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Les textes religieux sont-ils violents ?

Les limites de la méthode statistique

Alexis Masson, professeur de philosophie et protestant, relativise les conclusions tirées à partir d’un logiciel d’analyse textuelle :

 

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76 Commentaires

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  • #1401109
    le 19/02/2016 par Meyer à bide
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Conclusion de cette étude fort intéressante ; bien que cette analyse textuelle ne tardera pas à être qualifiée d’antisémite par le CRIF, bien sûr ....


  • #1401117
    le 19/02/2016 par legrandjeu
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    violemment délirants, ils sont......ces textes sans contexte.

     

    • #1401897

      Au contraire... c’est par l’amour que les religions ont grandis et acquis de nouveaux croyants...

      Quelle est la bonne interprétation de la chute de la Paraboles des mines :
      "Quant à mes ennemis , ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" Luc 19/27

      Es-ce que cela est une contradiction avec l’amour prôné par Jésus ?.. Beaucoup de gens ignore la Parousie, le fait que Jesus reviendra à la fin des temps pour combattre l’Antéchrist.. Les forces du mal doivent être combattus, l’homme doit être soutiré a l’influence du mal et l’amour pour l’Homme est le meilleur rempart.

      Insane en arabe désigne l’homme. Ce mot a la même racine que le mot utilisé pour désigner « l’oubli » en arabe, ça veut dire donc littéralement "celui qui oublie".
      C’est pour ça que la religion est désignée comme un "dikhr" en arabe = un rappel.


    • #1402707
      le 21/02/2016 par Six Mabute
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      “Quelle est la bonne interprétation de la chute de la Paraboles des mines :
      "Quant à mes ennemis , ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" Luc 19/27”

      Déjà, ce n’est pas Jésus Christ qui parle, mais le personnage dans la parabole qu’Il raconte.

      L’interprétation est simple, ceux qui auront agit pour faire fructifier la Parole du Christ auront le Paradis, la vie éternelle, et les autres, ceux qui n’auront pas cru, tant pis pour eux.


  • #1401121
    le 19/02/2016 par Antoine
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    La méthode que j’ai mise au point est de lire les textes dans leur intégralité. Je sais pas ce qu’elle vaut par rapport aux autres.

     

    • #1401224

      Moi ma méthode c’est de pas les lire (en tout cas pas une lecture brut ) parce que c’est démagogique et dangereux de jouer au théologien ou a l’historien du dimanche , que l’on ait ni le recule encore moins la science d’un spécialiste , pour être plus claire les livres saints ne sont pas des magazines ou des romans grand publique .


  • #1401134
    le 19/02/2016 par Une femme
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Tout à fait d’accord avec les conclusions d’Alexis Masson.

    C’est comme si nous voulions décrire notre monde actuel en omettant sa violence patente. Ce serait un mensonge.

    Aimer ses ennemis c’est d’abord aimer toutes nos énergies personnelles, tout ce qui nous constitue, voir nos noirceurs, nos imperfections, nos travers sans nous en détourner, sans nous y complaire non plus, car nous sommes nos pires ennemis, avant même le Nouvel Ordre Mondial. Faire ami-ami avec soi, c’est peut-être le travail le plus difficile, mais nul ne saurait s’en départir. Cela veut dire que pour tenter de comprendre quelque chose, il faut d’abord descendre en soi et se regarder tel que nous sommes, et alors, c’est seulement là, que le ménage peut commencer et le discernement opérer possiblement. Qu’est-ce que je garde, qu’est-ce que j’abandonne en ayant toujours comme orientation, le but qu’on se fixe.


  • #1401137
    le 19/02/2016 par Batouri Ngoffi
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Peut-on être juge et partie et rester impartiale ? C’est la question de fond qui se pose à cette critique d’une thèse développée contre soi et son système de valeurs.

    La démarche employée pour déconstruire la thèse attaquée ne résiste à l’analyse si on lui applique les règles du raisonnement de son auteur.

    Toutes les quatre raisons avancées son stupides au sens où on peut lire toute étude dans le sens qui sert sa propre thèse.

    Je concède que pour avoir une idée nette de cette "question d’actualité", il faut réellement étudier les objets eux-mêmes. Mon propos n’est nullement de valider la thèse critiquée ; mais de démontrer que la démarche employée pour détruire la thèse attaquée, relève de la spéculation comme l’autre thèse d’ailleurs.

    Mais une chose est sûre et certaine : les textes religieux sont violents. C’est la conclusion magistrale que l’on déduit de cette querelle.

    Qui a financé l’étude sur la moins violence du Coran par rapport à la Bible ? A quelle fin ? Quelle objectif géostratégique cache cette étude ? Pour qui a-t-elle été réalisée, cette étude ? Pour dire plus clairement, pour quelle officine travaille le "réalisateur" de l’étude relativisée ici ?


  • #1401143

    Beaucoup de blabla pour une telle évidence.


  • #1401148

    Même si on admet que la Bible appelle davantage à la violence que le Coran (ce qui est faux, mais admettons pour faire avancer le débat), cela veut dire que les chrétiens sont constamment appelés à la violence et n’en font très largement rien. À l’inverse, les musulmans, confrontés à des appels à la violence moindres, sont surreprésentés dans la petite et moyenne criminalité et dans le terrorisme.

    Cette théorie ne tient pas, l’explication n’est pas religieuse.




    Le débat serait bien long alors je vais sauter à la conclusion et inviter chacun à prendre cela en considération. Les trois facteurs (vérifiables, quantifiables, statistiquement observables) entraînant la pauvreté et la violence sont :

    - La violence sur enfants. Il n’existe aucune étude qui montre que la fessée ou la gifle, ou même les autres violences corporelles moins brutales, ne sont autre chose que des cimetières à développement. Les enfants grandissent plus tard, plus mal, plus prompts à la violence ou plus prompts à l’accepter sans se défendre, ont des troubles du langage, et perdent jusqu’à un écart type de QI. C’est gigantesque.

    - L’absence du père est le deuxième plus gros déterminant en terme de prévision de richesse future. Les enfants sans père sont parmi les plus représentés dans les individus violents, et même sans violence, leur pauvreté adulte est un risque bien plus élevé.

    - Mais le facteur, le plus gros de tous, est le QI. Quelle que soit la condition socio-économique, quelle que soit la race, l’origine, la religion, le statut parental, la discrimination la plus puissante est le QI. Prenez les races ou minorités discriminées, et vous verrez que le statut socio-économique est le même à QI égal qu’avec les Blancs ou les Juifs. Les Juifs sont très représentés dans les métiers "de riche" parce qu’en moyenne, les Ashkénazes sont à plus d’un écart type au-dessus des Blancs (de 100 à 120). Vous n’avez pas idée à quel point c’est énorme, à quel point tout se joue à ce niveau. À l’inverse, la criminalité et la violence sont entassées entre 70 et 85. Les races sont réparties différemment, mais dès que le QI est égal, le statut économico-social l’est aussi.




    On ne change pas de paradigme du jour au lendemain, je ne peux que semer les graines et espérer que vous les ferez pouser. Peut-être que pour certains d’entre vous, ce sera un pavé dans la mare qui vous fera comprendre subitement ce qui paraissait inextricable.

     

    • #1401292
      le 19/02/2016 par La rochejaquelein
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Le Dieu de l’ancien testament ressemble furieusement dans sa violence à celui des musulmans.
      Le Dieu des chrétiens est si adouci qu’il se fait homme et se sacrifie là où l’ancien demandait obéissance et sacrifice. C’est tellement incompréhensible pour des musulmans que ceux-ci pensent que c’est un autre que Jésus fut à sa place sacrifié. Un prophète ne peut apparaitre dans une position de tel faiblesse. Cela en dit long. Dieu est grand mais il est aussi petit et faible et à besoin de notre amour.

