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La fulgurante campagne de Prusse-Pologne de Napoléon

Dans ce troisième épisode de Para Bellum, nous revenons sur la fulgurante campagne de Saxe, de Prusse et de Pologne menée par Napoléon Ier, aboutissant au traité de Tilsit et à la fin de la Quatrième coalition.

 

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49 Commentaires

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  • #1181729

    La France est morte à Waterloo, hélas !

     

    • #1181750

      Non la France n’est pas encore morte, mais elle a beaucoup morflé par la faute à Napoléon, le petit teckel à ses banquiers.


    • non la France est morte à la mort de louis XIV


    • #1181774

      Elle renaîtra bientôt !


    • #1181802

      La France a failli redevenir une grande puissance en 1918 (lorsqu’elle pouvait s’emparer et annexer le bassin rhénan) ou en 1939 (quand elle aurait pu annexer le bassin rhénan au moment où Hitler envahissait la Rhénanie)...hélas, la trahison de Clemenceau (agent des anglo-américains) et la mollesse (involontaire ?) de la ripoublikkk en 39 a empêché cela.
      Pendant quelques années De Gaulle nous a permis de ressentir à nouveau un parfum de "grandeur" (d’ailleurs, le peu de respect que le monde a encore pour la France, c’est en référence au général et à sa politique équilibrée que ce soit dans le monde arabe ou entre le bloc de l’est et le bloc de l’ouest) mais ce ne fut qu’un parfum, soufflé qu’il fut par quelques baby-boomers capricieux et manipulables qui ont préféré faire la "révolution" plutôt que d’avoir des dortoirs non-mixtes (pour coucheries ?) et de préparer leurs examens session juin 1968.


    • #1181817

      La prière est une condition de l’obtention des grâces. Si vous ne priez pas, il ne se passera rien.
      C’est comme le mec qui a jamais joué au loto et qui veut gagner. Priez pour la France, priez pour votre salut. C’est tout. Aidez vous vous-même, cela semble logique. Dieu a besoin de récolter vos prières pour vous aider, mais si vous ne plantez pas de graines dans votre âme, vous n’aurez rien. Renouons avec le Sacré-Coeur, renouons avec la Sainte Vierge.
      La France et le monde n’en serons que plus beaux car une nourriture saine adaptée à l’âme et au corps (qui ne font qu’un) sont nécessaire au bonheur de l’homme, et à sa mort à la béatitude éternelle.


    • #1181873

      Bien, je vois que nous sommes d’accord sur le fait qu’elle soit morte mais pas sur la date de son décès ! Je propose de former un colloque pour en discuter !


    • Attention pas de raccourci facile ! L’Histoire est bien plus compliquer que ça ! Il faut comprendre les enjeux de l’époque et les défis que devaient relever Napoléon.


    • Non, mais elle a perdu la première place qu’elle occupait en Europe depuis 1643 quand le Duc d’Enghien, Prince de Condé, battit l’armée espagnole à Rocroy : commandant la cavalerie Condé encercla les Espagnols et les fit foudroyer par son artillerie . Les Espagnols ne s’en sont jamais remis, eux qui dominaient l’Europe depuis 80 ans . Comme quoi il n’y a jamais de prépondérance sans grande victoire militaire . Celle de la France a donc duré 172 ans... En 1900 la France n’est plus que la quatrième puissance mondiale derrière les USA premiers pratiquement partout, l’Angleterre et l’Allemagne . En l’an 2000 la France a réussi à se maintenir à la 5 ème place, mais avec 1% de la population mondiale il est exclu qu’elle redevienne jamais "La Grande Nation" .


    • @ Personne

      Une petite citation de Napoléon qui te fera réfléchir et te montrera que c’est toujours plus compliqué que ce qu’on ne croit.

      "Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. [...] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain."


    • @ Vitalic :

      Bah justement, cette citation lui donne raison.


