Egalité et Réconciliation
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René Guénon : une politique de l’esprit

Entretien avec David Bisson – Propos recueillis par E&R Aquitaine

Cher David Bisson, merci d’accorder cet entretien à Égalité & Réconciliation Aquitaine. Pour commencer, est-il possible de dresser votre « bio-bibliographie intellectuelle » ? Comment en êtes-vous venu à aborder l’œuvre de René Guénon ?

J’ai abordé l’œuvre de Guénon à un moment où il me tenait d’échapper un peu au monde, et de poursuivre un chemin de vie davantage spirituel – même si je m’aperçois aujourd’hui que ce dernier terme (« spirituel ») est très souvent un alibi utile pour la satisfaction de l’ego. Heureusement, et peut-être de façon plus étonnante qu’il n’y paraît, l’œuvre de Guénon ne permet pas – sauf à mal le lire – de se reposer dans les hautes altitudes de cette soi-disant sagesse. Au contraire, sa pensée peut être comprise comme une métaphysique appliquée au monde moderne ; et cela est forcément un combat puisque ce monde tente justement de dénier à tout être la possibilité même de vouloir se dépasser lui-même. C’est cette dialectique métaphysique/politique qui recoupe celle, beaucoup plus tranchante, de Tradition/Modernité que j’ai tenté de cerner sous la formulation d’une « politique de l’esprit ».

 

Que faut-il entendre exactement par « tradition primordiale » ?

Je crois qu’il est important ici de faire la distinction entre la Tradition (écrite avec un « t » majuscule) et l’expression « tradition primordiale » même si cette distinction n’est pas toujours très clairement formulée chez Guénon. Pour le dire simplement, la Tradition est l’essence de toutes les grandes traditions religieuses de l’humanité, ce qui en fait un concept universel – c’est à mon sens le « génie » de Guénon – puisqu’il serait possible de retrouver cette essence, autrement dit le noyau spirituel de l’humanité, dans le corps substantiel des autres religions. Dès lors, l’homme traditionnel, dans le sens guénonien du terme, est en quelque sorte l’homme qui a creusé sa propre religion jusqu’à y découvrir la sève première, la lumière originelle, qui est partout la même. Ce que Frithjof Schuon appellera « l’unité transcendante des religions ».

Cette tradition est « réinventée » en fonction des lieux et des époques où vivent les hommes ; elle est réinventée, bien sûr, dans la façon dont les hommes l’appréhendent, et en témoignent dans leur vécu, mais demeure immobile au regard de la roue du temps qui tourne. L’expression « tradition primordiale » me semble plus problématique dans la mesure où elle permet à Guénon de resituer, tout du moins tenter de le faire, cette tradition dans le cours de l’histoire : il existerait donc une souche primordiale de laquelle partiraient les différentes branches religieuses au cours de l’humanité. Avec un début, l’hindouisme, et une fin, l’islam, soit un processus linéaire, voire téléologique, qui expliquerait les choses à partir de leur point d’arrivée, une forme d’évolutionnisme religieux tout de même étonnant de la part de Guénon. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet sur lequel il est le plus à l’aise.

 

Soixante-deux ans après sa disparition, que peut-on dire de l’impact de l’œuvre de René Guénon ?

L’impact de l’œuvre de Guénon épouse les formes de sa réception et l’on peut dire à ce sujet que l’auteur de La Crise du monde moderne a réussi un tour de force : être lu par peu de personnes mais être lu et donc relu de façon régulière au fil des générations qui passent. Cela prouve deux choses qui sont intimement liées : la lecture de Guénon provoque, et c’est encore le cas aujourd’hui, une sorte de secousse qui prend à revers tous les préjugés qui fondent notre existence « moderne ». Dès lors, et c’est le deuxième point, cette lecture marquante laisse une empreinte profonde chez des personnes qui vont s’en faire par la suite les passeurs privilégiés autour d’eux. Ainsi s’organise une réception qui trace son sillon dans le champ intellectuel et qui se renouvelle en fonction des générations prises en compte. C’est pourquoi, n’en déplaise aux « guénolâtres » qui veulent enfermer l’œuvre dans son écrin originel, on retrouve la référence à Guénon dans des milieux aussi différents que ceux des spiritualités alternatives, des pratiques contre-culturelles, des traditions religieuses, des engagements alterpolitiques, etc.

 

La dénonciation de la modernité tend à s’effacer devant la nécessité d’une expérience spirituelle, d’une « réalisation métaphysique ». Ce rattachement initiatique favoriserait l’émergence des « réseaux de l’antidiscipline » (Michel de Certeau). Qu’entendez-vous par là ?

C’est effectivement l’un des points les plus novateurs de la pensée de Guénon : abandonner toute perspective politique, pour laquelle il n’avait de toute façon aucun goût, pour investir le terrain de la métaphysique, et ce, à partir d’une expérience personnelle décrite comme initiatique. D’où sa définition de l’initiation comprise comme la transmission d’une influence spirituelle au moyen des rites et des symboles dans un groupe initiatique légitimement constitué. Dès lors, l’engagement traditionnel se résout dans l’affiliation à un groupe initiatique, et pousse le disciple à vivre la Tradition dans sa propre chair (à défaut de pouvoir l’imposer sur la scène publique).

La question sous-jacente à cette entreprise, que les lecteurs poseront d’ailleurs très rapidement à Guénon, tombe d’elle-même : à quelle porte frapper ? L’auteur d’Orient et Occident commence par orienter ses correspondants vers les confréries soufies tout en laissant ouverte la possibilité d’autres voies, notamment en franc-maçonnerie. Sans revenir sur l’histoire mouvementée des groupes initiatiques qui se formeront dans le sillage de Guénon, on peut effectivement dire que cet engagement existentiel (puisqu’il engage toute l’existence) finit par constituer un réseau élargi, une famille de pensée autonome, qui ne s’oppose pas stricto sensu à l’ordre établi, mais qui expérimente de nouvelles formes de vie à côté de celles qui sont encloses dans les structures du monde social. D’où l’émergence de « réseaux de l’antidiscipline » comme Michel de Certeau avait pu le diagnostiquer à propos des groupes mystiques.

 

Vous mettez en exergue la notion de « métapolitique », fort prisé en France par Alain de Benoist et la « Nouvelle Droite ». Que faut-il comprendre par ce terme ?

La notion de « métapolitique », peu utilisée en langue française, revêt deux sens différents et finalement complémentaires. Le premier sens renvoie à une métaphysique du politique, telle qu’elle avait été empruntée par Joseph de Maistre au vocabulaire de la philosophie allemande. Il s’agit alors de défendre une conception de l’homme au regard des principes qui le constituent (métaphysique) et de l’univers dans lequel il s’intègre (cosmologie). En somme, le politique prend sa source dans la métaphysique et se donne pour objectif de traduire les principes transcendants dans la réalité sociale de la cité. Le deuxième sens est plus contemporain et provient effectivement de la reprise du terme par Alain de Benoist dans le contexte des années 1970, et ce, afin de privilégier le combat culturel par rapport aux luttes partisanes. Dans ce sens, la métapolitique ne renvoie plus à un au-delà du politique, comme dans la première acception du terme, mais ne se réduit pas pour autant au jeu politique classique ; son terrain d’expansion est celui de la culture et des mentalités avec comme objectif de gagner les esprits, préalable nécessaire à la conquête du pouvoir. J’ai réutilisé les deux sens de cette notion pour les appliquer à la pensée de Guénon et tenter de comprendre comment un engagement de type initiatique/spirituel avait des résonances politiques, et des effets de réalité dans l’espace social.

 

De nos jours, deux mouvements métapolitiques en plein essor se réfèrent à l’œuvre de René Guénon en ce qu’elle est une critique radicale du monde moderne : le néo-eurasisme (Alexandre Douguine dans son livre La Quatrième théorie politique) et Égalité & Réconciliation (Alain Soral dans son livre Comprendre l’empire). Que dire à ce sujet et, plus largement, du lien entre l’œuvre de Guénon et la lutte politique ?

Un mot tout d’abord sur le lien entre la pensée traditionnelle et la lutte politique puisque ce dernier est a priori contre-nature ; Guénon n’a cessé en effet de mettre en garde tous ceux qui tenteraient de récupérer son œuvre à des fins politiques. Bien entendu, il devinait par avance le danger qu’il y a à sortir des questions principielles (métaphysiques) pour se mêler aux joutes partisanes. Lui souhaitait rester dans le monde des traditions religieuses et des témoignages de type spirituel. Il n’empêche que plusieurs de ses lecteurs ont allègrement franchi ce pas, dont le plus important est sans aucun doute l’italien Julius Evola, et transposé la notion de Tradition dans le champ du combat politique ou plus exactement métapolitique. Dès lors, il n’est pas étonnant que son œuvre soit encore lue sous cet angle aujourd’hui.

Pour ce qui concerne Alexandre Douguine, une de ses références importantes (mais non-exclusive) est effectivement l’œuvre de Guénon qui lui permet, entre autres, de transposer la dialectique Tradition/Modernité dans la sphère de la géopolitique avec l’opposition entre le néo-eurasisme (comme expression de la Tradition) et l’atlantisme (comme incarnation de la Subversion).

Pour ce qui concerne Comprendre l’empire d’Alain Soral, il me semble que la filiation n’est pas aussi nette, même si l’on sent poindre ici ou là quelques références à la pensée traditionnelle (Guénon/Evola). En revanche, on peut dire qu’il n’est pas si paradoxal que cela de relier deux critiques radicales du monde moderne, comme l’avait souligné René Alleau à propos de Guénon et de Marx. L’une se fonde sur le patrimoine religieux et symbolique de la Tradition quand l’autre repose sur le matériau économique et technique. L’une cherche à sauvegarder l’âme religieuse des peuples face au processus de sécularisation en cours quand l’autre cherche à libérer l’âme du travailleur de l’emprise du système économique capitaliste. En cela, il serait peut-être possible aujourd’hui de les rapprocher pour faire face à ce que Jean Vioulac appelle « la logique totalitaire de l’Occident ».