      Entre chrétiens et musulmans nous n’avons pas le même Dieu. Et ce, à bien des égards qu’ils serait trop long de développer ici. D’une certaine manière tout nous sépare.


    • #1401487

      La rochejaquelein,

      Le nœud du problème est que justement, ce baratin religieux ne résoud rien. Je ne saurais même pas dire si tu viens de défendre l’islam ou de le condamner, mais ça n’a aucune importance dans un sens comme dans l’autre parce que la réponse n’est pas religieuse. Il y a des populations à problèmes en France, les musulmans y sont surreprésentés, mais pas à cause de l’islam.

      Les gens viennent avant la religion. Y en a-t-il vraiment qui pensent que la morale s’estompe en France parce que la religion s’est effacée ? Ce sont les gens qui ont changé et qui ne se reconnaissent plus dans la religion. Pour ceux qui en doutent, il n’y a qu’à voir les nouveaux convertis : sont-ce des gens déjà pieux qui veulent "officialiser" leur foi en communauté, ou des dégénérés qui deviennent pieux par magie une fois convertis ?

      La religion est au mieux un thermomètre, elle ne peut être ni une réponse ni un problème, c’est pourquoi ce genre de vidéo pose une question stérile. Même si sa conclusion est vraie, elle ne prouve rien, n’apporte rien, ne résoud rien. Si quelqu’un n’est pas violent, on s’en fout de savoir ce que contient son livre de chevet, il s’en détournera ; en revanche un enfant n’a pas la liberté de ne pas se faire taper sur la gueule ou d’avoir son père à la maison. À vouloir faire de la religion, cette vidéo ne fait qu’en remettre une couche sur la victimisation en disant que finalement, les musulmans sont les gentils et que les problèmes qu’ils rencontrent ne peuvent être dus qu’à une discrimination injuste, et non pas à des phénomènes qu’ils peuvent contrôler et changer.

      Quand c’est toujours la faute des autres, on renonce à avoir les clefs de son propre destin.


  • #1401154

    Ce pseudo philosophe devrait savoir que
    1)L’ancien testament est un livre d’histoire écrit par les juifs pour les juifs.
    2)Dans le Coran les écrits violents sont des ordres pour le présent et le futur.
    3)Le nouveau testament réfute les lois de l’ancien testament.
    4)Il serait intéressant d’étudier les hadiths,et les 2 talmuds et la on trouverait aussi beaucoup de haines.

     

    • #1401259
      le 19/02/2016 par Une femme
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Tous ces textes ne peuvent être lus de façon littérale. Comme dit Saint Paul, la lettre tue, l’esprit vivifie.

      Dire que c’est violent, ce serait tout à coup COMME devenir représentant du CRIF et dire que Dieudo et Soral sont des antisémites, c’est faux bien sûr, nous le savons.Nous le savons pourquoi, parce que nous avons fait l’effort de les écouter avant de juger, de les lire et surtout de se tenir informé !
      Il y a donc plusieurs niveaux de lecture comme dans les textes de toutes les traditions.


  • #1401157
    le 19/02/2016 par Défiscalisation
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Quelques soit les livres divin, la source est la même.
    Le soleil brille pour tout le monde les gentil et les vicieux pour les pauvres et les riches.

    Son discour n’est que division, les vrai gens de la foie se respect et respect même les gens non sensible à la lumière.

    Exemple simple " un père ferait en sorte que ces trois enfants se divisent. c’est le rôle de cet intervenant.


  • #1401160

    Je ne vois pas ce qu’il y a de philosophique là dedans. L’ancien testament raconte l’histoire de générations immémoriales tandis que le nouveau comme le coran restent centrés sur un prophète en particulier. Cela annule d’emblée toute comparaison de ce type.


  • #1401167

    Si le christianisme dit qu’il faut aimer ses ennemis, l’Islam parle du diable qui créer l’inimité entre les enfants d’Adam...

    Le bien-aimé disait qu’il était préférable de pardonner.. Mais ça n’est pas toujours possible et tout le monde en est pas forcément capable. La rancoeur et la haine se propage dans les sociétés où il y a des sentiments d’injustice. Il y a une différence entre pardonner et une société qui impose un laxisme judiciaire. Doit aussi pardonner à ceux qui n’ont pas de sincère repentir ? Qui continuent de nuire ?

    Allah/Dieu a les plus beaux noms dont le Clément, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux...

    La question n’est pas de relativiser les résultats d’un logiciel mais de se questionner de la raison pour laquelle en Occident dans des media sous contrôle un Zemmour puisse dire que toutes les pages du Qur’an contiennent des appels aux meurtres de chrétiens ou de juifs...
    Sans que ces media mettent en face des menteurs pathétiques des experts.. On vous fait croire qu’il y a des débats mais les musulmans n’y participent jamais à part si c’est des Chalgoumi illettrés télé-radio-commandés des pseudo-intellectuels à la botte ou des fieffés menteurs..

    Sous prétexte que l’immigration massive sauvage nuit à la France... les discours les plus débilisants ont envahis les esprits.. Les gens sont peut instruits.... avant un seul mensonge publique est vous étiez déshonnorés... Aujourd’hui c’est le règne de l’éphémère... on accuse... c’est comme c’est mythomanes qui se disent victimes d’attaques antisemites ou de Daesh qui font tout un tapage et rien est dit lorsqu’on s’aperçoit des mensonges... pourtant le mal est fait..
    http://youtu.be/FzKCT2QzMeM

     

    • #1401283
      le 19/02/2016 par La rochejaquelein
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Je suis instruit, j’ai lu le Coran, deux fois, et bon nombres d’islamologues de réputation, je peux vous dire une chose, vous vivez dans un fantasme du Coran, livre de paix et d’amour. Si vous voulez vivre pleinement dans une religion de paix et d’amour il vous reste le christianisme, orthodoxe ou catholique. Vous citez la sourate V, mais vous ne la citez qu’a moitié et n’en comprenez pas tout le sens ou faites semblant de ne pas comprendre. Des sourates violentes je peux vous en citer à la pelle, c’est en général à ce moment là que l’on vient parler de traduction.
      C’est sans doute aussi par le principe de légitime défense cher au contempteur du Coran que les arabes ont envahi le Maghreb et une partie de l’empire Byzantin en moins d’un siècle.


    • #1401608

      @ rochejaquelein,
      vous avez votre opinion permettez aux musulmans sur terre de penser autrement.. Vos accusations pourraient très bien vous être renvoyées au visage en mettant le christianisme en accusation concernant le massacre des amérindiens puis leur évangélisation, la colonisation et meme le néocolonialisme ?.. ça serait ridicule de mettre ça sur le dos du christ et des prophètes Abrahamique.. mais un chinois, un boudhiste pourrait le faire aisément et accuser le christianinisme d’être une arme de conquête ? Réfléchissez..

