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Critiquer l’islam en s’appuyant sur une chercheuse islamophobe : la méthode Michel Onfray

L’opportunité était trop tentante : à la faveur du récent assassinat d’un soldat britannique par deux extrémistes religieux, Michel Onfray, invité sur BFM TV pour promouvoir son dernier ouvrage, a déployé son discours simplificateur et récurrent à l’encontre de l’islam.

Au micro de Jean-Jacques Bourdin, le philosophe-tragédien a déclamé sa diatribe en réponse à une question saugrenue posée par un auditeur et relayée avec complaisance par l’animateur (0’40 à 4’ et 6’30 à 8’30).

L’intellectuel n’est pas seulement féru de raccourcis historiques ou d’approximations dans son exégèse des textes de la religion musulmane. Il n’hésite pas également à inventer des versets du Coran (à 7’43) tel celui censé prescrire d’ « égorger son voisin si… etc. » Ce n’est pas la première fois : en 2009, sur le plateau de Ce soir ou jamais, le missionnaire de l’athéisme avait ainsi tenté de faire croire au téléspectateur - avant d’être corrigé par Frédéric Taddeï - que « l’excision » était, à l’instar du « port du voile », également prescrite par l’islam.

Néocroisé des néocons

Dans l’entretien de BFM TV, un passage est révélateur : Michel Onfray confirme (à 1’53) son affirmation - extraite de son ouvrage - selon laquelle « 250 versets du Coran, sur les 6 235 du livre, justifient et légitiment la guerre sainte, le djihad ».

Ce chiffre n’est pas, cette fois-ci, une invention personnelle : il correspond exactement à celui professé par Anne-Marie Delcambre, un auteur spécialisé dans la critique systématique et globalisante de la religion musulmane. Elle défend notamment l’idée selon laquelle les termes islam et islamisme sont indifférenciés. Dans son ouvrage L’islam des interdits paru en 2003, elle exprima, à la page 22, cette analyse qui lui est propre : « L’obligation de la guerre sainte se trouve bien dans le Coran. Le thème occupe environ 250 versets sur 6 235 ».

Proche du néoconservateur Daniel Pipes, figure majeure de l’islamophobie américaine, Anne-Marie Delcambre a connu son heure de gloire télévisée en 2012. C’était dans l’émission de Frédéric Taddeï, aux côtés de Véronique Genest (une actrice toujours engagée en politique). Voici un extrait de son édifiante intervention lors d’un débat consacré à l’islamophobie :

En 2010, elle était l’invitée-surprise des Assises internationales sur l’islamisation. L’inénarrable Jean Robin avait alors réalisé une interview indulgente de l’intéressée dans - cela ne s’invente pas - un local à poubelles.

Quant à Michel Onfray, philosophe athéiste qui affirme ne pas distinguer les trois monothéismes dans sa critique tout en précisant, par ailleurs, qu’il « n’existe pas de menace chrétienne ou juive », gageons que sa diabolisation militante de l’islam aura les effets escomptés auprès d’un public conquis d’avance. Tel est ainsi le cas de la mouvance ultra-sioniste.

Nietzsche en maillot de bain

Souvenez-vous de Dreuz.info, ce site violemment anti-arabe et anti-musulman dont Oumma vous a récemment relaté les déchirements internes à la suite de l’affaire Taguieff. L’un de ses contributeurs les plus exaltés, dénommé Jean-Patrick Grumberg, a interviewé le philosophe anticlérical qui était curieusement muni d’une kippa siglée à son nom. Cet échange improvisé s’est déroulé, en mars dernier, dans le café d’une plage de Tel-Aviv : Michel Onfray était alors de passage en Israël pour donner une conférence sur Albert Camus et se disculper, au passage, d’être un « antisémite » (à la suite, notamment, de la controverse autour de sa critique, l’an dernier, de la Torah).

Extrait :

« Je crois qu’Israël montre ce qu’est un Occident découplé de l’Europe. Je suis un farouche défenseur des valeurs de l’Occident – liberté, égalité, fraternité, laïcité, féminisme. On voit donc, à Tel-Aviv, mais pas à Jérusalem que je n’ai guère plus et mieux vu, un Occident non européen avec ce que Nietzsche nommerait une « grande santé », une vitalité – des corps montrés sans complexes, une jeunesse radieuse, un nombre incroyable de femmes enceintes, de couples avec des enfants ou des poussettes. Le versant solaire de la méditerranée se manifeste sur les plages de Tel-Aviv alors que le versant nocturne des trois monothéismes fait la loi à Jérusalem ».

Accorder un entretien à un média notoirement raciste et se faire le chantre lyrique d’une puissance coloniale présentée comme la quintessence de l’Occident : Michel Onfray a beau jeu de s’indigner de « l’obscurantisme » prôné, selon lui, par l’islam. Il n’a, en tout cas, pas démérité son titre de « prêtre honoraire » attribué - ironie de l’histoire - par « Sa Sainteté » Claude Vorilhon, gourou du mouvement raëlien qui se présente comme la plus grande organisation athéiste au monde. Il est vrai que le surnommé Raël avait déjà attaqué l’islam dans le passé au point, quant à lui, d’en suggérer « l’ interdiction ». Son « prêtre » Michel Onfray est visiblement prêt à reprendre le flambeau.

