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Découverte d’outils vieux de 3,3 millions d’années

Alors que les outils sont attribués à la lignée humaine, la découverte d’outils vieux de 3,3 millions d’années, avant l’apparition du genre Homo, a fait l’effet d’une bombe en paléoanthropologie.

Tout a commencé le 9 juillet 2011, lorsque l’archéologue Sonia Harmand et son collègue Jason E. Lewis, respectivement Research Associate Professor et Research Assistant Professor au Turkana Basin Institute (TBI), se sont écartés par erreur de leur chemin alors qu’ils menaient une campagne de fouilles dans le nord du Kenya, sur la berge ouest du lac Turkana. En cherchant à retourner sur la route, ils ont examiné l’endroit où ils étaient, plus tard baptiser « Lomekwi 3 », pour y découvrir des outils taillés.

Alors que l’âge de ces outils était indéterminé, il aura fallu plusieurs années à une équipe internationale de 19 chercheurs pour dater ces outils.

Jusqu’à présent, il était admis que les outils étaient attribués aux membres du genre Homo, bien que certains scientifiques se posaient la question de savoir si les hominines, les fameux australopithèques comme Lucy notamment, ne possédaient pas déjà des outils. Encore fallait-il le prouver.

C’est en recourant à la méthode bien connue de la téphrostratigraphie, qui consiste à dater les couches sédimentaires entourant les objets, qu’il a été possible de déterminer que les outils retrouvés sur le site de Lomekwi 3 sont âgés de 3,3 millions d’années environ.

Cette datation signifie qu’il s’agit des outils les plus anciens découverts à ce jour, mais aussi qu’ils sont trop vieux pour être attribués à des représentants du genre Homo connus, en particulier de l’Homo habilis que l’on croyait être le premier à tailler des outils.

Cette découverte fait donc l’effet d’une bombe en paléoanthropologie en repoussant les débuts de l’industrie lithique d’au moins 700 000 ans dans le passé, bien avant l’apparition du genre Homo.

« Ces outils mettent en lumière une période inattendue et inconnue de l’histoire du comportement des hominines et ils peuvent nous apprendre beaucoup sur le développement cognitif de nos ancêtres que nous ne pouvions comprendre uniquement à partir de leurs fossiles », explique Sonia Harmand.

L’étude des outils de Lomekwi 3 et la reconstitution de l’environnement où les hominines les ont taillés révèlent que la région autour du site était plutôt boisée il y a 3,3 millions d’années. « Les hominines qui y vivaient ne devaient probablement pas se trouver dans la savane », suppose Jason Lewis.

Sonia Harmand ajoute que l’étude de la taille des outils fait apparaître l’utilisation de gestes qui rappellent ceux des chimpanzés qui utilisent des pierres pour ouvrir des fruits à coque, ce qui signifie qu’on est peut-être en présence d’une technologie en transition précédant celle utilisée par l’Homo habilis durant l’Oldowayen, il y a entre 2,6 et 1,7 million d’années environ.

Bien que rudimentaires par certains côtés, ils sont trop complexes pour être le produit de chocs au hasard et il doit donc exister des outils plus anciens encore estime Sonia Harmand.

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53 Commentaires

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  • Pourtant c’est très simple ce n’était que des Humains !


  • #1193408
    le 27/05/2015 par Heureux qui, comme Ulysse...
    Découverte d’outils vieux de 3,3 millions d’années

    Bien, sauf que "l’apparition du genre homo" c’est maintenant, c’est même écrit dans le dogme belkassinien rédigé en loge ! Merde, quand même !


  • L’histoire officielle est une fable,a n’en point douter.
    Dans un autre article j’ai trouvé :

    " D’après l’opinion courante, l’homme primitif serait apparu il y a quelque deux millions d’années, mais il ne porte des chaussures que depuis 25 000 ans !"

    Donc ,d’après ces spécialistes,l’humain aurait mis ,excusez moi du peu,
    1 million 975 milles ans avant de comprendre qu’avec des semelles aux pieds ça va mieux ? Ah les cons !
    Comme l’a si bien dit Dieudo :" L’histoire officielle tu l’apprends ,tu la bouffe et c’est tout" ...
    - j’ai plus faim ...
    Si,si prends en encore ,t’a pas tout gobé...

     

    • #1193543

      Les plus vieilles chaussures trouvées datent de 25000 ans, ça veut pas du tout dire qu’il n’y en avait pas avant ....


    • En meme temps l’espece canine remonte à un moment et le chien n’a toujours pas de semelles.. ca pourrait tout simplement avoir à voir avec le developpement du cerveau. Pareil pour tout un tas d’etres humains dans ce monde qui vivent pieds nus, suffit d’aller en Inde. Pas convaincu par l’argument.

      J’aimerais avoir l’avis de Delavier la dessus, c’est un excellent vulgaristeur.


    • Si je vous lache dans la nature et que je vous dit de fabriquer des chaussures avec ce que vous trouvez, je pense que vous aurez du mal, alors même que vous connaissez deja le concept de chaussures.
      Et selon la région, on peut très bien vivre sans chaussures, d’autant que le dessous des pieds se durcit et devient plus résistant lorqu’il est solicité.
      Que l’histoire officielle contienne des éléments faux, c’est certain, ne serait-ce que par erreur, mais encore faut-il le prouver.


    • #1193611

      Et puis pas dit qu’à certains endroits, et sous certains climats, les chaussures servent à grand chose... C’est aussi lié au déplacements sur le globe.

      Sans compter que ce n’est pas forcément une avancée dans l’absolu. C’est peut-être plutôt une étape de la déchéance technicienne de l’Homme. D’un côté ça protège les pieds des blessures et de l’humidité ou du froid, de l’autre ça rend les individus plus faibles et ça crée de nouvelles pathologies en modifiant la posture etc...

