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Un tribunal allemand condamne la circoncision pour motifs religieux

La justice allemande a estimé que la circoncision d’un enfant pour des motifs religieux était une blessure corporelle passible d’une condamnation, suscitant mardi un tollé de la communauté juive qui y voit une atteinte à la liberté religieuse.

Dans un jugement qui devrait faire jurisprudence, le tribunal de grande instance de Cologne (ouest) a estimé que le corps d’un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision, selon un communiqué mardi.

Cette modification est contraire à l’intérêt de l’enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse, selon ce jugement qui n’interdit pas cet acte à des fins médicales.

Le droit d’un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents, a-t-on indiqué de même source.

Les droits des parents en matière d’éducation et de liberté religieuse ne sont pas bafoués s’ils attendent que l’enfant soit en mesure de décider d’une circoncision comme signe visible d’appartenance à l’islam, poursuit le tribunal.

En Allemagne, la circoncision concerne presque uniquement les juifs et les musulmans. Plusieurs milliers de garçons la subissent chaque année, à la demande de leurs parents. Dans la religion juive, l’intervention est pratiquée le huitième jour du nouveau né mâle par un médecin ou un mohel professionnel.

Le Conseil central des juifs d’Allemagne a vivement réagi à cette décision judiciaire, estimant qu’il s’agissait d’une intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses.

La circoncision des nouveaux nés garçons est un élément essentiel de la religion juive et est pratiquée depuis des milliers d’années partout dans le monde, a insisté le président du Conseil, Dieter Graumann, dans un communiqué.

Il a exigé que les députés allemands légifèrent sur la question pour éviter des atteintes à la liberté religieuse.

La communauté musulmane, qui compte plus de 4 millions de membres, n’avait pas réagi mardi en fin de journée.

Cette décision judiciaire est extrêmement importante pour les médecins car ils ont pour la première fois une base légale sur laquelle s’appuyer, a assuré un expert en droit, Holm Putzke, dans le Financial Times Deutschland (FTD).

Aucun médecin ne pourra plus à l’avenir prétendre avoir cru qu’il devait circoncire un enfant pas encore en âge de décider pour des raisons religieuses, selon ce professeur de l’Université de Passau (sud) qui voit dans ce jugement une césure.

La justice allemande avait été saisie du cas d’un médecin généraliste de Cologne qui avait circoncis un petit garçon de 4 ans à la demande de ses parents musulmans. Or quelques jours après l’intervention, l’enfant avait dû être admis aux urgences pour des saignements. Le parquet de la ville avait alors engagé des poursuites contre le médecin.

Ce dernier avait été relaxé en première instance puis en appel, le tribunal arguant du fait qu’à l’époque des faits il n’était pas en mesure de déterminer s’il agissait illégalement.

L’erreur (du médecin) était inévitable, la littérature juridique livrant jusqu’à présent des réponses différentes, selon le jugement du tribunal de Cologne.

Selon des estimations de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS), 30% des garçons de moins de 15 ans sont circoncis. Aux Etats-Unis par exemple, cette intervention est presque systématique, au nom de l’hygiène autant que du conformisme social.

 



Article ancien.
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59 Commentaires

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  • Bravo ! J’espère qu’ils ne reculeront pas !


  • Quand je lis c’est horriblitées tribales je me dit que je suis bien content d’être entier comme le bon dieu m’a créé !!!


  • Très bonne chose !


  • Hormis pour des raisons strictement médicales, mutiler un enfant EST UN CRIME de malade pervers... point barre !
    Putains de cinglés !!!


  • Oh putain ... ca c’est du lourd non ?

    J’suis pas du tout au courant, mais c’est interdit nul part ailleurs non ?


  • La position en France sur la circoncision rituelle est qu’elle non autorisé mais il y a une tolérance de fait qui se traduit comme ceci : en principe, la circoncision rituelle n’est pas remboursée et donc ne coûte rien à la sécurité sociale. Dont voici le bilan d’une étude.

    Dans les faits, la situation est plus complexe :

    En cas de diagnostique de phimosis, la circoncision est prise en charge par l’assurance maladie sous le titre posthectomie. Lorsque son indication est rituelle la circoncision n’est pas prise en charge par l’assurance maladie. Elle revient entre 500 et 1 000 euros à la famille. Compte tenu de cet état de fait, nombre de circoncisions rituelles sont effectuées sous couvert d’une indication médicale car les familles ont tendance à beaucoup insister auprès du médecin voire à ne pas décalotter l’enfant pour qu’il développe un vrai phimosis impliquant la prise en charge par l’assurance maladie ce qui s’assimile à des détournements et des fraudes à l’assurance maladie. Cette fraude semble massive : 40 % des posthectomies sont pratiquées en Île-de-France. 77 % sur les régions : Île-de-France, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Languedoc-Roussillon. Comme il n’y a aucune raison que les phimosis soient plus nombreux qu’ailleurs, seule la fraude explique ces disparités géographiques.

