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L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

La substitution de l’histoire par la mémoire à des fins politique a fait son œuvre, comme en témoigne la perception du rôle des différents belligérants dans la victoire sur l’Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale.

Alors que tous les historiens admettent que l’URSS fut le pays qui a le plus contribué à la chute du IIIe Reich (bataille de Stalingrad, prise de Berlin, libération des camps, etc.) au prix de 26,9 millions de morts dans ses rangs (soit 16,11 % de sa population), les États-Unis apparaissent dans un sondage IFOP en 1994 et 2004 comme le principal contributeur à la défaite de l’Allemagne en 1945. Pourtant, les pertes étasuniennes se sont élevées « seulement » à 418 500 morts (soit 0,32 % de leur population), dont la plupart sur le front pacifique, non pas contre l’Allemagne mais contre le Japon. L’importance du rôle de l’URSS par rapport à celui des États-Unis n’a d’ailleurs jamais fait aucun doute, ce qui explique entre autres la conférence de Yalta en Crimée ou encore les gains territoriaux du bloc communiste dans l’immédiat après-guerre.

Pourtant, l’évolution sur soixante ans de ce sondage IFOP (ci-dessous) montre une inversion flagrante des proportions dans l’inconscient collectif et une méconnaissance généralisée de l’histoire. Le résultat d’une propagande quotidienne entretenue par le cinéma et les grands médias et que l’école n’a pas compensée – quand elle ne l’a pas tout simplement accompagnée et amplifiée.

 

 

Internet, grâce à un accès facilité à la connaissance, pourrait être le facteur d’un début d’inversement de tendance puisque la dernière version de ce sondage (19-21 mai 2014) donne les États-Unis à 49 % (- 9 %), l’URSS à 23 % (+ 3 %) et la Grande-Bretagne à 18 % (+ 2 %).

 

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Sondage Ifop

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51 Commentaires

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  • L’article ne tient pas compte d’un fait décisif et peu connu : les USA, par Mourmansk et l’Iran, ont envoyé en URSS des quantités d’armes gigantesques faute desquelles l’Armée Rouge n’aurait sans doute pas pu refouler la Wehrmacht .

     

    • C’est dans Apocalypse... Mais, connaissant les Américains, ils ont dû jouer le même numéro qu’avec la Résistance. Les livraisons se sont probablement effectuées au lance-pierre.


    • Et je pense que la clause "cash and carry" était encore de vigueur. Comme soutien, on a vu mieux


    • @Guillaume

      Non, les convois de Mourmansk ont été un flot continuel de matériel, d’armes, de munitions et de vivres.

      Beaucoup de marins de ces convois vivaient dans la crainte des U-Boot ainsi que du Tirpitz

      Un de ces convois s’est éparpillé lorsque le Tirpitz a fait une sortie et du coup beaucoup ont été coulés par les sous-marins. Un a survécu en se peinturlurant en blanc à tribord et en suivant la banquise très au nord, d’ouest en est (pour la petite histoire).

      Un bon livre sur ce sujet est La bataille des convois de Mourmansk de Jean-Jacques Antier.


    • Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.
      Le fait est que les meilleurs armes de l’URSS était du matériel 100% soviétique (avions Yak 3 et IL-2, tanks T34, camion lance-roquette Katioucha, armes automatiques PPSh-41).
      A coté, les Sherman et P-40 offert par le prêt-bail était complètement obsolètes.

      Après au niveau logistique, les camions ont évidemment dû être très utiles à la victoire soviétique. Mais de là à dire que l’Armée rouge doit sa victoire au prêt-bail, c’est s’avancer un peu trop.


    • #853086
      le 09/06/2014 par Yéti_déporté_au_Benêtland
      L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

      Non, cette impact n’a eu un réel effet qu’à partir de 43 (les russes ont livré 1,5 ans de guerre quasi seuls), quand les allemands ont commencé a perdre la maitrise de l’air et des mers, le ravitaillement allié a pu aider.

      80% de l’armée allemande (et alliés européens) a été détruite sur le front germano-soviétique., il y avait 8 à 12 fois plus de divisions à l’Est qu’à l’Ouest ...

      La guerre a été perdue par l’Axe à Koursk (et notamment grâce au cassage du codage d’Egnima par Turing). Hitler savait cette bataille sa dernière chance, il a fait dactylographier tous les dialogues du ht commandement.