      Bref, ce n’est pas un question si évidente non plus. En tout cas c’est loin de pouvoir être expédié de façon aussi péremptoire.


    • @NOMO
      Apparemment, l’histoire officielle ne contient que des erreurs . Quand j’étais enfant , dans les années 40, on nous apprenait que les français avaient participé à la lutte contre les nazis en combattant à BIR HAKEIM, au GARIGLIANO...aujourd’hui , mes petits enfants apprennent que leurs grands parents étaient des salopards qui avaient livré des juifs et vendu du beurre aux teutons . Enfant j’ai appris VERCINGETORIX et nos ancêtres les gaulois (....), CHARLES MARTEL et JEHANNE d’ARC , SULLY , BONAPARTE , et la casquette du père BUGEAUD ....Qui connait ces noms , aujourd’hui , parmi les collégiens de BELKACEM ?


    • Il ne s’agit pas d’Histoire mais de Paléontologie. L’Histoire est basée sur des documents.


  • #1193428

    J’attendais la conclusion qui tombe pile-poil dans le grand magma de la théorie de l’Evolution : gagné.
    Des recherches qui collent tellement à cette vision que je me demande si ce n’était pas le but recherché car de nombreuses questions et incertitudes demeurent.
    - Quid de la fiabilité de cette datation ?
    - Lucy est une arnaque (de plus).
    - La formation des sédiments a été largement remis en cause.
    - Qui étaient ces "hommes" ?
    - Y-a-t-il eu plusieurs espèces humaines ?
    Personnellement, la chronologie de l’histoire humaine me dérange de plus en plus, notamment cette évolution quasi-inexistante pendant des dizaines, voire des centaines de milliers d’années, et soudain, une croissance exponentielle des pratiques, savoirs et modes de vie, qui forme, je vous le donne en mille, une courbe en forme de crosse de hockey (la même que celle de la croissance économique, que celle du réchauffement climatique, et de toutes les courbes "évolutionnistes", dingue, non ?).
    Incidemment, je ne peux m’empêcher de rester fasciné par ce passage du silex à la construction des pyramides quasi-instantanément.
    Bref, il y a beaucoup à dire et à discuter. Comme toujours, plus on en sait, moins on en sait.

     

    • #1193557

      "La formation des sédiments a été largement mise en cause"

      ah ? par qui ? quand ? par quelles méthodes le principe de sédimentation a été mis en cause ?

      les fiabilités de dates ? ça dépend du matériel de base, il y a la datation radiogénique classique, mais aussi la bio stratigraphie (le cycle d’extinction/apparition d’espèces vivantes), etc, les deux étant souvent couplés.
      N’ayant pas lu le papier encore, je ne saurais y répondre. Cela dit pour du matériel de 3 millions d’années, la marge d’erreur est en général de l’ordre de la centaine de milliers d’années (selon mon expérience personnelle)

      quant au reste, vue la différence de morphologie des squelettes retrouvés, parfois sur les mêmes périodes laissent à penser que plusieurs espèces ont cohabité. Après quelle espèce est à l’origine de ces outils, bonne question.

      "Personnellement, la chronologie de l’histoire humaine me dérange de plus en plus, notamment cette évolution quasi-inexistante pendant des dizaines, voire des centaines de milliers d’années"

      rien de choquant, le matériel technologique évolué résiste mal au passage du temps, il ne subsiste donc que les matériaux les plus primaires, et c’est valable pour aujourd’hui, les populations technologiquement évoluées telles que la nôtre ne constituent qu’une infime part de la population mondiale, donc la probabilité qu’on trouve un Iphone dans 10000 ans sera bien plus faible que des outils agricoles africains en pierre ou en bois

      Cette "crosse de hockey" est totalement structurée par le facteur temps, plus c’est vieux moins il y a de traces, une civilisation comme la nôtre aurait pu exister il y a 120000 ans qu’on n’en trouverait aucun témoignage


    • #1193621

      Cette "crosse de hockey" est totalement structurée par le facteur temps, plus c’est vieux moins il y a de traces, une civilisation comme la nôtre aurait pu exister il y a 120000 ans qu’on n’en trouverait aucun témoignage.

      A cela près qu’une civilisation comme la notre est capable de produire tout un tas de saloperies dont il y aura encore sans doute des traces dans 120000 ans. Ne serait-ce que les cimetières de déchets nucléaires...



    • une civilisation comme la nôtre aurait pu exister il y a 120000 ans qu’on n’en trouverait aucun témoignage



      Oui bien-sur !

      Dans 120.000 ans, il n’y aura plus aucune trace des outils en diamant, en carbure de tungstène, des plaquettes d’usinage, des masses de plutonium, d uranium de thorium et tous les isotopes et dégradés des trucs en "rium" que l’on a raffiné, sans parler des truc en "rium" de synthèse comme le neptunium bref, t’as l’air vachement calé sur le sujet pas de doute !


    • #1193738

      On retrouve des os de dinosaures vieux de 65 millions d’années, mais pas leurs fossiles. A l’inverse, on retrouve des fossiles de créatures mais pas leurs structures/ossatures/coquilles.
      On retrouve des pyramides mais pas les outils qui ont servis à les construire. Mais on retrouve des outils bien plus anciens.
      On retrouve des plantes fossilisés mais pas d’outils en os ou en bois fossilisés.
      J’ai conscience que beaucoup de choses m’échappent. Tout ceci est très confus, voire illogique. Chaque nouvelle découverte contredit les précédentes. Je le constate simplement.