    Pour éviter ces frais, les circoncisions rituelles sont alors généralement effectuées hors des hôpitaux pour un coût bien moindre de 150 €164 mais ils entraînent165 un taux important de complications166 : hémorragies, surinfections, plaies et mutilations du gland qui sont elles nécessairement prises en charge par la sécurité sociale et générant un surcoût pour l’assurance maladie.

    La prise en charge initiale de toutes les circoncisions est estimée à 9 millions d’euros par an167. In fine cela pourrait se traduire par une diminution des coûts pour la sécurité sociale.

    L ’eau et le savon ne sont pas encore en pénurie dans notre pays, donc le principe d’une hygiène corporelle est encore le moyen le plus simple ...

     

  • Charlatanisme & lobbying

    "Le rapport Onusida du 21 novembre 2011, convergent avec les positions de l’OMS (Organisation mondiale de la santé) depuis 2007 et s’appuyant sur moult études fort dispendieuses et parfois contradictoires, préconise la circoncision masculine (excision préputiale ou posthétomie, ou encore posthectomie) comme prophylaxie efficace de la contamination du VIH .
    (...)
    A lire ce rapport et les études sur lesquelles il s’appuie, on peut légitimement s’interroger si nous sommes dans le domaine de la croyance ou dans le domaine du médical."

    http://www.lemonde.fr/idees/article...



  • La communauté musulmane, qui compte plus de 4 millions de membres, n’avait pas réagi mardi en fin de journée.




    Je ne me fais pas d’illusion sur ce genre de provocation, car ça sent l’opération sous faux drapeau à plein nez, sachant que cela provoquerait un haro afin de rappeler les zeuresombres de notre histoire comme un relent des Lois de Nüremberg.
    Toute l’Europe a tourné la page de la seconde guerre mondiale, sauf une certaine communauté organisée qui continue à culpabiliser les goyim dans le but de les dominer et d’affirmer sa position dominante alors que l’Europe traverse une situation économique gravissime (ce qui a de quoi poser la question suivante : à qui la faute ?).


  • "un enfant pas encore en âge de décider" : l’âge de décider est-il défini par cette dite loi ?


  • Chez les musulmans ,c’est une tradition abrahamique ,mais c’est surtout une pratique d’ordre hygiénique, elle n’a pas ce caractère exclusivement religieux !Chez les Juifs c’est une pratique exclusivement religieuse ,Elle représente l’alliance entre Dieu Abraham ( paix sur Lui) et le peuple israélite !
    Chez les musulmans elle est recommandée( sunnah) ce n’est pas une obligation en soi ,d’ailleurs une personne adolescente ou adulte qui veut se convertir à l’islam n’a pas besoin de se faire circoncire !
    Je suis pour cette pratique globalement car elle prévient les problèmes de phimosis et autres infections !j’ai mon petit neveu( 4 ans ) qui devait passer justement l’ examen pour faire cette opération ,le médecin a remarqué que le petit pénis souffrait justement d’un phimosis (ça tombe bien ).
    C’est une bonne prévention , plus de problème de décalotage,pour les rapports intimes..elle participe à la réduction des transmissions des maladies infectieuses , vénériennes ( herpès sida ,mst...).
    C’est une pratique banale en Amérique ( raison hygiénique notamment) ,chez les Chrétiens coptes elle est pratique ) Dans beaucoup de pays d’Afrique noire elle est extrêmement répandue quelles que soient l’ethnie et la religion.

    Je comprends les réticences dues à un manque de connaissances , depuis la nuit des temps la circoncision existe et perdure si elle était dangereuse elle aurait disparu !
    ce n’est pas une mutilation au contraire de l’ablation du clitoris de l’infabulation qui relèvent quant à eux à des actes barbares !
    Si je puis me permettre ,cette opération ( et non mutilation ) pourrait se rapprocher de l’ablation des amygdales ... !

    Il y a de très rares cas où l’opération se passe mal ( le risque zéro n’existe pas) , chirurgien incompétent ?,contre indication ? personnellement je n’ai jamais eu dans mon entourage une telle complication !
    Cette affaire est un prétexte pour combattre les religions , prétexte médical, prétexte au nom des droits de l’enfant... !
    Dans ce cas on va interdire de baptiser les enfants ! pas si sûre qu’une fois adulte ils veuillent le faire ( très habile de la part des haineux laicards c’est un bon moyen de les éloigner de leur Foi) .

     

    • On reconnaît là le discours du connaisseur !



    • Cette affaire est un prétexte pour combattre les religions , prétexte médical, prétexte au nom des droits de l’enfant...



      Et le prétexte de l’hygiène ça te dit rien ??

      De l’eau et du savon antibactérien et no problemo samra..., pas besoin d’en faire tout un pataquès en justifiant un tel acte barbare !! (sauf raisons médicales VALABLES)

      Sinon et en exagèrant, c’est comme si au lieu de me laver le trou de balle chaque jour comme toute personne propre et civilisée, je le bouchai avec un bouchon en liège afin d’éviter qu’il pourisse !!