 

Malgré l’hostilité de Charles Maurras envers l’œuvre de René Guénon, des maurrassiens comme Léon Daudet, Jacques Bainville ou encore Pierre Boutang lui ont témoigné un grand intérêt. Quels liens Guénon a-t-il entretenus avec l’Action française ?

René Guénon a effectivement entretenu des liens complexes avec quelques-uns des représentants de l’Action française. D’un côté, il a profité des réseaux (très puissants à l’époque) de ce courant de pensée pour placer certains de ses livres comme ceux destinés à contrer l’influence de groupes néospiritualistes comme le spiritisme et le théosophisme. De l’autre, il n’a pas hésité à critiquer vertement certaines positions monarchistes, comme celles de Henri Massis, au motif qu’elles lui semblaient reprendre les catégories de la pensée moderne pour élaborer un semblant de réaction traditionnelle. Sur ce point, Guénon restait un partisan des doctrines orientales et n’espérait pas grand chose du côté de la pensée occidentale. Par la suite, certains représentants atypiques du royalisme, comme Henry Montaigu, s’inscriront dans le schéma de pensée guénonien pour tenter de revitaliser la tradition occidentale.

 

L’an prochain sera le quarantenaire de la disparition du baron Julius Evola. Pouvez-vous nous parler de ce personnage ainsi que de l’impact de son œuvre dans les milieux dissidents et identitaires ?

Né en 1898, Julius Evola est une personnalité tout à fait singulière, qui devient l’un des principaux représentants du dadaïsme italien tout en prolongeant ses recherches philosophiques (sous influence nietzschéenne) et en commençant à étudier les doctrines du tantrisme tibétain. La découverte des livres de Guénon au milieu des années 1920 lui permet d’agréger l’ensemble de ces influences autour de la notion de Tradition. Il faut cependant préciser que cette filiation est atypique, voire problématique, dans la mesure où Julius Evola contribuera à idéologiser le concept de Tradition, en le rapportant tout d’abord à l’ensemble de la culture de Droite, et en le transposant ensuite dans l’expérience fasciste. Ainsi, il deviendra le promoteur d’un « fascisme dit de droite », un « surfascisme », qui lui permet par exemple de défendre un racisme de type spirituel (par opposition au racisme biologique) et une lecture conspirationniste de la société moderne ; deux points sur lesquels Guénon est en désaccord avec son jeune interlocuteur italien.

Au lendemain de la guerre, Julius Evola devient la référence incontournable de la droite radicale italienne et, bientôt, de tout le néofascisme européen même si, là encore, il faut insister sur sa pensée iconoclaste. Ainsi, son dernier véritable essai, Chevaucher le tigre (1964), en appelle à un abandon du combat politique, à une forme d’impersonnalité active qu’il explique à partir d’un principe antique : l’apoliteia. « L’apoliteia, écrit-il, c’est l’irrévocable distance intérieure à l’égard de la société moderne et de ses “valeurs” ; c’est le refus de s’unir à celle-ci par le moindre lien spirituel et moral. »

 

Il existait une forte rivalité entre René Guénon, partisan de l’Orient, hindouiste, métaphysique et selon qui le christianisme se réduit à la croyance ; et Jacques Maritain, partisan de l’Occident, hélléno-chrétien, néo-thomiste, selon qui l’Orient se réduit à un panthéisme. Pouvez-vous nous expliquer cette rivalité ? Les visions occidentales et orientales sont-elles définitivement inconciliables ?

Les relations entre Maritain et Guénon sont effectivement entachées de cette incompréhension profonde parce que de nature métaphysique. Je crois que l’un et l’autre avaient sur le sujet une lecture un peu trop réductrice. Pour Guénon, le catholicisme était une tradition tout à fait orthodoxe mais amoindrie par la perte de sa connaissance ésotérique. Du coup, elle était censée privilégier les manifestations extérieures de la foi (sentimentalisme, moralisme, etc.) au détriment de l’enseignement intérieur (doctrine métaphysique). Pour Maritain, les doctrines orientales souffraient de deux maux incurables avec, d’un côté, une forme de panthéisme qui laissait croire que tout est Dieu et, de l’autre, la recherche d’une gnose qui laissait penser que Dieu est entièrement connaissable. À partir de là, le fossé entre les deux perspectives était infranchissable.

 

Pouvez-vous évoquer les figures de l’abbé Henri Stéphane, qui a rédigé une Introduction à l’ésotérisme chrétien en s’appuyant tout à la fois sur la tradition catholique et sur Frithjof Schuon, et de Jean Borella qui, dans Ésotérisme guénonien et mystère chrétien ainsi que Problèmes de gnose, prend ses distances et finalement dépasse les appréciations guénoniennes et schuoniennes sur l’ésotérisme chrétien ?

Je dirais juste à propos de l’abbé Henri Stéphane, dont je ne connais pas assez l’œuvre, qu’il fait partie des rares personnes qui ont tenté d’établir un pont entre la tradition chrétienne et la pensée guénonienne. Pour le reste, votre question renvoie aux rapports que Guénon et ses héritiers ont entretenus avec le christianisme. D’emblée, on peut dire que son équation personnelle ne correspondait pas à la démarche croyante du catholicisme, et ce, malgré une enfance bercée par cette religion et un rapport très régulier avec l’abbé Gombault jusqu’à son départ pour Le Caire en 1930. De même, son tempérament gnostique s’accordait mal avec la dimension exotérique du christianisme. Il faut cependant préciser que certains de ses continuateurs ont tenté en quelque sorte de rectifier le tir. C’est le cas de Frithjof Schuon qui a développé une analyse plus fine quoique discutable également. Il a fallu attendre les années 1990 pour qu’un lecteur averti de Guénon, Jean Borella, mette les choses au clair dans Ésotérisme guénonien et mystère chrétien, et révise de fond en comble le rapport de la Tradition et de la Révélation. Je renvoie à ce livre les lecteurs qui voudront en savoir plus sur ces questions difficiles à traiter en quelques lignes.

 

Pour conclure : vous avez contribué à un recueil intitulé Le Satanisme. Quel danger pour la société ? Pouvez-vous nous dire un mot de cette contribution ?

J’ai effectivement travaillé sur cette question avec d’autres chercheurs pour tenter de faire la part des choses entre la réalité sociologique et les fantasmes collectifs véhiculés par ce courant volontiers anxiogène : le satanisme. Après en avoir proposé une définition stricte, nous sommes parvenus à la conclusion que le satanisme en tant que « nouveau mouvement religieux » était très marginal en France tandis que les références sataniques (images, symboles, etc.) proliféraient dans les sous-sols culturels des sociétés modernes. L’un et l’autre n’étant pas forcément liés, loin de là.

 

David Bisson, René Guénon. Une politique de l’esprit,
éd. Pierre-Guillaume de Roux, 2013,
527 p., 29,90 €

 

Approfondir le sujet avec Kontre Kulture :

 






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125 Commentaires

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  • #650280
    Le 30 décembre 2013 à 15:10 par lili
    René Guénon : une politique de l’esprit

    QQ’un peut-il me dire si la notion de "nomadisme dévié" utilisée par R. Guénon a fait l’objet d’une analyse ou d’un examen plus approfondi ?.

    Comme c’est un peu d’actualité, remarquons que R. Guénon ne parle pas de "Judaïsme dévié" mais de "nomadisme dévié" s’agissant de l’implication d’un nombre remarquable de juifs dans l’avènement du monde moderne. La référence à l’opposition et/ou complémentarité entre la "fonction" d’Abel et celle de Caen(*) pourrait éclairer l’intelligence du contenu de ce que l’on nomme aujourd’hui antisémistisme et qui, à mon avis, relève de qq chose de plus profond et qui dépasse le cas d’une communauté particulière et restreinte.

    Ce serait intéressant d’en savoir plus.

    * le livre " Le règne de la quantité ..." de R. Guénon, $ Abel et Caen.

     

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    • #651846
      Le Décembre 2013 à 11:52 par lili halàlà
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Je me suis trompée de symbole : § (et non $)

       
    • #653655
      Le Janvier 2014 à 12:36 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Le judaïsme ne commence qu’avec Jacob, les 12 tribus et surtout Moïse, l’opposition entre Abel et Caïn est sans rapport avec leur particularisme. Le nomadisme dévié c’est la doctrine des juifs détachés de leur tradition (dont le sabbatéisme auquel j’ai fait allusion plus haut) visant à la modification de la perception du macrocosme, du microcosme et de la temporalité par les pseudo-sciences nouvelles.

       
    • #654957
      Le Janvier 2014 à 10:48 par hannane
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Merci à ali gator pour sa réponse.
      Si j’ai bien compris, il ne voit aucun rapport entre Caën et le nomadisme.

       
    • #655203
      Le Janvier 2014 à 15:23 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ Hannane

      En fait c’est Abel qui représente le nomadisme, mais comme le dit Guénon lui-même dans RQST, l’histoire d’Abel et de Caïn pourrait être vue sous un autre jour que celui de la thora qui s’inspire d’une tradition nomade, c’est-à-dire que la malédiction de Caïn, celle des bâtisseurs, ne l’est que du point de vue des traditions nomades et effectivement Adam était un agriculteur (arya en Inde, d’où les déformations sur le mot aryen en occident) et donc un sédentaire.

      Ensuite, l’édification du Temple de Salomon marquera la "sédentarisation" des tribus juives, Temple construit par des peuples étrangers aux juifs, mais la construction du troisième temple qui se voudrait une sacralisation de la sédentarisation de l’état hébreu, elle, relève bien du nomadisme dévié par une série de substitution bien orchestrée.

      En d’autres termes cette question est plus complexe qu’il n’y paraît et elle ne se résout pas à la simple opposition/complémentarisme entre sédentaire et nomade.

       
  • #652124
    Le 31 décembre 2013 à 14:12 par noel
    René Guénon : une politique de l’esprit

    en réponse à anonyme 650638

    Je ne confonds pas le Principe, la Source ineffable à l’origine de l’Univers, de l’Unité, de la Vie intérieure et extérieure de toutes les manifestations de Vie donc même celle extérieure à notre planète et les dieux/déesses qui nous ont créés ! Ces dieux-déesses sont aussi dans le Principe Divin ! Le "JE SUIS QUI SUIS" de toute éternité est le Principe UN auquel nous n’avons pas accès sur le plan de notre compréhension humaine à moins de s’identifier complètement avec LUI comme ont pu le faire les grands saints !
    Jésus l’affirime "mon Père et moi, nous sommes UN" qu’entends-t-il pas là ? Que son origine, la source est commune ("faire comme un") à sa personne ! Qu’il n’y a pas de séparation !