    • #1193755

      @ Gwillerm Caled

      Vous êtes en plein raisonnement tautologique. Vous justifiez le fait de ne pas retrouver de trace car il se serait écoulé 3 millions d’années, période que je remet justement en cause comme datation et chronologie. Tout ce raisonnement n’est aucunement prouvé et ne repose que sur des spéculations permettant de justifier une conclusion pré-établie.
      Pour la sédimentation, faites vos recherches. On est à l’ère d’Internet, il ne m’a pas fallu 3 millions d’années pour découvrir les explications, dont, évidemment, on ne parle pas dans les milieux "mainstream".
      Exemple : il n’a pas fallu des millions d’années "d’ évolution" pour creuser le Grand Canyon. Un déluge cataclysmique a pu provoquer ce relief en quelques semaines.


    • @The Shoavengers

      La datation d’un objet "artificiel" d’après les couches sédimentaires qui l’entourent demande beaucoup de précautions. Il arrive que des objets puissent être enfouis dans le sol, et soient ainsi artificiellement installés dans des couches bien antérieures. Cela dit, vu l’extrême rusticité de "l’outil", c’est une datation plausible. Pour info, voilà à quoi il ressemble. Pas ouf.

      Quand à la "remise en cause de la formation des sédiments", je suppose que vous parlez de Guy Berthault, la tarte à la crème des créationnistes young earth. En réalité, ce que Berthault a montré et qui n’a rien de révolutionnaire, c’est que toute superposition de strates n’est pas nécessairement un empilement temporel. Il a mis en place des expériences dans lesquels il a pu artificiellement produire un faciès stratifié et pourtant isochrone. Et la brebis Dolly n’a qu’un seul "parent" (c’est un clone). Dolly ne suffit pas à "remettre en cause le principe de la reproduction sexuée", et les expériences de Berthault ne suffisent pas à disqualifier le principe de superposition. Les expériences de Berthault impliquent des conditions très particulières, qu’on ne peut absolument pas généraliser à tous les modes de stratification. Au niveau géologique global, l’âge accepté des strates est étalonné par des méthodes de datation par désintégration radioactive.

      Un "déluge cataclysmique" donc ? Je ne sais pas si vous connaissez ce principe "mainstream", mais hélas jamais contredit, de conservation de la masse. Parce que la flotte de votre Déluge, et bien -mais c’est un détail- elle sort de nul part pour disparaître sans laisser de trace. Autre principe "mainstream", celui de l’inertie : un objet ne bouge pas à moins que ne s’applique sur lui une force. C’est à dire qu’une fois apparue par magie, toute cette flotte n’a aucune raison de se mettre en mouvement de manière à causer un "déluge cataclysmique" : ça fait juste un grande piscine agitée de courants sous-marins dus aux différences de température et de salinité. Donc peu d’érosion. La faut-il supposer aussi mue par magie ? Une fois apparue et mue par magie, encore faut-il qu’elle se retire. Manifestement, elle a fait ses bagages et a prit le large galactique. Magie...

      Enfin, la "crosse de hockey", c’est ce qu’on appelle une progression exponentielle. Beaucoup de phénomènes naturels adoptent ce comportement.



    • Incidemment, je ne peux m’empêcher de rester fasciné par ce passage du silex à la construction des pyramides quasi-instantanément.



      Les fascinés de l’Égypte antique, qui ne jurent que par elle, ne connaissent qu’elle, méprisent TOUTES les autres civilisations plus anciennes et aussi brillantes ou co-existantes, mais qui n’ont pas légué de gros monuments de pierre résistants à l’usure du temps, sont fatigants.
      Le silex, c’est au moins 50 000 ans d’usage (j’ai envie de rajouter un zéro, mais je ne suis pas spécialiste). Les balbutiements de l’Égypte, c’est au mieux, la fin du quatrième millénaire avant notre ère (-3100 avant J.C.) (alors que la Mésopotamie prospère et fonde la civilisation, mais passons).
      Oui, la courbe de progression technologique est exponentielle, avec des débuts très, très lents (le feu ? : -350 000 ans minimum) et une accélération continue, à progression géométrique.
      Mais c’est un constat que l’on peut simplement faire dès le néolithique, l’Âge du Fer, ou dès le XIe s. ("Renaissance médiévale"), dès le XVIe s. (Renaissance), la révolution industrielle, etc., à nos jours.

      C’est une des données basiques de notre réalité : plus personne (en Europe occidentale du moins) ne vit une lente latence de la technologie depuis au moins 1750. C’est fini.
      Qu’on aime ça ou non, chaque génération, depuis, se prend des "claques" dans son mode de vie transformé par la technique, et doit s’adapter.
      Demandez autour de vous : nos grands-parents l’ont vécue, nos parents aussi, nos enfants vont halluciner.
      L’accumulation de savoirs déchaîne les découvertes et les inventions, nous vivons nous-mêmes ce maelström depuis notre naissance, tous (ce qui est pénible, d’ailleurs, car l’environnement politico-économique reste immanquablement pourri pour l’immense majorité).

      Sinon, il est plus probable que, oui, il y a eu plusieurs espèces humaines, et même, que ça a foisonné, avec beaucoup de sous-groupes et, donc, de branches mortes : chaque nouvelle mandibule découverte crée une sous-espèce pour les paléontologues. Le problème, c’est qu’on n’a que 45 mandibules sur 5 à 6 millions d’années : difficile de faire une histoire de l’espèce (des espèces) humaine (-s).


    • #1194187

      @Pac

      Oui bien-sur !

      Dans 120.000 ans, il n’y aura plus aucune trace des outils en diamant, en carbure de tungstène, des plaquettes d’usinage, des masses de plutonium, d uranium de thorium et tous les isotopes et dégradés des trucs en "rium" que l’on a raffiné, sans parler des truc en "rium" de synthèse comme le neptunium bref, t’as l’air vachement calé sur le sujet pas de doute !