      Vous n’êtes pas crédible deux secondes en disant avoir lus le Qur’an deux fois.. le Qur’an n’est pas un roman.. sans une contextualisation ça n’a pratiquement aucun sens (vous devriez le savoir).. La seule façon de le comprendre c’est à travers le contexte et le tafsir (l’exégèse des savants). Prenez l’autorisation de la légitime défense dans le Quran par exemple qui n’apparaît que tardivement.. avant ça les musulmans se font massacrés pendant des années... puis viens une révélation autorisant de se défendre sans excès.. Ne pas comprendre à quoi cela se réfère ne vous aidera pas dans la compréhension du texte. Selon l’Islam, la vie sur terre est une épreuve.. Comprendre l’Islam est une épreuve. Tant que vous êtes sincère.. chacun sa religion. Mais dans debat intellectuel ne faites pas du deux poids, deux mesures...


  • #1401169

    Ou, quand un "Masson" dénonce Thomas Anderson...


  • #1401181

    je viens de regarder 3 vidéos d’Alexis Masson sur sa chaine Youtube. Enfin un philosophe, que je connaissais absolument pas et que j’arrive à comprendre,......... çà nous change d’un certain Bernard Henri.


  • #1401183
    le 19/02/2016 par Telecaster
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    " La violence dans les textes religieux " .
    - Quel texte ? Ancien Testament ? Nouveau Testament ? Texte religieux racialiste, tribaliste et inégalitaire ? Ou Nouvelle Alliance dans laquelle Jésus-Christ fait tomber l’exclusivité et le copyright du Salut dans le domaine public ? Deutéronome ou Sermon sur la montagne ? Paroles et actes du Fils de Dieu , ou commentaires rabbiniques consécutifs au refus de la Nouvelle Alliance ?
    - Quelle violence ? Violence simplement décrite et relatée ? Violence présentée comme un commandement ?
    - Quel texte pour quel projet ? Domination mondiale par une caste de sang pur ? Ou Salut pour toutes les couleurs par Jésus-Christ ?
    - De la violence dans " va et ne pêche plus " ? De la violence dans la réponse que donne Jésus-Christ à la question : " Maitre , quel est le plus grand commandement de la Loi ? "


  • #1401196
    le 19/02/2016 par De la Contrie
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Intéressant commentaire d’Alexis Masson.
    Il y a un autre argument, essentiel, puisque les ouvrages sacrés sont aussi des outils de communication :
    Ce qui importe, c’est le rapport qui lie le fidèle au livre.
    Le coran est réputé saint, dicte directement par Dieu. Le mettre en doute est aussi grave que remettre en question l’existence de Dieu. La langue dans laquelle il est ecrit est même considérée comme la preuve de l’existence de Dieu, étant donnée sa perfection stylistique (rappelons que Mahomet était analphabète au moment des premières révélations mecquoises).
    Dans l’absolu, on ne l’interprète pas, on ne le traduit pas, puisque traduire, c’est trahir. L’islam est donc une religion du livre.
    Le judaïsme s’appuie sur l’ancien testament, ou plutôt une partie de l’ancien testament, sur la Torah. Pourtant, le judaïsme ne se fonde pas sur la Torah, mais sur l’interprétation et le commentaire de la Torah (et ce depuis la destruction du temple), c’est à dire le Talmud.
    le Judaïsme est donc une religion "au" livre.
    Quant au Christianisme, il est marqué par la personne de Jésus, qui établit une nouvelle alliance avec le divin, qui ouvre une nouvelle voie. Avec Jésus, le verbe s’est fait chair. Le Christianisme n’est donc pas une religion du livre, qui est réputé écrit par des hommes, mais une religion de la chair.
    Dieu s’est approché de l’humanité par l’incarnation. Le livre (nouveau testament) et plus particulièrement les evangiles en sont pour l’essentiel un témoignage.
    Autrement dit, le Coran est une prescription, la Torah une base de réflexion et d’exégèse, les évangiles un témoignage.


  • #1401211

    dans cette video, Henri de Lesquen parle d’une des 1ères Shoah de l’Histoire évoquée dans un livre sacré (à partir de 0min 47s) : la shoah ou génocide des cananéens, évoquée et glorifiée dans la Bible (Deutéronome, chap 7 verset 1 à 3).
    https://www.youtube.com/watch?v=BRM...


  • #1401213

    ET... les Hébreux s’en lavent les mains comme d’hab ; Chrétiens contre Muslims qui gagne ? ... c’est Israël bien sûr ! guerre en Irak, Libye, Syrie , qui gagne ? c’est Israël bien sûr ... ! Le fruit tombe tout mûr ...YaK attendre . !

     

    • #1401286
      le 19/02/2016 par La rochejaquelein
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Les musulmans n’ont pas attendus les juifs pour conquérir par la violence. Certes Israël aujourd’hui tire les ficelles, mais cela n’enlève rien à la violence coranique.


    • #1401475
      le 20/02/2016 par cassoulé
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      les premiers musulmans étaient persécutés, et le coran permet de se défendre, même par l’attaque. après ce qu’on fait les musulmans post-prophète si j’ose dire, c’est une autre histoire.


  • #1401214
    le 19/02/2016 par Caverne de Platon
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Je trouve le ton très contemporain. Sans âme. Je ne dis rien sur le personnage que je n’ connais évidemment pas.

    Pour la Bible, il faut parler du Christ.
    Pour le Coran de Mahomet.

    Moi je connais le Christ. Et je puis affirmer que la vision même qu’a le Christ de l’ ancien testament est révisé par lui même (Le nouveau testament)

    Le personnage du Christ appelle a la compassion, l’ empathie a l’ extrême et la ridiculisation des dogmes sans âme pure. C’est a dire une âme qui ne juge que sois même et se sentira toujours humble et dévoué a Dieu bref la morale commune qui est de ne point juger jusqu’a la mort.

    Je ne saisie pas de violence dans cette religion. On y parle de la violence Humaine certes qui est en nous mais jamais de Mécréans (Ce sont des brebis égarés) ni de gentils qui doivent servir les autres (Tout les Hommes sont égaux face a Dieu.)

    Sorti de cette religion je trouve des rites dificiles a suivre pour ma part dans le Coran. Avec des sages paroles mais quand on connait la vie du prophète on sait qu’il se déplacait le sabre a la main (La main de Dieu ?)

    On y parle d’incroyants comme de sous-hommes. Moi je crois que ce sont des pauvres gens si croire c’est être heureux. Qu’il ne faut pas les blâmer pour ce qu’ils sont (Règle de base de vie en communauté et d’humilité je crois, car qui saura dire que croyant comme l’on est on est plus haut dans l’ estime de Dieu. Parfois Dieu ... Vaste sujet.)

    Bref, je suis naïf, les qualités que je perçois dans le Chris et difficilement dans d’autres religions très rudes a suivre a la lettre sont des règles d’humilité de gentillesse, de pardon, même si cela crée des troubles dans un monde de domination , de sournoiserie et de luxure. etc.

    L’ ancien testament est appliqué par ceux qui (Lorsqu’on connait la vie du Christ) ont aussi tué le Christ. C’est la vérité historique. Après a savoir sa Jésus était le fils de Dieu, ... C’est tout l’ objet de la croyance, mais ce qui est sur est que je n’ ai à AUCUN MOMENT lu AUCUNE violence ni de près, ni de loin, autre que subie. Et là encore... Une Humilité très forte... Et point de dogmes. Point d’obligations astreignantes qui ne définissent en rien ce que l’ on est au fond de sois.