    • @ GregM

      Ben non, vu que son message sous-entend que Napoléon était en faveur de la banque et des banquiers...Alors que la citation montre le contraire

       

      • #1183026

        @ Vitalic
        Soit tu ne comprends pas ce que j’ai écrit (j’ai beau relire je ne vois pas de double sens) soit c’est la citation que tu avances car elle va complètement dans mon sens.


    • #1181804

      Toutes ces boucheries insensées pour les prétentions d’une poignée de puissants... C’est aux veuves et aux orphelins de parler de la guerre, au nom de ceux qu’elle leur a arraché, pas aux vendeurs et employeurs de canons !

      La guerre, ou l’art de transformer paysans et aubergistes en terreau par application de fer et de plomb. Le bellicisme (nationaliste, impérialiste, "humanitaire", etc), ou l’art de rendre la guerre honorable à ceux destinés à être transformés en terreau.

       

      • #1181879
        le 10/05/2015 par François Desvignes
        La fulgurante campagne de Prusse-Pologne de Napoléon

        Vous connaissez la différence entre un pacifiste et un patriote ?

        Le patriote prend le risque de mourir d’une balle dans la poitrine, celle que lui aura tirée son ennemi.

        Le pacifiste quant à lui est assuré de mourir de deux balles dans le dos :

        - la première tirée par son compatriote pour le remercier de sa fuite
        - la seconde, de l’enenmi, parce qu’en guerre ce qu’il y a de plus drôle, c’est la chasse au lapin !


      • Ce qui parle de la guerre et de ci - ça alors que cela ne nous est plus arrivé sur notre sol depuis des décennies devraient être plus humble dans leur propos,
        lorsque nous serons confrontés qui sait ce qu’il fera réellement


      • Gotfried

        Les guerres de la Révolution, du Consulat et de l’Empire furent déclenchées par les révolutionnaires et entretenues par le Système politico-financier qui régnait à Londres : nul nationalisme là-dedans, sinon de pure rhétorique


    • La campagne de Prusse fut une des plus grandes réussites de Napoléon.En moins d’un mois,l’armée prussienne était anéantie.Et la victoire de Davout qui fit face au gros de l’armée prussienne lui permit d’entrer en premier dans Berlin.
      Petite erreur concernant la bataille de Friedland:Bennigsen était déjà sur la rive Est de l’Alle,
      lorsqu’il vit le corps du Maréchal Lannes arriver dans la plaine de l’autre côté de la rivière,et pensant qu’il lui serait facile de n’en faire qu’une bouchée,le fixa dans un combat et fit passer de plus en plus de monde sur la rive Ouest.C’est alors que Napoléon,coupant au travers de la montagne,arriva sur le champ de bataille:ce fut une surprise bien sur pour Bennigsen,
      mais c’était trop tard:il se trouvait à présent le dos au fleuve:comme c’était l’ap-midi,les généraux de Napoléon lui conseillèrent d’attendre tout son monde pour entamer une grande bataille le lendemain:mais l’oeil du Maitre avait compris "qu"on ne prend pas une seconde fois l’ennemi
      en pareille erreur":ce fut un carnage:les troupes russes s’amassant autour des ponts pour repasser l’Alle furent hachées à coups de canon,seule une partie de la cavalerie russe réussit à s’échapper...Bref une des plus grandes victoires napoléonniennes.
      Le commentaire supporterait aisément un peu plus d’enthousiasme.


    • #1181843

      Le nombre de morts est impressionnant ! pas de bombardiers ni de drones à l’époque...la guerre reste tragique et doit éviter à tout prix, mais, paradoxalement, elle fait partie de la vie des nations : elle constitue l’essence de l’humanité : quand il ne fait plus la guerre, l’homme perd sa raison d’être...

       

    • #1182118

      "les révolutions, il y a ceux qui les font et il y a ceux qui en profitent " Napoléon !
      Citez moi un homme capable de faire tirer au canon à mitraille sur une foule de femmes d’hommes et d’enfants désarmés : Napoléon !
      Après Austerlitz pour le renouvellement des troupes " une nuit d’amour à Paris " Napoléon
      Napoléon et l’expansion de la révolution ... Frères et sœurs, cousins et cousines pour prince de Milan, Roi d’Italie ; Roi d’Espagne ... Foutaise !
      Toutes ces guerres sont des glorioles à la gloire de son égo de psychopathe .... Dans cette France en Folie il fut l’homme de la situation pour servir les intérêts de l’ombre pendant que comme un imbécile il rependait la mort ...Pour sa gloire terrestre et celle de nos chers banquiers et vendeurs d’armes !