      En 120000 ans les glaciations ont détruit des montagnes entières, les effets météo associés on érodé l’ensemble des continents sur plusieurs (dizaines de) mètres, le niveau de la mer a varié de plus 100 mètres

      Tout ce que vous avez cité comme exemples ne seront pas faciles à trouver dans des milliards de mètres cube de sédiments, surtout si tout a fini dans l’océan

      Donc non ce ne sont pas des traces si évidentes que ça à trouver, et encore en partant du principe que 1°) cette potentielle civilisation ait atteint le même degré technologique que nous, une civilisation de type 1900 n’a pas toutes ces choses et 2°) que cette civilisation ait suivi la même évolution technologique que nous

      En bref, avant de juger à l’emporte-pièce (pour rester dans le ton de vos exemples d’artefacts), il faut savoir rester humble parfois


    • #1194193

      @Shoavengers

      Vous êtes en plein raisonnement tautologique. Vous justifiez le fait de ne pas retrouver de trace car il se serait écoulé 3 millions d’années, période que je remet justement en cause comme datation et chronologie.

      ça j’ai compris, mais j’aimerais bien savoir en quoi ces méthodes de datation sont mauvaises

      Ce ne sont pas des méthodes parfaites c’est un fait, mais c’est ce qu’on a mieux pour le moment

      Cela dit je suis tout-ouî sur les arguments contre ces méthodes

      Tout ce raisonnement n’est aucunement prouvé et ne repose que sur des spéculations permettant de justifier une conclusion pré-établie.

      C’est la définition d’une théorie, c’est pas une vérité absolue, c’est une hypothèse basée à partir d’un recoupement de faits

      Pour la sédimentation, faites vos recherches. On est à l’ère d’Internet, il ne m’a pas fallu 3 millions d’années pour découvrir les explications, dont, évidemment, on ne parle pas dans les milieux "mainstream".

      C’est à vous de prouver vos assertions, pas à moi

      Quant à ces théories j’ai pu en voir, et entre les arguments "la Genèse dit 6000 ans donc il est impossible que les sédiments soient plus vieux", et les autres qui consistent à enfoncer des portes ouvertes sur des biais analytiques bien connus qu’on essaie de corriger, il n’y a que du vent

      Surtout que ces théories viennent tous de révérends protestants, donc voir des "catholiques" soutenir ces gens-là est très drôle

      Exemple : il n’a pas fallu des millions d’années "d’ évolution" pour creuser le Grand Canyon. Un déluge cataclysmique a pu provoquer ce relief en quelques semaines.

      Possible, mais il faut le démontrer dans ce cas, les théories actuelles ne sont peut-être pas 100 % juste, mais en ce cas il faut le prouver, c’est bien joli de balancer des théories à tour de bras sans rien derrière pour la défendre

      Un déluge cataclysmique ? D’accord, mais quand a t’il eu lieu ? quel en est l’origine ? quelles sont les structures sur le terrain qui attestent d’une érosion rapide ?

      C’est pas une hypothèse farfelue, puisqu’elle a été démontrée ailleurs dans le nord des USA, le canyon des Scablands, qui s’est formé en quelques semaines à la suite d’une fonte brutale de la calotte glaciaire. des formes d’érosion extrême sont visibles sur le terrain. Il faut donc trouver les mêmes dans le Grand Canyon


    • #1194847

      Depuis qu’ils ont retrouvés des moulins à café du far-west vieux de plusieurs millions d’années, je sais que les datations sont du grand n’importe quoi.

      Oui il y a eu plusieurs espèces humaines.



  • ils sont trop complexes pour être le produit de chocs au hasard



    Donc une pierre vaguement taillé en outil est trop complexe pour être le fruit du hasard...par contre l’hyper complexité d’une simple paramécie...cela ne peut être que du au hasard ! Logique !

     

    • #1193559

      En effet, tant que ca colle aux dogmes c’est bon. Dans une video sur cette decouverte, l’archeologue Lewis dit je cite "...we have managed to convince ourselves that these stones... etc"... donc ils ont "reussit a se convaincre"... c’est donc par une confiance sans faille en leur grande connaissance de l’archeologie que ces deux gugusses annoncent au monde leur decouverte... Il y a quelquechose de pourri dans le royaume de la recherche archeologique.


    • #1193624

      Donc une pierre vaguement taillé en outil est trop complexe pour être le fruit du hasard...par contre l’hyper complexité d’une simple paramécie...cela ne peut être que du au hasard ! Logique !

      C’est un sophisme. Vous mêlez deux questions différentes. Je vous rejoins sur le principe mais ça reste un sophisme...


    • André Panda, ce n’est pas un sophisme. Une pierre c’est un ensemble d’atomes associés en molécules, produite et façonnée sous les effets de la pression, de la chaleur, de l’érosion ainsi que des affinités chimiques/physiques qui font que certains atomes s’associeront sous certaines conditions à d’autres atomes...or le hasard n’a jamais permis de produire une pierre ayant l’apparence d’un silex taillé régulièrement...l’œil humain est capable de percevoir presque instantanément qu’un objet en bois, en pierre est le fruit d’une intervention intelligente ou du hasard...certes il peut y avoir des doutes dans certains cas...mais au delà d’une certaine complexité et régularité le doute n’existe plus. Pourquoi il en serait autrement pour une cellule qui est l’association hautement organisée d’atomes capables de conserver une cohérence singulière organisée propre à une espèce, capable de se reproduire... ?
      Pour en revenir au hasard, connaissez-vous le papillon "eudacima salaminia" ? Si non faîtes une recherche sur google images.
      http://sportsmancreek.org/wordpress...

