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L’évolutionnisme en question – Conférence de Claude Timmerman et Dominique Tassot à Grenoble

L’équipe d’E&R Rhône-Alpes recevra Claude Timmerman et Dominique Tassot le samedi 9 février 2019 à 15h à Grenoble pour une conférence intitulée « L’évolutionnisme en question ».

 

Entrée : 7 euros

Réservations :

par mail à l’adresse confgre@gmail.com

(En précisant nom, prénom, numéro de téléphone, présence à l’apéro, présence au dîner.)

 

Claude Timmerman, sur E&R :

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89 Commentaires

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  • Très bien cette conférence,qui va contredire Darwin !

     

    • Tout dépend de ce que l’on entend par "contredire" Darwin. La science a déjà sérieusement remis en question les idées de Darwin et on est loin d’avoir convenablement compris les mécanismes de l’évolution... mais de la remettre en question le fait qu’il y ait eu (et qu’il continue à y avoir) une évolution des espèces, c’est un peu comme considérer que la Terre est plate. Il faut raison garder et ne pas mélanger les genres. Si vous avez des a priori pour des questions religieuses, cela me semble regrettable. L’idée d’une évolution des espèces ne contredit nullement qu’il existe un (et un seul) Dieu.


    • @anonyme



      mais de la remettre en question le fait qu’il y ait eu (et qu’il continue à y avoir) une évolution des espèces, c’est un peu comme considérer que la Terre est plate.




      La rotondité de la Terre a été scientifiquement démontrée, pas la théorie de l’évolution.


    • @Anonyme Le Darwinisme n’avait que pour but de justifier la hiérarchisation sociale en animalisant l’homme.


    • @ Titus
      La théorie de l’évolution, la théorie de la gravité, la théorie du big bang, la théorie de la relativité...
      Ce ne sont que des théories. Pas des lois.
      Il y a tellement de choses que l’on prend pour acquises à force de se les faire rabacher, alors que dès qu’on les regarde d’un peu plus près, loin du vernis impeccable que l’on s’attendrait à trouver après un tel marketing, on ne voit que fissures et colmatages.


    • La théorie darwinienne de l’évolution, jamais prouvée, qui n’a jamais pu produire un fossile d’une espèce "en évolution", qui n’a jamais pu démontrer comment la complexité ne serait-ce que de l’oeil pourrait s’expliquer par une séquence de mutations "au hasard", même sur des milliards de milliards d’années... (voir à ce sujet Pierre-Paul Grassé, le plus grand zoologue du 20e siècle).
      La théorie de l’évolution, le dogme fondateur de la société matérialiste, alibi idéologique de la religion du "Progrès".
      Je précise que je ne suis pas "créationniste", ni adepte d’une religion quelle qu’elle soit. Seulement un adepte de la vérité. S’il survient UNE SEULE PREUVE de cette spéculation infantile absurde qu’est l’évolutionnisme, on en reparle...


    • Le but de cette conférence est précisément de remettre les pendules à l’heure...
      En tout premier lieu, bien faire comprendre que l’idée initiale de Darwin, l’impact de la sélection naturelle sur la différenciation des’organismes, a été déformée, extrapolée plus tard par les vrais fondateurs de la théorie (école d’Huxley) à partir des travaux notamment de Dollo, et instrumentalisée par les marxistes dans le darwinisme social...
      Ensuite, de faire comprendre sur des exemples classiques comment l’exposé de cette théorie s’enferme dans ses propres contradictions...
      (Pour rassurer les sceptiques, je suis aussi paléontologiste et spécialiste d’anatomie comparée, élève de Ch ; Devillers qui fut l’assistant de PP Grassé au début de sa carrière... )
      En revanche la création biblique pose d’autres questions, comme toutes celles que j’expose dans mon livre, écrit pour contrer l’inérance biblique : un concept récent fabriqué par les protestants à la fin du XIXeme siècle pour justifier le "judéo-christianisme" et imprudemment mis à l’honneur par Vatican II
      Et c’est l’inérance biblique qui est le fond de mon opposition à Dominique Tassot que je connais bien et je tiens en grande estime.



    • La théorie de l’évolution, la théorie de la gravité, la théorie du big bang, la théorie de la relativité...
      Ce ne sont que des théories. Pas des lois.




      On parle de loi de la gravité et non de théorie de la gravité car cette loi a été vérifiée expérimentalement et elle décrit très bien le réel.
      En revanche, la théorie de l’évolution n’est pas en adéquation avec les phénomènes naturels tels qu’on les observe, en particulier la reproduction et les barrières génétiques empêchant la sortie de l’espèce.


    • La vision darwinienne de l’Evolution des espèces est effectivement modérée (sans être totalement invalidée) par les découvertes concernant l’épigénétique.

      La théorie de l’Evolution dans son ensemble, en revanche, n’a plus à être "démontrée", puisqu’il n’y a tout simplement AUCUNE découverte scientifique depuis Lamarck qui va à l’encontre de cette théorie (fossiles, génétique, géologie, ADN, observations in vitro, etc... Il y a une collection INOUÏE de preuves qui vont TOTALEMENT dans le sens de la théorie). Elle serait (très partiellement) invalidée le jour où vous trouverez ne serait-ce qu’une seule découverte qui la contredit.

      Au final, on a trouvé tous les mécanismes moléculaires qui expliquent ce que les premiers biologistes (pas uniquement Darwin) avaient compris rien que par l’anatomie comparée et la classification systématique de la faune et de la flore.

      En fait , il est quasi-impossible d’imaginer un monde SANS évolution des espèces, compte tenu des lois de la physique telles que nous les connaissons. La variabilité des individus est un état de fait et une conséquence de la chimie complexe du vivant ; l’héritabilité des gènes aussi ; et la pression de sélection naturelle également (avec d’importants changements d’environnement sur des millions d’années). On ne voit donc absolument pas comment les espèces pourraient ne pas évoluer lorsqu’elles sont soumises à de telles pressions.

      Si des rats se trouvaient piégés sur une île polaire entourés de prédateurs pendant des millions d’années, comment se pourrait il que les animaux nés par hasard avec une fourrure blanche ne survivraient-ils pas plus facilement que les rats à la fourrure noire ? Comment ceux avec une couche de graisse plus épaisse ne passeraient-ils pas mieux l’hiver ? Comment l’accumulation de ces petits changements sur une durée très longue ne pourrait-elle pas changer la population toute entière ?

      Je suis médecin. Je crois en certaines "théories du complot" concernant les sciences ; comme le réchauffement climatique (10% de réalité scientifique et 90% de bulle médiatique - beaucoup de climatosceptiques sont par ailleurs d’éminents scientifiques à la base ). Mais je n’ai jamais rien trouvé de sérieux qui aille à l’encontre de l’Evolution.

      Bien souvent, les gens qui critiquent la théorie de l’Evolution sont des religieux zélés qui ne l’ont pas comprise, employant des arguments fallacieux du type "il existe des fossiles vivants", "on n’a pas trouvé le chaînon manquant", etc...


    • @AvisQuelconque



      La théorie de l’Evolution dans son ensemble, en revanche, n’a plus à être "démontrée", puisqu’il n’y a tout simplement AUCUNE découverte scientifique depuis Lamarck qui va à l’encontre de cette théorie (fossiles, génétique, géologie, ADN, observations in vitro, etc... Il y a une collection INOUÏE de preuves qui vont TOTALEMENT dans le sens de la théorie). Elle serait (très partiellement) invalidée le jour où vous trouverez ne serait-ce qu’une seule découverte qui la contredit.




      C’est exactement l’inverse qui est vrai !
      La reproduction des espèces est contradictoire avec la théorie de l’évolution. L’existence même des espèces est contradictoire avec cette théorie puisqu’elle prouve l’invariabilité dans le temps des critères de détermination.

      Les fossiles ne prouvent en rien la théorie de l’évolution car il est impossible de déduire d’un reste d’être vivant que ce reste a eu une descendance.

      La génétique contredit frontalement la théorie de l’évolution : des barrières génétiques et chromosomiques interdisent la naissance d’une descendance trop différente des parents et le croisement d’espèces de genres différents. De plus, les mutations altèrent l’information génétique et n’en crée jamais de nouvelle. C’est pour cela que les mutations sont dangereuses.

      Toutes les expériences d’hybridations d’espèces voisines donnent des individus stériles et sont donc des culs-de-sac évolutifs.

      La géologie ne prouve en aucune façon la théorie de l’évolution !

      En réalité, il n’y a aucune preuve scientifique se basant sur des faits vérifiables que les espèces se transforment en autre chose qu’elles-mêmes au fil des générations. La réalité, que l’on observe tous les jours, c’est que les espèces existent et qu’elles se reproduisent, et que les mutations conduisent soit à des avortements spontanés, soit à des anomalies et maladies génétiques, jamais à des X-Men...


    • @avisquelconque
      L’éruption du Mont St Helens en 1980 pose beaucoup de questions. Canyons en quelques mois, désert en quelques jours, couches superposées en 3 heures etc...


    • @Titus

      "La génétique contredit frontalement la théorie de l’évolution : des barrières génétiques et chromosomiques interdisent la naissance d’une descendance trop différente des parents et le croisement d’espèces de genres différents. De plus, les mutations altèrent l’information génétique et n’en crée jamais de nouvelle. C’est pour cela que les mutations sont dangereuses.

      Toutes les expériences d’hybridations d’espèces voisines donnent des individus stériles et sont donc des culs-de-sac évolutifs."

      Cher monsieur, vous semblez confondre l’hybridation artificielle d’espèces, au sens large ( prenez par exemple celle sur les serpents pour en modifier la couleur, ou même celle dont résulte le félin hybride nommé Ligre ) avec l’évolution naturelle des espèces.
      Remarquez que l’hybridation expérimentale ( que vous prenez pour une reproduction exacte du processus naturel ) opère des mutations radicales qui n’ont aucun rapport avec la temporalité de l’évolution des espèces ( dont parle Darwin, qui lui, n’a jamais prétendu que l’évolution d’une espèce se remarque d’une génération à une autre ! ).
      Le moindre fragment de mutation génétique doit se concevoir sur une durée qui échappe aux expériences que vous brandissez comme preuve de la non-fécondité de la théorie de l’évolution.
      La simple disparition d’une queue ou d’une couleur spécifique sont choses qui se déroulent sur des millions d’années, le déploiement de CE processus n’est donc pas observable en temps réel et n’est pas sujet de vérification par l’expérience à échelle réduite.


    • A Titus,

      Navré de vous répondre de cette manière, et dites moi si je me trompe, mais vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ou à la biologie évolutive et vous semblez vous être forgé un avis tranché dans l’ignorance sur ce sujet.

      La plupart des mutations n’ont que peu d’incidence d’une génération à l’autre et les notions de temps géologiques très longs peuvent expliquer l’incapacité de trouver une espèce "en mutation" selon vos critères. En fait, toutes les espèces sont en mutation en permanence et les parents transmettent des informations nouvelles aux descendants à travers leur génome, resistance aux maladies, acclimatation diverses... Contrairement à ce que vous dites, des hybridations entre espèces voisines apparaissent régulièrement, regardez le règne végétal, la selection que les hommes en font.

      On observe des mutations très facilement sur des colonies bactériennes qui ont un taux de génération élevé.

      Le commentaire de Claude Timmerman est très juste.et bien advenu.


    • @Avisquelconque,
      "Si des rats se trouvaient piégés sur une île polaire entourés de prédateurs pendant des millions d’années, comment se pourrait il que les animaux nés par hasard avec une fourrure blanche ne survivraient-ils pas plus facilement que les rats à la fourrure noire ? Comment ceux avec une couche de graisse plus épaisse ne passeraient-ils pas mieux l’hiver ? Comment l’accumulation de ces petits changements sur une durée très longue ne pourrait-elle pas changer la population toute entière ?"

      Votre exemple est parfait pour démontrer l’absurdité de la théorie de l’évolution par la survie du plus apte. Car de deux choses l’une :
      1)Ou bien l’individu de l’espèce menacée est vraiment en état de besoin et alors il ne peut attendre des milliers ou des millions d’années, car la Sélection Naturelle est déjà prête pour son éviction rapide, l’état de besoin de l’individu étant d’ores et déjà un handicap. Comme le dit le professeur Grassé, « Si l’animal est vraiment en état de besoin, il est physiologiquement déficient et dès lors soumis à la sélection qui procède automatiquement à son éviction. »
      2)Ou bien l’individu peut attendre encore des milliers ou des millions d’années, et alors il n’est pas en état de besoin. Comme le dit le professeur Grassé, « Il échappe à la nécessité de changer » et « il n’y a donc aucune raison pour que telle ou telle mutation lui donne un avantage et soit conservée ».
      En résumé, soit il y a urgence et il n’y a donc pas de temps pour que s’effectuent les mutations nécessaires à la survie, soit il n’y a pas urgence et donc il n’y a aucune raison que se "mettent en route" des processus de mutations...
      CQFD


    • Darwin a postulé que les pinsons des îles descendent tous d’un ancetre Commun.