    D’ailleurs, les étymologies des termes "individu" et "personne" prêtent à confusion ! Le mot "personne" provient d’un mot latin signifiant per sonare (ce qui retentit) et aussi de persona (le masque que portait les acteurs). Quant à "individu", il provient du sanskrit ad-vaïta non-séparé. Être individu, c’est être non-séparé donc relié au Divin dont nous ressentons l’Amour, la Sagesse, la Puissance. Le terme individu est à rapprocher de indivisible donc. La personne est provisoire certes mais pour exercer son autonomie durant son accomplissement d’existence. Mais elle est individu.e C’est tout l’enseignement ésotérique de Jésus !

     

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    • #653549
      Le Janvier 2014 à 10:00 par anonyme
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Vous déformez la Bible d’une manière assez inquiétante.

      Le pluriel employé pour désigner le Créateur fait référence à la Saint-Trinité et non à plusieurs dieux. En effet, il y a 3 personnes distinctes mais de même nature en Dieu. L’assertion selon laquelle il y aurait plusieurs dieux, et dont vous vous faites l’apôtre, est une hérésie (l’arianisme) condamné infailliblement par l’Eglise catholique (je vous conseille de vous renseigner sur le dogme de l’infaillibilité http://www.la-foi.fr/index.aspx )

      Par rapport à l’affirmation de Jésus "mon Père et moi, nous sommes un", c’est un enseignement vraiment élémentaire, je suis surpris que vous ne le connaissiez pas. En Jésus, il y a une personne et 2 natures : la nature divine et la nature humaine soumise à la nature divine. Jésus est Dieu puisqu’il est de nature divine.

      Quand Jésus est descendu sur Terre pour nous révéler la vérité, il a donné à Saint-Pierre la charge de l’enseignement. Seul l’enseignement catholique est garanti infaillible, c’est-à-dire de révélation divine. Vous ne pouvez pas interpréter la Bible comme bon vous semble où alors vous tombez dans l’hérésie protestante.

      Il y a une tendance libérale de type New Age très préoccupante aujourd’hui : tout le monde se prend pour Dieu. Peut-être est-ce ça la conséquence de l’égalitarisme ? On en vient à penser que nous sommes l’égal de Dieu.

      Je vous conseille vivement de revoir les différents mystères révélé (lisez le catéchisme de Saint-Pie X) ainsi que le dogme de l’infaillibilité et le dogme Hors de l’Eglise pas de Salut. Il faut également comprendre que Vatican II ne représente pas l’Eglise catholique.

      2ème Concile du Vatian ; Déclaration Dignitatis humanae :

      "Conformément à leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire parce qu’ils sont doués de raison et de volonté libre et donc dotés de responsabilité personnelle, sont poussés par leur nature et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle avant tout qui concerne la religion. Ils sont aussi tenus d’adhérer à la vérité, une fois qu’elle est connue, et d’organiser toute leur vie en fonction des exigences de la vérité".

       
    • #653590
      Le Janvier 2014 à 10:57 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Dans la Bible c’est Elohim qui créa l’homme à son image et Elohim veut bien dire "Lui les Dieux", "Lui", le Principe et "les Dieux" l’ensemble des Noms divins.

       
  • #653635
    Le 1er janvier 2014 à 12:14 par ali gator
    René Guénon : une politique de l’esprit

    @ Zulfikar

    Guénon reconnaît lui-même que peu nombreux sont ceux qui sont capables d’arriver au terme des petits mystères, but de l’initiation maçonnique, y compris les musulmans dont la plupart en France sont aussi rattachés à une silsilah spéculative comme je l’ai écrit plus haut, donc arrêtez de spéculer vainement.

     

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    • #653910
      Le Janvier 2014 à 16:00 par Zulfikar
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Vous avez raison : la FM en tant qu’initiation cosmologique est limitée aux petits mystères contrairement au tasawwuf. C’est bien de l’avouer. Mais Guénon relevait un autre problème majeur de la maçonnerie : une initiation doit avoir comme base le respect et la pratique d’un exotérisme total. Ce point d’appui exotérique qui manque à la maçonnerie (certains maçons se disent d’ailleurs au-delà des formes dans une prétention inouïe) est un vrai problème car tout le monde comprendra que ce n’est pas le Catholicisme qui le lui fournira. Quant à l’état des turuq/tariqa et de leur silsilah, vous n’avez aucun moyen de le savoir puisque la plupart d’entre elles refuse en leur sein tout membre d’obédience maçonnique et que les choses en ce domaine ne sont pas de celles qui sont accessibles au profane avide de secret.

       
  • #654078
    Le 1er janvier 2014 à 17:39 par ali gator
    René Guénon : une politique de l’esprit

    Arrêtez de transposer votre conception européenne et sectaire de la tariqa au sein des nobles turuq orientales, les Maîtres ne sont pas des "directeurs de conscience" qui font une recherche "inquisitrice" sur votre passé, ils vous acceptent d’après vos qualifications, mais comment pourriez-vous le savoir alors que vous appartenez à une tariqa qui prétend se rattacher au cheikh alawi tout en empruntant ses rites à Tunis au lieu d’être tout simplement rattaché à cet endroit ou de pratiquer les rites du cheikh alawi dans une sorte de solution bâtarde qui a montré ses limitations ?

     

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  • #654981
    Le 2 janvier 2014 à 11:13 par Zulfikar
    René Guénon : une politique de l’esprit

    Je poste mon dernier commentaire tout en laissant le soin à bob-aligator d’avoir le dernier mot comme il a pu le faire sur l’ensemble de ce forum.

    J’ai d’abord réagi aux propos suivant de M. Bisson : "Avec un début, l’hindouisme, et une fin, l’islam, soit un processus linéaire, voire téléologique, qui expliquerait les choses à partir de leur point d’arrivée, une forme d’évolutionnisme religieux tout de même étonnant de la part de Guénon." Ces propos révèlent une incompréhension majeure de l’oeuvre de Guénon et des "mystères de la lettre nûn". Je pense que ceci est révélateur car beaucoup de guénoniens ont du mal à accepter la place de l’Islam dans la fin de notre cycle et son rôle eschatologique. D’autres expressions comme le le « génie » de Guénon sont également malheureuses. Je me suis fait ensuite attaquer sur une propagande panislamique et sur une dévalorisation de certaines traditions de ma part. Toutes les traditions orthodoxes sont dérivées de la Tradition primordiale et doivent être respectées pour cela. Mais Guénon n’a-t-il pas cessé d’évoquer les difficultés d’une initiation en mode occidental ? Ce n’est pas limiter les "possibilités" que de le reconnaître après lui. Guénon n’est pas un système clos dans lequel certains finissent par se complaire et se perdre. Guénon n’est pas une finalité en lui-même. La quête initiatique est la finalité. Il est incroyable que certains ne veuillent pas reconnaître que pour un Européen, ou plus précisément un Français de ce forum, l’Islam/tasawwuf soit plus accessible que l’Indouisme pour un mecchla ou que les confréries taoïstes dans la Chine contemporaine. Si par ces propos simples et concis certains veulent à tout prix voir une propagande panislamique c’est vraiment leur problème et c’est attribuer la même chose à Abdal Wahîd Yahya qui orientait comme je l’avais indiqué ses disciples vers le tasawwuf. Certains ont peut-être eu de mauvaises expériences mais ne serait-il pas possible que si limitation il y a, elle ne soit pas dans les turuq, leur baraka ou leur organisation mais dans leur propre qualification personnelle. Je tiens donc à orienter ceux que cela intéresserait vers les travaux de Michel Vâlsan (dont les correspondances doctrinales avec Guénon furent prodigieuses) et leur dire qu’il y a en France des possibilités concrètes pour ceux qui cherchent avec sincérité.

     

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    • #655199
      Le Janvier 2014 à 15:17 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      à zulkafir : vous parlez bien à plusieurs personnes différentes (la modération pourrait le confirmer au besoin) mais ça n’est pas grave. Vous vous plaignez de ne jamais avoir le dernier mot, mais vous ne répondez jamais lorsqu’une de vos affirmations est réfutée. Au lieu de cela vous continuez à jeter vos filets.

      Vos affirmations sont de plus en plus incroyables : "La quête initiatique est la finalité". Pour quelqu’un qui se vante d’avoir 15 ans de lecture de Guénon, vous semblez en avoir quand même sauté quelques passages :
      "À cet égard, on peut remarquer tout d’abord que l’inquiétude perpétuelle des modernes n’est pas autre chose qu’une des formes de ce besoin d’agitation que nous avons souvent dénoncé, besoin qui, dans l’ordre mental, se traduit par le goût de la recherche pour elle-même, c’est-à-dire d’une recherche qui, au lieu de trouver son terme dans la connaissance comme elle le devrait normalement, se poursuit indéfiniment et ne conduit véritablement à rien, et qui est d’ailleurs entreprise sans aucune intention de parvenir à une vérité à laquelle tant de nos contemporains ne croient même pas."
      René Guénon, La maladie de l’angoisse

      "Tant que l’être n’est pas parvenu au monde principiel, d’où il pourra ensuite redescendre dans la manifestation sans en être aucunement affecté, la réalisation ne peut en effet s’accomplir que dans le sens ascendant ; et, pour celui qui s’attacherait à la voie pour elle-même, prenant ainsi le moyen pour la fin, cette voie deviendrait véritablement un obstacle, au lieu de le mener effectivement à la libération, ce qui implique une destruction continuelle des liens le rattachant aux stades qu’il a déjà parcourus, jusqu’à ce que l’axe soit finalement réduit au point unique qui contient tout et qui est le centre de l’être total."
      René Guénon, Le symbolisme du pont

      Mais le temps a peut-être été plutôt consacré à la lecture de Valsan, que vous semblez à toute force vouloir substituer à Guénon. Toujours cette même branche pourrie qui vient se soucher à Schuon, "initiateur" de Valsan, qui s’est révélé être un usurpateur, comme l’a montré malgré lui un document (arboré par Jean-Baptiste Aymard dans le "Connaissance des religions" n° 65-66) censé démontrer la validité du statut de moqaddem revendiqué par Schuon (sans témoin), alors qu’il l’autorisait juste à convertir des gens à l’Islam. C’est seulement ce document bidon que Schuon a réussi à soutirer à son Maître.