      Tu vois ou je veux en venir ?? ;-)

      Mon humble avis de porteur de prépuce sans aucun problème d’hygiène à ce niveau là.

      Vorace.


    • mais c’est surtout une pratique d’ordre hygiénique, elle n’a pas ce caractère exclusivement religieux Donc si on comprend bien, n’étant pas une pratique religieuse, alors il n’y a aucune raison de le faire en dehors d’un réel problème médical ?

      Chez les musulmans elle est recommandée( sunnah) ce n’est pas une obligation en soi ,d’ailleurs une personne adolescente ou adulte qui veut se convertir à l’islam n’a pas besoin de se faire circoncire !

      Dans ce texte, il n’y a que des contradictions !!!

      Le coup du petit cousin, elle est bonne l’excuse et encore plus quand on invoque l’hygiène.

      Petit rappel historique, les gaulois ont inventé le savon, les romains ont créer le système d’eau courante et d’égouts dans toutes les grandes villes de notre pays.

      Dans ce cas on va interdire de baptiser les enfants ! pas si sûre qu’une fois adulte ils veuillent le faire ( très habile de la part des haineux laicards c’est un bon moyen de les éloigner de leur Foi) .

      C’est donc la circoncision qui fait la foi alors ?

      Pas la peine de se cacher derrière des faux semblants, soit on affirme que telle est la volonté des parents et la tradition religieuse, soit c’est un réel problème médical.

      Halte a l’hypocrisie, c’est contreproductif et cela ne fait pas avancer le débat du pour ou contre.


    • @@ ivan le terrible
      le caractère sacré de la circoncision est un fait indéniable dans le judaisme ,elle symbolise l’Alliance entre Dieu Abraham et le peuple d’Israel !donc cela veut dire que "tu n’es pas juif si tu n’es pas circonci " ! On trouve l’équivalent dans la cérémonie du baptême dans le christianisme !
      en Islam , on suit la tradition abrahamique car l’islam est une religion abrahamique donc il y a un héritage des révélations antérieures ! la circoncision en islam n’a pas cette dimension sacrée ( comme dans le judaisme ).D’ailleurs si la circoncision était obligatoire elle serait prescrite dans le Saint Coran !C’est une exhortation, une recommandation pour le bien-être sanitaire cela se reflète "physiquement à travers la circoncision, le rasage des poils du pubis , la taille de la moustache, la coupe des ongles, le rasage de l’aisselle, le lavage de la bouche et du nez, l’usage du cure-dent et le nettoyage de la voie anale."
      Il faut s’interroger sur le fait que depuis l’Antiquité elle est pratiquée quelles que soient les civilisations ,les ethnies, les religions.... ! la circoncision n’est pas une mutilation sinon elle aurait été interdite depuis for longtemps en France ou ailleurs !
      Se faire circoncire est un moyen de prévention.... !
      Il faut que votre esprit s’ouvre aux questions ,aux recherches d’informations,ne vous arrêtez pas sur des préjugés ,sur le côté émotif....... !
      Nous avons à notre époque les moyens technologiques ,hygiéniques pour que cette petite intervention bénigne se passe dans de bonnes conditions !Ce n’est pas une opération lourde comme celle du coeur ,des poumons etc....
      Que va t-il se passer si l’interdiction est proclamée ,le pire sans nul doute... !
      Je réaffirme que l’état s’attaque encore une fois aux religions et cela est voulu ..... !
      La science moderne elle -même reconnaît les bienfaits notoires de la circoncision..... ! A vous d’ouvrir les oeillères ,non pas pour vous convaincre de vous faire circoncire ,mais seulement pour que vos préjugés , vos craintes s’évanouissent !


  • ce qu’il faut absolument interdire, ce n’est pas la circoncision, c’est la circoncision sans anesthésie qui chez un bébé ou jeune enfant provoque un traumatisme. traumatisme qui lorsqu’il a lieu au 8ème jour provoque un trouble endocrinien. (voir travaux de dommergue)

    et ce qu’il faut aussi interdire c’est la circoncision par des personnels non médicaux avec en le mohel qui suce le pénis pour arrêter le sang (le seul a avoir le droit de sucer le pénis d’un enfant sans aller en prison)... ce qui a provoqué de nombre aux cas de transition d’herpès a new york.

    http://www.youtube.com/watch?v=8jfW...

    http://www.youtube.com/watch?v=oneN...


    ha oui, avec le stress de la douleur, le sang du bébé contient de l’adrénaline et des endorphines pour lutter contre la douleur) c’est peut être l’intérêt de sucer la plaie...