      J’imagine que Charlie à raison : C’ÉTAIT UN OISEAU...

      Dialogue entre un "savant" et un ouvrier : " monsieur, pouvez vous me dire comment la vie est apparue ? -" nous n’en somme pas certain" -" ok, comment l’univers a t’il été créé " ? -" on ne sait pas" - " dernière question monsieur ?"- " Oui, que voulez vous savoir d’autre ?"...

      La science, le scientisme, EST LA RELIGION DU NOUVEL ORDRE MONDIAL. Et cette religion est au mains des maçons, ne vous y trompez pas.


    • @ Avis quelconque

      Pourquoi y a t’il encore des singes alors ?

      Je vous pose la question pour vous faite réaliser une chose : les réponses de "La science" a cette question sont toujours de l’ordre du THEORIQUE.

      parcourez vos revues et encyclopédie avec un regard neuf et demandez vous sur quoi ils se basent pour affirmer ceci et cela... La plupart du temps, C’EST N’ IMPORTE QUOI. Exemple le plus probant, quelqu’un l’a d’ailleurs souligné, trouver un fossile ne démontre qu’une chose : que la creature est morte. Tout le reste, absolument tout, n’est que speculation. Ensuite, nous pourrions parler des méthodes de datation, hasardeuse au possible,et globalement toute la technicité scientifique, est, tient donc, hermétique au commun des mortels, au mains d’une caste soigneusement sélectionnés... et tous ceci, complaisamment relayé par les médias dominants, médias dont la vraie mission n’est plus à démontrer...

      Ça vous rappelle pas quelque chose... ?


    • A kalki,

      Vos deux exemples n’ont aucune cohérence.

      Premièrement, les individus insolés d’une espèce soumis à une forte contrainte, vont soit disparaitre, soit survivre un certain temps, soit survivre complètement, c’est le "hasard" (j’entends par là, quelque chose de difficile à quantifier par le grand nombre de scenarii possibles). S’ils survivent, c’est peut être parce qu’ils ont changé un caractère comportemental, une habitude alimentaire, une manière de protéger la descendance, etc. Au fur et à mesure des générations, des mutations vont apparaitrent. La selection naturelle n’est pas une entité consciente qui décide de supprimer telle ou telle espèce.

      Deuxièmement, quant bien même des individus isolés d’une espèce ne seraient pas soumis à une forte contrainte, leur nouveau milieu, différent du précédent, leur imposera des changements comportementaux, des aptitudes ou des inaptitudes qui conduiront plus tard, au travers des génération, à des modification du génome.

      Il n’y a pas uniquement les mutations, il y a aussi la régulation de l’activité du génome en fonction du rapport à l’environnement. Des gènes peuvet être inactivés car leur fonction est devenue inutile. Avec le temps, ils seront delaissés ou non au fur et à mesure des générations. Il y a pleins de raisons pour que sans urgence, il y ait malgré tout des mutation, et ceci n’est pas un "besoin" tel que vous dites, mais un fait.


    • @Kalki sur @Avisquelconque,

      Pour la millième fois, l’Evolution ne s’applique pas aux individus mais aux espèces.

      Chaque membre d’une espèce possède des polymorphismes génétiques différents de ceux des autres, dans l’exemple des rats sur une île, les individus qui possèdent déjà les traits leur donnant une ou plusieurs adaptations environnementales (graisse, couleur les camouflant, capacité à sauter plus loin, non-phobie de l’eau, capacité à digérer certaines protéines, dents plus robustes, plus forte capacité à synthétiser certaines vitamines... que sais-je encore...) ne vont pas être en détresse, ils vont continuer leur petit bonhomme de chemin. Ce sont les individus qui sont inadaptés à l’environnement qui vont subir le stress et en mourir, privant par la leur espèce de leur patrimoine génétique inadapté à la situation (alors que dans un environnement totalement différent, les inadaptés pourraient être les adaptés et vice-versa, c’est le côté cruel et aveugle de ce processus, qui est par ailleurs documenté quasiment tous les ans dans les revues de biologie évo. qu’il suffit de lire pour se soigner de son ignorance).

      ps. L’épigénétique ne contredit aucunement la synthèse moderne, grosso modo un changement hormonal chez la génitrice modifie l’expression de ses gènes et ceux de sa progéniture, mais aucunement les gènes ni de la génitrice ni de la progéniture ne sont modifiés, en revanche les polymorphismes peuvent moduler l’amplitude de cette expression.


    • @Le Malicieux

      "La science, le scientisme, EST LA RELIGION DU NOUVEL ORDRE MONDIAL. Et cette religion est au mains des maçons, ne vous y trompez pas."

      - Le tout y est, nouvel ordre mondial et maçons, manque plus que la terre plate ! Si vous considérez la science comme une manipulation maçonnique, je comprends pourquoi vous avez autant de lacunes et pourquoi vous vous complaisez dans vos croyances. La science a été un outil révolutionnaire de la bourgeoisie conquérante. Hélas, après sont coup de force, devenue réactionnaire, elle a fait fermer le pont derrière elle. Je crois que par conséquent, s’instruire et tendre vers la rigueur scientifique ( la science fait appelle à la raison et la religion à la croyance ) c’est faire acte de résistance. Votre attitude fait fi de ces exigences.

      "Pourquoi y a t’il encore des singes alors ?"

      - Vous démontrez tout ce qui vient d’être dit, et cela a bien trait à l’entreprise de destruction de la raison opérée dans l’histoire.
      Là encore, le problème doit pouvoir se résoudre, vous ne pensez pas ?
      Darwin affirme que l’Homo Sapiens est le produit de l’évolution d’UNE espèce de singe, qui n’existe plus puisque nous en sommes le résultat.
      Le livre "L’origine des espèces" est édité en poche chez GF et "La descendance de l’homme" chez BNF, si vous passez pas loin d’une libraire n’hésitez pas.


    • @un ami



      La simple disparition d’une queue ou d’une couleur spécifique sont choses qui se déroulent sur des millions d’années, le déploiement de CE processus n’est donc pas observable en temps réel et n’est pas sujet de vérification par l’expérience à échelle réduite.




      Merci de confirmer que la théorie de l’évolution n’est pas basée sur la réalité d’un phénomène observable, donc n’est pas scientifique.


    • @Vincent




      Navré de vous répondre de cette manière, et dites moi si je me trompe, mais vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ou à la biologie évolutive et vous semblez vous être forgé un avis tranché dans l’ignorance sur ce sujet.




      J’ai étudié la génétique à l’université pendant quatre ans après le bac. je parle en connaissance de cause.



      La plupart des mutations n’ont que peu d’incidence d’une génération à l’autre et les notions de temps géologiques très longs peuvent expliquer l’incapacité de trouver une espèce "en mutation" selon vos critères.




      Le temps n’est pas un agent. Il n’est pas capable de faire quoi que ce soit en lui-même.



      Contrairement à ce que vous dites, des hybridations entre espèces voisines apparaissent régulièrement, regardez le règne végétal, la selection que les hommes en font.




      Les variétés végétales ne sont pas des hybridations. Même dans le règne végétal, qui est plus plastique que le règne animal, on n’observe jamais de changement de genre.



      On observe des mutations très facilement sur des colonies bactériennes qui ont un taux de génération élevé.




      Exact. C’est une preuve supplémentaire de la fausseté de la théorie de l’évolution, car malgré ce taux de génération ultra-rapide, on n’a jamais réussi à observer autre chose que des reproductions de bactéries et jamais de transformation en un être pluri-cellulaire par exemple.


    • A Titus,

      Désolé alors, d’avoir dit que vous ne saviez rien à la génétique. Je ne suis toujours pas d’accord avec vous. Je n’ai jamais dit que le temps était un agent autonome, vous avez déduit cela, mais ce ne sont pas mes mots.

      Je disais que le temps géologique, bien plus long que la vie humaine, et donc difficilement appréhendable, pouvait expliquer que nous n’ayons pas été témoin d’une évolution majeure au cours d’une vie, ou d’un ensemble de vies consacrées à l’étude de la paléontologie, et autres sciences.

      L’hybridation intergénérique existe à l’état naturelle, c’est un phénomène plus rare que l’hybridation interspécifique cela dit.

      Je ne vois pas dans l’exemple des générations bactériennes une preuve de la fausseté de la théorie de l’évolution. Pensez vous qu’en quelques 200 ans de microbiologie nous pouvons être témoin d’une mutation soudaine et majeure d’un être alors que la vie dure depuis des temps immémoriaux ? C’est un phénomère lent et irrégulier. On observe malgré tout des variations de l’expression du gènome humain au cours de l’histoire. Il est possible qu’il y ait aussi des variations du génome lui même, moins fréquentes.

      Et puis, la théorie de l’évolution est une théorie, pas une assertion. C’est une piste fort intéressante. Des milliers de personnes à travers le monde ont travaillé le sujet, c’est une science que certains croient sectaire, à tort. Il y a beaucoup de passionnés qui la pratiquent très humblement. Les études comparées apportent des éléments en faveur d’une évolution des formes vivantes au cours du temps.


    • @ Titus,

      "J’ai étudié la génétique à l’université pendant quatre ans après le bac. je parle en connaissance de cause."

      Argument fallacieux, le fait d’avoir "étudié" un sujet n’implique ni compréhension de celui-ci, ni acquisition automatique d’une autorité en la matière.

      "Même dans le règne végétal, qui est plus plastique que le règne animal, on n’observe jamais de changement de genre."

      L’hermaphrodisme séquentiel est un phénomène courant chez de nombreuses espèces végétales et animales.


    • @Titus

      "Merci de confirmer que la théorie de l’évolution n’est pas basée sur la réalité d’un phénomène observable, donc n’est pas scientifique."

      - Vous feignez de ne pas comprendre. La physique Aristotélicienne était basée sur des phénomènes observables ( les objets tombent vers la terre ), pourtant, elle s’est effondrée ( Aristote pensait que les objets possédaient en eux le fait de tomber vers la terre) à la lumière de la théorie de l’attraction universelle. Vous réduisez la science au simple phénomène observable, ce qui est absurde ( et relatif, pouvions nous observer l’activité neuronal d’un être humain dans l’antiquité ? ), il est même aucunement possible de la réduire au seul vérificationisme ( ni au falsificationnisme ). L’expérience n’est pas un tribunal qui tranche catégoriquement : il peut être impossible d’en mettre une en place ; il se peut que l’expérience corrobore une théorie fausse et inversement il se peut qu’elle tendent à infirmer une théorie "vraie". C’est alors que vous ne pouvez pas mettre en place une expérience reproduisant fidèlement le processus de l’évolution des espèces, et pourtant les espèces évoluent bien ( Certains, comme vous, s’en tiennent à leurs observations propres et à ce qu’ils voient en premier lieu, et en concluent que la terre est immobile. Et pourtant elle tourne ! )
      - Vous me permettrez et me pardonnerez cette citation de Marx, que je n’utilise pas comme argument d’autorité, mais qui formule parfaitement le propos : " Les vérités scientifiques sont toujours paradoxales lorsqu’on les soumet au contrôle de l’expérience de tous les jours qui ne saisit que l’apparence des choses" - CF Salaire, prix et profit


    • @un ami



      Vous réduisez la science au simple phénomène observable, ce qui est absurde




      Non, je dis que n’est pas scientifique une théorie qui n’est pas validée par l’expérience et la confrontation au monde physique.
      S’il n’y a pas de phénomène physique à constater, mais seulement une idée sortie de l’imagination sans aucun rapport avec la réalité observable, alors on n’est pas dans la science.


    • @bopwr



      Argument fallacieux, le fait d’avoir "étudié" un sujet n’implique ni compréhension de celui-ci, ni acquisition automatique d’une autorité en la matière.




      Excuse-moi de contredire celui qui m’accuse de ne rien connaître à la génétique.



      L’hermaphrodisme séquentiel est un phénomène courant chez de nombreuses espèces végétales et animales.




      Réponse hors-sujet. Je parlais du genre en tant que catégorie de la classification des êtres vivants (espèce, genre, famille, ordre, embranchement), pas de sexe !



    • Je n’ai jamais dit que le temps était un agent autonome, vous avez déduit cela, mais ce ne sont pas mes mots.




      Tu prêtes au temps le pouvoir d’agir comme une force naturelle rendant possibles des phénomènes que l’on n’a jamais observés.



      Je disais que le temps géologique, bien plus long que la vie humaine, et donc difficilement appréhendable, pouvait expliquer que nous n’ayons pas été témoin d’une évolution majeure au cours d’une vie, ou d’un ensemble de vies consacrées à l’étude de la paléontologie, et autres sciences.




      Si personne n’a été jamais témoin du phénomène de l’évolution, alors il n’y a aucune raison scientifique d’y croire. L’exemple des bactéries est édifiant puisque, alors qu’une génération de bactérie se compte en minutes, des dizaines d’années d’expériences n’ont jamais donné aucun transformation d’une bactérie en autre chose qu’une bactérie.