      "Vincit omnia Veritas."

       
    • #655287
      Le Janvier 2014 à 16:53 par Zulfikar
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Je reconnais que "la finalité est la quête initiatique" est une expression rapide et malheureuse de ma part et je vous suis reconnaissant de la mise au point. La tariqa en elle-même n’est pas une finalité ni aucune autre voie d’ailleurs mais bien le But que Ibn Arabi désigne entre autre par le terme maqsûd.
      Pour le reste, je tiens ferme. Le niveau d’agressivité, d’attaques personnelles voire de diffamations de vos derniers commentaires est tout simplement hallucinant. En plus de donner une image caricaturale, cette "haine" tend à montrer que vous ne respirez pas vraiment la sérénité.

      Je finirais (vraiment cette fois) par ce hadith qudsi :
      "Celui qui s’attaque à un de mes saints, Je lui déclare la guerre"

       
    • #655470
      Le Janvier 2014 à 21:24 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Oui le hadith qudsi est la parfaite illustration de ce qui est arrivé à l’école vâlsanienne qui a élaboré toute une terminologie et des concepts (je ne dis même pas des conceptions) qui sont une véritable machine de guerre à l’égard de l’inspiration de René Guénon. Comme qui dirait, "on reconnaît l’arbre à ses fruits".

       
    • #655659
      Le Janvier 2014 à 23:20 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Votre dernier message... jusqu’au prochain ?

      Attaques personnelles ? Diffamation ? Vous ne manquez pas de culot, tous mes propos sont rigoureusement référencés, et c’est vous qui tentez à tout prix de coller des détails personnels hypothétiques sur ceux qui ne vous plaisent pas. Moi je me fiche bien de qui vous pouvez être, ce sont vos affirmations sur Guénon que je commente, que ça vous plaise ou non.

      Pour le certificat de Schuon vous êtes reconnaissant ? (#655199) Et pour l’"adepte" ? et vous êtes reconnaissant pour la citation où Guénon avertit qu’il n’a aucun disciple, passé, présent ou futur, contrairement à Valsan qui l’appelle haut et fort son Maître dans SFSS ? (#654702) Et pour la suite où Guénon dit aussi qu’il ne veut donner aucun conseil personnel, contrairement à vous qui déclamiez qu’il appelait tout le monde à rentrer dans l’ésotérisme islamique ? (#651303)

      Et ceux qui se font condamner du titre diabolique de franc-maçon lorsqu’à court d’argument il vous plaît de jouer les Léo Taxil, ils doivent être reconnaissants ? (#653256 et surtout #653762)

      Et quand j’ai indiqué la terminologie déformée que vous prêtez à Guénon, vous avez répondu ? (#652279) Non, vous ne savez que dénigrer l’ensemble des initiations sauf celle que vous brandissez en étendard, pour laquelle vous faites une réclame honteuse. Et le reste du temps, c’est la pleurniche. Quand quelqu’un est là pour vous reprendre, c’est un méchant...

      Pourtant, ces expressions sont vraiment problématiques : "Excellence cyclique de l’Islam" (#650639) ne correspond à aucune réalité, sachant que toutes les traditions particulières sans exception, existant actuellement, ont par là même une raison d’être, en tant qu’elles sont toutes adaptées à certains hommes existant actuellement. De même, "Initiation cosmologique" (#653256) ne correspond à rien, le Cosmos correspondant à l’ensemble de la manifestation, et à la considération de ses deux pôles Purusha-Prakriti. Tandis que les petits mystères concernent l’état humain, et les grands mystères la Délivrance totale.

      Je vous mets au défi de trouver ces expressions à un endroit quelconque de l’oeuvre de Guénon.

      Ces glissements ne sont pas anodins. Ce n’est pas parce qu’une entreprise de déformation est plus subtile car plus insidieuse qu’on se doit de la dénoncer plus discrètement, au contraire.

       
  • #655334
    Le 2 janvier 2014 à 19:52 par Querquetu
    René Guénon : une politique de l’esprit

    René Guénon rappelle que Frithjof Schuon (son proche collaborateur avant leur clash) connaissait « le Christianisme beaucoup mieux que lui », cf. Jean Reyor (son plus proche collaborateur) dans, Quelques souvenirs sur René Guénon. Ce dernier connaissait donc ses limites, en dépit de ce que certains ont du mal à admettre !
    Dans le Christianisme scripturaire et apostolique il n’y a rien qui puisse justifier l’existence d’un christianisme secret ou « occulte ». Le Christ a tout dévoilé ; sa doctrine est vérifiable, comme l’a fait Saint-Thomas, en connaissance, Vérité et Grâce fusionnent.
    Une étude approfondie (scripturaires, apostoliques et autres) à propos de la question de l’ésotérisme chrétien a été conduite par Jean Borella, l’Ésotérisme guénonien et mystère chrétien ; il conclue « qu’il n’y a qu’une Église ». Mais si ce n’est pas le Christianisme qui, par ses textes ou par son organisation, aurait pu engendrer cette idée purement anticatholique de l’existence d’un enseignement privé réservé aux « élus », la réponse est ailleurs. Les mots « ésotérisme » et « occultisme » sont en fait des substantifs néologiques apparus au XIXe siècle à partir de simples adjectifs. Ce passepasse de mots n’est pas innocent, on passe du particulier au général ou bien on arrive au concept intangible. Le mot « initiation » au XVIIIe n’avait pas la même signification que de nos jours. En 1717, date officielle de la fondation de la Franc-Maçonnerie, son promoteur James Anderson écrivait dans les Constitutions que les « maçons se soumettent à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accords ». Soulignons qu’Anderson parle de « religion » et non d’« initiation » ! En fait, initiation signifie « commencement » ou « entrer dans la voie ». Ainsi, le mot « initium » s’appliquait autre fois également au baptême chrétien. Un glissement sémantique peut influer le regard intellectuel… L’ambiance intellectuelle et occultiste du XIXe siècle a sûrement influencé la pensée de Guénon, mais l’occasion pour lui d’affirmer l’existence d’un ésotérisme chrétien primitif lui a été offerte par l’Islam, comme il le dit lui-même : « On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tarîqah, c’est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une shariyah » : Aperçus sur l’ésotérisme chrétien, ch. II « Christianisme et initiation ». C’est l’Islam qui sert de référence...

     

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    • #655583
      Le Janvier 2014 à 22:28 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      C’est l’apôtre Paul qui affranchira le christianisme de sa forme judaïque mais au départ la voie du Christ était bien une voie intérieure à cette forme ce que reconnaissent les autres Eglises que celle du catholicisme qui a conservé certains de ces enseignements réservés à une minorité dans ses textes canoniques et qui sont irréalisables pour la majorité. Indépendamment de cela, un ésotérisme chrétien, souvent lié au symbolisme de Temple de Salomon et à l’hermétisme s’est développé parallèlement aux institutions catholiques, comme tout ce qui se rapporte aux Templiers et Rose-Croix, aux ordres de Chevalerie, au roman du Graal qui a conservé certains vestiges de l’Eglise celtique et a d’autres courants liés aux initiations de métiers comme l’atteste le symbolisme visible ou non des Cathédrales. Je pourrais encore évoquer Maître Eckhart et l’école rhénane ainsi que l’hésychasme au sein du christianisme orthodoxe.

      Reyor est tout sauf une caution doctrinale, son rôle de secrétaire ne lui confère aucune autorité et il devint viscéralement hostile à tout ce qui se rapprochait de près ou de loin à toute idée d’ésotérisme après la mort de Guénon. Son revirement spectaculaire n’a rien à envier à celui du philosophe Borella.

      Que certains mots français aient une origine récente importe peu ici, ils témoignent d’une réalité qui existe dans toutes les traditions qui ne sont pas dépourvues d’une langue sacrée et qui sont désignés par des mots précis.

       
    • #655929
      Le Janvier 2014 à 09:45 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      La question est de se demander comment René Guénon, en offrant érudition et compréhension unifiée des traditions (religions, sciences) a pu prêter une vision ésotérique au christianisme.

      Certes, dans sa terminologie, Guénon distingue l’ésotérisme de l’occultisme qu’il rattache ceux cherchant la production de phénomènes ou de pouvoirs (orientalistes) alors que le premier ne s’intéresse à la "Vérité seule".

      Pourtant, derrière cette nuance et bien se défendant de tout synchrétisme en s’attaquant à celui des autres, Guénon propose derrière sa synthèse une vision symbolique et donc finalement "paganiste" (ne dis pas judaïque alors qu’il était hostile au protestantisme) du christianisme.

      Il faut bien comprendre que dès que l’on parle d’élite d’une chose même en lui ajoutant l’épithète intellectuelle il y a les Elus et les Autres conduisant à une dissociation de ce qui intérieur et extérieur, ce dont le Christ a mis un terme en fermant la porte de la synagogue.

      Or Guénon ré-ouvre cette voie. Ses adeptes, sans doute par orgueil et perdu dans les détails explicatifs, n’en voient plus la contradiction majeure. Symptôme partagé par nombre de maçons "honnêtes", parfois chrétiens mais qui dans leur recherche pensent mieux comprendre le Christianisme via le Temple de Salomon par un symbolisme qui leur était étranger.

      Ainsi naît la spéculation/magie perpétuelles sur ce qui devait en marquer la fin, la texture change avec le paganisme mais le mode de pensée demeure le même.