  • #1401219

    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Question séduisante. C’est l’homme qui est violent et ignorant. Et comme disait Freud, pourquoi imposer à la multitude des modèles de conduite supérieures qu’ils ne comprennent pas, qui va au-delà de leur capacité : c’est bien comme ils sont ! En somme, Freud, comme bon théologien déguisé, n’a fait que suivre, et de manière perverse, sans naïveté, cet tendance platonicienne à réconcilier la foi - càd les instincts de la multitude ! - et la raison - càd la science, Le Texte... Toute science, athée ou non, se doit d’appuyer et de réconforter les passions des masses... Leur trouver de bons motifs, les « sacraliser ». Un gros lard animé de toutes les bassesses et des pires appétits est bon car « moderne », ou se déclarant par la bouche « chrétien », « bouddhiste », « musulman », etc etc... Une déclaration de foi n’atteste pas inconditionnellement une configuration pulsionnelle portée au din dont on parle ! C’est pour cela qu’un philosophe allemand disait : « la psychologie [étude des affects] est la reine des sciences. »


  • #1401220
    le 19/02/2016 par Godefroi de Javron
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Les textes religieux sont violents envers les impies, le idolâtres etc .. envers tout ce qui est ténèbres (Sataniques).

    "Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu." (1Cor6)

    Mais la bible se résume à ces deux commandements : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…

     

    • #1401287
      le 19/02/2016 par La rochejaquelein
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Tout est dit


    • #1401433
      le 20/02/2016 par Voyez vous ? Pas du tout !
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Exactement, c’est beau ce que vous écrivez.

      Traiterons nous ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres comme ceux qui commettent du désordes sur la terre ou traiterons nous les pieux comme les pervers ?


  • #1401239
    le 19/02/2016 par Lovyves
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Bonsoir, Bonjour,
    La question est, plutôt, mal formulée.
    Les textes religieux incitent ils à la violence ?
    Et, est ce que certains incitent à la violence plus que d’autres ?

    Objections, à ce qu’a dit Alexis Masson :
    La violence pour contrer la violence ; non.
    La "résistance" est un exemple non valable ; un résistant est un terroriste, tant qu’il n’a pas vaincu.(loi du vainqueur).
    Et, c’est contraire au "Sermon sur la Montagne", alors qu’il en a fait allusion.
    La violence ne résout rien.
    Seul l’amour résout les problèmes.
    Et, aucune cause (idéologie, religion) ne justifie la souffrance physique ou la mort d’un seul être humain ; même si le destin de l’humanité est en jeu.

    Il est normal, logique, dans un récit historique de décrire les faits, les violences perpétrée.
    Par contre, tous les "passages" des livres religieux qui incitent à violence envers soi et autrui, les femmes, devraient supprimés de ses textes ; du moins pour la lecture des enfants.
    Une humanité fraternelle, viable dans le futur, ne peut se construire qu’avec des textes de paix, d’amour, de fraternité.

     

    • #1401316
      le 19/02/2016 par Une femme
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Je crois que les Textes ne sont pas figés et c’est nous-mêmes qui les figeons malheureusement. Nous les mortifions arbitrairement souvent.Les textes sont vivants et nous avons la responsabilité de les rendre vivants en les actualisant au mieux de la situation présente, avec toujours, certes, le risque de l’erreur ! Mais c’est cela le travail de la liberté, c’est prendre le risque de se tromper !

      Ainsi la violence.

      Pour contredire ce que vous dites, j’ai retrouvé un passage de Gandhi qu’on ne saurait accuser d’être un violent.

      Voilà ce qu’il dit, c’est dans " Tous les hommes sont frères " coll folio-essais p 179 :

      " Je préférerais mille fois prendre le risque de recourir à la violence que de voir émasculer toute une race. Ma non-violence n’admet pas qu’on s’enfuie du danger en laissant les siens sans aucune protection. Je ne peux que préférer la violence à l’attitude de celui qui s’enfuit par lâcheté."


    • #1401333
      le 19/02/2016 par Godefroi de Javron
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      La bible nous dis : "aime ton prochain comme toi même" .. on est pas dans des livres religieux là, mais dans la parole de Dieu. Jésus n’est pas une religion, il est l’Amour et la Vie


  • #1401250
    le 19/02/2016 par La rochejaquelein
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Ah ah cette bonne blague, j’ai bien rigolé.

    La méthode est tellement débile qu’elle ne convaincra que les débiles.

    Le Coran est un livre qui renoue avec la violence de l’ancien testament, l’islam est d’ailleurs le fruit d’une secte juive, les nazaréens qui reconnaissaient Jésus comme le messie, mais dans une perspective sioniste pourrait-on dire , puis cette secte c’est arabisée sous l’impulsion du califat du moment afin de s’émanciper de son origine juive.

    Je mets ici quiconque au défi de trouver une seule parole de violence dans les évangiles ; y compris Luc 17-32 si l’on en comprend bien le sens contrairement à ce philosophe de télévision qu’est M.Onfray. La seule violence attribuable au Christ est d’avoir chassé les marchands du temples, ils semblent revenus depuis !

    Le Coran quant à lui regorge de violences, d’appels à la guerre et à la conversion par le fil de l’épée : un livre écrit par un auteur profondément polémique.

    L’église à bien souvent adoucie les mœurs du temps et parfois il est vrai, accompagné la guerre, ce faisant elle s’éloignait du message des évangiles alors que la guerre est consubstantielle au Coran. L’affrontement est inévitable.

    Drôle de vision de l’homme que cette religion ou l’apostasie est interdite.

    L’Islam sera vaincu, les musulmans eux-mêmes se lasseront de cette religion de la soumission.

     

    • #1401329
      le 19/02/2016 par Une femme
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Je ne suis pas une spécialiste de l’islam, mais je crois fort que ces textes coraniques comme les nôtres appellent à faire la guerre en soi, en ce qui en nous est impropre dans le sens d’inaccompli, donc une guerre au-dedans de nous et non au-dehors.

      J’ai lu quelques écrits de certains soufis et le parfum qu’il m’en reste est celui d’une pacification intérieure qui ne va pas sans un certain nettoyage intérieur.

      L’épée du Christ pourrait être lue à la lettre et qualifiée des mêmes qualificatifs que vous prêtez aux musulmans. Or, il n’en est rien, vous le savez.

      Ici, comme pour tous les messages, c’est celui qui reçoit le message qui donne sens au message et donc son interprétation dit davantage de lui que du texte lui-même.


    • #1401436

      Ou peut être que vous parlez d’une chose dont vous ne connaissez pas grand chose et que vous ne désirez pas connaître ? C’est votre droit, mais méfiez vous de la fainéantise de l’esprit..



      Drôle de vision de l’homme que cette religion ou l’apostasie est interdite.




      Interdit selon qui ? Les wahabites mis en place par les anglais ?.. Doit-on juger le christianisme selon les pratiques et croyances des sectes chrétiennes à la carte ?... Ou faire usage de son bon sens ?...

      Je vous donne un exemple... Il y a le cas de deux personnages historiques il me semble qui étaient musulmans puis ont trahis pour rejoindre l’ennemi pour l’un et à fuis les combats pour l’autre et trouver refuge chez un roi chrétien. Je ne me souvient plus des détails précisément.. mais ce qu’il faut retenir c’est qu’après l’amnistie à la Mecque ces deux personnes sont revenus et ont vécu tranquillement sans redevenir musulmans.. ils ont donc apostasiés..

      Maintenant dites moi quel est le tarif pour les traîtres, les espions et les déserteurs en temps de guerres dans toutes les nations si ça n’est la peine capitale ?.. Donc parfois la peine de mort...