     

    • tout à fait d’accord avec toi, la circoncision sans anesthésie n’est pas une nécessité et ceux qui la pratiquent encore mettent en danger la santé de leurs enfants sans raison valable.
      Mais que certains comparent la circoncision d’un enfant à une maltraitance, c’est vraiment n’importe quoi.
      J’ai moi-même été circoncis, je n’en ai pas souffert, je ne le regrette pas, je n’en veux pas à mes parents qui à l’époque ont pris cette décision à ma place, et si un juge le leur avait interdit, j’aurai cherché à le faire une fois plus grand. C’est un acte religieux qui se fait pour une question de foi. Un état laïque n’a pas le droit d’interférer avec la foi. quand cet acte est réalisé par un médecin, il ne présente pas plus de risque pour l’enfant que la plus simple des opérations chirurgicales.
      D’accord pour le fait que l’état ne rembourse pas l’opération si elle est faite pour des raisons religieuse (l’état est laïc après tout) mais il n’est pas en son pouvoir de l’interdire sans faire émerger une laïcité à 2 vitesses.


  • Ouai c’est bien dégeulasse quand le mohel mélange le sang au vin dans sa bouche ! Mais j’ai vu qu’ils avaient trouvés une petite parade, à savoir l’utilisation d’un tube, empêchant le mohel d apposer ses lèvres sur le sexe du nourisson...


  • DIEU est Grand une divine surprise


  • Il ne manquerait plus que ça, que la justice allemande CIO nt rôle les gens dans le choix de leur mode de vie, on les contrôle déjà dans leur tenue vestimentaire, dans leur mode de se nourrir, dans langage (langue parlée) etc... Et puis quoi encore qu’ils appliquent leur justice plus effaçacement que ça et dans d’autres domaines ou il y a plus besoin.


  • Salut !
    Ouais... Triste débat...
    Les musulmans ... Je me rappelle l’Algérie où l’on voyait des pré-adolescents en "robe" pendant quelques jours, après leur circoncision. Ils avaient "l’âge de raison" que l’on reconnait dans la religion catholique, donc une certaine adhésion à cette cérémonie. Et, j’ai aussi connu de jeunes musulmans "non-circoncis" parce que justement en âge de ne pas adhèrer. Pour les juifs, à 8 jours d’existence, c’est, disons, différent...
    Enfin peu importe, si sur fond de religion ces pratiques existent, c’est (hygiène ou pas) que chacun vit avec ses croyances. ("Cà force le respect" comme dit dans les Tontons Flingueurs).
    Par contre, que des "bien-pensants circoncisionnels" aillent faire chier les pauvre cons de Maliens, de Djiboutiens ou de Somaliens qui ont fait exciser leur fille, çà me laisse un "vide" intellectuel quelque part... peut-être va-t-on m’expliquer que "C’est pas pareil" ?
    Bref... (Etant circoncis "médical", je n’attends pas de réponse, merci à E&R, sujet "interpellant"...).

     

    • Eh bien non lib, "C’est pas pareil"
      D’abord, la circoncision se fait pour des raisons religieuses, médicales ou sanitaires.
      L’excision se fait sans raison, c’est une pratique culturelle qu’on prétend "islamique" alors que le prophète (pbsl) s’était prononcé contre elle.
      Ensuite, la circoncision n’endommage pas le pénis du garçon, ni santé physique, ni la qualité de ses sensations. En revanche l’excision retire à la fille toute sensibilité sexuelle, ce qui me paraît être une mutilation lourde...
      Enfin, ce qui est révoltant chez "les bien-pensants circoncisionnels" comme tu les appelles, c’est qu’on associe l’excision à une pratique religieuse, comme l’est la circoncision. L’excision étant une pratique qui produit de la souffrance chez les filles qui en sont victimes, c’est assez énervant d’être systématiquement associé, en tant que musulman, à toutes les pratiques dites "barbares".


    • Le bout de tissu supprimé lors de la circoncision est très riche en capteurs sensoriels. C’est autant de sensibilité qui est perdue pour le circoncis, d’autant plus que la peau du gland, dénudé en permanence, se kératinise anormalement, provoquant une désensibilisation au toucher également.
      L’excision est encore plus traumatisante, tu as raison, mais la circoncision est tout de même une mutilation barbare d’un enfant.


    • @ Titus
      Certes, mais lors de la circoncision, le plaisir sexuel ne disparait pas, et le sexe de l’homme continu à fonctionner pour le mieux. Quand à l’asséchement du gland, entrainant une perte de sensibilité, c’est comme pour le reste, ça arrive, mais c’est assez rare. Il peut résulter d’une circoncision un asséchement du gland, tout comme un prépuce peut être endommagé par un phimosis. tous les hommes qui conservent leur prépuce ne développent pas de phimosis, tous les circoncis n’ont pas le gland sec comme du papier ponce.
      Cependant, la circoncision répond à un autre impératif, celui de la purification qui précède la prière. ainsi, chaque musulman doit se laver avant les cinq prières quotidienne, et l’urine étant considérée comme impure, en conserver quelques gouttes dans le prépuce suffit à invalider la prière du musulman. C’est une considération purement religieuse, ceux qui n’y croient pas ne peuvent pas juger la foi des croyants d’après les arguments trouvés dans leur incroyance. C’est pourquoi l’état français est laïque. Si nous ne pouvons plus nous circoncire, c’est l’une des bases (la prière) même de notre religion qui est menacée.