       
  • #655970
    Le 3 janvier 2014 à 10:34 par Marie59
    René Guénon : une politique de l’esprit

    N’étant pas moi-même une initiée guénonnienne, je n’aurais donc pas la prétention de rivaliser avec les hautes sphères (ô combien inaccessibles !) de la pensée guénonnienne, je me permettrai cependant de donner ici mon humble avis exotérique (certains diront, l’un l’ésotérisme ne va pas sans l’autre, mais bon, ne chipotons pas...)

    Désolée, mais d’un point de vue chrétien, vos positions (je parle pour les adeptes de Guénon, et il y en a apparemment beaucoup sur E&R) sont indéfendables, pour la simple et bonne raison que la Tradition (avec un grand T !) de Guénon est INTRINSÈQUEMENT ANTI-CHRÉTIENNE, car antérieure à Christ, anté-Christ, avant la venue du Christ. Elle se réfère à des traditions et religions païennes et panthéistes. René Guénon avait raison de mettre en garde contre l’application politique de son idéologie ésotérique ; l’idéologie ésotérique du IIIème Reich avait les mêmes fondements (cf. Pauwels et Bergier dans le Matin des Magiciens). D’autre part, pas besoin d’avoir lu toute l’œuvre d’une Blavatsky ou d’un Aleister Crowley pour comprendre qu’ils sont aux antipodes de la religion chrétienne !

    Je ne citerai donc que Fabrice Hadjadj dans "La Foi des démons, ou l’athéisme dépassé" :

    Ceux-là surpassent l’athéisme et nous découvrent un lieu plus ténébreux, d’autant plus ténébreux qu’il se sert de la lumière pour épaissir ses ténèbres. Tel est le lieu du démoniaque. Il concerne premièrement les démons, sans doute, mais un chrétien ne saurait l’ignorer, car il désigne aussi une possibilité tragiquement sienne, celle d’une perdition qui s’ouvre au coeur même de la chrétienté. Le démoniaque n’est pas tant de vouloir le mal, que de vouloir faire le bien sans obéir à un autre, de vouloir faire le bien par ses seules forces, dans un don qui prétend ne rien recevoir, dans une espèce de générosité qui coïncide avec le plus fin orgueil.

     

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    • #656177
      Le Janvier 2014 à 14:36 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. " (Jean 8 : 58)

       
    • #663854
      Le Janvier 2014 à 17:35 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ Noaches,

      Sérieusement, vous pensez vraiment que les vrais chrétiens (et je pourrais aussi dire les vrais croyants de toutes religions) ne deviendront pas la chair à canon des armées de l’Antéchrist ? On s’en fout, mon vieux, z’êtes un peu couillon vous !

      Contrairement à vous, je n’ai jamais "adoré" Guénon, je ne peux donc être déçu ni par son oeuvre ni par la maçonnerie à laquelle je n’ai adhéré, après mûre réflexion et longue recherche historique, qu’après 20 années de fréquentation de son oeuvre et 16 années d’expérience dans le taçawwuf et je suis mieux placé que vous pour savoir qu’elle ne véhicule pas une initiation psychique selon vous, ou cosmologique selon le traditionnaliste sectaire Gilis ; A cet égard il eut été plus logique de votre part de parler de "porteur d’égrégores" parce que les reliques véhiculent bien une influence spirituelle et il n’est pas nécessaire d’en être conscient pour la transmettre, il suffit de l’avoir reçue, comme Anderson^^, et de se conformer au rituel.

      Laissez la GT en dehors de ça, je n’en fais pas partie.

      Enfin bref, vous avez fondé des espoirs sur des illusions, il est normal que vous soyez déçu, mais vos illusions sont sans rapport avec Guénon ou la FM.

      Autre chose, la FM est ouverte à tous vents, je ne vois donc pas ce qu’elle a d’élitiste ni ce que vous entendez par là mais votre discours antihumaniste légitime ne parvient pas à dissimuler votre obsession de l’égalitarisme qui lui est équivalent, à croire que vous êtes un noachite (version benamozegh) qui s’ignore. CQFD.

      Trois fois Salut, Fils de la Veuve.

       
    • #694661
      Le Janvier 2014 à 21:30 par Emmanuel
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Excellent, en effet comme dit Jésus dans Jean 4 : "Celui qui ne nait d’eau et d’Esprit ne peut entrer dans le royaume de Dieu." On ne nait de nouveau qu’en acceptant sa condition de pécheur et au travers du sacrifice et du sang de Jésus par la foi en sa venue en chair, sa mort et sa résurrection. Celui qui croit cela possède tout, c’est le don gratuit de Dieu. Il n’est question ni d’appartenir a une Eglise ni à une quelconque dénomination ni a un parti politique. C’est Jésus qui sauve. Et n’oublions pas ce que Paul dit dans son épître aux Romain chapitres 9-10-11 ou : tout Israel sera sauvé. Tout a été donné en Jésus pour notre salut. Dieu a fait les choses simples mais l’homme a fait beaucoup de détours.

       
  • #656118
    Le 3 janvier 2014 à 13:40 par Querquetulani
    René Guénon : une politique de l’esprit

    D’après les Constitutions de 1717, la Maçonnerie se définit comme une « religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord » ― ceci n’est pas très « ésotérique » au sens où l’entend Guénon. De quoi s’agit-il alors ? D’une société secrète composée de « vénérables ». La question d’élection divine se trouve être au cœur du judaïsme et occupe également une place fondamentale dans la doctrine protestante de la prédestination. Le protestantisme est au fond un christianisme judaïsé, et c’est grâce à la maçonnerie et à ses « élus », ses symboles et ses légendes que le judaïsme a parfait son omniprésence apparente.
    D’autre part, le fondement de la maçonnerie en tant qu’église correspond à celui d’une « contre-église » ― « mission » déjà assumée par le protestantisme. La maçonnerie a introduit un état d’esprit philosophique et supranational, condition sine qua non d’une gouvernance moderne, républicaine, d’un catholicisme désamorcé.
    Afin de séduire les catholiques français, les premiers Grands Maîtres furent des nobles anglais et « catholiques », appelés à servir « la bonne cause » en France.
    C’est en 1738, que le qualificatif de « la bonne cause » apparaît dans les Constitutions par l’ajout de l’« Article premier, ― Un Maçon est obligé, de par sa Tenure, d’observer la Loi morale, en tant que vrai Noachite ».
    Qu’appelle-t-on le Noachisme ? Pour Guénon il s’agit de « quelque chose qui peut remonter fort loin », EFMC I, p. 297. René Guénon veut-il y voir encore un mystère, une spéculation lointaine, du fait qu’il ignorait le Noachisme et encore plus le projet qui s’y attache ?
    Le Noachisme est la religion universelle d’Israël, qui veut que celui-ci soit l’intermédiaire entre Dieu et l’humanité. Citons le rabbin Élie Benamozegh, éminent professeur des doctrines judaïques, dans son Israël et l’Humanité : « La Religion Universelle ne consiste pas dans une conversion pure et simple des gentils au mosaïsme » « mais dans la reconnaissance que l’humanité doit faire de la vérité de la doctrine d’Israël. », pp. 364. Je recommande vivement ce livre ; il est édifiant !
    En fin de compte, nous sommes très loin d’une Franc-Maçonnerie « initiatique », telle que René Guénon la concevait. Il s’agirait plutôt de la réalisation du projet mondialiste ― La République Universelle ― et ce projet était déjà annoncé en 1614 dans La Fama Fraternitatis et La Réforme générale et universelle du monde entier de la Rose-Croix !

     

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    • #656293
      Le Janvier 2014 à 15:56 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Puisque vous mentionnez EFMC, je vous invite à lire les recensions de livres et d’articles de revues, Guénon y analyse le rôle néfaste du pasteur Anderson dont le rôle s’est principalement résumé à vider tous les catéchismes et rituels de leur substance catholique et ésotérique afin de les prostestantiser°°°°°, sans y parvenir entièrement grâce aux réactions des "Anciens" qui divulguèrent leur propres rituels pour en révéler le véritable contenu (Idem pour les nobles catholiques (jacobites) dont "la bonne cause" visait a placer un Stuart sur le trône d’Angleterre. Si l’Empire chrétien et l’Eglise se sont effondrés c’est à cause de leurs ennemis intérieurs, voire le rôle néfaste de Richelieu). Anderson était un spéculatif au sein d’une loge opérative qui transmettait une initiation et qui s’est perpétuée à travers la maçonnerie spéculative, ce n’est pas parce qu’il n’en est pas question dans ses "constitutions" qu’elle n’existe pas et qu’il n’y est pas fait allusion ailleurs.

      A l’époque de la Fama Fraternitas, oeuvre de rosicruciens protestants, les véritables Rose-Croix avaient déjà quitté l’Europe.

      C’est quoi le rapport entre Benamozegh et Anderson ? Vos rapprochements hasardeux reposent seulement sur le fait qu’ils se réclament tous les deux de la Bible. La belle affaire !

      Alain Soral et surtout Emmanuel Ratier reconnaissent aujourd’hui que la maçonnerie n’a plus l’influence néfaste qu’elle a pu avoir autrefois, allez donc voir ailleurs au lieu de perdre inutilement votre temps dans des recherches abstraites qui mènent dans une impasse.

      °°°°° Tenez, je vous mâche le travail, vous pouvez même faire une recherche par mot clé, youpi !
      http://oeuvre-de-rene-guenon.blogsp...

       
    • #658177
      Le Janvier 2014 à 19:03 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ali gator : attention aux jugements de valeur (recherches abstraites) quand n’allant pas dans ton sens.

      Guénonien est une (bonne) chose mais le guénonisme aïgu est une idolâtrie qui s’ignore (et se défend sous couvert de principes que d’autres n’auraient pas la faculté de comprendre parce que les réfutent).

      Car malgré tes commentaires, que je trouve souvent probants, tu franchis presque systématiquement le marqueur "vous n’avez rien compris" (ayant attrapé la guénonite aiguë il y a une vingtaine d’année les symptômes me sautent aux yeux).

      Heureusement, les mauvaises choses ont une fin et ce systématique s’est estompé avec le temps (tu diras que je n’ai rien ou peu compris).

      Pour autant si Guénon ne s’est pas montré aussi infaillible qu’il le prétendait il n’en demeure pas moins remarquable d’intelligence et d’érudition qui a considérablement apporté à tout cherchant.