 

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  • Je me permets de préciser à Monsieur Onfray qu’il se trompe et que les Juifs étaient prosélytes (7mn15s) ! On voudra bien lire à ce sujet les livres de Shlomo Sand ou de Gilad Atzmon. Cela remet bien entendu sérieusement et définitivement en cause le mythe du peuple élu, homogène et pur biologiquement depuis Moïse, propagé par les Sionistes...parfaitement conscients par ailleurs de cette problématique...En ce qui concerne la doxa qui désigne notre civilisation européenne et reprise par M.Onfray comme tant d’autres, "judéo-chrétienne", je préfère la formule "gréco-chrétienne". En effet, je ne vois pas en quoi la religion juive, plus que la civilisation hellénique, ait façonné la civilisation européenne pour mériter cet honneur.

     

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  • Quoique ce monsieur ait pu dire, il nous encourage à lire la biographie du prophète de l’islam, les hadiths, et le Coran.
    Lisons-les avec clairvoyance pour nous faire notre propre idée du sujet.

     

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  • D’abord, qu’attendre de plus d’un Onfray qui se déclare sioniste car quand on est sioniste on suis des preceptes religieux pour une terre sainte pour y etablir un etat religieux en passant par l’etape de l’etat laïc pour ne pas faire trop peur aux gens (sans la Sainte Shoah la pillule aurait eu du mal à passer QUAND MEME)
    Quant à Mamie Zinzin, elle se plante sur tout et suinte la haine et la sénilité.
    Le djihad dont la défintion est " Effort sur le chemin de Dieu" n’est pas juste une lutte armé.
    Chaque fois que Dieu demande au croyant de faire des efforts dans sa foi il appelle au djihad.
    Il est clairement préciser dans le coran que le premier et le plus gros djihad que doit faire tout croyant est le djihad contre soi même contre ses mauvais penchants, eviter les mauvaises pensés et les mauvaises actions et puis faire le bien autour de soi voilà le sens premier du mot Djihad.
    Par contre, le djihad dans le sens de lutte armé, n’est mentionné et autorisé par Dieu que sous le commandement de prophètes (Quand Jésus reviendra il fera le djihad)
    Par contre, il est dit aussi dans le Coran que l’on doit se défendre si l’on est attaqué, défendre sa famille et sa terre et aussi lutter contre l’oppresseur si on en a les moyens ; alors là aussi on peut parler de djihad même si on ne se défend pas au nom de Dieu mais plus pour sauver sa peau. Dans ce cas, il suffit donc de régarder avec sincérité et objectivité les evenements pour voir si la cause est juste, exemple : la lutte des palestiniens, la résistance des indiens face aux blancs, la lutte des peuples noirs contre leur servitude etc...
    Surtout arreté avec vos deux islam ça n’a pas de sens, l’Islam est Un et authentique et son message est clair et si vous voyez quelq’un mal agir c’est qu’il ne suit pas l’Islam (ou qu’il s’est égaré). Cela s’appelle l’ignorance et arretez de grâce vos amalgammes arabe/musulman car oui on peut être arabe et non croyant et on peut porter un prénom musulman et être dans la mécréance et dans le péché.
    Le jeune con arabo-racaille qui vous dépouille vôtre I-phone en criant "sur le coran de la mecque j’te nique ta M.." si vous croyez toujours que c’est un musulman dans le sens de soumis à Dieu vous faites bien marrer... Alors forcément les "kamikazes" qui se font sauter dans des bus à l’insu de leur plein gré , al C.I.Ada euh al Qaida, le world trade, Mérah, Boston, les 2 guignols de Londres et le fameux SDF en djellabah si c’est ça vos djihadistes alors je rigole. Dslé trop long

     

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  • Si seulement vous saviez ce qu’est le Grand (et véritable) Jihad...

     

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  • Procédé un peu bas, digne de tous bons républicains. Pour critiquer l’Islam on nous présente Onfray, BHL et pourquoi l’autre tratuffe de Maurice Benguigui (Patrick Bruel).

    Il serait intéressant de donner la parole à de véritables chrétiens recherchant la vérité selon l’enseignement du Christ comme l’abbé Pagés (http://www.islam-et-verite.com/) ou le frère Bruno Bonnet-Eymard (http://bibliothequedecombat.wordpre...).
    Rappelons que l’Islam fut à l’époque la meilleure arme pour combattre l’expansion du christianisme au plus grand bénéfice des juifs. C’est encore le cas aujourd’hui.

     

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    • J’avais fais cette critique une fois à un commentateur qui m’assurai que l’abbé pagés était un homme sincère et fiable dans sa démarche. Je n’ai pourtant jamais vu un tel sophiste. Je préfère encore Onfray.

      Une image peut-être, pour illustrer mon propos ?

      Il vous suffit d’aller sur son site, dont Julienk vient de poster le lien. Il y a une rubrique consacrée à la place des femmes dans l’islam. Cette rubrique est illustrée par une photo montrant des dizaines d’hommes habillés en tenue de marié, tenant la main de dizaines de fillettes (3/4 ans), elles aussi habillées en mariées et se dirigeant manifestement vers l’autel (le but étant de nous faire croire que ces hommes vont, en conformité avec l’islam, épouser ces fillettes).