      Comment le hasard peut-il produire un mimétisme d’une telle complexité ? Je connais plutôt bien le phénomène de sélection naturelle, mais comment le hasard et la sélection naturelle peuvent-ils produire une telle précision ? Ressembler pile poil à une feuilles enroulée sur elle même en 3D (c’est une image plate 3 dimensions, une illusion d’optique ! les ailes ne sont pas enroulées sur les mêmes !) Est-ce vraiment un avantage sélectif absolu ? Alors qu’il existe en parallèle une myriade d’autres espèces qui ne ressemble que vaguement à une feuille sans pour autant être lourdement handicapées...comment peut-on par le hasard, donc à l’aveugle, sans schéma préconçu préalable... arriver à un tel niveau de précision ? J’ai lu Darwin ainsi que d’autres livres et document sur l’évolution et la sélection naturelle mais je ne parviens toujours pas à être convaincu !


    • @Goy Pride

      C’est vrai que c’est très impressionnant, comme illusion d’optique. Cependant, il faut se rappeler que ce "dessin" hyper réaliste ne "coûte" pas plus cher à "produire" au papillon qu’un dessin moins réaliste et plus approximatif. Alors qu’à n’en pas douter, ça doit apporter un avantage sélectif d’avoir un camouflage aussi parfait. Si c’est si rare (peu de papillons, sinon peut être aucun, n’a ce niveau de mimétisme), c’est précisément parce qu’il est peu probable que ça se développe par hasard.

      Peu probable, ça veut dire que sur 1000 espèces de papillons, une seule seulement aura atteint ce niveau, 9 seront à 75%, 84 à 50%, 643 à 25% (chiffres complètement au pif, mais vous comprenez l’idée). C’est comme tirer à la grenaille à 30m sur une cible : 80% des grains seront dans la cible, mais il n’y aura un grain dans le 10 qu’un coup sur trois. Improbable n’est pas impossible. Improbable veut dire rarement rencontré. Or c’est précisément le cas du camouflage parfait de ce papillon, qui est exceptionnel.

      De manière plus générale, la grande force du vivant sur l’inerte, c’est la capacité de reproduction. En fait, c’est même dans l’autre sens qu’il faut raisonner : toute molécule ou groupe de molécules (autocatalytique) qui aurait la capacité de se répliquer en captant des éléments et/ou de l’énergie de son environnement serait nécessairement plus durable que la matière inerte, soumise à l’érosion et la dégradation dans le temps. Parmis ces molécules de première génération, une transformation chimique pourrait aboutir à l’émergence d’une molécule de deuxième génération, capable de se répliquer plus rapidement, ou à moindre coût énergétique ou environnemental. Plus le temps passe, plus la compétition s’intensifie, et les molécules deviennent complexe. Nécessairement, toute modification chimique qui rend la réplication plus efficace favorise les structures porteuses de la modification.

      A terme, le "vivant", si son apparition est possible (il est rigoureusement impossible que de la "vie" apparaisse dans une grande cuve de souffre pur sous vide à 12°K constants, parce qu’aucune transformation chimique ne peut y avoir lieu spontanément), triomphe nécessairement de l’inerte.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie


    • #1194622

      Et ça ce n’est pas un sophisme par exemple ;)


    • #1194849

      Non, ce n’est en rien un sophisme, goy pride a touché juste cette fois. L’un des arguments ayant réfuté la théorie darwinienne est précisément l’histoire de l’horloger.
      Entre la complexité d’un outil ou celle d’un organisme, on parle bien de complexité. Machin me fait penser aux trolls qui traitent les autres de trolls.


    • #1194858

      @ goy pride
      Intéressant le papillon. Il y a des dizaines sinon des centaines d’exemples « énigmatiques » qui ne s’expliquent pas par la sélection naturelle. Certains parasites comme la douve ou bien aussi des champignons parasites sont capables de mimétismes complètement incroyables, inatteignables par la seule sélection naturelle (qui est une théorie tout de même très simple).
      En plus, la sélection naturelle (bien qu’elle soit avérée dans de nombreux cas et même documentée par des études en laboratoire et bien-sûr par la sélection artificielle) en elle-même est très douteuse comme théorie car elle suppose qu’une réponse génomique existe au sein de la population pour tous les cas d’« obstacles » que l’on trouverait dans la nature (contrainte physico-chimique, pathogène, etc.) Il est évident que ce fait pose de nombreuses questions et remet en question cette théorie dans certains cas. Et remettre en question dans certains cas, en sciences, revient à remettre en question dans tous les cas.

      En outre, l’origine des espèces demeure un mystère. Il y a plein de théories à ce sujet, c’est très polémique, il n’y a pas de réponse définitive.

      Sauf pour qui sait qu’il y a un « intelligent design », autrement dit un Créateur.


  • A ce sujet je conseille l’excellent livre de Michael Cremo et Richard Thompson "L’Histoire Secrète de l’Espèce Humaine".

     

  • Dommage que l’article et le lien manquent de sources pour que chacun puisse aller vérifier leurs travaux.
    Par exemple les 19 chercheurs de la communauté, pardon, de l’équipe internationale ne sont pas cités.
    L’article ne vise donc qu’un public confiant ou crédule.
    De ce fait, on parle ici de téléréalité mais pas de science.


  • Bravo aux scientifiques qui passent leur vie à tenter de comprendre l’origine et l’évolution de la race humaine. Il s’agit là d’une vraie science, contrairement a l’arnaque des sciences humaines ou de l’économie.

    Voilà qui devrait en tout cas énerver les rares créationnistes encore existants.

     

    • Oui, c’est ça...ces "scientifiques" se ruant sur leurs conclusions déjà pré-établies sans s’embarrasser de rigueur. Croire en l’évolution, alors que les faits la contredisent, demande beaucoup plus de foi que de croire en Dieu !


    • Ah ces scientifiques qui passent leur vie au frais de la princesse ! Ils cherchent, et ils trouvent tout et n’importe quoi...car le principal, c’est que les dotations ne soient pas coupées... Combien de recherches de rien pour rien ?