    • baratin sacrificiel de dévotion issu d’un culte archaîque ou de toute évidence l’image du phallus et prépondérante sur le simple pénis avec peu-être une stimulation sexuelle viciée du à la perte de zones sensorielles physiques.(simple hypothèse lol)


    • Yv

      Réponse d’ un individu qui a été élevé aux lumières et autres ideologies modernes mises en place par des hommes.


    • Cher Brévys
      Je n’attendais pas de réponse, mais j’ai lu votre post (intelligemment rédigé d’ailleurs, ce qui m’amène à intervenir de nouveau). Aucune condamnation de ma part concernant la religion musulmane dont je reconnais très volontiers la "qualité" dans la prise en compte de valeurs, hélas aujourd’hui largement bafouées dans la religion catholique (ou ce qu’il en reste) depuis Vatican 2 (Amis Musulmans, que Dieu vous protège de tels errements). Le problème n’est pas là (dans mon propos). Je voulais juste laisser entendre que le somalien (ou plutôt sa femme) qui tient à faire exciser sa fille a, tout comme vous, tout comme tous les religieux pratiquants, croyants, les mêmes convictions que vous vis-à-vis de la circoncision. Il (elle) est sûr(e) du bien fondé de sa démarche, avec une véritable certitude. Faut-il dès lors le (ou la) condamner ? J’ai un peu voyagé et pour des séjours "significatifs" dans des contrées lointaines. J’ai été invité à la cérémonie d’excision d’une fillette, avec une fête (malgré la pauvreté) digne de celle d’une circoncision (Et il y a bien eu à un moment ou un autre un "religieux" qui a indiqué que cette pratique envers les femmes était préconisée, non ?)… Etant "en dehors" du problème, je me demande juste s’il n’est pas "facile" de condamner cette pratique de manière "abrupte". Enfin ceci dit, je ne m’inquiète pas trop pour ce qui est de la circoncision de nos jeunes musulmans… A partir du moment où le puissant lobby a les mêmes pratiques, c’est pas demain la veille, en France, que les choses changeront… Donc, mon cher Brèvys, je trouve difficile de discuter de "pour ou contre la circoncision", tout comme je trouve difficile de comparer la circoncision et l’excision… Dieu vous garde Cher Brévys (car je sens votre "pureté" que je vous souhaite de garder toujours).


  • Comme d’ habitude tout est fait pour détruire les religions pour préparer le terrain au choc des civilisations, et diaboliser les religions abrahamiques . Les premiers chrétiens étaient ils circoncis ?
    L’ enfer devient le paradis et le paradis l’ enfer pour la société illuminee. Si bien que les pieux n’ ont plus aucun endroit sur ce bad ... euh bas monde.
    En tout cas c’ est une bonne occasion pour que les juifs non talmudiques rejoignent la philosophie E et r.

    Un musulman circoncis qui veut juste qu’ on lui fiche la paix.

     

    • Tu n’es pas seul finkel crotte.
      c’est en effet un choc des civilisations qui se prépare, des cerveaux qu’on lave pour les préparer à la guerre...
      Cette guerre aura lieu au moyen-orient, contre les pays musulmans qui y sont installés. Présentons les comme des sauvages, barbares, fous dangereux, assoiffés de sang, et prenants plaisir à faire souffrir leurs femmes, leurs enfants et leurs filles. Ensuite, nous irons gaiment les saigner, massacrer leurs enfants et violer leurs femmes et leurs filles et prendre leurs richesses.
      Ce qui me désespère, c’est que ce site s’appelle "égalité et réconciliation", mais que dès que la religion est touchée, les clans se forment à nouveau, entre ceux "non-religieux ou non musulmans" qui dénoncent ces pratiques religieuses avec un mépris voire une vulgarité incroyable, et ceux "musulmans" le plus souvent, qui, ne demandent qu’à être respectés. La réconciliation nationale me semble encore lointaine. Pour se réconcilier, il faut connaître les autres, donc apprendre à les connaître et non pas balancer des pavés de haine sans savoir.
      L’ignorance et l’ennemie de la réconciliation, car on déteste ce que l’on craint, et on craint ce que l’on ne connait pas...


  • #176882

    Origine de la circoncision, de l’excision et des sacrifices d’enfants :
    Le culte du sang paternel et le changement de filiation expliquent ces phénomènes.