      Ce que ne dit ni la photo, ni l’abbé pagés, c’est que cette scène a eu lieue en palestine. Beaucoup de jeunes hommes n’avaient alors pas les moyens financiers de se marier. Le gouvernement leur a donc donné cette possibilité. Or, il est de coutume dans cette région de faire escorter le futur marié vers l’autel par une petite fille de sa famille.(mais l’homme ne l’épouse pas, il épouse sa promise qui est une femme).

      L’exposition de ce genre de manipulations devrait suffire pour éloigner d’un homme comme pagès les gens qui prennent le temps de réfléchir. Malheureusement certains ne vont pas vers lui en quête de vérité, mais dans l’objectif d’obtenir confirmation de leurs convictions.

      Je terminerai mon commentaire par cette petite suggestion, dont les gens de bonnes volonté ne manquerons pas de remarquer qu’elle n’est que le fruit du bon sens :
      ceux qui veulent connaitre l’islam, s’en faire une opinion fondée et solide, devraient tout simplement lire les livres que nous lisons, et écouter les savants que nous écoutons, s’intéresser à notre théologie. Parce que, en tant que musulman, je ne suis jamais allé apprendre ma religion chez l’abbé pagès. Je l’ai apprise du Coran et de la sunnah du prophète (psl), je l’ai apprise de livres comme "l’éthique du musulman". Si vous voulez savoir quels musulmans nous sommes, lisez les livres qui ont forgé notre pensée. Livres dont je vous fais le pari sincère que l’abbé pagès ne les a jamais ouverts.
      Cordialement et sincèrement.

       
    • Il ne s’agit pas seulement l’Abbé Pagès (un traditionaliste inconséquent de Vatican II qui prêche sur internet suite à sa mise au placard par sa hiérarchie moderniste), mais de tous les chrétiens depuis la naissance de l’Islam, ainsi que les Papes ex cathédra, comme par exemple le Pape Eugène 4 :« Nous pouvons espérer que de très nombreuses personnes de l’abominable secte de Mahomet se convertiront à la foi catholique. » « Les Musulmans qui ne se convertissent pas vont en Enfer » « Tous les Musulmans seront damnés au Jugement dernier », le Pape Léon X : « Les Musulmans attaquent la Croix symbole de Vie » ; et d’autres, ainsi que de nombreux Saints (l’Islam fut invriablement et très durement condamné par tout ceux qui abordèrent le sujet).
      Ce qui n’est pas un jugement de valeur sur des hommes (il existe des milliers de musulmans qui vivent plus dignement que bien des chrétiens), mais sur la Foi, ce qui est la mission de la seule église fondée par Dieu, l’église catholique. Comment peut-on croire en Dieu et penser qu’il puisse se contredire ?
      Il est intéressant de noter que l’Islam fut historiquement une sanction pour les mauvais chrétiens, et ne s’imposa que là où l’hérésie avait déjà triomphé : les Maures conquirent le Maghreb arien et l’Espagne arienne, mais s’arrêtèrent aux portes du Royaume Franc catholique, les Ottomans conquirent la Turquie, la Grèce et l’Europe de l’Est schismatiques mais s’arrêtèrent aux portes de l’Autriche catholique. Aujourd’hui, l’Islamisation de la France doit être vue sous cette angle : comme la conséquence et la sanction de l’apostasie de la France, dont les philosophes antichrétiens et les juifs sionistes sont pourtant le fer de lance... L’essor de l’Islam en France devrait nous inciter à retourner vers la Foi catholique, sinon ça ne sert à rien de le fustiger, ça n’est qu’attiser le feu de la guerre civile aveugle et de l’anarchie.

       
      • @ Anonyme.

        Je crois que vous m’avez mal compris. Je ne faisais pas état ici de la négation (ou condamnation) de la foi islamique par des religieux chrétiens, car après tout, il est difficile de concevoir que des chrétiens puissent appeler à reconnaitre l’islam comme religion divine sans renier leur propre croyance. Non, je parlais ici des procédés mensongers et vicieux dont l’abbé pagés fait l’usage, et dont j’ai mentionné un exemple dans mon précédent message.

        Je n’ai rien contre un débat d’idées honnête, mais j’ai en horreur ceux qui découpent, recoupent, transforment, manipulent les textes ou les faits pour leur faire dire ce qu’ils veulent.

        Ceci dit, concernant votre message en lui-même, comme je vous l’ai dis, il me paraît naturel que la grande majorité des religieux chrétiens rejettent l’islam en bloc. Et ceci pour une raison évidente : Si ces religieux reconnaissent l’islam comme religion véridique, alors ils ne sont plus chrétiens mais musulmans.

        Mais cela n’enlève rien au fait que pour connaitre l’islam de vous même, il vous est nécessaire de vous fier à nos textes et non aux leurs. Si ces chrétiens vous disent que l’islam est une fausse religion, d’où leur viennent leurs preuves ? De nos textes ? Allez donc les lire vous même et vous pourrez vous fonder un avis propre en connaissance de cause. S’il vous ai interdit de lire nos textes, pourquoi ces hommes ne se sont-ils pas cantonnés à cette interdiction ? Et si au contraire ils l’ont fait, alors vous êtes en droit de penser qu’ils ont émit un jugement sans connaissances.