      Il pensait aussi qu’il avait jusqu’en 44 pour gagner, c’est pourquoi il ne s’est pas lancé dans la fabrication de la bombe A (Heisenberg lui avait dit qu’il faudrait 5 ans, temps qu’on mis les américains)

      Les bombardements alliés n’ont pas eu d’effet sur la machine de guerre allemande avant fin 43, mi 44 la production de guerre allemande atteignait son maximum ! ,c’est l’avance russe qui a coupé l’approvisionnement en métaux stratégiques (tungstène ; nickel). Lire les souvenirs d’Albert Speer "Au coeur du 3e Reich"

      Les alliés ont fait la même erreur que les allemands, bombarder surtout les civils (par ex les allemands ont fait la grosse erreur de ne pas dégommer les énormes barrages hydrauliques soviétiques quand ils le pouvaient, les alliés les usines de fabrication d’essence à partir du charbon)

      "Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n’ avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à la Patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que la christianisme, avec sa tolérance amollissante. Ah ! Si les arabes n’ avaient pas été battus à Poitiers !"

      Alors Adolf Hitler explique à Albert Speer qu’ il aurait bien vu les germains, convertis à l’Islam, conquérir un empire musulman mondial au moyen-âge. Puis les germains expulser les arabes (les berbères en fait) mal adaptés au climat !

      Certains historiens russes affirment que Staline avait prévu une attaque en Juillet, d’où le contre-pied et la désorganisation de l’armée rouge par une attaque préventive allemande
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sovie...


  • Petite erreur de mon point de vue... Stalingrad représente la fin du mythe de "l’invincibilité" de l’armée allemande, et Koursk est le tournant de la guerre

     

  • Si l’Armée Rouge a pu refouler la Wehrmacht, c’est grace à l’aide américaine qui aura livré à l’URSS : 15 000 avions, 7000 chars, 400 000 camions, 8 000 canons etc... Dans ces conditions dire que ce sont les américains les grands vainqueurs n’est pas faux .

     

    • Vu qu’avant la guerre, ils avaient largement aidé l’Allemagne nazi à reformer ses armées, on peut dire que les USA n’ont fait que contrebalancer leurs conneries initiales, et donc que ce sont les Russes qui l’emportent.


    • #853107

      Pas vraiment, déjà l’essentiel de l’immense armement était bien russe, avec record international de production d’avions, de chars, de fusils. D’ailleurs les allemands furent impressionés par le materiel russe (Chars IS et T34) et non les sherman américains, et se mirent à fabriquer les panther et chars Tigre. Mais surtout la différence qui a joué c’est le nombre d’hommes, incomparable (1 américain pour 200 russes) 26 millions de pertes côté Russe, soit 4 "shoahs", aucune nation n’a jamais fait tel sacrifice. L’aide américaine a du jouer bien peu au final.


    • Les américains ont livré environ 10% du matériel de guerre utilisé par l’URSS. 10%... C’est loin d’être décisif et de plus l’essentiel a été livré après 42. Dans cette aide, il y avait surtout de la logistique, les armes américaines étant loin d’être performantes et adaptées au climat russe. Non, dans cette histoire, ce sont les russes qui ont tout fait, pratiquement tout seuls. Le débarquement, réclamé depuis 2 ans par Staline aux alliés est intervenu à un mois près en même temps que la bataille de Koursk ou l’armée allemande a subi son plus grave revers de toute la guerre. Après cette bataille la supériorité soviétique devint écrasante (1 pour 10 à 50 suivant les armes). Si les américains avaient foiré leur débarquement (ce qui faillit se produire) il est à parier que l’ensemble de l’europe aurait été libéré par les russes, ce qui quoi qu’on en dise était à peu près le cas, tout le monde sait que les troupes allemandes du front ouest étaient "en vacances" par rapport au front russe, et les personnels étaient à l’avenant : soldats des "pays frères", éclopés, hommes agés et planqués en tout genre.

      Il faut aussi souligner que le rapport de force lors du débarquement était de 1 à 10 et que malgré tout, la coalition a mis près de 2 mois pour effectuer une percée décisive.


    • Ce que tu appelles « aides américaines » c’etait des transaction commeciales en « land lease »,d’ailleurs les Russes ont finit que tout reçamment a rembourcer toutes leurs dettes de guerres....
      Bref pour les USA,c’etait dans tous les cas Gagnant-Gagnant ,d’un coté,ils ont fait de gros profits en vendant du materiel militaire a l’URSS,de l’autre coté,c’est les Russes qui servaient de chaire a canon dans la sanglante guerre contre les Nazi (27 Millions de morts)...