  • allez je vais passer pour un plouc mais j’aime ça ! (légère quenelle)

    Je croyais que Dieu avais fait Adam à son image, pourquoi Dieu lui aurais t’il mis un prépuce si c’est pour lui dire de l’enlever ? ça serais admettre qu’il s’est trompé non ? (omniscient omnipotent blablabla)

     

    • @ Jack
      Renseigne toi, les chrétiens ne circoncisent pas leurs enfants, ce sont les juifs et les musulmans qui le font.
      Or ce sont les chrétiens qui prétendent que Dieu a crée Adam à l’image de Dieu.
      Les musulmans disent que Dieu à crée Adam à son image (l’image d’Adam ;) ) et qu’aucun n’être ne ressemble à Dieu.
      C’est une erreur trop souvent commise que de considérer les religions d’un point de vue global, en se basant systématiquement sur la Bible pour comprendre les prescriptions du Coran...


    • Pourquoi Dieu ne fait-il pas descendre du ciel un ange pour nous prouver son existence ?
      Pourquoi nous demande t-il de faire cinq prière et non quatre ?
      Pourquoi n’arrête t-il pas toutes les guerres par sa seule volonté (lui qui a le pouvoir de le faire) ?
      Pourquoi n’a t-il pas fait de l’urine une eau pure, et des selles une matière noble, ne nous obligeant pas ainsi à nous laver après nos besoins ?
      Parce que ce monde est une épreuve. Que les croyants sont différenciés des incroyants par leur aptitude à faire des sacrifices dans le cadre de leur foi.
      Sache qu’il n’y a pas que le prépuce que Dieu nous demande de retirer, ainsi, nous devons aussi nous raser les poils pubiens et les poils des aisselles. Dieu les a pourtant créés aussi.


    • @ Brévys

      A son image ou pas ça ne change rien au fait qu’il nous a crée dans au moins 3 religions (islam, chrétienne, judaïque) donc la question reste la même :

      pourquoi Dieu lui aurais t’il mis un prépuce si c’est pour lui dire de l’enlever ?


    • Bah pour se purifier non ? C’est sur que pour vous autres idôlatres vous ne pouvez que comprendre à travers la science (du lobby communautaire) et des médias.

      C’est là toute l’étendue de votre euh ... culture


    • @ Jack_

      Je te renvoie à la réponse de Sliman, qui me parait assez claire...


  • Bien.

    Plus de faux-semblants maintenant.

    Tu es pour ou contre l’excision masculine.

    En schématisant :

    - les locuteurs de langues aryennes sont contre (sauf les yankees esclavagisés).

    - les locuteurs de langues sarrazines (juifs et arabes), sont pour.

    Le désaccord sur cette question cruciale touchant à l’intégrité physique des mineurs est incommensurable.

    Elle se réglera par la guerre.

    Les locuteurs de langues aryennes gagneront - comme à chaque fois.

     

  • @ Slimane : ton argument est le seul honnête jusqu’ici.

    Je le reprends : excision mâle = sacrifice sanglant voulu par Dieu depuis Abraham.

    Mais avant Abraham, du temps de Noé, le sacrifice était non-sanglant : du pain et du vin offerts à Dieu avec, pour signe d’Alliance entre l’humanité et Lui, celui de l’arc-en-ciel.

    Melchisédek est le prêtre de ce rit non-sanglant dans la Bible.

    Il sera repris par Jésus, prêtre dans l’ordre ÉTERNEL de Mélchisédek.

    Le sacrifice sanglant de l’excision mâle n’est qu’une technique de pouvoir humaine, trop humaine, destinée par l’écoulement du sang, à apaiser, par sa vue, la foule indifférenciée subissant l’emballement mimétique en raison d’une catastrophe sociale quelconque. (Cf. la théorie Mimétique de René Girard).

    Tu te leurres et tu le sais, en justifiant le sacrifice, non de soi mais de l’autre : ton propre fils.

     

    • Non, mon argument n’est pas le seul honnête, je n’ai mentionné le sacrifice que pour répondre à une question qui m’était posée, mais les raisons des ordres de Dieu sont souvent diverses et parfois nous sont inconnues.
      J’ai parlé du sacrifice, d’autres ont mentionnés d’autres causes.
      Maintenant, ton parallèle entre le mimétisme de Girard et la circoncision me parait un peu hâtif. La façon dont tu présentes les choses rappelle davantage le phénomène de catharsis, l’apaisement de l’appétit du sang par la vue du sang, plutôt qu’autre chose. Or cette analyse ne colle pas, l’appel du sang n’étant pas plus fort chez les musulmans que chez qui que ce soit d’autre.
      Quant au sacrifice du fils, tu as cité Abraham(psl), donc tu connais son histoire. Dieu lui as demandé de sacrifier la vie de son fils pour tester sa foi, et Abraham(psl) est allé à la rencontre de son fils et lui a fait part de la volonté divine.
      Et son fils Ismaël (paix sur lui) lui a dit que si telle était la volonté de Dieu, alors il acceptait de s’y soumettre. Et Dieu, satisfait du fait que ses serviteurs avaient réussi l’épreuve, épargna le fils, puis les récompensa. Il y a là une leçon à tirer : si Abraham avait la foi suffisante pour sacrifier la vie de son fils bien-aimé sur un simple commandement de Dieu, alors quel croyant suis-je si je ne suis pas capable de faire circoncire mon fils ?
      Et si Ismaël a accepté le fait que sa vie soit prise pour obéir à Dieu, alors quel croyant est le fils qui craint d’être circoncis ? La foi est une recherche constante de la perfection, celui qui échoue sur une épreuve demeure croyant, mais ne peut que regretter d’avoir échoué.
      Il faut aussi savoir que la circoncision n’est pas forcément le fait du père au fils, et qu’un homme peut choisir à l’âge adulte de la faire pour lui même. Abraham (psl) s’est circoncis à l’âge de 80 ans. Si nous le faisons aux enfants, c’est parce que la circoncision était (avant) toujours faite à vif, et que les terminaisons nerveuses du prépuce n’étant pas encore complètes chez le bébé, la douleur était moindre que chez un grand enfant ou chez un homme adulte.
      Et ceci ne concerne, je le répète, que l’aspect sacrificiel de la chose.