        Si vous êtes croyant, alors vous devez bien savoir que votre salut ne dépend pas de Léon X ou du pape Eugène 4. Il est de votre responsabilité d’assurer le salut de votre âme, et donc de vous faire un avis en connaissance de cause. Cesser d’écouter ceux qui parlent sur ce qu’ils ne connaissent pas, et découvrez par vous-même. Et si vous arrivez à la conclusion sincère que l’islam n’existe que dans le but d’égarer les chrétiens, alors à ce moment là vous pourrez dire que votre avis était fondé sur la connaissance objective et non sur le discours d’un tel ou d’un tel.

        Si vous lisez ceci, j’aimerai de votre part une petite précision : Vous avez écrit : "Comment peut-on croire en Dieu et penser qu’il puisse se contredire ? "
        Je n’ai pas compris... à quoi faisiez-vous référence ?
        Cordialement.

         
    • Ce n’est pas l’Islam qui doit pousser à la Foi catholique et au retour à l’Église. Notre Foi en Jésus Christ ne se fera jamais par opposition à l’Islam sinon ce serait une Foi bien relative.
      Pour revenir à notre sujet, je vous invite vivement à regarder les vidéos du Frère Brunot-Eymard. Vous allez rester positivement sur les fesses...Vous m’en direz des nouvelles.

       
    • #425468

      Il n’y a aucune interdiction concernant la lecture du Coran ou autre, ce que les chrétiens ont toujours fait pour pouvoir étudier avec objectivité. Lire par exemple ce qu’a écrit Saint Alphonse sur l’Islam*.
      Personnellement je me suis asses intéressé à l’Islam, j’ai étudié quelque peu l’arabe, certaines parties du coran, j’ai rencontré des musulmans et imams, mais cela reste très modeste pour pouvoir dire que je connais cette religion. Par contre, en tant que chrétien, je peux me fier aux décrets du Pape en condition d’infaillibilité (Pape valide sur la chaire de Saint pierre enseignant à l’église) et cela est suffisant pour avoir un jugement qui est sans appel.
      Pagès lui n’a ni infaillibilité ni la science infuse et peut-être pas forcément l’intégrité dans sa démarche d’après ce que vous dites, quoique certains de ses propos soient intéressants et vérifiables. C’est de plus un prêtre Vatican II (très probablement invalide d’ailleurs) qui se voudrait plutôt traditionnel donc le cul entre 2 chaises et forcément des approximations pour concilier les 2.
      Je connais quelque peu les travaux intéressants du père Brunot-Eymard qui procède par élimination des voyelles (tardives et facultatives dans l’écriture arabe) pour retrouver des passages de la Bible dans le Coran, ce qui a aussi été fait par d’autres il me semble.

       
      • Concernant les travaux du père Brunot-Eymard, je n’en ai personnellement jamais entendu parler. Pourtant, si je m’en tiens simplement au petit résumé que vous en faites, je serai tenté de dire ceci :
        Les voyelles sont apparues tardivement dans "l’écriture arabe"... Donc à l’écrit. Or la méthode principale de transmission du coran est depuis toujours la méthode orale. Le prophète Lui-même (psl), ne savait ni lire ni écrire.

        Comment voudriez-vous que l’ajout de voyelles à l’écrit puisse transformer un texte qui est apprit par cœur et récité en assemblée par la communauté des croyants ? Car oui, nous sommes nombreux à l’apprendre par cœur, et ceci depuis les premières générations de musulmans. Le Coran était d’ailleurs à l’époque (et encore un peu aujourd’hui) récité sous différentes formes permises et révélées au Prophète Muhammad. Une récitation du Coran qui ne serait pas authentique n’aurait aucune valeur. Le père Brunot-Eymard peut donc retaper le Livre comme il le veut, sa démarche ne saurait avoir le moindre sens. Quant aux ressemblances entre ce qui a été révélé aux chrétiens et ce qui a été révélé aux musulmans, rien d’anormal puisque les deux messages viennent du même Dieu.

         
    • #425499

      Si vous lisez ceci, j’aimerai de votre part une petite précision : Vous avez écrit : "Comment peut-on croire en Dieu et penser qu’il puisse se contredire ? "
      - Comment penser que Dieu puisse se contredire en plusieurs religions ? Qu’il fonde une église éternelle puis une autre qui viendrait tout remettre en cause ? Qu’il promette que les hérésies ne prévaudrons jamais contre le dépôt intact de la la Foi, puis que tout compte fait non, tout est à revoir ?
      Ou encore, mais c’est un autre sujet qui nécessiterait aussi des pages et des pages :
      - Comment penser que Dieu puisse se contredire dans un texte émanant de lui, comme dans le Coran ?
      Le christianisme est l’accomplissement ultime et définitif de la religion juive de l’ancien testament, qui en est en quelque sorte l’espérance. Jésus remplit point par point les attentes juives de l’ancien testament. Mais Mahomet, quelles que soient ses qualités etc, arrive comme un cheveux dans la soupe, contredisant tout ce qui a été fait avant, tout en se déclarant dans la continuité...
      « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. »
      « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème »
      « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
      « Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. »

       
      • Il n’y a aucune contradiction dans le message de Dieu(swt). Mais comme les juifs qui avaient fait de leurs temples des commerces, les chrétiens se sont progressivement éloignés du message apporté par Jésus (psl). Forcément, quand Dieu(swt), au travers du prophètes Muhammad (psl), a rétabli la vérité, les chrétiens ont trouvé dans son message de nombreuses contradictions avec leurs pratiques courantes.
        Et la contradiction la plus importante fut celle qui leur avait été insufflée par le diable pour détourner leur adoration de leur créateur vers une créature et qui consistait à leur faire croire que Dieu(swt) avait un fils.