       

      • Il a hérité des guerres déclenchées par la Révolution. Qu’aurait-il dû faire ? S’enfuir ?


      • @ Aldébaran

        Tu devrais faire des recherches approfondis sur le sujet avant de dire n’importe quoi... Napoléon était à mille lieu d’être l’homme que tu décris... malgré les défauts inhérents à tous Hommes


      • #1182636

        Certains des commentaires me désolent... On voit tous les royalistes aigris qui vomissent leurs insultes ! Soit on assume l’intégralité de notre histoire soit on n’aime pas son pays ! Napoléon était un génie, certe de la guerre mais pas que... Il a mis sur pied une administration et un système juridique des plus performants ! Comment croyez vous qu’un seul homme pouvais exiger le meilleur de ces hommes en permanence et que ça marche pendant si longtemps ! C’était l’homme de la situation ! Dieu seul sait dans quel chaos la France et peut être l’Europe auraient sombré s’il n’avait pas été là... Je peux comprendre que les autres européens ne puissent pas le sentir mais ce n’est pas la France qui a agressé les autres nations à cette époque ! Ces guerres étaient necessaires pour le maintien de la France en tant que grande puissance en Europe, enfin il me semble.

        au passage merci pour ces vidéos tres intéressantes !!


      • #1182921

        D’une part je suis fort bien renseigné sur l’histoire de Napoléon et d’autre part je ne suis pas Royaliste. Napoléon est un opportuniste certes très intelligent qui a su s’imposer compte tenu des circonstances dans une époque ou les élites ont déclenché le bain de sang.Les supporters de Napoléon ne voient pas qu’avec lui les Rothschild vont créer la banque de France, et qu’ils financeront Wellington via leur banque d’Angleterre. Les supporters ignorent que la grande armée ne disposait pas de ravitaillement et se nourrissait sur la pays ! Je ne comprends pas l’idolâtrie qu’on porte aux gens de guerre et qu’on se réjouisse des destructions et des meurtres parce que c’est nous les plus forts .... D’ailleurs je rappelle que pour les trois grandes religions monothéistes la consigne est : tu ne tueras point !
        Nous vivons une époque d’idolâtres qui va de Nabilla à Napoléon, les gens se tapent pour du foot, l’homme à perdu tout discernement.
        Je termine par une citation de la prophétie de Rudolf Steiner :
        « Le résultat sera l’établissement du royaume d’Ahriman sur Terre et la ruine de tout ce que la culture humaine a pu produire jusqu’ici. Toutes les tendances désastreuses, inconsciemment les plus entretenues aujourd’hui, auront libre cours. »

        « Mais maintenant, dans la cinquième époque Post-Atlantéenne, il [l’être humain] est sur la voie du déclin, il est un être devenant physiquement faible, et il n’aurait plus la force de percevoir le monde comme les Grecs le faisaient. »

        « L’effondrement de la culture post-atlantéenne proviendra du manque de moralité. La race Lémurienne fut détruite pas le feu, la race Atlantéenne par l’eau ; la vôtre sera détruite par la « Guerre de Tous contre Tous », par le mal, par le combat des hommes entre eux. »
        On nous prépare une guerre aux allures de destruction massive, et pour tous les "belliqueux" c’est bientôt le jour de gloire. Réjouissez vous !


    • Les assoiffes de sang ont mis a feu et a sang toute l’Europe par l’intermediaire des napoleon (n’est pas un lion) Ils devaient y avoir d’autres procedes pour resoudre les problemed de la royaute qui garantissait davantage la preservation des identites que la republique napoleonnienne. D’ou vient le fait que les royautes existantes aujourd’hui soit toutes plus ou moins satanisees, serait ce par ce qu’il y a eu des mariages de princes avec des personnes qui n’etaient pas d’origine royale faisant ainsi capote le plan divin sur terre ? Napoleon a ete le premiet a avoir pris la place des vrais rois comme certains scientiques se prennent pour dieu alors qu’ils ne deviennent que des deistes comme du temps de l’idolatrie des dieux.