  • C’est comme tout dans ce bas monde : un test. Qui aimes-tu le plus, ton créateur ou ton prépuce. Si tu prétends aimer ton créateur alors obéis-lui ne te contente pas de scander des paroles comme « Dieu est amouuuuur » pour à coté Lui désobéir et obéir à des créatures à la place comme font les Juifs et les Chrétiens avec leurs prêtres.

    À noter que le prophète Jésus (et non pas un enfant de prostitué ni le fils de Dieu) était circoncis, portait la barbe et s’habillait pas avec des jean’s. C’est ce qui arrive lorsque le cœur est pur : les actes suivent. La vierge Marie aurait laissé commettre un "acte barbare" sur son enfant (ou son Père selon certains chrétiens) ? Abraham qui s’est circoncis vieillard avec une sorte de hachette, barbare, fou ? Non ça montre leur grande foi, ils aimaient Allah plus que tout, et donc ils lui ont obéit.

    Dis (ô Mohammed) : « Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (La famille de 3imrâne : 31)

    Les Prophètes reçoivent la révélation, leur obéir c’est obéir à Allah. La dernière législation est celle amenée par le dernier prophète (salam et bénédictions sur lui), elle prévaut sur les précédentes législations et il est obligatoire à tous les êtres humains de s’y soumettre jusqu’au Jour du Jugement Dernier.

    Ensuite je conseille aux quelques musulmans qui trainent par ici de ne pas débattre de la circoncision avec des polythéistes (mushrikin) qui acceptent que les créatures, par nature ignorantes, légifèrent en dehors d’Allah. La Loi d’Allah le Sage est la meilleure et elle n’a pas à être débattue. Et s’ils renient la Sagesse d’Allah c’est leur problème !

    PS : la circoncision n’est pas une condition pour se convertir à l’islam, le fait d’avoir un prépuce n’invalide pas l’islam.

     

    • Si vous pouviez me donner un lien sur l’histoire des prophètes, je voulais aller acheter des livres dans une boutique islamique, mais malheureusement je crois que j’aurais pas trop le temps.

      C’est bon de savoir comment les prophètes (sws) vivaient et le mode de vie à leur époque.



    • Si vous pouviez me donner un lien sur l’histoire des prophètes




      Les histoires des Prophètes, par l’imam Ibn Kathir : http://www.scribd.com/doc/94183165/...


    • Rebonsoir, c’est moi le mushrikin - comme tu baptises aimablement ceux qui ne te suivent pas aveuglément.

      Ou bien l’excision masculine, prescription divine depuis Abraham, est obligatoire et ceux qui se convertissent au judaïsme ou à l’Islam, doivent se faire couper.

      Ou bien ça n’est pas obligatoire, et à quoi bon alors faire subir cette mutilation barbare et atroce à des jeunes enfants ?

      J’attends ta réponse, ô sage Dent pour Dent !


    • Merci bien :)

      @Badok

      Arrête de tourner autour du pot s’il te plaît, on vient de t’expliquer que la circoncision n’était pas obligatoire uniquement pour ceux qui se convertissent. Autrement dit elle est obligatoire pour tout ceux qui sont musulmans depuis un certain temps.
      De toute façon plus on avance dans la religion musulmane et plus on doit être vertueux, et tout ce que prescrit Allah ne peut être que bénéfique pour tout un chacun qui a un minimum la foi.
      Mais bon peut-être que c’est le fait de placer sa foi dans les dogmes matérialistes laÏcards qui fait que vous n’avez pas ce côté spirituel dans les lois faites par les hommes pour une communauté d’hommes.