         
  • "La laicité devrait reprendre du poil de la bête".. Sérieusement comment peut-on se dire cultivé quand on sort ce genre de phrase, comme si on vivait dans la religion tout le jours.. L’avortement, le mariage pour tous, l’usure continuelle, c’est pas quelque chose de trés religieux je dirais.. Ces gens la devrait se regarder dans la glace et se dire que c’est des merde.. Il y’a un problème avec l’islam en France je suis d’accord : Il n’y en a pas chez les jeunes français de papier et c’est ce qui fait que cette religion fait peur. Les représentants de l’islam dans la tête des gens sont les jeunes du 93, morsay ou chalghoumi, même moi j’ai peur..
    Je soulève cependant un problème : je pense que les musulmans ne seront jamais accepté en France.. Et quelque part tant mieux, ça serait bien qu’il y est un retour au pays pour faire quelque chose plutôt que de rester ici et d’être des sous-citoyens.. Plus la crise avance plus l’islamophobie se développera.. Et je continue à penser que la religion (aucune des religion) n’est le problème de la France, c’est même plutôt l’inverse.. Qui forme des gens qui ne savent pas écrire, l’école ou la religion ? Qui mets les gens a la rue, c’est les musulmans ou les banques ? Qui.. etc.. L’islam n’est pas le problème mais plutôt la conséquences de l’immigration et au lieu de poser les vrais questions et essayer de les résoudre., ils préfèrent parler d’une religion pratiqué par personne finalement, les musulmans n’existent pas en France vu que l’usure y est interdite est que nous y sommes tous soumis, les musulmans mangent du porc avec la gélatine etc.. les musulmans mange du faux halal, les musulmans ont voté en majorité pour le mariage pour tous.. enfin bref l’islam n’existe que dans le coran est dans l’esprit des gens..

     

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  • (suite en réponse @ franbeur)

    Après cette défense, ou remise en perspective, si vous voulez, une deuxième critique m’entraîne sur le terrain de la spiritualité et de la transcendance, où la religion est vue comme nécessaire pour s’élever au-dessus de notre pauvre condition humaine. A-t-on absolument besoin d’une religion pour établir une société agréable avec des principes moraux, des règles de comportement et une empathie mutuelle permettant de vivre ensemble de manière harmonieuse ? Est-il nécessaire de supposer l’intervention d’une divinité pour nous ramener sur le bon chemin dont nous avons trop souvent tendance à nous écarter ? Si une telle divinité, par essence bienveillante et toute puissante existe, pourquoi tant de mauvaises actions sont commises dans ce monde et pourquoi les « mauvais » et « nuisibles » vivent (souvent) mieux et (apparemment) plus heureux que les « bons » ? (Ah oui, on nous dit : « Il y a le libre arbitre ») Que devenons-nous après la mort, y a-t-il une récompense ou une sanction selon nos actions pendant la vie ? Toutes ces questions ne peuvent évidemment se traiter dans le cadre d’une discussion de forum ! Pour ma part, je réfléchis à ces questions en lisant des livres aussi bien écrits par des athées que par des religieux, je ne veux convaincre personne, ni attends que quelqu’un m’apporte la révélation. Je me forme ma propre « religion » ou « intime conviction » en essayant d’être le moins « nuisible » possible (être le « meilleur » est un objectif trop ambitieux…). Peut-être qu’à l’approche de la mort, le sentiment religieux deviendra plus « prégnant » ; la crainte est le commencement de la sagesse, n’est-ce pas ?

     

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    • C’est plutôt la sagesse qui est la fin de la crainte.. et effectivement c’est pas ici qu’on peut répondre à ces questions vieilles comme le monde ; elles n’ont pas trouver réponse et font que l’histoire se répète, parce que comme l’esprit qui les pose, elles sont fermées sur elles mêmes, elles sont gardées intactes parce qu’elles se répondent elles mêmes.. Ne le prend pas mal, je ne personnifie pas. Je ne peux que t’encourager dans ta quête de vérité, dans ou en dehors de la religion et tu la trouveras si tu la cherches honnêtement mais honnêtement implique que tu puisses remettre en questions les croyances profondes et fermement ancrées qui sous tendent tes questions ; tes perceptions témoignent de ses croyances et non pas de la réalité, une question honnête demande quelque chose que tu ne connais pas, elle ne pose pas de conditions à la réponse, d’où l’importance de la foi.. effectivement en cela ton choix est libre, ton "libre arbitre" entier. Mais si tu crois qu’il n’y à rien, qu’est ce qui va te répondre ?

       
    • #421076

      *vieilles, désolé. Et concernant les personnes qui meurent sans baptême, elles portent quand même le péché originel, c’est pour ça qu’elles vont en enfer même si elles n’ont jamais péché elle-mêmes, dans un niveau de l’enfer ou les douleurs sont faibles voir inexistantes, mais en Enfer quand même, c’est à dire das les ténèbres, oubliées de Dieu à tout jamais.