      On observe malgré tout des variations de l’expression du gènome humain au cours de l’histoire. Il est possible qu’il y ait aussi des variations du génome lui même, moins fréquentes.




      Exemples ?



      Et puis, la théorie de l’évolution est une théorie, pas une assertion. C’est une piste fort intéressante. Des milliers de personnes à travers le monde ont travaillé le sujet, c’est une science que certains croient sectaire, à tort




      C’est objectivement faux. La théorie de l’évolution est considérée comme une vérité absolue et quiconque la remet en cause est exclu de l’université pour blasphème. C’est la même mécanique que pour la Shoah en Histoire. L’étude est interdite.


    • @Titus

      "Non, je dis que n’est pas scientifique une théorie qui n’est pas validée par l’expérience et la confrontation au monde physique.
      S’il n’y a pas de phénomène physique à constater, mais seulement une idée sortie de l’imagination sans aucun rapport avec la réalité observable, alors on n’est pas dans la science."

      - Je vous donnais un exemple dans lequel votre critère de scientificité est incomplet, et pourtant vous n’en tenez pas compte. Le dialogue est difficile. Dire que la théorie de l’évolution est sans rapport avec la réalité "observable" n’a pas de sens, et nous sommes plusieurs à vous l’avoir fait remarquer. Le sens flou que vous donnez à l’observation et à l’expérience est sans doute le lieu de notre incompréhension réciproque.
      - Néanmoins, le fait est que la terre a existé une grande période sans vie en son sein. Et aussi, qu’une grande période où la vie était présente, l’Homme n’y était pas. Vous admettrez que la" réalité observable" et " l’expérience" prouve que l’Homme existe. Est-il le fruit d’une création ex nihilo ou de l’évolution des espèces ?
      - Comment expliquez-vous que l’être humain partage un patrimoine génétique avec d’autres espèces ? Vous considérez la théorie de l’évolution à travers des catégories que vous séparez "catégoriquement" ( ceci est un Homme et ceci est un singe, et vous semblez dire que le singe et l’Homme n’ont rien en commun ). Dans ce cas, vous niez effectivement l’évolution des espèces, alors même que nous savons par exemple qu’à une certaine période dans laquelle l’Homo Sapiens et l’Homo neanderthalensis coexistaient, il y a eu hybridation, et que les êtres humains actuels possèdent un certain pourcentage de gènes néandertalien ( "Cet apport génétique a notamment facilité l’adaptation d’homo sapiens aux climats froids" - vous excuserez la source de cette phrase provenant de Wikipédia )


    • @AvisQuelconque
      C’est le point de vue évolutionniste qui n’a jamais été démontré, aucun phénomène d’évolution n’ayant jamais été observé en temps réel dans aucun laboratoire par aucun scientifique. Je rappelle que ce point de vue n’implique pas uniquement l’adaptation d’une espèce à son environnement - ce dont personne ne doute -, mais bien la TRANSFORMATION de l’espèce, c’est-à-dire le passage « miraculeux » d’une espèce vers une autre espèce. Les arguments avancés par les adversaires de ce point de vue sont précis. L’un deux est l’absence de « formes transitionnelles » : si un poisson est un jour sorti de l’eau pour se transformer en batracien, ce « passage » aurait dû laisser derrière lui une quantité considérable de formes intermédiaires - voire un certain nombre de formes « avortées ». Or, ce dossier est vide.
      @Un ami
      La question de la durée invoquée par les partisans de l’Evolutionnisme ne s’applique pas, car nous parlons ici d’une TRANSFORMATION de l’espèce. Si la femelle d’une espèce A pré-hominienne est grosse de son petit, le « saut qualitatif » qui entraînerait le passage de l’espèce A vers l’espèce B (en occurence l’espèce humaine) devra nécessairement s’opérer en l’espace d’un seule génération. Si ce n’est pas le cas, le petit en question donnera à son tour naissance par accouplement avec un partenaire de son espèce à un autre petit de son espèce. Autrement dit, un tel « passage » (d’une espèce A vers une espèce B) impliquerait une véritable « rupture séquentielle » correspondant à une mutation sur le plan génétique. Or, en biologie, une mutation n’est jamais un phénomène générateur d’évolution, il est toujours un phénomène générateur de désordre (produisant des êtres ou individus « monstrueux »).
      Non cher Monsieur, la possession d’une conscience ou d’une intelligence réflexive (ce qui fait de l’homme ce qu’il est par rapport aux différentes espèces animales) n’a rien à voir avec l’apparition d’un nouvel « organe », telle la queue d’un lézard !
      « Rupture séquentielle » tout à fait comparable à ce que l’on nomme en mathématique un « passage à la limite », où le résultat obtenu n’est pas un terme nouveau résultant de l’enchaînement de termes anciens, mais un terme « sans commune mesure » avec ceux de la séquence qu’il transcende. Autre manière de dire que le point de vue TRANS-FORMISTE est lui-même l’expression d’une insurmontable contradiction logique, ce qui en fait une impossibilité au sens strict du mot.


    • @TB
      "La question de la durée invoquée par les partisans de l’Evolutionnisme ne s’applique pas, car nous parlons ici d’une TRANSFORMATION de l’espèce. Si la femelle d’une espèce A pré-hominienne est grosse de son petit, le « saut qualitatif » qui entraînerait le passage de l’espèce A vers l’espèce B (en occurence l’espèce humaine) devra nécessairement s’opérer en l’espace d’un seule génération. Si ce n’est pas le cas, le petit en question donnera à son tour naissance par accouplement avec un partenaire de son espèce à un autre petit de son espèce. Autrement dit, un tel « passage » (d’une espèce A vers une espèce B) impliquerait une véritable « rupture séquentielle » correspondant à une mutation sur le plan génétique. Or, en biologie, une mutation n’est jamais un phénomène générateur d’évolution, il est toujours un phénomène générateur de désordre (produisant des êtres ou individus « monstrueux »). "

      - Tout ce que vous venez de dire est une régression considérable, nous avons déjà abordé ce sujet de la temporalité propre au processus évolutif. Une mutation n’est pas génératrice de désordre, demandez aux éleveurs de serpents qui peuvent produire des espèces d’une rare beauté ! Nous avions aussi parlé du Ligre, jolie félin, vous ne trouvez pas ? Mais ce sont là des cas d’hybridations artificielles à très cours termes, l’évolution des espèces est un processus lent ( très lent, bien trop pour vous, je sais ).
      - Vous qui n’admettez pas d’évolution dans la nature, vous utilisez le terme de "saut qualitatif" qui fait référence à la logique Hégélienne et Marxiste, la dialectique ( le mouvement, de fait ) plus couramment appelée "transformation de la quantité et de la qualité". Or, vous illustrez fort mal cette transformation. L’eau passe de l’état liquide à l’état gazeux par évaporation à partir de 100 degrés Celsius. En effet, le "saut qualitatif" où la quantité ( en degrés ) devient une qualité ( gaz par évaporation ) s’effectue de 99 à 100, soit, par bonds. Mais l’eau doit successivement passer par différents stades quantitatifs ( jusqu’à 99 ) avant de pouvoir se transformer qualitativement. Vous mettez de côté ce long développement qui fait observer que les choses se transforment aussi de façon continue : Les espèces évoluent "quantitativement" sur un très long terme et cette évolution produit une transformation qualitative ( bien évidemment pas aussi radical que dans le cas de l’évaporation de l’eau, ce n’est qu’un exemple je vous l’accorde ).


    • @ Un Ami
      1.

      Tout ce que vous venez de dire est une régression considérable, nous avons déjà abordé ce sujet de la temporalité propre au processus évolutif. Une mutation n’est pas génératrice de désordre, demandez aux éleveurs de serpents qui peuvent produire des espèces d’une rare beauté ! Nous avions aussi parlé du Ligre, jolie félin, vous ne trouvez pas ? Mais ce sont là des cas d’hybridations artificielles à très cours termes, l’évolution des espèces est un processus lent.

      D’une part, vous confondez mutation et hybridation. D’autre part, la beauté d’un individu hybride n’en fait pas moins de lui un « monstre » (au sens étymologique du terme, était-il besoin de le préciser ? Apparemment oui). Les mutations (qui sont des phénomènes naturels) produisent des mutants et je vous laisse imaginer ce que serait une société dont le « mutant » aurait valeur de norme en matière de reproduction. Pareillement, l’individu hybride (c’est-à-dire dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement et donc en dehors de tout processus évolutif) est un individu problématique au regard de la survie de l’espèce, car ne répondant pas au signalement du groupe il sera rejeté par lui. Dans les deux cas, c’est le point de vue évolutionniste qui est mis à mal, avec un déclin et une disparition à terme de l’espèce concernée.

      Vous qui n’admettez pas d’évolution dans la nature, vous utilisez le terme de "saut qualitatif" qui fait référence à la logique Hégélienne et Marxiste, la dialectique (le mouvement, de fait) plus couramment appelée "transformation de la quantité et de la qualité".  

      Détrompez-vous, j’utilise ces termes dans leur acception primitive, au sens où les anciens opposaient la « substance » QUANTITATIVE (hylé) à l’ « essence » QUALITATIVE (eidos) ou « archétype ». Chez Aristote eidos servait précisément aussi à qualifier l’ « espèce « , nous sommes donc en plein dans le sujet. La « substance » est la partie soumise au changement et l’ « essence » est la partie étrangère au changement.


    • 2.

      Or, vous illustrez fort mal cette transformation. L’eau passe de l’état liquide à l’état gazeux par évaporation à partir de 100 degrés Celsius (…)

      A ce titre - et toute acception hégélienne ou marxiste soigneusement tenue à l’écart - l’exemple que vous donnez de l’eau s’évaporant à 100° n’illustre pas le « saut qualitatif » qui serait nécessaire à la TRANSFORMATION D’UNE ESPECE (EIDOS) EN UNE AUTRE ESPECE -, il illustre le passage d’une MÊME SUBSTANCE ou HYLE (dont la qualité est la « qualité eau ») de l’état liquide à l’état gazeux.

      En effet, le "saut qualitatif" où la quantité (en degrés) devient une qualité (gaz par évaporation) s’effectue de 99 à 100, soit, par bonds.

      Si vous avez suivi Aristote, vous aurez compris que la « qualité » (eidos) ne PEUT PRECISEMENT PAS ÊTRE l’objet d’un « devenir » (puisque l’ « essence » échappe par définition au changement) pas plus qu’elle ne peut être l’aboutissement d’un processus de nature « quantitative » (ce qui est effectivement le point de vue matérialiste qui veut faire sortir l’ « esprit » de la « matière » et dont la théorie de l’Evolution est l’application au niveau anthropologique) qui seul convient à la « substance » (hylé).

      Vous mettez de côté ce long développement qui fait observer que les choses se transforment aussi de façon continue : Les espèces évoluent "quantitativement" sur un très long terme et cette évolution produit une transformation qualitative.

      Comme on l’aura compris, l’évolution quantitative (c’est-à-dire « substantielle ») dont il s’agit concerne tout au plus l’adaptation d’un individu (ou « substance individuelle ») à l’intérieur d’une même espèce (ou « essence universelle ») - à la manière de l’eau se transformant en gaz par adaptation à un environnement montant en température -, mais nullement de la TRANSFORMATION D’UNE ESPECE (EIDOS) EN UNE AUTRE ESPECE - ce qui correspondrait par exemple à la transformation de l’eau en mercure ou du lait en viande.

      P.S. : Je vous attends toujours sur la question des « formes transitionnelles ». Je vous attends également sur l’origine de l’intelligence réflexive ou « conscience de soi », « qualité » spécifique à l’espèce humaine.


    • @TB

      1/ ?
      - Malgré les apparences de votre discours, vous confondez beaucoup de choses et déplacez le débat en pleine métaphysique d’Aristote, en réfutation de ce que la science prouve chaque jours toujours plus : le matérialisme. Je vais tout de même essayer de vous répondre, comme vous vous en donnez la peine de le faire pour moi.

      "Pareillement, l’individu hybride est un individu problématique au regard de la survie de l’espèce, car ne répondant pas au signalement du groupe il sera rejeté par lui"
      - Commençons sur le premier point de votre réponse. Là encore, vous insinuez que l’évolution se déroule sur un temps court, si rapide que vous supposez qu’un individu ne pourrait pas être reconnu par ses "géniteurs" si les espèces évoluent. C’est tout bonnement absurde, relisez ce qui a été dit plus haut au sujet de la temporalité de l’évolution des espèces. PERSONNE ne prétend que l’on passe d’une espèce à une autre en une génération ( Nous parlions de millions d’années, pourquoi parler de "signalement du groupe" ? ).