      Si dans l’histoire il y a eu des condamnations en terre musulmanes c’était lier à la trahison de l’état musulman pour rejoindre un autre état.. Comme dans l’autre sens les européens chrétiens renegats qui servaient comme pirates dans les barbaresques.. si vous croyez qu’ils ne finissaient pas à nourrir les poissons quand ils étaient capturés par des chrétiens c’est que vous avez un problème de connections neuronales...
      Plusieurs versets du Qur’an parlent de l’apostasie, et bien que condamnée moralement (normal la religion c’est pas le carnaval) aucune sanction terrestre n’est préconisée...

      À qui allez vous faire croire que dans les sociétés musulmanes ceux qui ne pratiquaient pas étaient assassinés ? J’imagine bien en terre chrétienne au moyen-âge, un chrétien pas très chrétien se faire discret pour ne pas finir sur un bûché comme hérétique*.. Ça a du être kifkif bourricot en société musulmane ?..

      Un verset du Qur’an explique : « Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī ’d-dīn). »

      *morisque..


    • #1401615
      le 20/02/2016 par De la Contrie
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      @ Peter
      "point de contrainte en religion", verset très souvent invoqué pour argumenter en faveur d’une religion de tolérance.
      Ce verset fait partie des révélations Mecquoises (les premières), il est de fait abrogé par les versets Medinois, qui prônent le contraire.


    • #1401666
      le 20/02/2016 par cassoulé
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Matthieu 10:34 : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."

      le glaive ne sert pas a se raser.. après tu peux penser que c’est symbolique... ou pas, comme ça a déjà était interprété dans l’histoire.
      il y a plus lourd : LA PARABOLE DES TALENTS, que je n’ai pas encore digéré, j’essaye de la comprendre d’un point de vue différent, mais je n’y parviens pas, même avec toute la bonne foi que j’y mets...
      tiens je te mets au défi a mon tour, trouve moi un sens de paix, d’équité et d’amour la dedans.


    • #1401688

      point de contrainte en religion", verset très souvent invoqué pour argumenter en faveur d’une religion de tolérance.
      Ce verset fait partie des révélations Mecquoises (les premières), il est de fait abrogé par les versets Medinois, qui prônent le contraire.




      Ça suffit les affirmations gratuites !!!... Montrez moi d’où vous tirez cette exégèse musulmane ?!!! Quand je veux savoir ce que dit l’hindouisme ou le christianisme je me réfère aux savants de ces religions et ce qu’ils enseignent, non ?!!!

      Vous savez il y a la sharia (chose aussi bien incomprise) ET donc un tribunal, des avocats, des témoins... et je pourrait aisément démontrer devant un jury de musulmans avec un cas extrême que dans l’histoire de l’Islam ce principe était respecté puisqu’il est connus qu’à l’epoque des fauteurs de trouble étaient mis en exile.. pas tués mais mis en exile.. ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de contrainte...

      Si la société musulmane n’accepte pas les travestis elle n’oblige pas de suivre les canons de la religion : la terre est large, qu’ils prennent leurs possessions, vendent leurs biens et qu’ils cherchent leur bonheur autre part.. Pas de contraintes ça ne veux pas dire qu’un musulman pouvait boire de l’alcool ou en vendre en publique ; bien que les chrétiens en terre d’Islam ont toujours vendus de l’alcool entre eux..

      L’islam sanctifie la vie privée, personne ne doit être suspicieux mais l’espace publique est jalousé.. un principe qui est largement respecté encore aujourd’hui dans les sociétés musulmanes.. un homme s’adonne à l’alcool chez lui ça ne concerne que lui.. c’est un peu ce qu’on a appelé l’hypocrisie victorienne.. mais si c’est ce qui permet d’avoir la loi et l’ordre qui s’en plaindrait ?...
      Les interdictions concernent strictement les musulmans.. vous avez libre choix (pas de contrainte) la religion ne vous es pas imposée, vous n’avez pas à devenir musulman, c’est Dieu qui jugera de la sincérité des uns et des autres.. mais comme partout il y a des règles de conduites dans l’espace publiques liés aux bonnes mœurs. C’est aussi vrai pour le Japon que pour les sociétés musulmanes qui sont diverses et variées...


    • #1401795
      le 20/02/2016 par Alfredo
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      @Cassoulé
      A propos de la Parabole des talents, par peur et par paresse, celui qui n’a reçu qu’un seul talent l’enterre, sans tirer aucun parti du talent que Dieu lui a donné.
      Cette parabole doit être mise en rapport avec la phrase : "Duc in altum.’ "Avance en profondeur, n’aie pas peur."
      Dieu nous demande de ne pas nous laisser dominer par nos passions. La peur, la paresse, la tiédeur sont des passions qui nous éloignent de Dieu.
      Mais par manque de foi, parce que nous n’avons pas confiance en Dieu, nous restons pétrifiés dans la vie, paralysés par nos peurs.
      Celui qui a confiance en Dieu, avance dans la vie sans peur, en faisant bon usage des talents qui lui ont été donnés par Dieu.


    • #1402078
      le 20/02/2016 par cassoulé
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      @alfredo,
      « Il en sera comme d’un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n’en avait reçu qu’un alla faire un creux dans la terre, et cacha l’argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s’approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m’as remis cinq talents ; voici, j’en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s’approcha aussi, et il dit : Seigneur, tu m’as remis deux talents ; voici, j’en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n’avait reçu qu’un talent s’approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné ; j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre ; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n’ai pas semé, et que j’amasse où je n’ai pas vanné ; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j’aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Ôtez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. »


    • #1402305
      le 21/02/2016 par Paysan Breton
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      @ Cassoulé

      La parabole des talents préfigure le Jugement Dernier. Le Christ en Gloire récompensera celui qui aura glorifié Dieu et contribué au salut du monde grâce à la foi qui lui a été donnée.


    • #1402538
      le 21/02/2016 par Iskandaar
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Je mets ici quiconque au défi de trouver une seule parole de violence dans les évangiles



      Comment expliquez vous que l’on ait massacré en leur nom dans ce cas ?

      Même si ce que vous dites est vrai, le résultat est le même.

      Si deux ouvrages l’un violent et l’autre non-violent ont les mêmes conséquences de violences, dans ce cas le problème ne vient pas de la violence ou de la non-violence que les uns ou les autres peuvent leur attribuer. Car il ne s’agit au final que d’interprétations humaines et contingentes.


    • #1403008

      Je mets ici quiconque au défi de trouver une seule parole de violence dans les évangiles




      "Quant à mes ennemis , ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !"
      Luc 19/27

      J’ai bien regardé la traduction c’est bien le mot engorgé, pas de doute possible.

      En réalité vous utilisé la religion pour défier les musulmans... Clairement vous ne connaissez pas bien les paroles de Jésus. On voit beaucoup de ça.. des gens qui font référence au christianisme qui se réclame d’une pensée traditionnelle catholique (seul moyen de jouir d’un soutient populaire ? sans pour autant avoir été par le passé connus comme chrétien) pour suscité de l’hostilité envers l’Islam. Le meilleur exemple c’est l’homosexuel Renaud Camus...


  • #1401253

    Les lecteurs qui maîtrisent la langue de Shakespeare feront d’heureuses trouvailles concernant la violence dans le judaïsme dans les ouvrages de recherche académique suivants :
    - Holy War in Judaism : The Fall and Rise of a Controversial Idea, by Reuven Firestone, Oxford University Press, 2012.
    - Reckless Rites : Purim and the Legacy of Jewish Violence, by Elliott S. Horowitz, Princeton University Press, 2006.

     

    • #1401298
      le 19/02/2016 par La rochejaquelein
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Il suffit de lire l’ancien testament pour s’en rendre compte. Quant au Talmud ...