  • #852811

    La défaite Allemande est due principalement à la médiocrité de ces dirigeants, ça non plus faudrait pas l’oublier !

     

    • #852925

      @Un Français

      Hitler un médiocre ? C’est la meilleure celle là...

      Argumente un peu s’il te plaît. Je serais curieux de savoir ce qui te permet d’affirmer une telle chose...


    • #853127
      le 09/06/2014 par Mithridate VI roi du pont
      L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

      La défaite Française tu veux dire ?le front populaire...quand le Français ne pense qu’a sa semaine de congés payés,l’Allemand ne pense qu’a son redressement économique et militaire.Bilan:une branlée en trois semaines.


    • @Mithridate VI roi du pont
      « La défaite française de 1940 est dû aux congés payés » c’est un mythe.
      La nullité de l’Etat-major français depuis plus de 120 ans c’est à cause du front populaire ?
      En 1870, 1914 (bataille des frontières perdu alors que la France avait connaissance des plans militaires allemands depuis longtemps), 1954 et même aujourd’hui (en Afghanistan, au Mali et en Centrafrique ce n’est pas brillant) : c’est aussi à cause des congés payés ?.

      En 1939-1940, les Français se sont battu courageusement avec un matérielle égale voir supérieur (dans le domaine des chars) à celui des Allemands cependant l’Etat-major et les élites politiques du moment étaient prise dans leur lenteur (cf. le temps de réaction vis-à-vis de la Guerre d’Hiver et de la percée de Sedan), leur dogmes (refus des pratiques de guerres modernes, guerres défensives, etc...) et leur défaitisme.
      En septembre 1939, les troupes allemandes à la frontière française étaient mal équipées et mal préparées, une offensive d’envergure aurait conduit à une occupation de toute la rive occidentale du Rhin par nos armées et donc la défaite inéluctable du Reich.


    • @un Français

      C’est bien le restant de l’Europe, en particulier la France, qui pourrait être qualifiée de médiocre, à cette époque (aujourd’hui encore d’ailleurs).

      Ayez conscience de la coalition militaire, des ententes impensables (en temps normal), et des efforts d’armement et d’énergie qu’il a fallu édifier et déployer pour éteindre la flamme nationale-sociale...

      Ce même national-socialiste, qui, parti de rien, surtout d’une Allemagne ruinée et humiliée, a eu le mérite d’aligner ses fulgurantes victoires par les honteuses défaites des grandes puissances européennes, il ne s’agissait pas d’une entreprise guerrière à l’encontre d’inoffensifs pygmées par exemple.

      Pour arriver à cela, même éphémèrement, la médiocrité ne suffit pas.

      RM.


    • #853590
      le 10/06/2014 par Mithridate VI roi du pont
      L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

      .Je donnais un exemple JJ67,pas la cause unique de la défaite,évidemment.Ce serait trop simple.


  • Voir le document complet, on y apprend que les Français pensent que l’Iran est la plus grande menace pour la sécurité de la France aujourd’hui. Un pays qui n’a jamais mené de guerre d’agression.
    Y’a pas à dire ; la propagande médiatique, y’a que ça de "vrai" en mediacrassie.


  • c’est evidemment l’abondance de films américains sur la 2è guerre mondiale qui a provoqué cette inversion.
    Par contre, ce qui est surprenant, alors que les français n’avaient vu aucun soldat soviétique, ils les voyaient comme leurs libérateurs.
    Les communistes aussi ont su faire une belle propagande pro soviétique.

     

    • "Les communistes aussi ont su faire une belle propagande pro soviétique." Si tu lis un peu, tu comprendras ce qu’étaient la Pologne, la Hongrie, l’Ukraine, la Roumanie, la Bulgarie, etc. : de petites monarchies qui oeuvraient depuis 1905 à la chute du communisme, sous les ordres des USA, de la GB, de l’Allemagne et de la France, en particulier. N’oublie pas que des soldats français sont même restés sur le front Est pour arrêter les Rouges après l’armistice de 1918. Staline, en 1945, avec l’accord des partis communistes nationaux, a vengé les morts soviétiques. C’est tout !


  • Pas étonnant qu’ils mettent en place des lois mémorielles absurdes...la réalité historique ne les arrange pas assez !! Alors on va mettre en route de la propagande à la place...


  • Il existe un pays oublié des historiens qui dénombre de grands sacrifices humains et matériels, et qui a grandement contribué à la victoire de 1945, c’est la Pologne.