      "Détrompez-vous, j’utilise ces termes dans leur acception primitive, au sens où les anciens opposaient la « substance » QUANTITATIVE (hylé) à l’ « essence » QUALITATIVE (eidos) ou « archétype ». Chez Aristote eidos servait précisément aussi à qualifier l’ « espèce « , nous sommes donc en plein dans le sujet. La « substance » est la partie soumise au changement et l’ « essence » est la partie étrangère au changement."
      - A partir de là vous ne faites que poser votre argumentation sur un paradigme métaphysique Aristotélicien scientifiquement dépassé. C’est un piège que vous tendez aux lecteurs, effectivement, si je rentre dans votre paradigme et discute de la métaphysique ( et de la physique ) d’Aristote, je devrais vous cédez le terrain. En terme d’abstraction, on ne fait pas mieux que la "substance", l"essence" ou encore la "forme" ( cause formelle, intelligible etc..). Je rejette toutes ces catégories idéalistes, et notamment celle de l’essence dans votre acception, que vous considérez comme non-sujet au changement. Vous posez une certaine conception Aristotélicienne, caduque et métaphysique, je vous oppose une conception dialectique et matérialiste, voyez l’impasse dans laquelle nous nous trouvons.


    • @TB
      2/ ?

      "A ce titre - et toute acception hégélienne ou marxiste soigneusement tenue à l’écart - l’exemple que vous donnez de l’eau s’évaporant à 100° n’illustre pas le « saut qualitatif » qui serait nécessaire à la TRANSFORMATION D’UNE ESPECE (EIDOS) EN UNE AUTRE ESPECE -, il illustre le passage d’une MÊME SUBSTANCE ou HYLE (dont la qualité est la « qualité eau ») de l’état liquide à l’état gazeux."
      - Vous ne montrez absolument pas l’invalidité de mon exemple. Que selon vous l’évolution d’une espèce à une autre ( ces deux espèces s’inscrivent évidemment en continuité et différence qualitative ) soit un passage au sein d’une même substance ne change rien. En bon Aristotélicien vous pensez à travers des catégories, mais si une espèce animale évolue en une autre espèce, celle-ci reste une espèce animale non ? Vous me direz qu’il y a passage dans une même substance, et bien soit ! qu’importe, je vous abandonne la notion de substance, celle-ci ne change rien à l’évolution des espèces.
      "Si vous avez suivi Aristote, vous aurez compris que la « qualité » (eidos) ne PEUT PRECISEMENT PAS ÊTRE l’objet d’un « devenir » (puisque l’ « essence » échappe par définition au changement) pas plus qu’elle ne peut être l’aboutissement d’un processus de nature « quantitative » (ce qui est effectivement le point de vue matérialiste qui veut faire sortir l’ « esprit » de la « matière » et dont la théorie de l’Evolution est l’application au niveau anthropologique) qui seul convient à la « substance"
      - Non je ne suivrai pas Aristote, vous m’excuserez. Toutefois, même dans votre métaphysique Aristotélicienne vous semblez confondre l’essence (ousia ), la substance, avec la qualité, ne mélangeons pas tout. Aristote considère la qualité (poion) comme une catégorie ACCIDENTELLE. Quelle est l’essence de cette chose ? Homme. Quelle est la qualité de cette chose ? Cet Homme est chauve ( ou que sais-je ? )
      - Ensuite, oui je l’avoue, je me positionne d’un point de vue matérialiste, et ce que vous appelez esprit est effectivement un produit de la matière. Je crois percevoir aussi une influence de Berkeley dans votre vision du monde. Si comme vous l’affirmez, la matière est un produit de l’esprit et non l’inverse, comment expliquez la présence de vie sur terre avant l’apparition de l’Homme et de "l’esprit" ? Comment expliquez la présence de matière inerte avant même celle de la vie, et donc avant l’apparition de "l’esprit" ?


    • @TB
      3/ ?

      - nierez vous aussi que les choses existent indépendamment de l’esprit ? Ou pensez vous que les choses ont une existence seulement pour nous ?
      "Comme on l’aura compris, l’évolution quantitative (c’est-à-dire « substantielle ») dont il s’agit concerne tout au plus l’adaptation d’un individu (ou « substance individuelle ») à l’intérieur d’une même espèce (ou « essence universelle ») - à la manière de l’eau se transformant en gaz par adaptation à un environnement montant en température -, mais nullement de la TRANSFORMATION D’UNE ESPECE (EIDOS) EN UNE AUTRE ESPECE - ce qui correspondrait par exemple à la transformation de l’eau en mercure ou du lait en viande."
      - Voilà le problème lorsque l’on souhaite penser le monde aux moyens d’un paradigme métaphysique, et que plus est antique ? Vous amalgamez l’évolution des espèces à des délires d’alchimiste, réduire tous les travaux scientifiques sur la nature et l’anthropologie à une caricature de transformation du ’lait en viande" est grotesque. J’étais jusqu’ici persuadé de votre sérieux, et, de votre honnêteté intellectuel, j’en doute maintenant.
      "P.S. : Je vous attends toujours sur la question des « formes transitionnelles ». Je vous attends également sur l’origine de l’intelligence réflexive ou « conscience de soi », « qualité » spécifique à l’espèce humaine." et vous ajoutiez plus haut "L’un deux est l’absence de « formes transitionnelles » : si un poisson est un jour sorti de l’eau pour se transformer en batracien, ce « passage » aurait dû laisser derrière lui une quantité considérable de formes intermédiaires - voire un certain nombre de formes « avortées »."

      - C’est tout simplement faux, et vous plaquez artificiellement une codification schématique de l’évolution. Les choses ne se déroulent pas simplement comme vous vous l’imaginez ( espèce A donne espèce B donne espèce C : l’espèce B est la "forme transitionnelle" de l’évolution ). Il est établi, par exemple, que l’Homme moderne ( Sapiens ) possède un héritage génétique provenant de l’Homme de néandertal , ce qui n’a pas empêché que l’Homo Sapiens et l’Homme de néandertal coexistaient à une certaine période. L’évolution est dialectique, le mouvement est perpétuel. Dans votre schéma nous aurions : Homme de néandertal donne Homo Sapiens. Cela n’est pas conforme à la réalité.


    • @TB

      - Vous parlez de" formes avortées", c’est tout aussi absurde. Considérez que l’évolution d’une espèce se fait par adaptation et sélection. Il n’y a pas de formes avortées au sens où vous l’entendez du fait de la temporalité de l’évolution ( une espèce ne sort pas toute faite en période de test face à la nature ) et du fait de la logique même de l’évolution. Une espèce évoluent selon sa capacité à s’adapter et à survivre, il ne saurait y avoir d’évolution "inutile" ou "incapacitante" pour une espèce. Considérez les espèces ayant disparus ( l’Homme de néandertal ) comme des formes avortées si vous le voulez, même si cela n’a pas de sens.

      - Enfin, vous me demandiez l’origine de la "conscience de soi" de l’espèce humaine. Vous n’apprécierez pas ma réponse, elle est matérialiste, dialectique et historique. Les Hommes commencent à se distinguer des autres animaux que lorsqu’ils produisent leurs propres conditions d’existence et moyens de subsistance. La genèse de la "conscience" est le produit de la praxis ( Ne vous arrêtez pas au sens Aristotélicien du concept ). Nous remarquons que dans certaines sociétés primitives le "je" n’existe pas, à un certain stade de l’évolution des forces productives correspond un stade de formation de la conscience. Vous dîtes : L’homme a des mains parce qu’il est intelligent, je dis : L’homme est intelligent parce qu’il a des mains. Aristote disait que l’Homme est un zoon logikon kaï politikon, et entendait cela en sous entendant qu’il est politique parce que rationnel. Or, il est rationnel parce que politique. L’Homme a vécu en communauté avant la formation de "loi", de "code" prenant pour base des idées abstraites comme la justice ou la liberté. C’est justement par le développement de la vie sociale générique et productive des Hommes qu’apparaissent la raison, la conscience, et leurs forme d’expressions juridiques, philosophiques, artistiques etc..
      - PS : ne me dites pas que pour amorcer le processus par lequel les Hommes peuvent, par la suite d’un long développement, produire leurs conditions d’existence et moyens de subsistance ceux-ci doivent posséder une conscience, raison etc.. Observez ce que les abeilles, les castors et les oiseaux sont capablent de faire à leur échelle ( Vous pouvez concevoir ce que l’australopithèque était capable, puis l’Homo Erectus )


    • @Un ami



      Je vous donnais un exemple dans lequel votre critère de scientificité est incomplet




      L’observation d’un phénomène n’est pas mon critère de scientificité. C’est celui de tout scientifique qui respecte la méthode scientifique.



      Dire que la théorie de l’évolution est sans rapport avec la réalité "observable" n’a pas de sens, et nous sommes plusieurs à vous l’avoir fait remarquer. Le sens flou que vous donnez à l’observation et à l’expérience est sans doute le lieu de notre incompréhension réciproque.




      Observation et expérience sont définis dans le dictionnaire. La réalité observable contredit la théorie de l’évolution puisque l’on observe la reproduction et la conservation des espèces au fil des générations et non leurs transmutations en autre chose qu’elles-mêmes.
      La réalité, c’est que les chiens ne donnent jamais des chats, que les plumes ne se transforment pas en poil, etc.



      - Comment expliquez-vous que l’être humain partage un patrimoine génétique avec d’autres espèces ?




      Le génome humain est spécifique à l’Homme. Le fait qu’il y ait des similitudes génétiques n’est pas du tout une preuve de parenté entre les êtres vivants ! Un skate board et une voiture ont quatre roues, ce n’est pas pour autant que l’un a enfanté l’autre. C’est plutôt la preuve que lorsque l’on a trouvé une bonne solution technique à un problème, il est stupide de ne pas la réemployer lorsque l’on doit résoudre le même problème.


    • @ Un Ami

      a.
      Permettez-moi d’abord de poursuivre avant d’essayer de mettre un peu d’ordre dans ce que vous venez de poster, car je suis de formation extrêmement précise ;-) Vous trouverez d’ailleurs - directement ou indirectement - dans ce qui suit des éléments de réponse à votre salve de ce soir.

      Vous feignez de ne pas comprendre. La physique Aristotélicienne était basée sur des phénomènes observables ( les objets tombent vers la terre ), pourtant, elle s’est effondrée ( Aristote pensait que les objets possédaient en eux le fait de tomber vers la terre) à la lumière de la théorie de l’attraction universelle.

      Ce n’est donc pas l’ « observation » des phénomènes qui est à mettre en cause - Aristote observait les phénomènes exactement de la même manière que le scientifique moderne : avec ses deux yeux -, mais la manière de les interpréter. La différence réside principalement dans le fait que pour les Anciens (et à ce titre Aristote n’était pas différent de Platon) le monde phénoménal (ce que la science actuelle nomme « matière ») n’est que l’apparence extérieure (1) ou « substancielle » (hylé) d’une réalité qui tire son origine d’un principe supérieur ou « essentiel » (eidos) qui - par définition - échappe à l’expérience sensible et donc à l’observation qui en découle. Au niveau principiel, « Essence » et « Substance » sont unifiés et c’est de leur « polarisation » que naît le Monde.

      Cette origine du Monde n’est d’ailleurs pas « temporelle » (elle n’a pas commencé « un jour dans le temps ») : la « condition temporelle » apparaissant elle-même lors de la polarisation en question, elle ne peut donc pas lui être « antérieure ». Autrement dit, ce n’est pas le Monde qui a commencé dans le temps, mais le Temps qui a commencé avec ce Monde-ci.

      (1) Cf l’étymologie du mot « phénomène » : ce qui apparaît, ce qui fait surface.


    • b.
      Vous réduisez la science au simple phénomène observable, ce qui est absurde (…)

      L’absurdité que vous dénoncez est toute entière imputable au point de vue scientifique moderne qui n’a retenu qu’un seul des deux termes (celui de « substance ») de la proposition aristotélicienne, ceci sous prétexte que rien n’existerait en dehors ou « par-delà » les limites de la « matière » et donc de ce qui est quantifiable (la hylé ou « quantité » chez Aristote). Pour le scientifique moderne, la « matière » est perçue comme une substance auto-suffisante ou auto-motrice, qui n’a pas besoin pour rendre raison de son existence de se réclamer d’une principe (l’ eidos ou « qualité » chez Aristote) autre qu’elle-même ou qui lui soit supérieur. Ce qui est remarquable dans ce que vous écrivez, c’est que vous vous autorisez à invoquer des facteurs qui soient non-observables pour répondre à l’objection qui vous est faites, alors que la « marque de fabrique » du point de vue que vous défendez est d’avoir évacué de votre champs d’investigation la notion d’ « essence » qui seule permettrait - en toute logique - de réintroduire ce type de facteurs. L’expression d’un tel aveu d’impuissance me réjouis profondément. il est dommage que vous n’en saisissiez pas l’origine, ce qui vous interdit dans percevoir le sens et donc d’y remédier efficacement.

      il se peut que l’expérience corrobore une théorie fausse et inversement il se peut qu’elle tendent à infirmer une théorie "vraie".

      Je ne vous je fais pas dire, ce qui démontre qu’une approche et un examen strictement quantitatifs du réel n’en capture qu’une partie fort réduite et - à vrai dire - très approximative, du fait même que la méthode utilisée n’entre pas parfaitement en adéquation avec la « complexité » du Réel qui est bel et bien une combinaison à la fois d’ « essence » (ou qualité) ET de « substance » (ou quantité) ; toute conception strictement « matérielle » de la vie et du monde étant par conséquent lacunaire, la RE-présentation qu’une telle science nous fera du Monde ne pourra en être qu’une image mutilée ou incomplète.