      L’islam est un retour à un Dieu abrahamique qu’il faut craindre, à qui il faut obéir.
      Un monothéisme pur et dur qui s’accommode parfaitement d’un patriarcat sans demi-mesure. Un truc qui plait finalement aux Zemmour et Soral, mais qui heurte l’esprit français qui doit aussi au paganisme.

      Seul religion sémitique pacifiée : Le christianisme et cette pacification est consubstantielle aux évangiles.

      Ces évangiles rencontreront la pensée grecque, un métissage réussi, une fois n’est pas coutume


    • #1401366
      le 19/02/2016 par Une femme
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      A La Roche Jacquelein,

      Que d’affirmations péremptoires !

      Vous avez vraiment lu tous les textes que vous citez ?

      En tout cas, vous n’êtes guère pacificateur, c’est le moins qu’on puisse dire !

      A lire les midrashs, Abraham n’est pas celui que vous décrivez, ce serait même l’inverse. Je ne suis pas juive mais chrétienne, chrétienne mais pas catholique car je réprouve les agissements de l’église, n’empêche j’aime bien savoir de quoi je cause, et je m’informe auprès des sources, ce que vous pouvez faire, ça prend du temps mais c’est furieusement intéressant.


    • #1401440

      @ larochejaquelein

      Le nouveau testament a été écrit en grec. Le christianisme n’est pas sémite.


    • #1401586

      L’islam est un retour à un Dieu abrahamique qu’il faut craindre, à qui il faut obéir.




      Bah oui... les pervers, les menteurs doivent craindre Dieu... n’allez pas nous faire croire qu’il n’y a pas d’enfer dans le christianinisme..

      Si l’Islam rappel constement que Dieu est le tout Miséricordieux, le Clément.. il y a bien une justice ici-bas et encore plus dans les cieux..

      Les musulmans souhaitent plus que tout au monde que l’Homme ne tombe pas dans les pièges du diable.. mais la vie sur terre est une épreuve..

      Il faut aimer son prochain afin qu’il ne tombe pas dans les mains du diable..
      Les musulmans traditionalistes ont toujours eu plus d’insistance sur l’amour de Dieu.. c’est l’influence wahabite qui vous induit en erreur..

      C’est comme un japonais perdu dans le Texas ou le teritoire de la Bible Belt  : il aurait du mal à croire au Dieu amour si il avait devant lui un protestant un doigt sur la gâchette lui parlant des noirs ?!! Ça aussi c’est le christianinisme OU une trahison du christianinisme ?!! That is the question Sheikh Spear ?


  • #1401281
    le 19/02/2016 par jvidepi
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    La seule violence qu’il y a dans le nouveau testament c’est la violence provoquée par les juifs (colère du temple, Passion du Christ).

    Pour ce qui est de la violence dans le Pentateuque, rien de neuf là dedans !.

     

    • #1401813

      Vous êtes peut être sartrien ? L’enfer c’est les autres ?
      Faire la guerre pour la paix est effectivement un paradoxe.. Le christianisme à toujours fait usage de la violence dans des guerres dites justes.. Pourquoi les gens veulent-ils exonérer le christianisme et accabler l’Islam alors que cette simple statistique prouve que leur textes respectifs contiennent tout autant de référence à la violence ?

      Ce qui est intéressant avec cette statistique c’est de prouver que ceux qu’on désigne dans les média comme sauvages, possédant un livre appelant soit disant au meurtre... que ces média ne sont pas des lieux d’échange et d’accroissement du savoir...


  • #1401302
    le 19/02/2016 par gelindo
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    @La rochejaquelein

    "Le Coran quant à lui regorge de violences, d’appels à la guerre et à la conversion par le fil de l’épée : un livre écrit par un auteur profondément polémique."

    Ça m’étonne que ton com ait pu passer. Il y a de tas de gens qui, sans vouloir chercher à heurter les sentiments des musulmans, ont pu démontré de manière scientifique que l’Islam n’ est qu’une imposture historique. Le livre le plus important à ce sujet est celui d’ Olaf : LE GRAND SECRET DE L’ISLAM, l’histoire cachée de l’islam révélée par la recherche historique ; et le bouquin de Christophe Luxenberg : Lecture syro-araméenne du Coran. Contribution au déchiffrement de la langue du Coran.

     

    • #1401456

      Avant de vouloir prouver que le Coran a été écrit par des Juifs, monsieur Olaf devrait peut-être essayer de comprendre son contenu.

      Par exemple, page 81 de son livre, le verset 40 de la sourate 19, « C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés », est commenté ainsi : « Le verset 40 affirme par la suite la vocation de l’islam à dominer et supplanter toute religion sur l’ensemble de la terre, et celle des mécréants à se soumettre aux musulmans. ».

      C’est un total contresens. Ce verset signifie que tout retournera au final à Dieu. (« Puis Dieu rappelle aux hommes qu’il est, en vérité, celui qui héritera la terre et tous ceux qui s’y trouvent étant donné qu’il est le seul créateur qui dispose de tout ce qu’il a créé, tandis que toutes les autres créatures auront péri et nul ne partagera avec Lui quoi que ce soit », commentaire d’Ibn Kathîr)

      Si le reste du livre est du même tonneau, cela augure mal de la validité de la thèse. Du reste, on peut trouver curieux cette insistance à vouloir la propager en publiant un ouvrage gratuit sur un site enregistré de manière anonyme, tout en postant régulièrement des messages sur le site et le forum. Mais sans doute que derrière tout ça il n’y a que pudeur et charité chrétienne ?


    • #1402446

      De point de vue d’un croyant musulman le Coran n’est que le dernier des livres révélés par Dieu à l’humanité. Dans le Coran on parle beaucoup de juifs et chritiens car c’est les toutes dernières révélations avant le Coran. Comme ces deux religions et les autres avant ont été déviées alors le Coran vient dénoncer là oû il y a eu dérive et appeler l’humanité à la conversion à la véritable religion de Dieu celle de l’islam : ’’ se soumettre à Dieu’’. Dans le Coran même les autres religions sont considérées comme de l’Islam au temps des prophètes respectifs. Mais avec le temps le message se pert et la pratique de religion n’est plus possible. Ce schéma est également appliqué à l’Islam que beaucoup de musulmans ignore de bonne ou mauvaise foi. d’après le Coran et le Hadith l’Islam subira (on le constate aujourd’hui) la même dégradation que les autres religions. A la différence, le Coran annoce que le Coran lui même sera préservé par Dieu de toute maudification ou perte. La preuve, les musulmans attendent l’Imam ’’Elmahdi’’ le réformateur à la fin des temps. Comme le Prophète Mohammed l’a annocé et malgré l’unicité du texte, on se retrouve avec des fractures idiologiques entre musulmans donnant un tas de groupes qui se revendiquent de l’islam véritable. Alors, même si on considère l’Islam la vraie religion de Dieu alors quel est le groupe qui est sur la vraie voie ? La réponse ’’ Ahl Assouna oua Eldjamaa’’ n’est pas en soi une bonne réponse, parce que on peut se donner ce nom sans être le groupe désigné par le Prophète. Donc, je conseille au musulmans d’aujourd’hui d’être aussi humbles et relatifs car on est pas si sûr qu’ on a raison même s’il on croit suivre le bon chemin. Le Prophète a dit qu’ a la fin des temps sa patrie ou nation musulmane se divisera en 73 groupes, il n y aura qu’un seul groupe hors des flammes. Alors on a, mathématiquement parlant, qu’une chance sur 73 d’avoir raison (1/73=0.014, pour les matheux, sans tenir du nombre de musulmans dans un groupe). Par ailleurs, le texte le plus récité dans le Coran par les musulman c’est ’’Elfatiha’’ ! c’est une prière à Dieu pour rester sur le bon chemin : Expliquer les textes c’est un peu long, alors, un peu modestie ne fera du mal aux musulmans et puis la conversion n’est jamais obligatoire en Islam, preuve, de tout temps il y avaient des chritiens, juifs et plus dans le monde Islamique.