    • #1182233

      Ils avaient encore des couilles et le sens de l’honneur à cette époque ! Même les chefs étaient sur le champ de bataille à manier le sabre et l’épée ! Maintenant on a des petites salopes assises dans une salle climatisée qui appuient sur des boutons tout en se tripotant la braguette...des soldats surprotégés par une complexe logistique avec assistance aérienne massive qui a temps perdu ne rechignent pas à enculer des gosses...d’ailleurs les chiffres des victimes des différentes parties en jeu sont parlants ! Combien de victimes irakiennes par rapport à la coalition ? Combien de Serbes éradiqués par rapport aux soldats de l’Otan ? Combien de Libyens effacés de la surface de la terre ? Combien de victimes yéménites par rapport à la coalition wahhabite ? La guerre aujourd’hui c’est un truc de salopes...par contre qu’ils essaient ce petit jeu avec la Russie ou même l’Iran ! Là on risque de voir les choses se rééquilibrer !
      c’est fou la dégénérescence que nous avons connue en 2 siècles !


    • Pichegru, Bernadotte et l’amiral X-Y-Z (oublie le nom !) furent a Napoleon ce que von Paulus (trahison du Front de L’Est a Stalingrad) et le duo infernal Speidel-Rommel (trahison du 06-06-44 en Normandie)et les conjures du 20-07-44, furent a Hitler. Comme quoi les traitres de tous bords ont le dernier mot.


    • #1182441

      Faire la guerre à son égal : lion contre lion
      De toute ce passé glorieuse il ne reste il reste plus que l’arc de Triomphe, quelques avenues portant les noms des grandes batailles napoléoniennes et les noms des maréchaux de la Grande Armée gravés sur les façades d’immeubles tout au tour de Paris ( Boulevard des maréchaux). Quand à Napoléon il n’a droit qu’à une petite rue qui porte son nom dans le 6eme arrondissement de Paris. Maigre consolation pour un homme qui voulait être le Roi du Monde occidental. l’histoire est ce qu’elle est on ne la refait pas, mais on peut la réécrire pour mieux l’expliquer et la mettre en valeur. Personnellement quand je regarde et comtemple l’histoire politique et militaire de l’Europe, je suis impressionné par deux personnages Napoléon et Hitler, pourquoi. ? Sans aller jusqu’à partager leur façon de faire ou approuver certains de leurs agissements, ils sont quand même les deux seuls hommes politiques qui avaient osé faire la guerre à leurs égaux. je m’explique, depuis Christophe Colomb la découverte de l’Amérique, et et jusqu’à l’avennement de Napoléone, les puissances européennes faisaient la guerre européennes partout dans le monde à moins puissants qu’eux à de speuples et des Etats qui étaient encore à l’âge de la pierre. Espagne contre indiens d’Amérique du Sud, Etats Unis contre "peaux rouges", France et Angleterre contre contre les peuples d’Afrique et d’Asie. Bref des lions qui chassent des lapins. Puis un beau jour un homme, Napoléon s’est levé pour dire : moi je vais la guerre à mes égaux, lion contre lions. Il attaque l’Italie, puis lance l’expédition d’Egypte contre l’Angleterre avant de s’attaquer à l’Europe entière. Voilà un homme courageux, un vrai chef et stratège militaire. Il n’a commis que d’eux erreurs : Il n’a pas envahi l’Angleterre pour traiter le mal à la racine et a attaqué l’immense Russie en pleine hiver. Hitler, dans autre registre a fait de même : moi mon empire coloniale je ne le fais pas sur le dos des zoulos et autres et autres peuplades arriérés mais au détriment des puissances européennes : encore une fois lion contre lion. Mais ses erreus furent pires que celles de Napoléon et il en payé le prix fort.