    • @ TB

      - Vous répondez maladroitement à une réponse qui ne vous était pas destinée. Je pense que nos positions divergent, nous avons exprimés ces divergences, il n’est rien d’autre à dire sur le fond. Je me permet de reprendre ce passage de votre commentaire :
      " Ce qui est remarquable dans ce que vous écrivez, c’est que vous vous autorisez à invoquer des facteurs qui soient non-observables pour répondre à l’objection qui vous est faites, alors que la « marque de fabrique » du point de vue que vous défendez est d’avoir évacué de votre champs d’investigation la notion d’ « essence » qui seule permettrait - en toute logique - de réintroduire ce type de facteurs. L’expression d’un tel aveu d’impuissance me réjouis profondément. il est dommage que vous n’en saisissiez pas l’origine, ce qui vous interdit dans percevoir le sens et donc d’y remédier efficacement."

      - Je ne comprends pas ce que vous essayez de démontrez. Si je dis que l’évolution n’est pas observable il faut contextualiser le propos que vous déformez : je disais que l’évolution des espèces n’est pas observable en temps réel ( d’une génération à une autre ) qu’il s’inscrit dans un temps long et qu’il était impossible de faire une expérience qui la reproduise fidèlement ( je m’adressai à quelqu’un qui prend pour exemple les cas d’hybridations artificielles ).
      - Réjouissez-vous, le fait est que vous êtes très confus : vous pouvez évidemment"observer" ( dans le sens trouver des éléments empiriques ) les traces de l’évolution des espèces, c’est un fait. C’est comme si je vous disais "observez le vieillissement de cet arbre" ( ce qui est déjà une échelle bien plus réduite que celle de l’évolution ), vous ne le pourrez pas. Mais vous observerez les traces de sont vieillissement ou celles du vieillissement d’arbres plus vieux encore. Il en est de même pour l’évolution, elle laisse les traces et les vestiges de son déploiement.

      @Titus
      "Le génome humain est spécifique à l’Homme. Le fait qu’il y ait des similitudes génétiques n’est pas du tout une preuve de parenté entre les êtres vivants ! Un skate board et une voiture ont quatre roues, ce n’est pas pour autant que l’un a enfanté l’autre."
      - tellement spécifique que nous le partageons et qu’une partie de celui-ci provient d’une autre espèce ( néandertal ). Enfin, pour ce qui est de votre analogie, j’espère que cela est tout ironique. Avec ce genre d’argument, la théorie de l’évolution a de beaux jours devant elle !


    • @ Un Ami

      1.
      Là encore, vous insinuez que l’évolution se déroule sur un temps court, si rapide que vous supposez qu’un individu ne pourrait pas être reconnu par ses "géniteurs" si les espèces évoluent.

      La « reconnaissance » dont il s’agit est avant tout d’ordre génétique : si les gènes ne s’apparentent pas ils ne s’apparentent pas et le temps passé à se reproduire ou à changer de milieux ou d’environnements pour le faire change rien à l’affaire. La « gén-ération » c’est précisément la transmission de gènes apparentables et cette génération est contrainte par les conditions qui la rende possible. La modification dont vous rêver ne peut pas être un phénomène qui se traînerait dans la durée pour se rapprocher « de proche en proche » d’une espèce A vers une espèce B. On est pas « à 75% de son espèce et à 25% de l’espèce voisine », pour ensuite passer « à 50% de son espèce et à 50% de l’espèce voisine » etc, comme l’eau passe de proche en proche de O° à 99° pour ensuite se gazéifier à 100°. On EST de son espèce ou on EST PAS de son espèce.

      Vous confondez l’ « essence » de l’homme avec sa « condition » d’animal raisonnable, ce qui est tout à fait normal puisque vous êtes matérialiste et fier de l’être.


    • 2.
      A partir de là vous ne faites que poser votre argumentation sur un paradigme métaphysique Aristotélicien scientifiquement dépassé (…) En terme d’abstraction, on ne fait pas mieux que la "substance", l"essence" ou encore la "forme" ( cause formelle, intelligible etc..). Je rejette toutes ces catégories idéalistes, et notamment celle de l’essence dans votre acception, que vous considérez comme non-sujet au changement.


      Il n’est « scientifiquement dépassé » que du point de vue d’une science qui à réduit les limites du Réel à sa seule dimension « substantielle ». Il suffit de démontrer que cette réduction est abusive pour que la pauvreté de ce point de vue apparaisse en pleine lumière. C’est très bien de « postuler » que rien n’existe en dehors de ce qui est quantifiable et de qualifier d’ « abstraction » tout le reste, le problème c’est qu’un triangle et un carré de même aire (c’est-à-dire occupant une même quantité d’espace) ont beaux être équivalents en terme quantitatif, il n’en présentent pas moins une différence au niveau de la « forme », ce qui nous amène à en conclure que si l’équivalence quantitative n’entraîne pas avec elle la similitude de la « forme », c’est que la « forme » est bel et bien une qualité indépendante de la quantité.

      En langage scolastique le terme « forma » traduisait précisément celui d’ « eidos », comme quoi nous sommes encore en plein dans le sujet.


    • 3.
      En bon Aristotélicien vous pensez à travers des catégories, mais si une espèce animale évolue en une autre espèce, celle-ci reste une espèce animale non ?  

      Et l’eau, elle se transforme en lait après ébulition ?

      Pour votre gouverne, je n’utilise le lexique aristotélicien que par commodité, dans la mesure ou je m’adresse à un européen. Vous verrez que si l’occasion se présente je passerai en mode oriental.

      Je crois percevoir aussi une influence de Berkeley.

      Berkeley a affirmé des choses très intéressantes que n’auraient sans doute pas renié Vasubandhu et Asanga, notamment l’idée que le monde extérieur n’est rien d’autre que le fruit de constructions mentales erronées qui nous font prendre pour concret ce qui n’est qu’une conséquence de l’activité de la pensée. Cela pourra peut être nous servir par la suite.


    • 4.
      Vous parlez de" formes avortées", c’est tout aussi absurde. Considérez que l’évolution d’une espèce se fait par adaptation et sélection. Il n’y a pas de formes avortées au sens où vous l’entendez du fait de la temporalité de l’évolution (une espèce ne sort pas toute faite en période de test face à la nature) et du fait de la logique même de l’évolution. Une espèce évoluent selon sa capacité à s’adapter et à survivre, il ne saurait y avoir d’évolution "inutile" ou "incapacitante" pour une espèce.

      Très bien, je vous ai donc donné un os à ronger et une verge pour me battre. Mais les « formes transitionnelles » non avortées, elles sont où ?

      (…) vous pouvez évidemment "observer" (dans le sens trouver des éléments empiriques) les traces de l’évolution des espèces, c’est un fait.

      Non Monsieur, c’est tout sauf un fait. J’aimerais d’ailleurs que bous nous donniez des exemples de cette « evidence » observable.

      C’est comme si je vous disais "observez le vieillissement de cet arbre" (ce qui est déjà une échelle bien plus réduite que celle de l’évolution), vous ne le pourrez pas. Mais vous observerez les traces de sont vieillissement ou celles du vieillissement d’arbres plus vieux encore. Il en est de même pour l’évolution, elle laisse les traces et les vestiges de son déploiement.

      L’arbre en question aura beau vieillir autant que vous voulez et à la vitesse que vous voulez, vous n’aurez jamais autre chose qu’un arbre - cet arbre-là - à la place. S’il en est ainsi, c’est que la graine dont il est le déploiement ne contenait rien d’autre que ce qu’elle pouvait offrir à l’état potentiel - La plus belle fille du monde ne peut jamais offrir que ce qu’elle a.

      Je me propose d’aborder plus tard et à part la question de l’origine de la conscience, car c’est un sujet à lui tout seul.


    • @TB

      - Votre manière de rallonger indéfiniment le débat est remarquable ! Vous vous gardez bien de répondre aux problèmes que vous pose la théorie de l’évolution ( et que je vous pose, en toute modestie bien sûr ). Une fois dégagés ces obstacles, vous concentrez votre argumentation sur des détails sur lesquelles vous n’apportez rien d’autre qu’une répétition de votre catéchisme scolastique, métaphysique ( spiritualiste, religieux et j’en passe ) ressortie des vieilles antiquités des âges primaires de la science qui ont leur place au musée. Et enfin, vous prétendez poser de nouvelles questions auxquelles soit il y a déjà eu la réponse plus haut, soit qui constituent une impasse puisqu’elles attirent l’attention sur l’inessentiel.
      - Juste pour information, renseignez vous sur le Podarcis siculus : il constitue un exemple significatif d’adaptation des espèces ( j’ai bien dis adaptation, et ce en quelques dizaines d’années ) qui vous laisse apercevoir le fonctionnement par lequel, à très long terme, nous passons de l’adaptation à l’évolution.


    • K.O. debout :-)
      J’ai l’habitude avec les « modestes » ;-)


    • @un ami



      - tellement spécifique que nous le partageons et qu’une partie de celui-ci provient d’une autre espèce ( néandertal ).




      Le squelette attribué à l’espèce Homo neanderthalensis n’est pas différent de certains Homo sapiens actuels... As-tu déjà vu un squelette d’Aborigène ?




      Enfin, pour ce qui est de votre analogie, j’espère que cela est tout ironique. Avec ce genre d’argument, la théorie de l’évolution a de beaux jours devant elle !




      C’est une analogie pédagogique qui montre qu’une similitude n’est pas une preuve de parenté.


    • Quand ils en arrivent aux capacités exceptionnelles du lézard c’est qu’on est sur le finish, le baroud d’honneur.
      Hoazin huppé avec ses griffes qui tombent à l’âge adulte pour les plus acharnés et les plus sophistes.
      Je pense qu’il ne sert à rien de faire trop long car
      l’évolutionnisme, c’est vraiment tout sauf de la science. Ce n’est que du : " il est possible, je pense, on peut croire, on peut supposer, on peut concevoir etc etc... "
      Ce n’est qu’une croyance comme une autre, elle est juste très funeste. Dès Häckel, sa description de l’homme primitif en dit long : " Grâce à la ressemblance extraordinaire qui existe même encore maintenant entre les hommes les plus inférieurs à chevelure laineuse et les singes anthropoïdes les plus élevés, il ne faut qu’une mince imagination ( les fameux termes ! ^^ ) pour se représenter entre les deux une forme intermédiaire opérant la liaison... "
      Il faut surtout les laisser s’exprimer, c’est ce qui est le plus intéressant.

      Les Saintes Écritures sont 100 fois plus scientifique que Darwin et ses disciples. En 87, on a trouvé des os humains, de chevaux et des roues de chars de l’armée de pharaon en mer rouge. Les colonnes du Roi Salomon qu’il a erigé plus tard et on trouvera certainement autres choses, à Dieu ne plaise... Du concret quoi !
      Bravo à vous pour votre patience en tout cas. Face aux sophistes et aux inversions accusatoires je suis toujours admiratif envers ceux qui développent ses vertus qui me manque un peu.


    • A Titus et quelques autres :

      Comme l’on bien précisé certains intervenants, si l’on teste la validité de la théorie synthétique de l’évolution à la lumière des mutations génétiques acceptées (non corrigées) et positivement sélectionnées, il faut faire intervenir le facteur temps : des laps de temps équivalents à des dizaines, voire des centaines de millions d’années.
      Afin de vous faire comprendre le phénomène je vais prendre un exemple même si comparaison n’est pas raison :
      Imaginez que vous vouliez tordre une plaque d’ardoise, et bien elle se cassera systématiquement. Par contre, si vous appliquez sur cette même plaque d’ardoise les mêmes contraintes, mais cette fois-ci sur un laps de temps très long, la déformation sera plastique et la plaque d’ardoise se courbera sans se briser. A titre de validation de cette modélisation, on trouve par exemple sur la marge ouest du Massif Armoricain (en Normandie ou dans le Maine par exemple) des schistes ardoisiers plissés, donc courbés, ceci étant dû à des phénomènes orogéniques exprimés à l’échelle des temps géologiques..

      Autre chose.
      Il est surtout fait ici le mauvais procès de la génétique dans le seul but d’invalider la théorie synthétique de l’évolution. Oui mais les mutations aléatoires acceptées et positivement sélectionnées ne sont que le moteur supposé de l’évolution. Se tromper éventuellement quant à la nature mécanique exacte de son moteur n’empêche pas une voiture de rouler.
      La génétique à ses limites, c’est une constatation, mais les gènes ne représentent que 2 % de l’ADN. On en fait quoi des 98% restants ? C’est le domaine de l’épigénétique, autrefois nommé « ADN poubelle, c’est pour vous dire », et encore grandement inexploré. Il aura son mot à dire dans notre compréhension de l’évolution.
      On nous rabâche à loisir que le patrimoine génétique s’exprime par le phénotype. Deux ensembles identiques de gènes (génotypes) devront donc produire deux organismes (phénotypiquement) identiques. Pourtant ce n’est pas le cas. Par exemple, deux drosophiles phénotypiquement différentes auront pourtant parfois des gènes identiques. Dans un cas, un ou plusieurs gènes est-sont activé(s), dans l’autre ils ne le sont pas. Cela ouvre des horizons. Bienvenu dans le monde de l’épigénétique !