    • #1402625
      le 21/02/2016 par Iskandaar
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Tous les linguistes et philologues savent que les religions reposent fondamentalement sur la transmission orale, tandis que vos thèses cherchent à tout prix une base textuelle « syro-araméenne » ou même tout ce que vous voulez d’autre... Contrevenant ainsi à tous les travaux des fondateurs même de la linguistique (née en Europe).

      Le haut moyen age, qui marque la fin de l’antiquité, est justement connu comme étant la période de transcription des traditions orales à l’écrit (tradition manuscrite) avec la généralisation de l’écriture, le Coran n’y fait pas exception. Ce qui fait que des traditions orales très anciennes (bien plus que celle de la révélation du Coran) ont pu être mises à l’écrit durant les périodes médiévales par leurs tenants, souvent des moines par ailleurs (Snorri Sturluson par exemple).

      Citation du pseudo-Luxenberg :
      « Maintenant, si nous considérons que la composition du Coran s’est achevée à la mort de Mahomet, en 632, nous avons devant nous un intervalle de 150 ans, durant lequel nous ne trouvons pas trace de littérature arabe. »

      Oui... Et, il pourrait même s’être écoulé milles ans entre les deux que ça ne changerait rien à l’affaire ! Qui plus est les plus anciens fragments du Coran datent bien du 7éme siècle, et non pas du 8éme ou 9éme...

      « Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d’un lectionnaire syro-araméen, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe[...] »

      Aucune trace de ce "lectionnaire" hypothétique, bien commode... Chercher à tout prix les traces d’un texte initial pour expliquer la genèse d’un autre texte, le serpent se mordant la queue... Aucun linguiste digne de ce nom ne serait tombé dans un écueil pareil



      ont pu démontré de manière scientifique



      Sans être reconnus par les scientifiques dans le domaine (islamologie, linguistique...etc)... Après il est clair que de telles thèses satisferont ceux qui ont besoin de croire que l’Islam serait une fraude religieuse de 1400 ans (une vraie prouesse)...


    • #1402958

      Il ne faut pas oublier que le Qur’an signifie récitation ET que c’est un texte qui a été forgé et maintenu vivant d’une façon exceptionnelle ; une transmission orale qui marque aussi les esprits par son contenu et la mémoire par sa prose, faites de rimes comme les poésies...

      La révélation prophétique mohammedienne à durée 23 années...
      Les compagnons faisaient la prière dans la mosquée 5 fois par jour minimum... Dans une prière il y a plusieurs versets récitées par les fidèles eux-mêmes pour les prières individuelles, mais aussi pour les prières congrégationnelles l’iman récite à haute voix...
      il est systématiquement repris ne serais-ce que si il y a une erreur de prononciation...

      Vous vous doutez bien également qu’il y avait une ferveur religieuse et un certains prestige à mémoriser un grand nombre de versets...

      Un Hafiz est une personne qui à mémorisé le Qur’an en entier... en pays musulmans des enfants et même des illettrés (!) le connaissent par cœur... À la mort du prophète il y avais des milliers de compagnons !!!

      Même avec la perte du savoir si vous entendez à la Mosquée celui qui dirige la prière faire une erreur automatiquement plusieurs personnes dans l’assemblée le reprennent...

      ps : vingt-trois années, des Qur’an datant de cette époque existent encore de nos jours et ils sont tous similaires au Quran d’aujourd’hui bien que sans les voyelles.


  • #1401438

    On s’en fout de savoir "quel livre millénaire est le plus violent"
    La grande majorité des gens ne les lisent plus ... Soyons pragmatiques :

    Vous voulez vivre dans un pays à dominante musulmane ou dans un pays à dominante chrétienne ?

    Toutes les réponses se trouvent dans cette question...

    Et je crois que la réponse est évidente... Il suffit de regarder les migrations, elles sont à sens unique.

     

    • #1401579
      le 20/02/2016 par Une femme
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Oui, c’est vrai que la grande majorité des gens ne lisent plus les textes fondateurs. Vous êtes pragmatique en disant cela Blaiz.

      Je comprends que le quotidien ne nous invite guère à prendre le temps de scruter patiemment ces textes, d’y revenir tout doucement en lisant les commentaires qui en ont été fait. Tout cela demande du temps et un appétit aussi pour cela.

      Cette société malade de la peste fait tout pour nous en détourner d’ailleurs.

      Et pourtant, quel dommage, quel grand malheur que de ne pas revenir aux sources. C’est Hannah Arendt qui disait en s’inspirant de Kant : " Il faut que l’éducation soit conservatrice pour faire des enfants révolutionnaires"

      Revenir VERS ces traditions, non pas pour revenir vers le passé, mais au contraire pour délivrer la tradition du passé et en faire oeuvre vivante en tentant de créer une société plus harmonieuse.

      La Bible hébraïque ou le Nouveau Testament, Le Coran, je ne connais pas bien à part des textes soufis, mais les Upanishads aussi, la Bhagavad gîta etc, sont des textes qui nous parlent de comment construire une société harmonieuse et nous serions bien inspirés si nous nous en inspirions. Mais sans lire ces textes à la lettre, parce que si on les lit à la lettre, on en fait une arme de destruction massive comme aujourd’hui Daesh !

      Dans l’adversité, et nous y sommes dans l’adversité aujourd’hui, si vous n’avez par un modèle des anciens pour savoir comment traverser une épreuve, connaître les obstacles qui bouchent l’horizon, c’est difficile de tenir la barre. Savoir comment se conduire, avoir un modèle, ça renforce, ne pas en avoir affaibli, pas pour rien que tout est fait pour nous en dégoûter !


    • #1401609
      le 20/02/2016 par Vaurien
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      @ blaiz et @ La rochejaquelein
      Vous, vous n’émigrez pas car le monde entier vous appartient. Si ce n’est pas à vous personnellement, c’est à vos maîtres. Vous vous préparez à envahir la Libye dans les prochains jours, vous semez la zizanie dans le monde entier par votre supériorité militaire et technologique qui sont des instruments de violence qu’aucune parole au monde ne peut égaler, et vous osez parler d’amour et de paix comme un certain La rochejaquelein ici dont la bouche éjecte de la violence comme un canon éjecte des obus. Bien sûr, je fais dans la digression provocante, comme aussi je sais que la bête humaine à quelques exceptions près, fort heureusement, se lâche à dire pour justement ne rien dire et pour se donner la bonne conscience d’agir comme elle le pense, alors qu’elle en est à 100 000 lieues.


    • #1402189
      le 20/02/2016 par Iskandaar
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      ou dans un pays à dominante chrétienne ?



      Haïti ... ?

      Vous intervenez bien sur ce site en ne comprenant pas que ce qui caractérise l’Europe n’est pas uniquement sa religion chrétienne (en fait, même Catholique...) ?

      L’essentialisme religieux est l’arme de destruction massive de tous les bigots de la planète, quelle que soit leur confession...


    • #1402447

      Oui, entre Haiti et l’Arabie Saoudite, je choisis Haiti ...