       
    • Reposes toi un peu Grindsel Tirédunevi

      Saches que le royaume des cieux est amour. La culpabilité semble avoir fait des ravages en toi, ne la projette pas sur les autres, tu ne fais qu’obscurcir sa source ainsi. Que fais tu de l’expiation, du pouvoir du pardon ? Comment sauras tu jamais si Dieu te l’accorde si tu ne te l’accordes pas toi même !? La peur de l’enfer, de Dieu n’est pas l’accès au royaume, ils ne sont possible qu’en dehors ; je te le répète le royaume est amour et l’amour se joint à lui même..Les dogmes que tu défends si bien sont comme des gardes fous (c’est peut être pour ça que tu en as tant besoin) sans eux pas de compréhension mais en eux tu peux argumenté tranquillement.. je sais que tu vas te sentir attaquer par mes propos, mais bon tu sembles enclin à cette interprétation quoi qu’on dise..

       
    • Pour rendre mon propos compréhensible, voici sa première partie (qui n’est pas passé), avec quelques références accessibles en ligne pour faire avancer le débat (et sortir des invectives de personne) :
      Les mauvaises actions son commises contre Dieu et le mal est une absence de Dieu.
      Après la mort chacun est rétribué de manière exacte, il n’y a aucun doutes la dessus (c’est un dogme).
      Celui qui a été heureux en faisant le mal souffrira d’autant plus, et le souvenir de chacun de ses plaisirs illicites sera une cause de souffrance supplémentaire et éternelle (St Alphonse, préparation à la mort, Ste Hildegarde, le livre des mérites par exemple, il y en a bcp d’autres ****). Chaque acte est posé pour l’éternité.
      La seule chose qui peut paraître injuste à la sagesse humaine, c’est que celui qui a fait le bien, qui n’a jamais péché, mais qui meurt sans avoir été baptisé, va en enfer, pour y souffrir cependant de peines plus douces. Seule l’application des mérites de Jésus Christ par le sacrement de baptême peut laver l’affront du péché, car tout péché est une offense infinie et nécessite un mérite infini que nulle force humaine ne peut procurer.
      Si ces questions sont vieilles comme le monde, ou plutôt comme le péché, les réponses sont tout aussi vieilles puisqu’elles furent immédiates. Dieu a tout de suite donné une réponse à Adam pour se racheter, en lui promettant le Messie. Mais l’humanité est oublieuse...
      La plupart des Saints, parmi les plus sages, ont vécus dans la crainte, et sont mort en tremblant, ils ne furent soulagés qu’une fois jugés.
      NB @ franbeur, on est d’accord, on peut argumenter à l’intérieur des dogmes.
      Concernant la grâce de Dieu, je n’ai pas la prétention de la maîtriser...
      Je ne fais que ce que je sais faire (très modestement).

       
    • Les chrétiens excitent sans cesse leur sentiment de culpabilité, afin de mieux lutter contre le péché et afin d’obtenir la miséricorde de Dieu. Il n’y a rien de pire que celui qui ne se sent coupable de rien. "Que vos rires se changent en larmes". Pour vous en donner une idée, voici un bref aperçu de ce qu’a pu être la pénitence chrétienne à travers la vie de Saint Vincent. Vous pouvez aussi lire le Confiteor, ou l’Acte d’Attrition ou encore celui de Contrition. La contrition est un état recherché par le chrétien, il faut demander à Dieu la douleur de nos péchés, car il n’y a que les aveugles qui croient ne jamais pécher.

       
    • @ anonyme et/ou Grindsel Tirédunevi

      MERCI sincèrement pour cette ouverture à l’intériorité de la dévotion chrétienne, dont vous me démontrer les fondements et dont aussi vous illustrez l’efficacité, puisque je ne ressens nul trace d’orgueil dans vos propos en réaction à ce que pourtant vous appelez des "invectives de personne". Mon attaque parfaitement délibérée envers la culpabilité partait d’une intention d’empathie parce que ça reste pour moi une interférence dans sa relation à Dieu.

      "tout péché est une offense infinie et nécessite un mérite infini que nulle force humaine ne peut procurer", je vous rejoins entièrement, tout ceci ne peut être intelligible que si on admet que l’esprit n’est pas séparé, nous avons donc une influence INFINIE les uns sur les autres et à partir d’un point de vue erroné qu’est celui de la séparation, notre définition de nous et du monde est faussée, ainsi donc que tous nos actes. Le péché comme le pardon ont donc une puissance qu’aucune force humaine ne peut mesurer. Mais bon le mal est sans cause ; c’est limpide en fait nous vivons EN Dieu, en son unité, nier cela c’est prendre ses rêves pour la réalité mais avec la puissance de SON esprit puisqu’il n’y en a qu’ UN. La culpabilité trouve donc ses limites dans cette compréhension. C’est pourquoi il est essentiel de remettre son esprit à Dieu ; bien compris, ceci n’est pas une négation ou abnégation de celui ci mais de sa libération.. l’esprit s’emprisonne dans sa fausse croyance en une autonomie séparée (qui rend la culpabilité INÉVITABLE) et se laisser guider de façon volontaire par le saint esprit mène au salut.

      Bref, vous m’avez beaucoup éclairer sur la culpabilité et ses fondements parfaitement justifiés dans sa relation à soi et aux autres (qui sont d’ailleurs indissociables) et dont je n’avais pas idée mais ça reste pour moi une interférence dans une volonté de communion avec Dieu..qui est paix.."La paix et la culpabilité sont antithétiques, et on ne peut se souvenir du Père que dans la paix. L’amour et la culpabilité ne peuvent coexister." la culpabilité pointe l’erreur, mais l’entretient tout autant..