    • #1194207

      @Jeanlinna

      Je suis scientifique et smicard

      on repassera pour les frais de la princesse ....


  • #1193491

    Les sediments provenant d’irruptions volcaniques datent toujours de millions d’annees. Que ces sediments aient ensevelis, soient venus se coller et s’incruster a des outils en pierre peut avoir ete un processus bien plus recent. Faut-il le rappeler : on ne peut pas dater le taillage d’une pierre, on ne peut que dater la pierre ou les sediments.

     

    • #1193558

      pas tout à fait

      on peut dater le travail d’une pierre par luminescence (différence de temps d’exposition solaire entre la partie taillée et non taillée)

      Les sédiments également peuvent être datés, s’ils contiennent les bons éléments, soit par datation radiogénique, soit par corrélation en extrayant des données d’isotopes stables (Carbone, Oxygène, Strontium, etc)


  • J’ai un peu peur des commentaires que cet article ne va pas manquer de susciter, mais je reste quant à moi très terre-à-terre (si j’ose dire) vis-à-vis de cette discipline.

    Je pense deux choses :
    1 ) plus on remonte dans le temps, et moins a de traces. Et, paradoxalement, moins on a de traces, et plus on a d’extrapolations et de conclusions branlantes à partir de rien ou de si peu, et qui sont régulièrement démenties au bout de quelques années.
    Comme si les archéologues étaient incapables d’humilité devant certains de leurs corpus minuscules de traces. J’ai souvent bondi en lisant des articles de vulgarisation.

    2 ) Depuis 20-25 ans, l’archéologie nous livre continuellement des incroyables surprises (Göbekli Tepe, par exemple) - et ça n’est pas près de s’arrêter, loin de là (ce qui est génial) -, mais dont la moitié au moins antidatent (font remonter à plus loin dans le passé) l’origine de tels ou tels comportement, technique, migration, faculté, etc. (sépulture, spiritualité, parures, navigation, domestication d’animaux sauvages...).

    Cette découverte d’outils faits par des hominidés d’il y a 3 millions d’années ressort de la deuxième catégorie. On sait que certains animaux utilisent des outils éphémères pour leurs besoins alimentaires (la loutre), certains les retravaillent grossièrement (grands primates).
    Je suis content de cette découverte, sans m’en étonner outre-mesure.


  • C’est du bidon, le carbone 14 n’est absolument pas fiable du tout. Encore un coup pour faire accepter le dogme des millions d’années voire milliards des fois. Plus il y a d’éloignement dans le temps, plus ça arrange les évolutionnistes. Ce qui est sûr, c’est qu’ils n’en savent rien et perso, je préfère croire la version de la bible et ses 6000 ans de l’être humain, bien plus crédible.

     

    • Le problème c’est que la théorie de la création, vous n’en savez rien du tout non plus. Vous savez ce que l’on dit, ce qui est affirmé sans preuves peut-être nié sans preuves. A moins que vous soyez dans un logiciel totalement indépendant du système communément admis de vérité par la preuve par l’expérience, ce qui se défend aussi ceci dit, et peut ouvrir un débat passionnant. Dans ce cas, pourquoi vous attachez-vous au caractère fiable ou non de la datation par le carbone 14 ?


    • Ca t’arrange bien de prétendre être un humain, alors qu’on en sait rien. Mais moi je préfère croire que tu es un robot-sardine. C’est bien plus crédible qu’un robot-sardine soit créationniste plutôt qu’un humain doté d’un cerveau.

      Déjà, un humain avec un cerveau aurait lu l’article. Car il n’est nul part question de datation au carbone 14. En réalité, l’estimation de l’âge de la Terre ou de l’Univers est un consensus scientifique, toujours plus ou moins sujet à débat (différentes méthodes, différentes données, différentes hypothèses produisent des estimations différentes). L’âge de 6000 an est un comput approximatif établi d’après la Bible. Penser que la Bible est la Vérité Révélée est un dogme, par contre, il porte même un nom : l’inerrance Biblique.

      Cependant, même l’Eglise est toujours restée prudente sur ce sujet, et contrairement à la double Nature du Christ (vrai homme et vrai Dieu), à l’Immaculée Conception, ou d’autres notions, n’a jamais proclamé l’inerrance biblique dans d’autre domaines que ceux concernant la Foi et le Salut. Concrètement, il n’est pas hérétique de tenir pour vrai que la Terre à X millions d’années. Alors que contester la "validité" de certains documents produits lors du Concile Vatican II, notamment les constitutions dogmatiques, manifestations du magistère extraordinaire de l’Eglise et donc sujets à l’Infaillibilité Pontificale, est hérétique (quenelle aux tradis). Le créationnisme est plutôt d’inspiration protestante : la méfiance envers la tradition incarnée par la hiérarchie apostolique, et le dogme de Sola Scriptura rendant possible des lectures littéralistes radicales de la Bible (ce qui n’a jamais été la tasse de thé de l’Eglise).

      Car bien sûr, si tu crois aux computs établis d’après la Genèse pour dater l’Univers, a plus forte raison du crois, comme il est deux dans le Deutéronome, 7,6 : “Tu es un peuple saint pour l’Éternel, ton Dieu ; l’Éternel, ton Dieu, t’a choisi, pour que tu fusse un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre”. Et tu tiens pour certain, puisque tu n’est pas Hébreu, qu’au contraire TU fais personnellement partie des peuples dont il est question en Deut 7,16, ces peuples qui doivent être "dévorés" par les Hébreux lorsque Dieu les leur livrera. Tu crois aussi que, la Bible étant exacte, Dieu a fait tuer tous les premier-nés d’Egypte parce que Pharaon a refusé de laisser partir Moïse et les Hébreux.