    • #1402525
      le 21/02/2016 par Iskandaar
      Les textes religieux sont-ils violents ?

      Oui, entre Haiti et l’Arabie Saoudite...



      Réponse rhétorique typique. Et encore je ne suis même pas sûr de votre choix étant donné tous les français qui pensent faire fortune dans les pays du Golfe...Bref... Je voulais vous faire comprendre que le monde chrétien ou musulman ne se limite pas à une zone géographique ou à un pays.

      Pourquoi évoquer l’Arabie Saoudite dans ce cas, qui ne représente pas les pays musulmans et fait figure d’exception historique par rapport aux pays sunnites, même si elle aimerait effectivement tous les dominer ? La plupart des musulmans dans le monde ne sont même pas arabes...

      Soyons sérieux...


    • #1403217

      "Réponse rhétorique typique". J’assume. Vous avez vu la votre ? Vous êtes seulement pris à votre propre jeu ...

      Parce que Haiti représente les pays chrétiens ?

      Vous choisissez, volontairement, l’un des "pires" pays chrétiens, permettez moi de choisir l’un des "pires" pays musulmans.

      Vous me posez une question à votre façon, j’y réponds à la mienne.

      Vous avez raison, soyons sérieux et comparons ce qui est comparable.

      "La plupart des musulmans dans le monde ne sont même pas arabes..." Quel est le rapport ? Je parle de religion, pas d’ethnie ou de géographie...
      Est ce que la plupart des chrétiens dans le monde sont antillais ?

      Les travers de l’arabie saoudite sont bels et bien présents dans la très grande majorité des pays musulmans : état de droit limite, faible considération de la femme, criminalisation de l’homosexualité, peine de mort etc... Ca vaut pour l’indonésie, qui n’est pas arabe.

      Si je viens ici c’est que je ne suis pas un adepte des femen, de la gaypride, de la démocratie made in USA etc... Mais à choisir entre ça et ce que nous propose les pays musulmans, mon choix est vite fait...

      Je ne suis pas débile, je sais très bien que la religion ne fait pas tout. C’est d’ailleurs ce que j’ai voulu dire dans mon premier message (peu de gens lisent les textes). En attendant, elles ont été le background à nos sociétés actuelles, et force est de constater que le résultat diffère qu’on soit en "zone" chrétienne ou musulmane ...

      Et oui je suis sur de mon choix ... Pourquoi vous me comparez à tous les beaufs qui veulent faire fortune la bas ? La majorité des français votent UMPS, ça ne veut pas dire que c’est votre cas...


  • #1401467

    sur ce même thème regardez la vidéo "The Holy Quran Experiment " sur youtube https://www.youtube.com/watch?v=zEn... démagogique mais qui révèle l’ignorance des gens et les idées reçus sur les religions qui sont véhiculés par les médias .


  • #1401530
    le 20/02/2016 par The Shoavengers
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Je dirais que les deux sont aussi violents l’un que l’autre si on tape bien fort en utilisant la tranche du livre sur la tête.
    Sinon je dirais que ce sont les hommes qui sont violents, religieux ou pas.
    C’est quoi ces débats clivants pour débiles ?
    Si on parlait de la télé, du cinéma, des jeux vidéo ? Des machins actuels quoi...
    Et dire qu’on se fait traiter de passéistes.


  • #1401531
    le 20/02/2016 par christo
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    En parlant des textes religieux sans observer a cote les nouvelles théories quantiques (theorie des cordes et théorie m ) et sans se pencher sur les codes de l hermétisme (qui permet d analiser un texte sur 7 niveaux de lecture et non pas juste au sens propre, on ne fait au effleurer la surface des religions et on rate a coup sur leur origines communes la violence est me fait du libre arbitre selon moi et elle essaye de subsister a travers les consciences c est a nous de faire un travail de paix et de compréhension sur nous même sans quoi l autre porteras toujours le même jugement sur nous. Et la violence ne seras jamais la solution car même apres la mort d un des deux opposants la descendence et les proches de la victime réagiront dans la surenchère ...


  • #1401541
    le 20/02/2016 par Asvérius
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Tiens, pas un mot sur les "interdit" de l’ancien testament, étonnant non ?


  • #1401720
    le 20/02/2016 par gelindo
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    @afrad

    "Si le reste du livre est du même tonneau, cela augure mal de la validité de la thèse"

    Tu relèves un fait qui, selon toi, serait une contradiction ou tout simplement faux, pour discrédité toutes les recherches en disant que si le reste du livre était du m^me tonneau que cela promettait. Puis-je en donc conclure que tu ne l’as pas lu entièrement ? Dans le cas le contraire, pourquoi alors en débattre ? Non moins ridicule est ta théorie de conspiration pour le fait que ce livre serait disponible gratuitement sur le net. Mais passons. Que fais-tu des recherches de Christophe Luxenberg ? Encore un type suspect ? Dans un journal allemand, l’auteur révéla qu’n grand clergé Iranien avait organisé toute une commande de son livre et en avait conclut qu’il contenait bcp de vérités ; conclusion auquelle sont parvenus bpc de musulmans soient sunnis ou shiites. Es-tu au courant de cela ? As-tu lu ne fusse que l’intro de son livre ?

     

    • #1402037

      @gelindo,
      très bien vous avez lus des « thèses ».. c’est une chose, mais avez vous lu les contradicteurs ?... Avez vous fait l’effort de recherche que vous réclamez aux autres ?...

      Parce que c’est bien beau de promouvoir des thèses contestés par la majorité des spécialistes islamologues mais sans l’anti-thèse comment pouvez vous avoir un avis (informé) sur la question ?...


    • #1402511

      Pourquoi le Coran aurrait été le seul livre religieux écrit par un homme ? on peut dire du même de tous les livres des religions. Mais a t on la preuve par A+B qu’un livre ne peut être l’oeuvre d’une révélation dévine ? tous ça est un effet de croyance. On peut croire ou pas. pas de preuve qui pourrait départager avec rigueur. Si on voit pas Dieu donc il n’existe pas ?
      A mon avis il serait plus judicieux de discuter sur les valeurs de ces livres et le contenu que de polimiquer sur des choses qu’on ne peut prouver qui relève de la croyance. Je crois que Dieu n’existe pas donc pas de livre révélé... l’athéisme est une croyance comme les autres et on doit respecter les coyances des autres.


  • #1401756

    Ce jeûne homme a raison tout dépend du contexte dans lequel la violence est cité et à proprement parler cela ne veux rien dire le fait que certains mots clef de violences soit cités plus de fois dans l’ancien et le nouveau testamant que dans le coran à la différence que dans le coran le mot pardon est cité 10 fois plus que dans le premier testament ce qui tord le coups au idées reçus à savoir que le coran est violant et que la bible ne le serait pas.
    Conclusion ces statistique n’expliquent pas que le coran est moins violant que les autres livres mais expliquent au moins que le coran ne l’est pas.

     

    • #1402498

      De point de vue musulman tous les prophètes sont des saints. Donc il faut absolument faire la différence entre les acts des prophètes et les écrits qui pourraient concerner une narration d’un événement politique ou historique qui n a rien avoir avec les commandements des prophètes...


  • #1401949
    le 20/02/2016 par dualcorp
    Les textes religieux sont-ils violents ?

    Ce petit Masson n’est pas très franc...


  • #1402004

    Une question primordiale : à partir de quelles langues les analyses ont été faite ?
    Pour rester honnête, elles devraient être respectivement en arabe et araméen n’est ce pas ?


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