  • prochain sondage

    israel arrive en tête avec 55 %

     ???


  • Quand Spielberg a l’impudence de montrer dans un de ces films que c’est les Américains qui ont libéré Auschwitz,(alors que c’est les soldats Russes qui l’ont fait),il n’est pas étonnant de constater ces abérations sachant que les Americains puisent leurs « culture génerale » essentiellement a partir de Blockbuster

     

    • #853384

      Je ne crois pas que Spielberg a eu l’"impudence" que vous dénoncez, même si son cinéma a sans doute contribué à la situation évoquée par l’article. A moins d’une erreur de ma part, je pense que vous confondez avec le film de Roberto Benigni, "La vie est belle", dans lequel, en effet, ce sont des soldats américains qui libèrent Auschwitz ! Voilà, c’était une petite rectification, que je fais de "mémoire". Bonne soirée.


    • Non, dans la vie est belle c’est bien l’armée soviétique qui libère le camp.


    • #853770

      @JC1987
      Non c’est bien les américains qui les libèrent dans le film https://www.youtube.com/watch?v=ccA...


    • pas étonnant dans la vie est belle qu’il est fait cette erreur venant d’un réal italien
      les américain on eut une grande part dans la libération de l’Italie cela a donc été indu dans sa mémoire !


    • Rien ne précise que le camp en question est Auschwitz, d’où sortez vous cette information ?
      Par ailleurs son père, qui lui a inspiré le film, était dans un camp au nord ouest de l’allemagne, qui avait
      en effet été libéré par les Américains.

      Il ne faut pas créer de contre-vérité sous le drapeau de la Résistance.


    • @temet

      Au temps pour moi, vous avez raison.
      Si ma mémoire ne me fait pas encore défaut, il me semble donc que c’est dans la liste de schindler (de Spielberg ) que le camp est délivré par les soviétiques.


  • #853243

    Le DIDET et Hollywood :

    « Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé » George Orwell, 1984.


  • #853385
    le 10/06/2014 par PER CAPITA ......................
    L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

    Ce n’est pas une raison pour avancer des chiffres faux en disant que l’armée soviétique a perdu 26,9 millions dans ses rangs NON !..
    Le nombre de soldats tués est effectivement énorme ... plus de 10 millions ce qui est déjà colossal, mais les 16,9 de morts restants sont en majorité des civils massacrés ... si l’on veut comprendre à peu près tout cela il faut avoir les bons chiffres sinon c’est perdu d’avance !..

     

    • Dans ce cas de figure, ne limite pas le nombre de combattants tués aux soldats réguliers de l’armée rouge.
      Nombre des civils tués furent aussi des résistants combattants au sein d’unités non régulières, appelées unités de partisans, comprenant bataillons, compagnies, pelotons et sections.
      Pour illustrer, pendant la période 1941-1944, le nombre total de partisans, rien qu’en Biélorussie, atteignit 374 000, dont au moins 70 000 dans le maquis urbain et autour de 4 000 000 dans les réserves (source wikipédia).
      C’est aussi ce qui explique le nombre de civils massacrés, beaucoup étaient en fait des combattants.
      Donc tes chiffres bruts des civils tués ne sont pas plus valides que ceux que tu mets en cause car malgré ta nuance tu inclues dans ces victimes civiles des partisans et des résistants.


    • Le chiffre de Staline

      reference :Pravda 14 Mars 46 :
      Staline :"l’URSS a eu environ 7 millions de victimes civiles et militaires"


  • #853397
    le 10/06/2014 par PER CAPITA ......................
    L’histoire contre la mémoire : le sondage inquiétant

    Il y a toujours une foultitude de raisons de perdre une Guerre, et le fait qu’Hitler n’ayant pas voulu se faire piéger comme Napoléon - qui commis l’erreur d’oublier qu’en attaquant les soviétiques au début des "Grands Froids" il allait se faire piéger par ces mêmes Grands Froids - s’était cru plus malin que Napoléon et attaqua début septembre, et donc AVANT d’être coincé par l’hiver ...
    Manque de chance, cette année là l’hiver fût non seulement redoutable mais en plus commença dès septembre, autrement dit avec un mois et demi d’avance ...


  • Autres sondages à essayer :
    - Qui c’est-y qui qu’est le plus méchant gouvernant ?
    - C’est le Palestinien qu’est opprimé ou l’Isra§ê§lien ?
    - Qui c’est le pays le plus tueur des gens dans le monde, classez : les Zétats-Zunis ? la Russie ? l’Iran ? la Corée du Nord ?