       

      • Il a aussi commis une très lourde erreur en attaquant l’Espagne et en cherchant à martyriser ce pays qui était pourtant allié à la France. Une épine dans le pied qui a grandement contribué à sa chute.


      • Mustapha Kemal et Hun,

        Vous récitez remarquablement la version de l’Éduc’ nat ’ !

        J’ai envoyé une chronologie qui aurait montré que vos propos somt coupés de toute connaissance de la réalité : la modération a dû me juger trop bavard...


      • #1186043

        Faire la guerre à son égal... L’expédition pour reprendre Haiti et démolir la première république noire indépendante, c’était courageux. Hitler qui raye la Pologne de la carte d’accord avec Staline, c’était noble.

        La guerre à son égal. A coup de conscrits réquisitionnés. C’est du panache. L’humiliation du vaincu, qui dès l’armistice commence à préparer sa vengeance, c’est clairvoyant.

        Victor Hugo s’adressait à ces conscrits, morts pour l’histoire, pour le "beau geste" :
        Et cela pour des altesses,
        Qui vous à peine enterrés,
        Se feront des politesses,
        Pendant que vous pourrirez.

        Non, je déconne : Napoléon on ne lui a pas fait de politesses ! On lui a juste donné une île en Méditerranée. Quel martyr ! Et Hitler on l’a poussé au suicide au terme d’une guerre de 50 millions de morts, quel sens du sacrifice !
        C’est difficile de se rallumer la flamme patriotique quand on entend des choses pareilles.


      • Associer Napoléon à Hitler n’est possible qu’en se limitant à certains aspects, et la Pologne n’en fait certes point partie !

        Ce furent l’Autriche, la Prusse et la Russie, donc les trois puissances qui devaient se coaliser au Royaume-Uni contre Napoléon, qui se partagèrent la Pologne, la faisant disparaître. Ce fut Napoléon qui la fit renaître en créant le Grand-Duché de Varsovie, et ce fut la défaite de Napoléon qui causa, pour plus d’un siècle, la disparition de la Pologne : on ne soutient pas les ennemis de Napoléon, fût-ce en répétant leurs calomnies, lorsqu’on aime la Pologne... lorsqu’on l’aime sincèrement.

        C’est une mensongère simplication que de dire qu’Hitler aurait « rayé de la carte » la Pologne avec la complicité de Staline. La vérité est que la Pologne née du traité de Versailles avait des frontières si aberrantes que 60% seulement de sa population était polonaise. Hitler exigea un référendum à Dantzig, peuplée à 88% d’Allemands. La Pologne se crut soutenue par les Alliés et repoussa l’ultimatum : Hitler, allié à Staline, envahit donc la Pologne. Des 389 000 km² de son territoire, 170 000 furent annexés par l’U.R.S.S., 22 000 par l’Allemagne, le reste formant un "Gouvernement général" qui aurait été la Pologne si le gouvernement polonais avait fait la paix avec l’Allemagne. Le président polonais voulut négocier, et ce furent les Alliés, indifférents aux souffrances des Polonais et à la disparition de la Pologne, qui l’en empêchèrent.

        Les ironiques propos sur les souffrances de Napoléon et d’Hitler sont plus grotesquement mensongers que ne le suggère leur ton. Les amateurs de vérité liront plutôt les œuvres de M. Jean Tulard pour connaître le vrai sort de Napoléon, et, pour Hitler et sa fin, se rapporteront au jugement de de Gaulle : « Jusqu’au bout de l’agonie dans son bunker berlinois, Hitler demeura inflexible, indiscuté, impitoyable, comme il l’avait été dans les jours les plus éclatants. Pour la sombre grandeur de sa gloire, il avait choisi de ne jamais hésiter, transiger ni reculer. Le titan qui s’efforce à soulever le monde ne saurait fléchir ni s’adoucir. Mais peut-être, écrasé et vaincu, redevient-il un instant un homme, juste le temps d’une larme secrète, au moment où tout finit. »

        Malgré ses défauts, de Gaulle avait une grandeur qui manque à ses ignorants imitateurs, bien pâles décidément.