  • @badok

    Plus sérieusement si tu pouvais éviter de balancer les poncifs de TF1 et France 2.
    Autant je comprends que vous soyez choqué par l’excision, car d’aucuns autour de moi l’a subi, autant pour la circoncision qui en plus avec l’anesthésie, le coma artificiel celà se passe très bien (je le sais je suis passé par là).
    C’est sur c’est plus facile de taper sur la minorité éternelle bouc-émissaire : musulmane pour une coutume obligatoire et sans douleur alors que des enfants se font massacrés, exploités, violés et affamés dans le monde.

    Mais bon c’est l’occidental moyen, il ne voit que sa petite tronche. Plus je lis certains messages et plus je me dis qu’on le mérite franchement flamby.

     

    • Tu n’as pas lu mes com’.

      Par ailleurs arrête de chouiner.

      Circoncision = excision masculine.

      Le prépuce est une muqueuse : circoncision revient à la sectionner comme si on te coupait les paupières, autre muqueuse.

      La réalité fait mal.

      Mais c’est la réalité.


    • Ah oui c’est vrai tu te b....e avec tes yeux même si tu regarde avec les nénettes ;) , tu urine avec les yeux.
      Les impuretés sortent par les deux orifices. Les autres impuretés tels la transpiration sortent par les pieds, le visage, les aisselles, d’où l’importance de se purifier.

      La circoncision est une purification importante avant de rentrer dans la religion musulmane. C’est un prérequis.


  • Je trouve que le badok a raison

     

  • @ kasiar : merci. Les choses sont claires maintenant.

    L’excision mâle prévue par la Thora et confirmée par le Coran est un condition de la soumission à Dieu et aussi un gage de pureté.

    Tu ne peux pas être un bon musulman sans être coupé.

    Tu trouves cela remarquable.

    Je trouve cela abominable.

    J’aurais beau te démontrer que la prescription biblique de l’excision mâle est humaine, trop humaine, tu rétorqueras qu’elle est directement divine.

    Dialoque de sourds.

    Ah, au fait, je répète que le prépuce est une muqueuse qui protège le gland comme les paupières protègent les yeux - puisque tu fais semblant de ne pas comprendre.

     

  • @ kasiar :

    Pour toi, trancher de manière irréversible un bout de chair du sexe d’autrui = spiritualisme.

    Et s’abstenir de verser le sang = matérialisme.

    Pour moi, mutiler sexuellement = matérialisme.

    Et refuser cette mutilation = spiritualisme.

    Au fait, dans la Bible, la circoncision des non-juifs est réservée aux esclaves !...

    Sûrement, selon toi, une prescription Divine...

     

    • Je ne suis pas l’ Islam selon ta propre grille de lecture, la mienne est faite avec intelligence spirituelle et coeur. J’ ai subi cette pratique et je peux te dire que je le vis bien.
      Le reste n’ est que détails et comme le diable s’ y glisse :S


    • Circoncision coutume barbare et mutilante.
      @Badok
      En effet comme tu le dis :
      Pour moi, mutiler sexuellement = matérialisme.

      Et refuser cette mutilation = spiritualisme.

      Comment peut-on croire et vénérer un Dieu qui exige une telle mutilation ?
      C’est aberrant.
      Si ce Dieu nous a créés, nous sommes surement parfaits donc pourquoi
      modifier sotre corps ?
      Si Dieu est Amour comment peut-il exiger d’infliger une telle souffrance ?
      Cette souffrance engendre des traumatismes qui ont des conséquences
      pour l’homme dans sa vie future. Il n’en est malheureusement pas
      conscient.
      L’Architecte de l’Univers ne commet aucune faute. Par contre l’homme,
      lui ne respectant pas l’Ordre établi, en commet en permanence.


  • Aux inconditionnels de la science moderne, il paraît, je dis bien il paraît que la circoncision est bénéfique sur la santé de l’homme car elle diminue le nombre de cancer etc....

    Si non la Science exacte appartient à Dieu d’où : les voies du Seigneur sont impénétrables


  • #184327
    le 10/07/2012 par nd ’interdiction de la double nationam
    Un tribunal allemand condamne la circoncision pour motifs religieux

    A quand l’interdiction de la double nationalité en France ?
    Croyez le, cela règlera pas mal de problème, mieux, on identifiera les patriotes, toute origine confondu, des sayanimes et des suceurs de sangs qui apauvrissent notre pays
    Ceux qui ont le cul sur deux chaises, pouront enfin se poser la question ou les obliger à se la poser : qui suis-réellement, et prendre un décision courageuse après
    Ca ramènera une paix sociales que nous sommes en train de perdre jour après jour
    Hugue j’ai dis !


  • Quand je m’insurge contre le silence complice de la communauté juive et ses représentants religieux, pour certains il est apparu que c’était excessif, injuste et limite antisémite
    Quand je vois tous les Rabbins d’Europe se rebiffer et mener en si peu de temps un front contre la loi "anti quequette",
    je me pose la question sur leur spiritualité réel, leur rapport avec Dieu, leur sens du respect humain quand aucun d’eux n’a bougé lors des massacres d’enfants à GAZA
    Hugue j’ai dit !


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