      (à suivre)


    • (suite et fin)

      Et le meilleur pour la fin :
      « Les fossiles ne prouvent en rien la théorie de l’évolution car il est impossible de déduire d’un reste d’être vivant que ce reste a eu une descendance. »

      Pas plus que la capacité de la dépouille d’Henry IV à prouver que le Duc d’Anjou serait bien le prétendant au trône de France en dehors de toute chronique écrite. Et pourtant… (orléanistes ou millénaristes, notez bien l’emploi du subjonctif, merci)

      Plus sérieusement, examinons le problème de manière simple et concrète :
      Prenons par exemple trois fossiles morphologiquement très similaires et qui plus est, plus similaires entre eux qu’ils ne le sont avec tous les autres fossiles connus, chacun vivant à une époque séparée de la suivante par un laps de temps disons de 10 millions d’années. A la lumière de votre thèse chacun de ces organismes se serait éteint sans descendance mais, comble du hasard, un autre et à deux reprises serait apparu indépendamment des autres et avec de très grandes similitudes morphologiques. Selon la thèse évolutionniste de telles similitudes seraient tout simplement le fruit de relations de parenté étroites, et donc la transmission héréditaire de caractères acquis.
      De vous à moi laquelle des deux thèses est la plus parcimonieuse et donc respecte le plus le principe du rasoir d’Ockham, à savoir que le scénario le plus simple serait le plus probable ? En d’autres termes, a-t-on le plus de chances de tirer plusieurs fois de suite le 20 à la roulette ou de ressembler à ses aïeuls ?


    • @SPQG
      La méthode hypothètico-déductive est un défi fait à l’intelligence humaine et demande un sophisme permanent d’ou le débat infini.
      D’un côté une chauve-souris géante quadrupède doit être de la même famille que la chauve-souris d’aujourd’hui comme l’ancêtre à 4 pattes de la baleine.
      De l’autre le lynx pardelle de la péninsule ibérique et le lynx boréal de scandinavie sont parfaitement interféconds cependant ils sont toujours présentés comme 2 espèces différentes sous prétexte qu’ils ne peuvent pas se rencontrer.

      Les fondamentalistes darwinistes demandent tant de contorsion à l’esprit humain que cela en devient risible. Comme tout doit aller dans leur sens, si il y a microévolution, il y a ipso facto macroévolution ! Mais ce n’est pas de la science ?!
      Les exemples de mutations de drosophiles ou des adaptations des guppys selon si il y a prédation ou non prouvent seulement que tout est organisé pour la vie mais en aucun cas des progrès évolutifs.
      Le bon combat serait de sortir de cette dictature mentale alors de vrais scientifiques pourraient alors être subventionnés. Pour l’instant, seul les darwinistes le sont !
      Alors on pourrait découvrir des fossiles comme l’enfant de Turkana bien plus souvent et le bon sens pourrait refleurir parmi les hommes.


  • Ne dénions pas d’accorder à certains énergumènes , cette descendance de guenon à laquelle ils tiennent tant ... c’est trop tentant ...

    Ceci dit , le fameux " chaînon manquant " n’existe pas ...

     

    • et si le fameux chaînon manquant c’était justement la cellule originelle, un peu comme l’apparition des éléments chimiques ?.
      l’évolutionisme n’est qu’une croyance et une idéologie, cela dit l’homme est plus proche du singe que du bigorneau.
      Ce qui est chiant avec la science c’est qu’elle veut tout expliquer. personnellement, j’apprécie un peu de mystère dans la vie.


    • Du mystère, on peut en trouver sans sombrer dans la connerie " évolutionnaire " ...


    • Qu’est-ce qu’on s’emmerde à chercher à comprendre, il suffit de vous demander vu votre réponse : " Le chaînon manquant n’existe pas ? " Et pourtant, c’est à peu près la seule explication plausible entre évolutionnisme et créationnisme qui sont deux idéologies. Compte-tenu d’anciens textes historiques ( Voire même dans la bible ) ou autres traditions orales d’anciens peuples, c’est ce qui semblerait le plus logique.



    • Du mystère, on peut en trouver sans sombrer dans la connerie " évolutionnaire " ...




      mais il n’y a aucun mystère dans la théorie évolutionniste. t’en manges ou t’en manges pas.
      par contre, personne ne conteste qu’il y a une selection naturelle et personne ne conteste qu’il y a une hiérarchie naturelle des espèces (du simple au complexe), donc verticale. pour le reste ??????


  • #2130416

    Je vous conseille la lecture du livre de Michael J. Behe "La Boîte Noire de Darwin", ainsi que ceux de Hans Joachim Zilmer.

     

    • A lire aussi, le mathématicien athée David Berlinski (Denying Darwin), le biologiste Michael Denton, l’ethnologue Jean Servier, et, pour la réflexion métaphysique, René Guénon, Frithjof Schuon...
      L’intelligence commande de comprendre que l’inférieur découle du supérieur, et que jamais l’inférieur ne produit le supérieur... S’entêter à croire que tout a commencé par de la matière inerte, et que l’esprit a "surgi" d’un monceau de matière inerte, relève soit de la puérile ignorance, soit du plus pernicieux matérialisme franc-maçon...


    • @kalki

      David Berlinski n’est pas athée. Cet ancien professeur de mathématiques à Stanford est l’auteur notamment de "Dieu n’est pas mort - la science n’explique pas tout".


    • @titus : relisez bien Berlinski. Il écrit sous le titre "Dieu n’est pas mort" par défi contre les évolutionnistes comme Dawkins ou Bennett qui déclarent ouvertement que la théorie évolutionniste a pour premier objectif d’éliminer Dieu et toutes les religions. Berlinski se déclare juif non croyant. Le défi qu’il pose aux scientifiques aveuglément évolutionnistes est d’autant plus intéressant. Sa démarche est mue par le besoin de vérité, contre le fanatisme scientiste.


    • @Titus : "Dieu n’est pas mort" est un titre provocateur, choisi par Berlinski pour mettre les évolutionnistes fanatiques en face de leur mauvaise foi. Les célèbres Dawkins et Bennett, par exemple, claironnent allègrement que "Dieu est mort", et que la théorie de l’évolution lui a donné le coup de grâce. Peu leur importe qu’il n’y ait rien de scientifique (= preuves !) dans le conte de fées darwinien... Berlinski est un scientifique, et rares sont ceux qui, comme lui, ont une exigence de vérité même si cela implique de ne pas se conformer au dogme. Croire à l’évolution est obligatoire (comme croire à toutes les thèses officielles qui posent question), surtout pour les scientifiques en biologie par exemple, pour pouvoir être reconnu. Et lisez attentivement Berlinski vous verrez qu’il se présente bien comme non croyant, et n’a surtout aucune soupe idéologique à vendre...


    • @kalki

      Si tu as trouvé dans "Dieu n’est pas mort" une défense de l’athéisme, c’est que tu n’as pas bien lu ce livre. À aucun moment Berlinski ne se positionne comme croyant à l’inexistence de Dieu.
      Tu peux toujours essayer de trouver une citation de Berlinski défendant l’athéisme.


    • @Titus,
      Une défense de l’athéisme ? jamais de la vie ! Berlinski ne défend rien, et surtout pas l’athéisme, et surtout pas une quelconque forme de religion ! Il est, au fond, "agnostique" ("David Berlinski, a philosopher and mathematician who is agnostic about God and does not speculate on the origins of life", sur : https://www.thegospelcoalition.org/...)
      Cette absence de parti pris est ce qui rend précieux et pertinents les commentaires et études de Berlinski en la matière...


    • @kalki

      Tu ne peux pas dire à la fois que Berlinski est athée et après qu’il est agnostique, ou alors il faut m’expliquer.


    • @Titus,
      OK, tu marques ce point ! Mais c’est vrai que j’ai lu, dans les présentations de Berlinski, y compris par lui-même, tantôt qu’on pouvait le définir comme simplement "laïc", ou tantôt comme athée, et enfin comme agnostique. Dans tous les cas, ce qui est suggéré c’est que, n’ayant aucun parti-pris pro-religieux, sa démarche, en s’opposant aux Darwinistes farouchement anti-religieux, n’est mue par aucune motivation militante, mais seulement par le bon sens et l’exigence intellectuelle de son esprit de mathématicien... Salut à toi !


  • Non, nous ne descendons pas du singe.... Bien qu’en regardant l’oligarchie, on peut parfois hésiter... Mais non, même eux (même s’il ne le savent pas vraiment), ils ne descendent pas du singe, et bien que les apparences sont parfois trompeuses.
    Devant un lavage de cerveau systématique depuis des décennies, il faut remettre les aiguilles à l’heure et dénoncer certains gros mensonges.
    J’ai lu « l’erreur de Darwin - Les découvertes archéologiques en contradiction avec la théorie de l’évolution » du Dr Hans-Joaquim Zillmer.
    La conférence de Claude Timmerman et Dominique Tassot questionne l’évolutionnisme. Dommage de ne pas être géographiquement plus près pour pouvoir participer.

     

  • Je vous conseille également fortement la lecture de "L’erreur de Darwin" de Hans-Joachim Zillmer qui est le meilleur livre que j’ai eu la chance de lire sur cette question.
    Il me tarde de voir un jour cette conférence.


  • L’évolutionnisme, c’est la mise en esclavage de l’humanité, d’où sa perte de liberté. Mais pas pour l’oligarchie car elle est satanique donc l’ennemie de l’humain.


  • Sujet passionnant, une des plus grosses arnaques contemporaine. Attention à ne pas confondre adaptation par survie du plus apte au sein d’une même espèce (l’histoire du papillon noir/blanc) et macro-évolution (changement d’espèce : passage de papillon à....) ce sont 2 mécanismes différents. Le premier mécanisme n’est pas remis en cause par les contradicteurs de Darwin .Le 2ème par contre est probablement faux et la science ne fait que le démontrer tous les jours un peu plus, en effet les paléontologues remarquent que les espèces apparaissent toujours parfaites, complexes et stables. Sur Fb allez voir la page dedarwinisez vous c’est très intéressant.


  • "Il ne faut pas se lasser de l’affirmer : l’origine de la créature n’est pas une substance du genre de la matière, c’est un archétype parfait et immatériel : parfait et par conséquent sans nul besoin d’évolution transformante ; immatériel et par conséquent ayant son origine dans l’Esprit et non dans la matière." (F. Schuon)


  • Et c’est reparti pour un tour : l’opposition entre darwinistes et créationnistes, opposition qui n’est en fait que (ou qu’une des) l’expression de l’incompatibilité apparente entre sciences et religions, "l’étendard de la laïcité" contre "l’obscurantisme religieux" et dont l’évolution est le champ de bataille global symptomatique, et "l’homme descend du singe" son expression la plus sensible, la plus sacrée et intouchable.

    Cette dangereuse opposition n’a pas lieu d’être, les deux "camps" pouvant a minima exister l’un et l’autre en bonne intelligence, comme dans l’antiquité la physique faisait bon ménage avec la métaphysique. En effet, comme l’écrivait Galilée "la théologie explique comment on va au Ciel et la science, comment va le ciel".
    Ces deux camps peuvent même s’harmoniser, se nourrir l’un de l’autre, bref, se réconcilier. Dans ce sens la pensée de Lamarck est riche en enseignements : on peut très bien admettre que Dieu n’a pas créé chaque être tel quel, ceci illustrant une vision fixiste de la cosmogonie du vivant, mais plutôt qu’Il a créé l’étincelle de la vie et que celle-ci subséquemment a suivi son cours, soit dans une logique transformiste, soit évolutionniste.

    Déjà il faudrait savoir que quoi l’on parle. Darwinisme ? C’est une vieille lune et contrairement aux idées reçues Darwin n’était ni finaliste, ni essentialiste, ce quiproquo étant dû chez nous aux traduction erronées autant qu’orientées de son œuvre majeure. Finalisme et essentialisme sont antérieurs à la pensée de Darwin.
    Quitte à le critiquer autant le faire sur ses idées réelles et non pas supposées.

    Ceci étant dit il faudrait quand même considérer le fait que le darwinisme est dépassé et que l’on se base désormais sur le néodarwinisme ou théorie synthétique de l’évolution (travaux de Darwin + lois de Mendel + connaissance de la génétique depuis Watson et Crick), celle-ci enrichie des travaux par exemple de Gould ou Kimura.

    Et pour finir ce bref aperçu, l’affirmation "l’homme descend du singe" est d’une stupidité sans fond. S’il peut y avoir sujets de discordes et de débats il faudrait le déplacer sur le terrain consensuel actuel : "l’homme et le singe ont un même ancêtre commun, le DAC".