      Robot-sardine, va !


    • #1194225

      "C’est du bidon, le carbone 14 n’est absolument pas fiable du tout."

      On a champion là, ou un mauvais troll

      Sachant que le Carbone 14 ne peut rien dater au delà de 40000 ans (et encore, pour beaucoup 20000 ans est déjà trop), ce n’est pas avec ça qu’ils ont daté .......

      Quand bien même c’est pas fiable, une loi mathématique de désintégration sera toujours plus fiable qu’un pauvre texte écrit sans doute largement avant l’âge fatidique de 6000 ans, par d’obscurs inconnus et passé par une trentaine de langues (et donc autant d’altérations et de confusions linguistiques) avant de parvenir jusqu’à nous.

      Alors bon, la Genèse est peut-être une belle histoire, mais il faut la prendre pour ce qu’elle est : une histoire du monde fiable pour des sociétés n’ayant rien d’autre pour comprendre le monde qui les entourent


  • Ah, les créationnistes...

    La chronologie est par nature l’ennemie des explications "révélées" car celles-ci ne supportent pas la moindre contradiction dans l’ordonnancement des évènements. En effet, étant basées sur la Foi, leur crédibilité est immédiatement érodée par la moindre contradiction chronologique.

    La chronologie, en revanche, importe peu en ce qui concerne l’évolution — inutile donc de brandir les bouleversements de chronologie comme "preuves" que l’évolution est réfutée. L’évolution s’attache aux processus, même si on prouvait que les premiers "humains" ont été les contemporains des dinosaures, elle ne serait pas réfutée pas pour autant.

    Le plus drôle c’est que cet article réfute bien plus la génèse que l’évolution darwinienne mais les créationnistes sont tellement obsédés par ce qu’ils croient être les failles de la théorie adverse qu’ils ne s’en rendent même pas compte...

     

  • Donc de 1800 à 2000 on est passer du cheval à la fusée, mais de -3 millions à - 40.000 , les guguss on pas été foutu d’améliorer les couteaux autrement que de pierre à bronze.
    Je sais pas mais j’ai un doute...

     

    • #1194146

      Parce que pour tailler un silex, il suffit de le cogner contre un autre caillou tandis que pour découvrir le bronze il faut passer par plusieurs étapes successive indispensable : découvrir le feu, comprendre que ça brule, découvrir comment en allumer un, découvrir la application technologique qui en découlent (permet de cuire des trucs), découvrir que certains matériaux peuvent être réduit en poudre en les passant dans des outils complexes en silex et en bois, découvrir que certaines poudres issus de ces processus peuvent fondre quand on les met dans un pot en terre cuite, ce qui implique d’avoir découvert que certains type d’argile peuvent se modeler et durcir à la cuisson, découvrir que la poudre fondue qu’on appellera par la suite du cuivre est très malléable et peu se forger pour former, après refroidissement un outil solide, très fonctionnel et relativement résistant au temps, aux chocs et à l’eau, découvrir que la poudre fondue qu’on appellera par la suite étain donne au contraire un métal très mou mais très légers et enfin avoir l’idée de mélanger les deux poudres pour s’apercevoir que cela forme un alliage qui apporte les points fort de chaque poudre séparée.
      Un paquet de découverte à faire donc, à une époque où les hommes vivent en petites tribus nomades et consacrent la majeure partie de leur temps à se procurer à manger, à lutter pour ne pas manger, à lutter pour défendre leur source d’approvisionnement en bouffe contre les autres tribus, à se reproduire et à protéger leur progéniture.
      Après XIIIe siècle avant JC, l’agriculture provoque la sédentarisation donc la sécurisation relative du problème de la nourriture et la formation de tribu plus grande (ville), qui peuvent consacrer plus de temps de loisir à améliorer leur méthodologie et à échanger leurs découvertes technologiques.
      Et après le XVIe siècle et la démocratisation de l’imprimerie, il y a une explosion de la transmission du savoir. Plus vous en savez plus vous êtes capable et plus il y a de gens capables, plus les nouvelles découvertes s’enchainent vite.


    • #1194616

      Oui enfin bon, vous oubliez quand même l’essentiel, la découverte au 19ème siècle d’une source d’énergie incroyable et qu’on croyait alors illimitée : le pétrole.

      Sans pétrole on aurait quand même remplacé le cheval par des machines et aliéné l’être humain par le travail à la chaîne et le consumérisme, mais on aurait certainement pas pu inventer les ordinateurs et les fusées.


  • Après avoir lu tous les commentaires, il ne me reste qu’une question : comment fait-on pour accepter que des "scientifiques" dépensent des milliers de milliards d’€uros pour savoir qui de la mouche ou du cheval est apparu le premier sur Terre et que dans le même temps on accepte que la moitié de la population terrestre n’ai pas d’eau potable ?
    L’humain aime les sciences pour satisfaire son orgueil et sa vanité. "Voilà ce que j’ai découvert, j’ai raison." "Non, mais j’ai découvert ça, c’est moi qui ai raison !" Et bla et bla et bla bla.
    Pendant ce temps, 10 000, 50 000, 100 000 enfants meurent de faim et/ou de soif.
    Je sais, vous allez me dire "qu’est ce que j’y peux moi ?"
    Peut-être en arrêtant d’ergoter et en faisant des choix de vie, de priorité et d’humanité enfin orienté vers l’être non vers le pseudo savoir (lequel sera toujours livide et mortifère tant qu’il ne sera pas orienté vers l’être). Aujourd’hui, vaut-il mieux savoir si un caillou taillé à un million, deux millions ou trois millions d’années ou bien si on est capable de donner à boire à ceux qui ont soif ? Il y a encore des humains qui ont soif mais qui s’en soucie ? Pas ceux qui regardent des cailloux en tout cas ! Ils s’en foutent ceux-là, ils ont leur paye à la fin du mois !
    Toutatis

     

    • #1194473

      Des milliards carrément ?

