemblés populaire càd le peuple dans son entièreté et ça c’est impossible ( à moins qu’il redistribue sa richesse ce qui est peu probable).

      2." pour la démocratie, il faut un peuple instruit, éveillé et en perpétuelle apprentissage. "

      Le peuple est abruti parce que le pouvoir veut qu’il soit abruti pour le gouverner plus facilement par consentement.

      A partir du moment ou le peuple exerce directement le pouvoir, il apprend car il se sent directement concerné par la gestion de la citée et même si les débuts seront difficile, il émergera dans les assemblés des leaders qui s’ opposeront et de ces confrontations rationnelles (et non émotionnelle comme actuellement) le niveau du peuple augmentera.

      3." l faudrait aussi élever le niveau d’intolérance sur certains sujets pour raccourcir les cycles de crises."

      Dans ce système l’ intolérance politique n’existe pas car il existe l’Isegoria ( le droit de chacun à s’ exprimer).
      A une argumentation doit être confrontée une autre argumentation !

      C’est je crois le moins mauvais système pour être libre et ne pas se faire enfumer car l’ être humain enfume d’ autres êtres humain, c’est la nature humaine, c’ est comme ca et ce système prend en compte la nature perverse de l’ homme !


  • #80669

    il y a bien tirage au sort pour les jury populaires et cela fonctionne certains voudraient bien changer le système


  • #80676

    je pense que l’on peut faire les mêmes objections au système représentatif dans les assemblées il n’y a toujours pas beaucoup de femmes pas d’étrangers pas de travailleurs (esclaves d’Athènes) et aux séances ils n’y sont pas tous il y a beaucoup d’absents donc le problème n’est pas la il est dans le contrôle.