  • C’est quand même des petits joueurs ces Européens ! Après 5 années de guerre totale avec des armes lourdes, des années de privations...ils sont à peine capables d’éradiquer plus de 15% de la population totale d’un pays ! En Afrique on est beaucoup plus efficace et "bio" ! Juste au coupe-coupe, arme très écolo avec une faible empreinte carbone, les mecs t’éradiquent 10% de la population d’un pays en 3 mois et sans même une minitieuse préparation préalable comme l’affirme certains historiens...s’ils avaient su les Boches auraient dû utiliser des contingents de Rwandais armés de machette plutôt que ces bombardiers, chars d’assaut...j’ironise sur ce prétendu "génocide" rwandais avec son million de morts en 3 mois...


  • si les soviétiques ont eu 26 millions de morts, c’est aussi parce que Staline n’hésitait pas à avoir, 1million de victimes (c’était une broutille.)

     

    • Ça, ça s’appelle de la propagande, du genre plutôt abjecte.

      Les pertes militaires sont à peu près comparables, la grosse différence entre les morts Allemands et les morts Russes se situe sur le plan des victimes civiles. Vous croyez qu’ils en faisaient quoi, des populations des territoires qui tombaient sous leur contrôle, les Fritz ? Qu’ils les envoyaient au Club Med’ ? Quand on voit que rien que le siège de Léningrad a coûté au peuple Russe la "bagatelle" d’au moins 1 million et demi de morts civils, on pige ce qui se passait ailleurs (enfin, si on veut piger et pas déblatérer des âneries)...


  • Tiens personne ne cite Sardou et sa fameuse chanson "Les ricains" :

    Si les Ricains n’étaient pas là
    Vous seriez tous en Germanie
    A parler de je ne sais quoi,
    A saluer je ne sais qui.

    https://www.youtube.com/watch?v=0VU...

     

  • Les ouvriers nationalistes sont finalement ceux qui connaissent le mieux l’Histoire de ce pauvre monde. Excusons les autres, ils ont été subjugués par Hollywood, ses décors et ses acteurs ! Comme quoi, le cinéma c’est plus politique qu’on le dit ...


  • #853750

    Il faut sauver le soldat Ryan




    n’a pas du beaucoup aidé .

     

  • enigma a déchiffré aussi la position des chars allemands sur le front russe et à stalingrad , les ricains ont aidé l’URSS à raison de 13milliards de dollars...


  • Il aurait été intéressant de proposer une option supplémentaire :
    - URSS
    -USA
    -UK
    -ISRAEL

    Je crois qu’on aurait été surpris .
    le soldat Ryan , Stalngrad II ,(...) et quelques tonnes de production similaire... tous introduisent un héro juif omniprésent et de discrétion tonitruante .
    Cette participation juive dans les combats reste pourtant indétectable dans l’historiographie officielle .
    Je sais, c’est un peu antisémite comme remarque , n’est-ce pas .
    Mais à trop truander l’ histoire, on s’attire ce genre de curiosité.

     

    • @kerb.........ouais, j’imagine facilement...mdr.....en même temps on peut faire croire ou dire beaucoup de choses, y compris anachroniques, aux gens tant ils sont d’une ignorance...


  • #858149

    Les américains et les britanniques ont tué plus de civils avec les bombardements qu’ils n’ont abattus de soldats allemands,voir Dresde ,l’Allemagne , la France sans compter les marins français à Mers el Kebbir !!Et après ça ils viennent fanfaronner en Normandie ; sans les USA l’Europe ne serait pas" libre",et mon cul c’est du poulet... !!! En tout cas c’est la catastrophe qu’ils nous ont amené ces fameux libérateurs étasuniens, si c’était comme ça ,ils auraient dû rester chez eux !!


  • D’ailleurs, récemment ils réitèrent la vision propagandiste du débarquement salavateur Anglo-Américain, via les plages de Normandie avec pour support le film de sf : EDGE OF TOMORROW.
    Cette fois, le mal, vient de l’espace et c’est implanté forcément à Paris sous la pyramide du Louvre (tout un symbole). Je passe les nombreux tics propagandistes et manipulateurs (l’histoire qui se répète etc etc) du film, pour souligner qu’ à la fin de celui ci, après la victoire, ils soulignent dans un commentaire journalistique la progression des russes (et des chinois) dans le reste de l’Europe ; on imagine la suite....


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