      Je réitère donc mes invectives lol

       
    • #425506

      Comme saint François allait une fois de Pérouse à Sainte Marie des Anges avec frère Léon, au temps d’hiver, et que le froid très vif le faisait beaucoup souffrir, il appela frère Léon qui marchait un peu en avant, et parla ainsi : « O frère Léon, alors même que les frères Mineurs donneraient en tout pays un grand exemple de sainteté et de bonne édification, néanmoins écris et note avec soin que là n’est pas point la joie parfaite. »
      Et saint François allant plus loin l’appela une seconde fois : « O frère Léon, quand même le frère Mineur ferait voir les aveugles, redresserait les contrefaits, chasserait les démons, rendrait l’ouïe aux sourds, la marche aux boiteux, la parole aux muets et, ce qui est un plus grand miracle, ressusciterait des morts de quatre jours, écris qu’en cela n’est point la joie parfaite. »
      Marchant encore un peu, saint François s’écria d’une voix forte : « O frère Léon, si le frère Mineur savait toutes les langues et toutes les sciences et toutes les Écritures, en sorte qu’il saurait prophétiser et révéler non seulement les choses futures, mais même les secrets des consciences et des âmes, écris qu’en cela n’est point la joie parfaite. »
      Allant un peu plus loin, saint François appela encore d’une voix forte : « O frère Léon, petite brebis de Dieu, quand même le frère parlerait la langue des Anges et saurait le cours des astres et les vertus des herbes, et que lui seraient révélés tous les trésors de la terre, et qu’il connaîtrait les vertus des oiseaux et des poissons, de tous les animaux et des hommes, des arbres et des pierres, des racines et des eaux, écris qu’en cela n’est point la joie parfaite. »
      Et faisant encore un peu de chemin, saint François appela d’une voix forte : « O frère Léon, quand même le frère Mineur saurait si bien prêcher qu’il convertirait tous les fidèles à la foi du Christ, écris que là n’est point la joie parfaite. »

       
    • #425507

      Et comme de tels propos avaient bien duré pendant deux milles, frère Léon, fort étonné, l’interrogea et dit : « Père, je te prie, de la part de Dieu, de me dire où est la joie parfaite. » et saint François lui répondit : « Quand nous arriverons à Sainte-Marie-des-Anges, ainsi trempés par la pluie et glacés par le froid, souillés de boue et tourmentés par la faim, et que nous frapperons à la porte du couvent, et que le portier viendra en colère et dira : « Qui êtes-vous ? » et que nous lui répondrons : « Nous sommes deux de vos frères », et qu’il dira : « Vous ne dites pas vrai, vous êtes même deux ribauds qui allez trompant le monde et volant les aumônes des pauvres ; allez-vous en » ; et quand il ne nous ouvrira pas et qu’il nous fera rester dehors dans la neige et la pluie, avec le froid et la faim, jusqu’à la nuit, alors si nous supportons avec patience, sans trouble et sans murmurer contre lui, tant d’injures et tant de cruauté et tant de rebuffades, et si nous pensons avec humilité et charité que ce portier nous connaît véritablement, et que Dieu le fait parler contre nous, ô frère Léon, écris que là est la joie parfaite.
      Et si nous persistons à frapper, et qu’il sorte en colère, et qu’il nous chasse comme des vauriens importuns, avec force vilenies et soufflets en disant : « Allez-vous-en d’ici misérables petits voleurs, allez à l’hôpital, car ici vous ne mangerez ni ne logerez », si nous supportons tout cela avec patience, avec allégresse, dans un bon esprit de charité, ô frère Léon, écris que là est la joie parfaite.
      Et si nous, contraints pourtant par la faim, et par le froid, et par la nuit, nous frappons encore et appelons et le supplions pour l’amour de Dieu, avec de grands gémissements, de nous ouvrir et de nous faire cependant entrer, et qu’il dise, plus irrité encore : « ceux-ci sont des vauriens importuns, et je vais les payer comme ils le méritent », et s’il sort avec un bâton noueux, et qu’il nous saisisse par le capuchon, et nous jette par terre, et nous roule dans la neige, et nous frappe de tous les nœuds de ce bâton, si tout cela nous le supportons patiemment et avec allégresse, en pensant aux souffrances du Christ béni, que nous devons supporter pour son amour, ô frère Léon, écris qu’en cela est la joie parfaite.

       
    • #425509

      Et enfin, écoute la conclusion, frère Léon : au-dessus de toutes les grâces et dons de l’Esprit-Saint que le Christ accorde à ses amis, il y a celui de se vaincre soi-même, et de supporter volontiers pour l’amour du Christ les peines, les injures, les opprobres et les incommodités ; car de tous les autres dons de Dieu nous ne pouvons nous glorifier, puisqu’ils ne viennent pas de nous, mais de Dieu, selon que dit l’Apôtre : « Qu’as-tu que tu ne l’aies reçu de Dieu ? et si tu l’as reçu de lui, pourquoi t’en glorifies-tu comme si tu l’avais de toi-même ? ». Mais dans la croix de la tribulation et de l’affliction, nous pouvons nous glorifier parce que cela est à nous, c’est pourquoi l’Apôtre dit : « Je ne veux point me glorifier si ce n’est dans la croix de Notre-Seigneur Jésus Christ. »

       
    • #425523

      Plus proche de nous, le Père Pio (le dernier grand saint connu), confesseur, amenait également à la pénitence. Quelques images **.