      Maintenant le fond, qui est celle de la régularité initiatique de la FM. Pour RG, elle l’est avec le compagonage.

      La FM aurait simplement dégénéré pour différents facteurs (mauvais recrutement, changement de rituels, esprit moderne grandissant) or elle s’est inventée une histoire, tel son cousinage avec les compagnons du devoir à qui l’on doit la plupart des édifices chrétiens en France (avant d’être mystifiés avec mix ésotérisme chrétien et du concept rétroactif de Cayenne).

      En falsifiant cette filiation, permettant de vendre le résidu spéculatif comme une perte de l’opérativité (rituelique) que transmettait cette corporation, RG y a vu un éloignement de la FM alors que comme telle la question essentielle du Noachisme présente dans les fondements de la FM (et à un certain grade du REAA mais c’est une autre histoire).

      Ne-trouves tu pas étrange, que ce qui se référait au Christ soit devenu d’un coup rattaché au temple de Salomon ? Certes on peut se lancer dans des détails acrobatiques pour le justifier, amenant à des considérations telles que de voir le judaïsme comme la version originelle et véritable du christianisme (tel Vatican 2 qui nous parle de frères aînés en inventant des ramifications pourtant condamnées par leurs pères).

      Il est certain que la FM, comparée aux autres sociétés théosophiques, occultistes ou autres pseudo-initiatiques, faisait plus traditionnelle, cela ne prouve que la roue n’en était que mieux voilée, mais elle visait des catholiques hostiles au protestantisme, l’autre bras armé d’une certaine tête pensante ;)).

       
    • #658530
      Le Janvier 2014 à 22:49 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Je ne vois pas en quoi le fait de dire que des rapprochements hasardeux conduisent à des abstractions constitue un jugement de valeur et je ne me rappelle pas avoir écrit que tu n’avais rien compris.
      Parler de FM en général ne veut pas dire grand chose, il y a de multiples obédiences et en leur sein des loges et des chapitres d’orientations parfois très diverses qui ne sont pas toujours en accord avec la direction administrative qui les fédère afin de leur procurer des facilités d’ordre logistique. Les plus grandes d’entre elles sont d’ailleurs en tribulation suite à la crise sans précédant qui a eu lieu au sein de la GLNF, et dans cette lutte intestine il n’est pas assuré que le GODF en sorte indemne.

      La dégénérescence de la maçonnerie spéculative est due à la perte du métier et non pas à sa filiation initiatique avec les anciennes loges opératives dont, je le rappelle, Anderson et les maîtres qui ont essayé d’amoindrir leur contenu faisaient partie, à une époque où il existait déjà une maçonnerie dite "continentale" qui véhiculait tout un symbolisme, dont le mythe d’Hiram tiré de la Bible, qui a ensuite été repris au sein du REAA. Par ailleurs ces loges opératives n’ont pas disparu à l’époque de l’apparition de la maçonnerie spéculative par un simple claquement de doigt, elle ont continué à travailler bien après la réconciliation entre les "Anciens" et les "Modernes" qui ont fondé La Grande Loge Unie (pour cette raison) d’Angleterre au début du 19è siècle.

      Le temple de Salomon n’a jamais été considéré comme anti-chrétien, bien au contraire, le Christ s’en est pris au marchand, mais pas au temple^^ ; il a toujours représenté l’archétype idéal de la construction, et il fait aussi partie du symbolisme coranique comme l’arche de Noé souvent représenté par la nef dans les églises. Elle représente le symbole du passage d’un cycle à l’autre ou du monde terrestre au monde céleste.

      Pour le reste, ce n’est pas dans ma religion qu’il est dit "Le salut vient des Juifs" et je doute fort que cela ait quelque rapport avec Vatican II.

       
    • #660452
      Le Janvier 2014 à 11:03 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @Ali gator : un rapprochement qualifié d’hasardeux est un parti pris de même que réduire péjorativement le rapport proposé entre Benamozegh et Anderson du commentaire de @Querquetulani. Quant au "je n’aurais rien compris" c’est vrai j’anticipais - vu le ton - ayant très mauvais esprit ;)

      Sur le fond, à l’occasion de la modification de la Grande Loge de Londres en Grande Loge d’Angleterre, Anderson ajoutait en 1738 aux Constitutions de 1723 seulement ceci : « vrai Noachite » et « les trois grands articles de Noé ». Les Constitutions d’Anderson de 1738 :

      « Article premier.- Un Maçon est obligé, de par sa Tenure, d’observer la Loi morale, en tant que vrai Noachite ; et s’il comprend bien le métier, il ne sera jamais athée stupide, ni libertin irréligieux, ni n’agira à l’encontre de sa conscience. Dans les temps anciens, les Maçons Chrétiens étaient tenus de se conformer aux coutumes chrétiennes de chaque pays où ils voyageaient ou travaillaient. Mais la Maçonnerie existant dans toutes les Nations, mêmes de religions diverses, ils sont maintenant seulement tenus d’adhérer à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord (laissant à chaque Frère ses propres opinions) c’est-à-dire d’être hommes de bien et loyaux, hommes d’Honneur et de Probité, quels que soient les noms, religions ou confessions qui aident à les distinguer. Car tous s’accordent sur les trois grands articles de Noé, assez pour préserver le ciment de la Loge. Ainsi la Maçonnerie est leur Centre d’Union, et l’heureux moyen de concilier des personnes qui autrement n’auraient pu que rester perpétuellement étrangères. »

      Benamozegh a rappelé en quoi consistait cette bouillie universelle qu’était le noachisme dans laquelle le catholicisme ne serait que celui d’Israël (sans Trinité, d’ailleurs l’Islam 2.0 devra accepter usure) est le projet pour les fils de Noé (moins ceux d’Abraham) soit 99% de l’humanité. C’est un rapport.

      Il ne s’agit pas de dire que ce qui vient de Noé n’a rien de traditionnel, mais affirmer qu’une église peut être vue comme une arche inversée ou y relier d’autres symboles "sacrés" (cale, crypte...) qui dérivent d’un fond commun"matérialisant" des influences (seule textile change) ne donne pas pour autant un gage d’authenticité au noachisme et à la FM qui l’encourage.

      Nous sommes d’accord de la baisse d’influence de la FM : AS, EM, vous et moi mais la portée d’une chose est une autre question que celle de son origine.

       
    • #660841
      Le Janvier 2014 à 14:31 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Vous ramenez tout aux "constitutions", mais la notion de "vrai noachite" est antérieure à celles-ci et Anderson n’a fait que la reprendre comme d’autres notions appartenant au jargon maçonnique, voir les rituels divulgués par les "Anciens" :
      http://www.amazon.fr/Les-Textes-fon...
      et je n’ai toujours pas compris le rapport entre Benamozegh et Anderson si ce n’est un rapprochement artificiel résultant de lacunes historiques qui vous conduisent à faire des raccourcis dont les maçons se moquent éperdument.

       
    • #661351
      Le Janvier 2014 à 17:58 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      dans un des messages plus haut, Querquetulani citait Guénon :
      "Qu’appelle-t-on le Noachisme ? Pour Guénon il s’agit de « quelque chose qui peut remonter fort loin », EFMC I, p. 297. René Guénon veut-il y voir encore un mystère, une spéculation lointaine, du fait qu’il ignorait le Noachisme et encore plus le projet qui s’y attache ?"

      Voici la citation complète :
      "la seconde rédaction d’Anderson, celle de 1738, ajoutait seulement des allusions au « vrai Noachite » et aux « trois grands articles de Noé », qu’Oswald Wirth trouve « énigmatiques », et qui le sont en effet en ce sens qu’il y a là un rappel de quelque chose qui peut remonter fort loin ; mais, dans la pensée très peu ésotérique d’Anderson lui-même, les trois articles en question ne pouvaient pas signifier autre chose que « paternité divine, fraternité humaine et immortalité », ce qui n’a certes rien de bien mystérieux…"
      Etudes traditionnelles, comptes rendus de revues, juin 1932

      Et une seconde :
      "Il y aurait bien à dire aussi sur ce mystérieux « noachisme », qui vient assurément de fort loin, et dont les Maçons actuels ne semblent guère connaître la signification ; mais déjà ceux du XVIIIe siècle, lorsqu’ils se servirent de ce mot, en savaient-ils beaucoup plus long là-dessus ?"
      Etudes traditionnelles, comptes rendus de revues, juin 1932

      Dans ces passages, celui qui s’interroge sur le Noachisme peut être un lecteur ignorant du sujet, mais ça n’est assurément pas Guénon, qui connaissait simplement la tradition maçonnique.

      "Le jargon maçonnique est lui aussi un langage « non ordinaire » ou non profane, c’est-à-dire un langage sacré, qui participe dans une certaine mesure de la « permanence » des langues sacrées. D’après la tradition maçonnique, les termes de ce jargon seraient les vestiges de la « langue originelle » (parlée dans le Paradis terrestre) qui fut perdue lors de la construction de la tour de Babel, et dont les « vrais Noachites » auraient conservé certains éléments."
      Denys Roman, A propos des répétitions rituéliques

      De manière générale, le problème de l’obsession sur un mot (comme noachisme, sabbatéisme, etc.), c’est qu’elle fait perdre tout sens des proportions, en le considérant comme LA clé unique de toute compréhension et surtout en masquant tout le reste par cette solution fourre tout, séduisante et facile mais faussée.

       
    • #661629
      Le Janvier 2014 à 19:24 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ali gator, pour récapituler - et sans trahir ton propos - je pense :

      1. N’avoir jamais affirmé que que le noachisme (présent Talmuld) avait germé dans l’esprit de la FM avec Anderson et pour cause, un de mes précédents commentaires mentionne un grade du REAA, seulement dit qu’il en avait donné introduit l’appellation dans ses constitutions.

      2. Que nous sommes d’accord pour dire que la maçonnerie spéculative est un reflet (défaillant) de l’opérative, des anciens, et que c’était mieux avant et la place consciente des influences (disons égrégores) plus grandes.

      3. Que la FM a une influence de plus en plus faible. Au passage ceux qui se croient encore VIPs risquent aussi de plus servir de chair à canon que de matière grise à un plan participatif mais pas dans le sens entendu.