      Vu que je bosse dans le milieu j’aimerais bien savoir où ils sont ces milliards, parce que j’en vois pas la couleur :D

      l’argument de l’argent pour justifier sa haine primaire envers le scientifique est assez récurrente, et surtout totalement à côté de la plaque, quand on sait qu’un lycée engouffre plus de pognon qu’un institut de laboratoires scientifiques (tout équipement compris), faudrait comme vous le dites si bien mettre des priorités dans ses critiques ....

      Chaque banquier de la planète possède et pille 1 million de fois plus d’argent par an qu’un scientifique dans toute une vie, donc un moment faut arrêter d’être con et chercher l’argent là où il est ...

      Si on écoutait tous les neuneu obscurantistes qui fourmillent sur Internet, on n’aurait toujours pas créé la roue, parce "des enfants meurent à côté"


    • #1194881

      La question de la soif ou de la faim dans le monde n’est pas scientifique et ce n’est pas non plus une question de moyens, c’est plutôt une question politique et militaire. Ces pays atteints sont des républiques bananières dirigées par un gouvernement fantoche et achetées par des gros industriels et des cartels mafieux qui pillent le pays, accaparent les ressources, polluent, etc. comme un genre de protectorat. Les pays pauvres ne sont pas pauvres, mais leurs ressources sont captées par quelques uns.

      La priorité ne peut pas être la fin de la soif et de la faim car il y a des gens (grosso modo les maîtres du monde) qui ne veulent pas. Même si c’était la priorité numéro 1, ce ne serait pas applicable avant d’en avoir fini avec la mafia et l’industrie.

      Toutatis a raison dans le sens où la science est gangrénée par des pseudo-scientifiques qui font des fausses recherches (comme les baltringues du téléthon ou les ethno-anthropo-archéologues) pour justifier leur salaire. Et dans ce panier à crabes bourré d’hypocrites et de minables qui tentent de tirer la couverture vers eux, il y a des vrais bons qui se font castrer par manque de moyens, pillage de leurs travaux, manque de reconnaissance, etc. Le Dr Gernez en est un bon exemple mais il y en a de nombreux autres.
      En outre, les découvertes et inventions utiles portent rarement car il y a différents niveaux de répressions contre elles, notamment de la part de l’OMS. Il y a aussi des organisations de tarés atteints du syndrome de Procuste qui visent à discréditer toute remise en question du paradigme scientifique.

      Ce qu’ils ont fait à Séralini n’est rien, certains scientifiques et inventeurs sont morts à cause de la répression du talent et de l’excellence.

      Il faut aussi bien distinguer la recherche de la science, car avec toutes les attaques sémantiques de ces dernières décennies, il y a des« chercheurs » en littérature, des « chercheurs » en genres, des chercheurs en mon cul sur la commode.
      Mettons les choses au clair : la seule recherche digne de ce nom est scientifique et il n’y a de science que dure.


    • #1195165

      @ toutatis

      "L’humain aime les sciences pour satisfaire son orgueil et sa vanité."

      Non, la connaissance est une exigence que chaque homme se doit à lui même. "Connais-toi toi même" / "que nul entre ici s’il n’est géomètre"... Peu importe la civilisation ou l’époque, la science n’a jamais été une activité d’oisifs à laquelle on s’adonne quand on a assez bouffé, mais juste le début de la philosophie.

      @ MagnaVeritas

      Je ne suis pas scientifique, mais si la science est l’étude de ce qui est connaissable, alors de quel droit peut-on affirmer que même la théologie n’est pas une science ? L’exégèse biblique, une vaseuse entreprise sans résultat ? La recherche de la Vérité est par définition scientifique, non ?


    • @ G. Caled
      Merci pour votre commentaire, toutefois, son caractère épidermique me prouve "scientifiquement" que j’ai bien posé le doigt où ça fait mal.

      @ MagnaVeritas
      Merci pour votre commentaire, c’est un plaisir de pouvoir discuter avec quelqu’un qui fait l’effort de vouloir comprendre ce qui est dit, sans pour cela être d’accord avec tout. Certes la question de la faim et de la soif est politico-militaire mais ceux qui en usent ne peuvent le faire que par l’acceptation de nos gouvernants. A nous de désigner des dirigeants dignes de ce nom.

      @ Paysan Breton
      "Connais toi toi même", c’est le sens exact de ma phrase "... en faisant des choix de vie, de priorité et d’humanisme enfin orienté vers l’être ...". Je pense que celui qui accepte les dépenses de millions d’€uros pour faire des OGM (par exemple, non exhaustif !) en lieu et place de la construction d’un puits dans un village, et bien celui là ne se connait pas lui même. Je maintiens donc : la science occidentale du XXI ème siècle n’est qu’orgueil et vanité.
      La recherche de la Vérité est scientifique, selon vous ! Grave erreur. Pourquoi ? Parce que la science est EVOLUTIVE ; ce qui est scientifiquement vrai un jour ne l’est plus le lendemain au regard de nouvelles découvertes. Or, la Vérité est IMMUABLE et ETERNELLE, sinon elle ne serait pas la Vérité.
      Dites nous ce qui est Vrai : l’attraction universelle de Newton ; la relativité d’Einstein ; la physique quantique ? Un peu des trois, montrant qu’aucune des trois ci-avant n’est Vrai ? La théorie du Big-Bang ? Vous avez le choix entre étudier pour répondre à ces question ou bien oeuvrer pour le bien être de vos semblables. Libre à vous, pour ma part j’ai fait mon choix car, à l’évidence, je relève que depuis le début de son existence l’humanité ne sait pas faire les deux.

      Toutatis


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