  • Cette espèce est merdique. Les espèces décemment intelligentes de cet univers, celles qui ont une conscience minimum de leurs modes de fonctionnement psychique, ont certainement deux modes de parler inscrits au plus profond dans leur langage : un qui indique qu’on est dans le mode imaginaire pour se faire du bien et un pour dire qu’on parle du réel en vue de quelque chose à réaliser. Ces espèces là n’ont jamais connu de guerre de religion ou idéologique et surement pas ce genre de speech insensé ou des gens essaient pathétiquement de se faire du bien au surnaturel en trouvant dans le réel, dans le scientifique, des preuves de l’existence du divin.

    Toutes les soi-disantes "remises en cause" de la théorie de l’évolution ne sont absolument pas des preuves de l’existence de Dieu, ce sont des adaptations *scientifiques* du modèle de Darwin qui restent strictement à l’intérieur du cadre naturaliste et scientifique.

     

    • "Au début, il n’y avait rien, puis,cela a explosé, créant matière,temps et espace."

      Question : L’énergie nécessaire à cet explosion provenait d’où, et elle est du a quoi ?

      Oui oui, les dimensions parallèles, les trous blanc et la nouvelle particule de la semaine... Le modèle biblique tient mieux la route. Déjà, il explique, il n’est pas une constante fuite vers l’avant...

      Non, notre ancêtre n’était pas une roche.


    • @Le malicieux

      ""Au début, il n’y avait rien, puis,cela a explosé, créant matière,temps et espace."

      Question : L’énergie nécessaire à cet explosion provenait d’où, et elle est du a quoi ?

      Oui oui, les dimensions parallèles, les trous blanc et la nouvelle particule de la semaine... Le modèle biblique tient mieux la route. Déjà, il explique, il n’est pas une constante fuite vers l’avant...

      Non, notre ancêtre n’était pas une roche."

      - Toutes vos interventions sont magistralement hilarantes et tristes. Votre façon de formuler les interrogations est directement déterminée par vos croyances . Personne, à part vous et vos croyances, ne prétend qu’il n’y avait "rien" puis qu’il y a eu "matière, espace et temps". Vous usez d’ailleurs du terme "création", or comme le dit Lavoisier " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".
      - En revanche,( j’ai pourtant cherché ) la science, la théorie de l’évolution ou les livres d’histoires ne commencent jamais par " nos ancêtres les roches". Qu’il y eut de la matière inerte avant la matière animée ( vivante ), n’implique pas que l’Homme soit un descendant de la roche ( Tous seront d’accord pour dire que la planète terre n’est pas non plus notre ancêtre, et pourtant, sans elle nous ne serions pas ). Vous qui croyez fermement dans la création de l’univers et de l’Homme par dieu, dites vous que dieu est l’ancêtre de l’Homme ?
      - Le modèle biblique tient mieux la route ? Mais que faite vous de tous les progrès scientifiques de l’humanité qui le mettent toujours plus à bas ? Vous êtes attaché aux explications sur "l’origine" des choses, nous le remarquons, et vous pensez mettre la science face à ses contradictions en demandant " Mais avant le big bang ? Et encore avant ?". C’est une célèbre impasse de la digression à l’infini. Essayez avec votre modèle biblique, de me dire ce qu’il y avait avant dieu ? Vous verrez bien qu’il est impossible d’y répondre sans beaucoup d’ennuis et de sophistiques ( Saint Thomas d’Aquin, de son temps déjà, avait compris cette impasse et dû nécessairement posé dieu comme le premier moteur ). Le modèle biblique ne tient aucunement la route, soyez aussi exigeant avec les écritures qu’avec la science.


    • @Un ami,
      Vouloir découvrir le commencement et la fin de l’Univers est, à la vérité, aussi puéril et futile que d’être assis au bord de l’Océan et de chercher à compter les vagues. (D’après Yoga Vasishtha, traité de sagesse de l’Inde)
      Le monde moderne, qui prétend fièrement avoir "tué" Dieu, baigne dans cette puérilité et cette futilité (sans parler de l’arrogance maçonnique). La science moderne a certes fait quantité de découvertes observables. Mais en matière de philosophie, d’art de vivre, de conscience de ce qu’est l’homme en réalité, de santé, physique et mentale, cette même science est totalement démunie, perdue, et avec elle, la Société dont elle est devenue la seule autorité intellectuelle : nos performances technologiques sont inouïes, inversement proportionnelles à notre misère intérieure, notre ignorance et notre égarement quant à savoir qui nous sommes, d’où l’on vient, etc. Nous en savons moins quant à ce que nous sommes que les Aborigènes d’Australie, les Dogon du Mali ou les millions de "Peaux-Rouges" massacrés en Amérique. Sans parler de la sagesse des anciens hindous ou taoïstes.
      Les fictions évolutionnistes avec leurs scénarii "possibles" ou les cosmogenèses "scientifiques" qui prétendent, avec le chiffre 10 puissance -43, avoir déterminé le "moment" de l’origine du monde ne sont pas moins ridicules que les cosmogenèses de tous les peuples de l’humanité, autres que "LA" civilisation moderne, matérialiste et athée qui prétend être le couronnement du processus de l’évolution (et s’est chargée d’éliminer un à un tous ces peuples "primitifs")...


    • 1.
      @ Le Malicieux - et par extension au matérialiste de service qui lui répond dans le vide.

      Contrairement aux langues actuelles, les langues anciennes étaient structurellement adaptées à l’exposition de concepts de nature métaphysique.

      Que faut il comprendre par Creatio ex nihilo ou création à partir de rien ?

      La préposition « de » indique soit un ordre (là où il n’y a avait rien il y a maintenant quelque chose), soit ce dont les choses sont faites et ce dernier sens est précisément - n’en déplaise aux adversaires du point de vue dit « créationniste » - à rejeter : Dieu n’a pas fait le monde « de » rien comme le maçon fait son mur « de » briques. Rien n’est pas le matériau dont les êtres sont fait. Rien n’est rien.

      Ici, la négation (nihil) - en quoi consiste toute l’essence du rien - porte sur la préposition « ex » elle-même. Une traduction mot à mot donnerait donc : Création pas de quelque chose. Et c’est acception est parfaitement légitime, puisqu’à l’origine il n’y a rien… ni en Dieu ni hors de Dieu qui puisse servir de matériau pour la création du monde, mais seulement une Potentialité, c’est-à-dire la Possibilité totale de tous les êtres créables. C’est Possibilité est une Possibilité active qui ne se distingue pas réellement de l’Essence divine elle-même.


    • 2.

      Si j’en viens maintenant aux premiers mots du texte de la Genèse, « Au commencement… » est la traduction de In Principio, c’est-à-dire dans le Principe, qui est bien l’expression d’une potentialité (et non pas d’une sortie de « nulle part »). L’origine dont il est question est donc de nature logique et ontologique avant d’être de nature temporelle. Si le texte utilise une terminologie qui fait référence au cours du temps (le « premier jour » etc.), c’est uniquement parce qu’il s’adresse en langage humain à des humains dont l’existence ainsi que la pensée se déroulent dans le temps et pour lesquels une réalité a-temporelle est par conséquent impossible à « se représenter ». Ce que le texte décrit, c’est en fait le spectacle de la création tel que la psychologie humaine est capable de se le « figurer » à son niveau, autrement il n’y aurait tout simplement rien à dire. C’est aussi à ce titre - et à ce titre seulement - que les textes sacrés peuvent être qualifiés de « symboliques ».

      Sur l’ « a-temporalité » de l’origine du monde, je me permets de reposter ce que j’ai écris plus haut en réponse à une autre question :

      Cette origine du Monde n’est d’ailleurs pas « temporelle » (elle n’a pas commencé « un jour dans le temps ») : la « condition temporelle » apparaissant elle-même lors de la polarisation en question, elle ne peut donc pas lui être « antérieure ». Autrement dit, ce n’est pas le Monde qui a commencé dans le temps, mais le Temps qui a commencé avec ce Monde-ci.


    • 3.
      La théorie du Big Bang, dans la mesure où la science moderne s’interdit de concevoir une réalité qui ne se réduise pas aux conditions « matérielles » telles qu’elles se les représentent, implique une régression temporelle ad infinitum et ad absurdum : qu’y avait-il « avant » le Big Bang ? En somme, on ne fait que déplacer la question de l’Origine sans se rendre compte qu’une telle conception souffre d’une contradiction interne.

      Un « avant » le Big Bang (ou Création du Monde) implique la pré-existence - à l’existence de notre Univers - de la condition temporelle, alors que la condition temporelle lui est co-extensive, c’est-à-dire qu’elle n’existe qu’avec cet Univers, dont elle constitue - précisément ! - une des conditions d’existence (couplée à la condition spatiale) - Un « temps » qui préexisterait à l’existence de l’Univers serait un « temps vide », c’est-à-dire privé d’événements qui s’y dérouleraient (puisque rien n’existe encore), un contenant sans contenu, ce qui est une absurdité pure et simple. Ce raisonnement s’applique bien évidemment aussi à la condition spatiale (qui est inséparable de la condition temporelle avec laquelle elle se combine pour former le cadre à l’intérieur duquel l’existence des corps physiques est rendue possible).

      Pour résoudre cette contradiction, il est impossible - même sur le plan strictement logique - de ne pas faire appel à un Principe à la fois Transcendant et Infini dont l’Univers n’est plus que la manifestation à l’échelle de l’Espace et du Temps. Si le Temps et l’Espace sont des conditions relatives - c’est-à-dire relatives à l’Univers que nous connaissons -, elles le sont nécessairement à l’égard d’un Absolu qui par définition en transcende les limites. Le point de vue matérialiste implique que la relativité du Monde (c’est-à-dire sa finitude) et de l’Existence qui va avec, n’est relative qu’à elle-même, faisant par-là - et contre toute logique - de cette Relativité un Absolu. Si le Monde est « relatif », c’est parce qu’il est privé d’aséité, c’est-à-dire qu’il ne possède pas en lui-même sa propre raison suffisante. Prétendre le contraire c’est faire du Relatif un Absolu, c’est-à-dire « absolutiser » ou « diviniser » le Monde.

      Au final, ce sont les points de vue métaphysique et religieux qui sont les seuls cohérents.


  • Ce qu’il faut comprendre avec la théorie de l’évolution, c’est qu’elle remet en cause l’existence des espèces, puisque qu’elle dit qu’il n’y a que des formes " uniques " toujours en transition, et que ce que l’on appelle " espèce " n’est donc qu’une illusion, puisqu’en fait il n’y aurait que des individus, maillons d’une chaine de transformation au hasard. La théorie de l’évolution dit que chaque être est un chainon (" manquant ") en somme, puisqu’il n’y a pas de nature/essence : c’est du nominalisme.

    L’autre vision est celle de la philosophie classique (naturelle) disant qu’il existe bien des essences (stables), des natures fixes, qui se traduisent dans le monde du vivant par des espèces, déterminées et non-pas aléatoires. Étrangement, la classification utilise toujours ce vocabulaire, alors que relier les espèces par un arbre généalogique (hypothétiquement reconstitué) ne devrait avoir aucun sens dans la vision néo-darwinienne, de part l’illusion de l’espèce (illusion due au temps très longs d’évolution).

    La science, comme cela a été dit dans des commentaires précédents, n’observe que la stabilité des formes (d’où la notion d’espèce) et recourir à un temps long ne fait que rendre la théorie de l’évolution non-falsifiable et donc non-prouvable. La remise en cause de la sédimentologie (https://youtu.be/yHPZnE8Q-k8?t=2367) montrant que les strates (contenant des fossiles d’êtres vivants) ne représentent pas une succession d’âges géologiques mais une photographie " instantanée " et que donc des fossiles plus profonds ne sont pas plus âgés que ceux moins profonds car les strates se forment en couches latérales successives, selon la granulométrie (taille, densité des particules), oblige à reconsidérer les datations en millions d’années, et donc le néo-darwinisme lui-même.

    Il est vain de faire appel aux radio-datations (via des isotopes radioactifs) pour sauver l’hypothèse des temps longs car les concentrations initiales ne sont qu’hypothétiques, et pourtant obligatoires (les constantes de demi-vies ne suffisent pas à la datation absolue) : l’exemple de la datation en millions d’années des roches formées lors de l’explosion du Mt St Helen (et d’autres) illustre ce dernier point (https://youtu.be/g2Z1MPNnwSY?t=3486).