      4. Que nous divergeons sur le fait que si c’était mieux avant, pour vous c’est authentique et régulier, pour moi c’est bullshit sur toute la ligne qu’il s’agisse de ses origines chrétiennes, de ses filiations avec le compagnonnage (lui régulier). Quant à la Grande Loge d’Angleterre Unie, c’est loin d’être une autorité pour qui sait qu’on initiait bien avant à l’arrière des auberges).

      5. Qu’il est inutile de se fâcher pour si peu : si de mon point de vue RG est un homme aussi brillant que bien intentionné, il s’est néanmoins trompé sur l’authenticité de la FM. D’ailleurs, il a changé d’avis sur d’autres sujets, ce qui casse définitivement le mythe de l’infaillibilité dont il se réclamait.

      6. Que vous devez probablement penser que Philippe le Bel est le méchant et les Templiers les bons (que la FM veut venger) moi exactement l’inverse de ces usuriers, sans doute me redirez-vous du à mes lacunes historiques !

      7. Avoir déjà dit qu’expliquer façon synagogue (pardon maçon, masi à la fin c’est quand plus Kadosh et Salomon que Christ) est une pensée contraire sinon luciférienne (pardon humaniste, l’homme étant au centre) certes aussi ingénieuse que séduisante mais ne pouvant déboucher que sur un concept élitiste (profane, initié, élu) de fait antagonique à celui de la grâce (potentielle) pour tous.

      Ce point est capital, car si la FM croit à l’élitisme (après tout elle a le droit) pourquoi se revendiquer historiquement chrétien (et comme marche-pied pour certains grades) ? C’est du bricolage plus ou moins savant, mais l’oeil qui voit tout n’est pas nécessairement celui que peut représenter un bindi hindou...

       
    • #661766
      Le Janvier 2014 à 19:59 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Correction, c’est octobre 1938 pour la seconde citation.

       
    • #662370
      Le Janvier 2014 à 22:39 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Sur le premier point je ne pouvais présager une fois de plus de vos lacunes. Les hauts-grades du REAA sont postérieurs aux constitutions donc votre argument tombe à l’eau.

      Sur le deuxième point, la nature spéculative de la maçonnerie n’est pas un reflet défaillant mais une résultante inévitable de l’abandon des chantiers et du métier, l’architecture actuelle n’ayant plus aucun rapport avec les principes traditionnels. Par ailleurs la notion d’égrégores est un conception ayant peu de lien avec l’influence spirituelle. Laissons ces amalgames à Eliphas Lévi qui semble une autorité pour vous.

      Concernant le troisième point j’ai pas compris. C’est des menaces ?

      Pour le point 4 on s’en fout que c’est de la merde (pourquoi cet anglicisme vulgaire ? vous perdez pied ? - pour vous, seulement je ne peux pas vous laisser dire des conneries en traficotant l’histoire. Ca c’est de la merde (bullshit vous-même) et de manière factuelle. Du reste la nature initiatique d’une organisation n’est pas à la portée des investigations empiriques et des historiens, et vu que vous paraissez être un "profane" (bien que vous semblez parfois vous exprimer comme un maçon déçu, sniff !!), cela ne vous regarde en rien.
      Mais si on parlait des "compagnons" architectes ?

      Guénon n’a jamais prétendu être infaillible, je vous défie de me trouver un passage de son oeuvre où il affirme cela. Et sur quoi d’autre il aurait changé d’avis, déjà ? Sur le point de vue de Shankaracharya ?

      6) C’est Dante qui accuse Philippe le Bel de cupidité. Vous savez ce que ça veut dire ? Perso, je ne veux venger personne, les Français le font suffisamment bien tous seuls. En terme de laïcisme et de philosémitisme, c’est le nec plus ultra des pays d’Europe.

      7) L’homme est au centre de toute conception géocentrique qui est celle de la cosmologie traditionnelle, cela n’ôte pas la grâce à ceux qui le méritent et c’est l’Evangile qui rappelle qu’"il y aura beaucoup d’appelés mais peu d’élus". Je commence sérieusement à douter de votre "chrétienté" (ex-maçon égyptien, peut-être ?).
      Mais je conteste toute notion d’élitisme social et je vous encourage à le dénoncer toutes les fois que cela s’avère nécessaire dusse-t-il être prôné par des frangins de ma corporation qui, à ce titre, sont des usurpateurs.

      Enfin bref, personne ne vous oblige à aimer la maçonnerie mais soyez donc un peu plus rigoureux diantre !

       
    • #663187
      Le Janvier 2014 à 11:10 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @Ali gator : que nous soyons d’accord est une chose mais que vous me prêtiez lacunes, insultes ou menaces me sidère donc sans ajouter de points mais en les reformulant j’espère mettre terme à ce qui devient polémique bien éloignée de la question de départ (authenticité de la FM) :

      1. Anderson a introduit le mot noachite dans ses constitutions. Il n’est pas le seul "responsable" puisqu’un dégré du REAA y fait référence, nulle question de parler dates même si oui "l’esprit" noachite est inhérente à la FM dès ses débuts.

      2. On dit donc la même chose. Quant aux égrégores ; si la définition de RG sur ce pur occultiste est meilleure, ne voyant plus qu’influences psychiques en FM et plus aucune d’ordre spirituel type Baraka, j’emploie volontairement ce mot par cohérence. Aucune envie d’étaler plus ou moins subtiles nuances ni même d’ouvrir débat sur la nature de la "Vraie Lumière", souvent échappant à la plupart de ses porteurs croyant transmettre une bénédiction divine ("ânes" transportent les reliques ?).

      3. Aucune menace, suite à ton post disant qu’AS et EM affirmaient que l’influence de la FM était en berne je prolonge  : les FM qui pensent avoir un plus sur la masse pourront être déçus si les choses tournent mal et également être utilisés par plus haut et conscient qu’eux comme chair à canon pour dévier les colères populaires, point.

      4. Bullshits n’est pas une insulte à votre endroit, mais oui à mon sens les filiations etc. sont des conneries, des falsifications qu’évidemment les maçons vont répéter sincèrement pour la simple raison qu’il est plus agréable de se voir en héritiers ou élus qu’en naïfs grugés. Quant à ce que je sois maçon déçu ou sous-profane cela ne change rien à la couleur du Soleil. Vous ne serais pas étonné de vous voir à la GT.

      5. C’est vrai mais RG a dit qu’il parlait au nom de la Vérité, et que toutes les erreurs étaient de lui, il laisse entendre qu’il était porte-parole de la Tradition Primordiale/Roi du Monde qui eux sont infaillibles. Ce qui revient au même.

      6. Je sais mais vois aussi Dante - comme d’autres - bien différemment de mon époque pro RG.

      7. Surtout pas Memphis, encore que si par leur occultisme revendiqué, ils sont paradoxalement, au fond moins grugés qu’à la GLNF, sommet du contre-sens de mixer christianisme, noms hébraïques et élitisme.

      Enfin, si j’ai aimé la FM (et "adoré" RG) c’est justement, je pense, par plus de rigueur que m’en suis éloigné.

       
    • #666447
      Le Janvier 2014 à 14:15 par Marie59
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ali-gator et @noaches :

      Merci. Très intéressant et instructif... ! Non pas que je veuille approfondir l’œuvre de René Guénon (à vrai dire, je m’en fous...) mais de constater le genre de débats et le nombre "d’initiés" sur E&R ...

       
    • #667040
      Le Janvier 2014 à 17:52 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Cette réponse est parue plus haut, hier, suite à une maladresse de ma part.

      @ Noaches,

      Sérieusement, vous pensez vraiment que les vrais chrétiens (et je pourrais aussi dire les vrais croyants de toutes religions) ne deviendront pas la chair à canon des armées de l’Antéchrist ? On s’en fout, mon vieux, z’êtes un peu couillon vous !

      Contrairement à vous, je n’ai jamais "adoré" Guénon, je ne peux donc être déçu ni par son oeuvre ni par la maçonnerie à laquelle je n’ai adhéré, après mûre réflexion et longue recherche historique, qu’après 20 années de fréquentation de son oeuvre et 16 années d’expérience dans le taçawwuf et je suis mieux placé que vous pour savoir qu’elle ne véhicule pas une initiation psychique selon vous, ou cosmologique selon le traditionnaliste sectaire Gilis ; A cet égard il eut été plus logique de votre part de parler de "porteur d’égrégores" parce que les reliques véhiculent bien une influence spirituelle et il n’est pas nécessaire d’en être conscient pour la transmettre, il suffit de l’avoir reçue, comme Anderson^^, et de se conformer au rituel.

      Laissez la GT en dehors de ça, je n’en fais pas partie.

      Enfin bref, vous avez fondé des espoirs sur des illusions, il est normal que vous soyez déçu, mais vos illusions sont sans rapport avec Guénon ou la FM.

      Autre chose, la FM est ouverte à tous vents, je ne vois donc pas ce qu’elle a d’élitiste ni ce que vous entendez par là mais votre discours antihumaniste légitime ne parvient pas à dissimuler votre obsession de l’égalitarisme qui lui est équivalent, à croire que vous êtes un noachite (version benamozegh) qui s’ignore. CQFD.

      Trois fois Salut, Fils de la Veuve.

       
    • #668031
      Le Janvier 2014 à 00:18 par Invite
      René Guénon : une politique de l’esprit

      À Ali Gator. Concernant votre expérience, je m’interroge sur un point : quel est intêret d’"adhérer" à la FM pour un initié au Tasawuff. J’ai lu plus haut dans les commentaires que la FM ne concernait que les petits mystères alors que le Tasawuff concernait les Grands Mystéres, c’est cela que je ne comprends pas, qui peux le plus peux le moins en revanche l’inverse...y a t il bcp d initie au Tasawuf egalement FM selon vous ?

       
    • #668264
      Le Janvier 2014 à 02:50 par ali gator
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @ Invité,

      Pour la première question, il n’y a rien d’incompatible à s’intéresser au symbolisme constructif tout en étant initié au tassawuf.
      Pour la seconde question, la réponse est indiscrète.