       
    • #425529

      Je terminerai (promis les modérateurs, et merci) avec ces mots de Notre Dame à Lourdes : "pénitence, pénitence, pénitence"...

       
    • @Grindsel Tirédunevi
      Tout ce que tu écris est très juste mais, si je peux me permettre, à nouveau tu ne va pas assez loin. Pour l’instant tu es toujours à un niveau personnel, craintif (même si tu adores Celui qui doit l’être) et séparatiste. Imagine maintenant, comme tous les saints dont tu viens d’écrire, que cette pénitence, cette contrition, tes souffrances diverses étaient offertes POUR D’AUTRES... Là tu serais de plein pied dans l’Oeuvre même du Rédempteur : et tes actions, de personnelles, seraient universelles (non séparatistes), tu ne travaillerais plus par crainte (ce qui semble motiver tes actions et écrits) mais par Amour ! Et l’Amour envers tous, SURTOUT vers ceux qui ne savent ni ne comprennent. Comme fit le Christ :-) Tu participerais totalement au Travail Rédempteur dans son vrai sens qui est l’Harmonie et la compréhension qu’aux yeux de Dieu nous avons TOUS (même ceux qui nient et réfutent) la même valeur fondamentale...
      Quant aux pécheurs, ne soit pas si affirmatifs non plus à leur sujet : tu sais que nous le sommes tous mais que la Justice est contrebalancée par l’Amour Divin. Je m’en voudrais donc de ne pas te rappeler deux phrases de l’Oint. La première est une réponse à Catherine de Sienne Lui demandant ce que deviendront les pécheurs, et le Christ de répondre que "tout ira bien..." La seconde fut dite à Anne Maria Taigi, et elle est explicite sur le niveau d’Amour en action ET SUR CE QUE NOUS POUVONS OBTENIR DU REDEMPTEUR : " De Judas je ne te dirai pas ce que j’ai fait, de peur que tu ne profites de mon Amour..."
      Fraternellement

       
    • #427891

      Désolé, je ne voulais plus poster de message sur ce sujet, mais une mise au point était nécessaire :
      Théurgie, nous ne serons jamais d’accord étant donné que vous n’êtes pas catholique.
      L’église catholique ne mélange pas mansuétude envers les hommes et transigeance vis-à-vis de la Foi.
      Vos citations de saints faillibles (tous les saints se trompés au moins une fois) hors contextes peuvent-être interprétées de différentes manières (par exemple, on dit de l’enfer que Dieu y manifeste encore sa clémence car malgré l’horreur inimaginable des châtiments, ils restent au dessous de ce qu’on mérite), pourquoi vous obstinez-vous a vouloir les opposer aux dogmes qui sont infaillibles ? C’est le meilleur moyens de se perdre...
      Il y a a un enfer et les pécheurs y vont, Dieu ne se contredit pas et ne ment jamais, fût-ce pour notre bien, cessez de séduire les gens avec vos hérésies à la Michel Polnareff mâtinées de psychologisme de comptoir, ou alors situez-vous clairement en dehors de la religion catholique, nous y gagnerons en cohérence, merci.

       
  • Mr ONFRAY a eu une argumentation de non connaisseur. Même si ses conclusions sont correctes.

    Il faut lire Rémy BRAGUE, trop rare sur le sujet, qui fait le point sur le sujet (Du Dieu des chrétiens et d’un ou deux autres, 8 euros).

    Il ne s’agit pas de critiquer l’islam, au sens de donner une interprétation négative. Il s’agit de bien savoir de quoi on parle.

    Une remarque toute bête pour montrer l’inconsistance de ce type de débat : on parle des musulmans, et eux même parlent d’eux en ce sens, comme étant un peuple. cette notion est partagée par le judaïsme. Or dans ces deux religions, la notion de Dieu est OBLIGATOIRE. D’où les règles sociales associées.

    Il n’y a pas à juger ni l’islam, ni le judaïsme, ni le christianisme. Il a y a à accepter leur fait et leurs caractéristiques.

    Tous ces débats à la con seraient plus intelligents si on prenait soin d’avoir toujours dans la poche un résumé des sagesses bouddhiste et les évangiles, synoptiques et/ou apocryphes.

    Il suffit de lire tout cela pour se rendre compte où sont les néandertaliens de la "religion".

     

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  • Il faut analyser la démarche. Utiliser un fait divers sordide comme il y en a tout les jours dans les journaux, le monter en épingle et l’instrumentaliser pour stigmatiser um milliard d’individu, c une dégueulasserie sans nom.
    De plus, l’échange entre la foldingue et le comique reubeu est quand même symbolique. On est face à une agression gratuite, et l’agresseur se met en victime face à l’agressé qui a quand même du courage de rester calme. C’est exactement ce qui se passe à l’échelle internationale. On ment, on stigmatise et ensuite on bombarde.

     

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  • Je crois qu’Israël montre ce qu’est un Occident découplé de l’Europe. Je suis un farouche défenseur des valeurs de l’Occident




    Rectification : ce n’est pas Israël qui est occidentale, c’est l’occident qui est juif, depuis la révolution française notamment. Onfray avec sa philosophie des lumières est un défenseur de cet occident judaïsé.

     

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