     

    • Montjoie Saint Denis mais que sont donc ces bizarreries ?
      Pour faire simple et aller à l’essentiel :
      L’évolution est comprise comme un phénomène graduel, progressif alors que la notion d’espèce au sens de la taxonomie linnéenne est par définition discontinue (« des espèces classées dans des tiroirs »). Cela ne nous pose toutefois pas de problèmes. Déjà Darwin, inventeur des prémisses de l’évolution moderne a bien nommé son œuvre majeure « L’évolution des espèces ». De plus nos recherches de fossiles ne nous permettent d’obtenir que quelques échantillons dispersés sur le laps des temps géologiques, rareté de la conservation oblige. Ces échantillons sont donc également discontinus et séparés usuellement par des périodes de quelques millions d’années. Empiriquement nous pouvons donc distinguer deux espèces, celles-ci ayant eu suffisamment de temps d’évolution entre elles.
      En y regardant de plus près, si les natures respectives de l’espèce et de l’évolution peuvent sembler incompatibles, cela est dû à la définition linnéenne de l’espèce, pas à la théorie de l’évolution.
      Si vous avez une séquence vidéo montrant une image noire passant à une image blanche on a bien le noir au départ et le blanc à l’arrivée mais un problème pour définir le moment, le point précis où le noir devient blanc. C’est pareil pour les espèces car la spéciation est un processus graduel et qui plus est on ne considère plus ce processus à l’échelle de l’individu mais à celle d’une population. Pour cela nous nous aidons de méthodes statistiques comme l’analyse multivariée.
      La définition de l’espèce nous pose également problème : sont théoriquement d’une même espèce des individus interféconds et ayant une descendance viable et non stérile. Vous comprendrez que cette définition ne s’applique pas aux espèces fossiles. En 50 ans de paléontologie je n’ai jamais eu l’occasion d’assister à la copulation entre deux fossiles, encore moins à un heureux évènement, fruit de leurs ébats
      Votre notion de chainon manquent est abandonné depuis des lustres (au moins depuis une cinquantaine d’année si ce n’est plus) en paléontologie bien que subsistant dans des domaines qui n’ont que peu de rapports avec les sciences. Cette notion ne peut exister qu’avec une vision linéaire de l’évolution, or nous savons désormais qu’elle est buissonnante.

      (à suivre)


    • (suite et fin)

      Depuis plusieurs décennies nous reconstituons la généalogie, plus exactement la phylogénie des espèces à partir des relations de parentés en utilisant la méthode cladistique, celle-ci via des logiciels informatiques permettant le traitement d’analyses bayésiennes lourdes. Nous produisons donc des cladogrammes (voir Tree of Life).

      Passons sur la théorie sédimentologique fantaisiste qui ne peut être valide que si vous avez un type de sédiment unique alors qu’il existe la plupart du temps des séries sédimentaires constituées par des successions de calcaires, d’argiles, de sables de différentes natures, marines ou terrestres, de sédiments volcaniques. L’instantané est impossible surtout si l’on considère le fait que l’on ne peut avoir au même endroit et au même instant des sédiments et des faunes marines et terrestres, hors zones paraliques (rivages). L’instantané est également impossible car les faunes qui se succèdent, qu’elles soient marines ou terrestres sont toutes très différentes les unes des autres et différentes des faunes actuelles.

      Pour finir, admettons par un raisonnement par l’absurde que les méthodes de datations absolues basées sur les isotopes instables soient fantaisistes. Dans ce cas les résultats obtenus devraient être aléatoires et ne correspondre à aucune logique. Pourtant que ces résultats soient faux ou non, les âges les plus anciens mesurés correspondent toujours aux couches les plus profondes et les plus récents aux couches les plus superficielles. Il y a donc une logique là-dedans démontrant que la méthode n’est pas si mauvaise que cela. De toute façon ces datations sont corroborées par les datations paléomagnétiques (évolution et inversions du champ magnétique terrestre – voir « Geologic Time Scale »).

      Comme quoi on peut très bien être royaliste croyant ou pas et paléontologue évolutionniste comme votre humble serviteur :)


    • @SPQG



      La définition de l’espèce nous pose également problème : sont théoriquement d’une même espèce des individus interféconds et ayant une descendance viable et non stérile. Vous comprendrez que cette définition ne s’applique pas aux espèces fossiles.




      Avant d’être des fossiles, les espèces fossiles ont été des espèces vivantes obéissant à la même définition de l’espèce par l’interfécondité...



      En 50 ans de paléontologie je n’ai jamais eu l’occasion d’assister à la copulation entre deux fossiles, encore moins à un heureux évènement, fruit de leurs ébats




      Exact. C’est la raison pour laquelle on ne peut pas déduire de l’étude des fossiles des relations de parenté !



      Depuis plusieurs décennies nous reconstituons la généalogie, plus exactement la phylogénie des espèces à partir des relations de parentés en utilisant la méthode cladistique, celle-ci via des logiciels informatiques




      Ces relations de parenté ne sont pas démontrées. La cladistique se base sur la croyance non prouvée que des ressemblances génétiques ou phénotypiques sont nécessairement synonymes de parenté.



      Passons sur la théorie sédimentologique fantaisiste qui ne peut être valide que si vous avez un type de sédiment unique alors qu’il existe la plupart du temps des séries sédimentaires constituées par des successions de calcaires, d’argiles, de sables de différentes natures, marines ou terrestres, de sédiments volcaniques.




      Ce n’est pas une théorie fantaisiste mais une théorie basée sur l’expérience. Le granoclassement des particules sédimentaires de taille et de masse différentes est une réalité.




      L’instantané est impossible surtout si l’on considère le fait que l’on ne peut avoir au même endroit et au même instant des sédiments et des faunes marines et terrestres




      Je ne vois pas le problème.



      L’instantané est également impossible car les faunes qui se succèdent, qu’elles soient marines ou terrestres sont toutes très différentes les unes des autres et différentes des faunes actuelles.




      La succession des faunes peut très bien être le résultat d’une zonation géographique.
      On trouve de nombreux fossiles d’espèces actuelles. Le fait que des espèces puisse disparaître n’est pas la preuve qu’elles peuvent "évoluer" ni que leur ancêtre était de la roche et de l’eau, comme le croient les évolutionnistes.


    • Monsieur Titus au secours de info73fr :

      Le fait que vous commentiez mon intervention en la découpant en tranches pourrait laisser supposer que vous n’avez pas une vision globale du sujet. Mais bon, soit.

      Si je reprends l’ensemble de vos posts ici sur cette page, il m’apparait une contradiction, une incohérence de taille. Elle s’exprime même dès vos deux premières tranches : en prenant la lorgnette par un bout vous reconnaissez que les fossiles d’une même espèce ont été des êtres vivants interféconds leurs reconnaissant ainsi implicitement qu’ils aient pu avoir une descendance mais en prenant la lorgnette par l’autre bout vous contestez le fait que des fossiles aient pu posséder des liens de parenté. Vous voyez le problème ? Ai-je besoin d’aller plus en avant ? Ne pas avoir assisté à la naissance d’espèces filles engendrées par des espèces parentes ne suffit pas pour nier leur existence. Vous avez des voisins pourtant vous n’avez pas joué le rôle de la chandelle alors que leurs parent s’adonnaient au jeu de la bête à deux dos.

      Pour aller au-delà, vous contestez donc la théorie de l’évolution, donc basée sur les mutations, l’hérédité et la sélection. C’est votre droit le plus strict au nom du principe de réfutabilité. Mais dans ce cas, pour être épistémologiquement crédible vous devriez 1- exposer tous vos contre arguments, 2- établir une théorie alternative à partir de ces nouvelles données et surtout 3- démontrer en quoi cette nouvelle théorie serait plus parcimonieuse.

      Je persiste et signe : votre théorie fantaisiste n’est valable que si une série stratigraphique n’est composée que d’un type de sédiments. Par exemple votre histoire de grano-classement ne peut pas expliquer les intercalations de dépôts volcaniques dans les sédiments continentaux de la Vallée du Rift. Avez-vous lu mes arguments à ce sujet ? Les avez-vous invalidés ? Non. Donc d’après Euclide, une affirmation non argumenté peut être invalidée sans arguments, et ici en l’espèce si je puis dire, sans contre arguments.

      (à suivre)


    • (suite et fin)

      Vous ne voyez pas le problème de votre instantané ? C’est bien cela le problème. Là encore votre raisonnement est incohérent. Vous me parlez de zonations (fauniques) géographiques, d’accord cela est la norme. Mais la théorie que vous défendez ne peut être valide car elle repose uniquement sur la dimension verticale, à savoir une série stratigraphique, et non pas horizontale, une zonation géographique. Cet argument est donc irrecevable car hors sujet. Je le répète, il ne peut y avoir au même endroit, donc hors zonation géographique plusieurs ensembles fauniques distincts, soit marins, soit continentaux. Ces ensembles ne trouvent sens que si l’on fait intervenir le facteur temps et donc une succession chronologique de faunes.

      Et quant à votre « théorie basée sur l’expérience », vous faites carrément abstraction de la démarche scientifique : une théorie n’est valide que si elle est établie à partir d’interprétations univoques issues de l’observation. Un exemple : un montreur de puces savantes demande à une puce de sauter, elle saute. Il lui arrache toutes les pattes (désolé chère Madame Bardot) et lui redemande de sauter, elle ne le fait pas. A-t-on pour autant le droit de conclure que la puce est devenue sourde ? Désolé mais votre raisonnement est de cette nature :)
      De plus essayez de prendre en considération la notion de modélisation et de ses limites : un modèle in vitro ne peut servir à expliquer que des phénomènes in vivo similaires et donc il ne doit surtout pas être étendu aux autres...ou alors il faut le prouver.

      Pourquoi ne pas injecter un peu de lamarckisme à savoir que Dieu a très bien pu initier l’étincelle de vie primordiale et que cette vie ai pu ensuite évoluer seule grâce aux facultés pourvues par le Créateur ? Ce serait une excellente base de réconciliation entre croyants et scientifiques non ?


    • @SPQG
      Les individus dont on trouve des restes fossiles ont été vivants avant d’être morts. Est également évident le fait qu’ils soient nés de parents de la même espèce, car on sait que les espèces se reproduisent.
      Cependant, lorsque l’on trouve un fossile, on ne peut pas savoir si l’individu dont il est issu a eu le temps de se reproduire avant de périr. Donc on ne peut pas, en toute rigueur scientifique, déduire à partir de bout de squelettes, par exemple, que Hyracotherium est l’ancêtre du cheval moderne.
      Comme on ne peut pas déduire de l’étude des fossiles que nous avons dans notre arbre généalogique un singe et un poisson, eux-mêmes issus, en des temps plus lointains, de roche et d’eau de mer...

      Tu admets que l’on n’a jamais observé le phénomène de l’évolution. Ne pas avoir observé un phénomène que l’on prétend étudier, ce n’est pas scientifique !
      L’exemple des voisins, dont je n’aurais pas observé la procréation, est invalide parce que mes voisins n’appartiennent pas à une autre espèce.

      Les mutations ne créent jamais d’information génétique nouvelle mais en supprime, entraînant des défauts de fonctionnement souvent graves. C’est la raison pour laquelle il faut limiter l’exposition aux agents mutagènes.

      L’hérédité est une preuve de l’étroitesse des limites évolutives des espèces : les enfants ressemblent toujours à leurs parents.

      La sélection naturelle sélectionne parmi l’existant, elle n’a pas la capacité de créer du neuf.

      La sédimentologie expérimentale a démontré par l’expérience que la stratification verticale d’une couche sédimentaire pouvait résulter d’un grano-classement de particules sédimentaires diverses entraînées par un flux d’eau horizontal. C’est un fait.

      Un dépôt volcanique peut très bien se faire sur cette couche sédimentaire consolidée, ou même intersecter avec elle.
      La zonation des faunes et flores peut être à la fois verticale et horizontale. Il n’y a là aucune difficulté non plus. La zonation spatiale explique tout aussi bien que l’hypothèse de la succession chronologique (et même mieux, puisqu’elle se base sur un phénomène réellement observé et pas sur une croyance).

      Quelle raison scientifique a-t-on de croire que de la roche et de l’eau de mer ont pu engendrer des êtres vivants ? Quelle raison scientifique a-t-on de croire que dans notre arbre généalogique, on a un poisson, un cafard ou une méduse ?


    • Quand on pense qu’un poumon humain n’est que la modification adaptative de la vessie natatoire de nos progéniteurs aquatiques, on peut tout se permettre.
      C’est le monde d’aujourd’hui... Le leurs.


  • Le terme d’évolutionnisme est potentiellement gênant. Qu’il y ait eu évolution ou pas n’est pas vraiment en question. Le problème, c’est le credo néo-darwiniste, qui n’a rien de scientifique, car il n’a pas de pouvoir de prédiction et qu’en fait nombre de prédictions considérées comme évidentes par la communauté darwiniste se sont avérées fausses (notamment évolution de l’ADN, diversité du code génétique parmi les espèces, ADN non fonctionnel à 90%, extrême rareté des évolution convergentes, existence d’organes sans fonctionnalité, abondance de formes transitoires fossiles). Ceci dit, certains opposants au néo-darwinisme comme Michael Behe, critiquent ce qu’ils appellent "l’évolution", alors que leur critique, très précise, aboutit à réfuter spécifiquement le néodarwinisme. On voit en fait une communauté dite scientifique soutenir à notre époque l’équivalent du postulat de l’alchimie, à savoir l’attente de voir des mécanismes de micro-évolution (erreurs de transcription) conduire à des transmutations (terme utilisé par Darwin, mais que ses successeurs ont hésité à retenir).


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