       
    • #669352
      Le Janvier 2014 à 16:55 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @Ali gator,

      1. Si, malheureusement. Mais il y a une différence avec la FM ou ses participants - à leurs dépends pour la plupart - contribuent naïvement à sa mise en place.

      2. "Adoré" parce qu’aimé était un peu faible, mais avec des guillemets pour justement indiquer un recul.

      3. Vous ne cessez d’interjeter vos posts d’apartés type suis-je profane ou maçon déçu mais si vous dit en répondant aucune importance mais que vous verrais bien à la GT, là, c’est le drame :).

      4. Nous parlions de FM que vous dites avoir étudiée sans y entrer mais employez ses expressions donnant un air de je connais. Sur ce point, si ma démarche serait effectivement inverse à la vôtre je ne vois pas encore vous seriez placé que moi pour en parler  !

      Nous disons la même chose sur l’égrégore et divergeons sur la présence d’une influence spirituelle transmise lors de l’initiation et autres passages en FM, vous la voyez moi pas. Les égrégores, ni bons ni mauvais en soi, sont inhérents à toute assemblée et donc favorisés en loge mais doivent être distingués de cette Vraie Lumière.

      C’est de cette lumière que les FM cherchant à bronzer toujours plus avec, j’invite à en connaitre mieux la véritable nature et ses conséquences.

      5. Si justement, pensant trouver cette Baraka j’avais suivi les recommandations de RG. Mais ce fût instructif.

      6. Egalité devant la Grâce n’a rien à voir avec quelque égalitarisme qui au passage est souvent anti-chrétien.

      7. Noachite est celui qui prône ou travaille en vue de la mise en place du noachisme. En le dénonçant autant que possible il me semble qu’il y ai inversion sur mes intentions.

      PS : les débats sont déjà assez "passionnés" pour ne pas y ajouter autant de procès d’intention, d’autant qu’on semble être dans le même camp ! Bien à vous.

       
  • #656402
    Le 3 janvier 2014 à 17:21 par maya
    René Guénon : une politique de l’esprit

    Y a t-il des maitres soufi appartenant à des tariqa authentiques en France ?

     

    Répondre à ce message

  • #661751
    Le 6 janvier 2014 à 19:55 par Noaches
    René Guénon : une politique de l’esprit

    @bob.

    Le Noachisme, est plus à voir comme un projet pour l’humanité (fils de Noé) que comme clé unique (l’autre versant pour les élus étant le mosaïsme).

    Pour autant, si la FM s’en réclame explicitement dans ses constitutions via Anderson, l’esprit noachique a toujours été présent, comme pour le protestantisme.

    La maçonnerie s’est habillée tantôt de judaïsme tantôt de christianisme. La question étant qui a le dernier mot des deux ?

    Et les deux s’excluent mutuellement seul l’esprit conceptuel et prétentieux d’un pseudo élu peut se croire capable de résoudre ce que ni le Chrst ni la synagogue a pu.

    Certes le plan à réaliser (terrestre et pas céleste) ne date d’Anderson

     

    Répondre à ce message

    • #662516
      Le Janvier 2014 à 23:24 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      à Noaches,

      Je considère que le Christianisme, la Franc-Maçonnerie, le Judaïsme, en tant que tels, sont des traditions légitimes parmi d’autres, et que les fautes qui leur sont imputées ne sont en réalité que celles des hommes. On constate des attaques et des instrumentalisations de toutes parts contre toutes les traditions sans exceptions, je ne vois pas en quoi le Judaïsme serait épargné (d’ailleurs c’est peut-être lié au fait que vous le considériez comme satanique...). Enfin, une méconnaissance de la Maçonnerie, pourquoi pas, mais je ne vois pas comment on peut se revendiquer chrétien tout en considérant le Judaïsme de cette manière.

      Mais il semble que de toute manière nous atteignions les limites du dialogue, de votre côté vous avez beaucoup d’opinions mais pas d’appui, c’est de la conversation de bistrot ; du mien, je ne m’occupe pas des opinions gratuites des uns et des autres, je m’appuie sur l’œuvre de Guénon, et vous n’êtes pas d’accord avec. C’est noté. Quoi de plus à nous dire ?

       
    • #663316
      Le Janvier 2014 à 12:34 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      @Bob, il y a deux façons opposées mais cohérentes de voir l’antagonisme entre la Synagogue et le Christ :

      1. La Synagogue a raison quand elle voit le Christ comme un imposteur.
      2. Le Christ a raison quand il dénonce la synagogue et en referme la porte.

      Un mélange des deux, voyant dans l’une le prolongement de l’autre, comme si la correspondance de symboles entre les deux pouvaient permettre une "fusion" que seule une "élite d’ésotéristes" (voir commentaire @Querquetulani sur origine de ce néologisme, concept donc assez moderne prêté a posteriori aux anciens).

      La FM est dans cet entre-deux. Autre façon de voir le problème, comment s’y serait plus habilement pris ceux qui défendent la première thèse à ceux plus convaincus pas la seconde ?

      Quant à la conversation de bistrot, elle aura toujours plus de chance d’avancer qu’une masturbation intellectuelle.

      Enfin, j’apprécie l’oeuvre de RG comme vous mais ne l’idolâtre au point de renoncer à ne m’appuyer que sur son oeuvre, au moins çà a le mérite d’être clair.

       
    • #663976
      Le Janvier 2014 à 18:16 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      De mon côté j’apprécie le chocolat, le jus de pommes et le train électrique, mais je ne lis pas Guénon pour me distraire ou pour idolâtrer. Ce qui fait que je ne connaitrai jamais votre déception.

      Le Christianisme est tellement anti-judaïque qu’il inclue le Pentateuque dans ses propres textes sacrés. Vous confondez encore une foi la tradition et certains hommes.

      Pourtant le Christ dit bien qu’il n’est surtout pas venu altérer la Loi :
      Matthieu
      5-17 : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
      5-18 : Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
      5-19 : Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
      5-20 : Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux."

      Je ne connais pas où il est dit qu’il aurait fermé la porte de la synagogue, peut-être avez vous lu ce qui suit de travers ? Pourtant ce n’est certainement pas du Judaïsme dont il est question ici :
      Apocalypse 3-9 : "Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent ; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé."

      Je connais juste le verset qui ressemble à ce que vous dites, mais qui n’a pas du tout le même sens :
      Luc 11-52 : "Malheur à vous, docteurs de la loi ! parce que vous avez enlevé la clef de la science ; vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d’entrer ceux qui le voulaient." Luc 11-52

      Quant au fait que ce sont deux traditions qui se distinguent, c’est une évidence, sinon elles ne seraient pas deux justement. Seulement ces oppositions se limitent à l’ordre exotérique. Mais il vaudrait mieux commencer à comprendre cet ordre avant d’aller plus loin...

       
    • #665388
      Le Janvier 2014 à 02:35 par Noaches
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Moi aussi @Bob ! D’ailleurs je peux même combiner les trois (façon Gnose) un Mars et un Canada-Dry dans le TGV... Après avec goût de pomme, il y a comme un goût de fake, il manque un je ne sais quoi (l’ivresse ?!).

      Et je suis ravi d’avoir contribué à votre appui sur autre chose que sur l’oeuvre de RG !

      Plus sérieusement, sur antagonisme et rupture

      1. Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
      2. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. (Paul, 6)

      3. Ce Mystère n’avait pas été communiqué aux hommes des temps passés comme il vient d’être révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes, dans l’Esprit...
      4. Les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même Promesse, dans le Christ Jésus, par le moyen de l’Évangile. (Ephésiens, 3)

      S’il y a donc effectivement continuité dans le sens d’héritage ou de préparation (mentale) mais il y a totale rupture, enfin gloire et intégralité (spirituelle). Et pas avant, malgré les lois (et les subséquentes révoltes).

      Au-delà de ce ping-pong ni vous ni moi sommes des spécialistes, nous cherchons et bricolons. Or, sauf à penser que les représentants de ces deux antagonismes les maintiennent sans y croire* ou que vous avez mieux compris qu’eux, il est un moment où quand même, les faits tranchent avec les idées.

      Les adeptes de la Gnose prétendent concilier ce que les Juifs et les Chrétiens n’ont pu sous prétexte d’un langage symbolique ou ésotérique échappant au commun des mortels, permettant d’établir maintes correspondances entre ces deux points de vue inverses, entre Terre et Ciel, en mettant l’Homme au centre, mais oubliant qui finalement, sous couvert de mieux que bien, ne fait que singer Dieu.

      *Excepté Vatican 2 trahissant ses Pères, qui parlant de frères aînés ou de dialogue intereligieux, mais nous reviendrons justement sur les problématiques d’infiltration de l’église, de religion universelle aseptisée pour les goyim, en somme de noachisme.

       
    • #667167
      Le Janvier 2014 à 18:45 par bob
      René Guénon : une politique de l’esprit

      Pas de bricolage de mon côté, ce que je vous ai présenté est à la portée du premier venu, c’est du B-A BA. Pas de bricolage non plus du vôtre, juste du sophisme, je n’ai pas cité un passage qui parle de lois vulgaires mais de LA Loi, qui est divine. Ce n’est donc pas une transmission mentale mais spirituelle. Et les extraits que vous avez mis en avant ne parlent pas du tout de fermer les synagogues, le 1er condamne juste l’hypocrisie et l’orgueil et invite au recueillement, et le 2nd exprime l’universalité du Christianisme qui ouvre l’alliance aux non juifs, mais cette alliance n’est pas reniée pour autant aux juifs. Et le mot synagogue n’est pas utilisé pour opposer le Judaïsme à quelque chose d’autre, mais simplement pour désigner le lieu de culte.

      Quant à Vatican II vous exagérez sa portée, avant ce concile l’Église réservait des prières pour la conversion des juifs, alors que les païens étaient convertis de force, et ce depuis le VIIe siècle. Les chrétiens leur donnaient donc bien évidemment un statut privilégié, malgré tous les reproches qu’ils ont bien pu leur adresser d’autre part.

      Une façon de rendre votre commentaire à peu près cohérent à peu de frais serait juste d’en retirer le mot "sérieusement".

       
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