      • 3888 : je ne récite pas la version de l’Éducation nationale, qui parle à peine de l’invasion de l’Espagne par Napoléon alors qu’elle a été tout à fait déterminante dans sa chute finale et qu’elle a aussi montré toutes les limites du personnage. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi mettre en exergue ses limites serait cautionner l’Éducation nationale actuelle. Ou alors c’est un crime de lèse-patrie que de souligner l’impérialisme aveugle qu’il y a pu y avoir chez nous aussi ?


      • Hum

        Vous avez raison, au temps pour moi : vous ne récitez pas la version de l’Éducation nationale mais surenchérissez sur ses mensonges en prétendant que Napoléon aurait ATTAQUÉ (!) l’Espagne et CHERCHÉ (! !) à en martyriser le peuple... De tels mensonges ou affabulations ne viennent QUE de vous.

        La vérité est qu’il était ALLIÉ à l’Espagne qui, trouvant le conflit bien éprouvant, se souleva et ne put qu’appliquer la petite guerre ("guerilla") où les deux camps commettaient des atrocités. Vous seul osez prétendre que Napoléon aurait voulu ce qu’il déplorait.

        Vous prétendez vouloir lutter contre l’impérialisme, cependant vos mensonges ou affabulations sont exclusivement en faveur de l’impérialisme, le vrai : celui qui, par Waterloo, devint la seule force hégémonique de ce monde-ci.


      • Donc, si je vous suis, il faudrait cautionner un impérialisme (réel, que cela vous plaise ou non : la France a beaucoup de qualités mais elle n’est pas parfaite et Napoléon ne la représente pas, à mon sens, désolé...) car un autre (que je n’approuve absolument pas) l’a suivi ?
        C’est une argumentation un peu courte, de même qu’avoir recours une fois de plus à l’allusion à l’Éducation nationale actuelle, à laquelle je ne dois strictement rien sur le sujet.
        Si vous vous intéressez notamment à la correspondance de Napoléon, vous comprendrez bien mieux l’affaire espagnole. Il était en effet (officiellement) allié de l’Espagne mais a clairement préparé une mise sous coupe réglée du pays alors même qu’il était censé être son allié. Je vous invite à lire un peu plus sur ce sujet car là, c’est clairement vous qui affabulez à mon sujet.

        Que la guérilla ait commis des atrocités, c’est évident, mais je rappelle tout de même que, quand un pays a voulu se libérer, historiquement, il est rarement allé par quatre chemins...


      • Hum,

        Je ne vous ai pas assimilé à l’Éduc’ nat’ dans ma seconde réponse mais ai dit que vous renchérissiez sur elle par vos mensonges ou affabulations : faites-moi la grâce de ne pas déformer mon propos, je vous prie.

        Vous me dites maintenant avoir, dans la correspondance de Napoléon, la preuve qu’il prépararait la « mise sous coupe réglée » de l’Espagne : ce peut tout vouloir dire, et je suis disposé à tenir compte de tout ce que les années m’auraient fait oublier et que vous me rappelleriez.

        Quoi que vous évoquiez par cette allusion, ce serait mentir que prétendre que Napoléon aurait déclenché une guerre contre l’Espagne, puisque ce fut l’Espagne qui se souleva contre la France, son alliée : si on inverse les faits, on affabule, et, si on persiste, on ment. Votre ton me laisse penser que vous êtes honnête et ouvert à un débat sincère, aussi espéré-je que vos arguments vont enfin se porter à la hauteur de ce que je crois voir dans votre cœur.

        Admettez que Napoléon, quoi qu’il ait pu envisager à un moment ou un autre, n’a pas déclenché la guerre contre l’Espagne, et reconnaissez avoir affabulé en prétendant qu’il en avait voulu « martyriser » le peuple.

        Vous reconnaissez honnêtement les atrocités de la guérilla : je vous en estime. Remarquez que je ne conteste pas les atrocités de l’armée française. Je ne reproche pas même aux Espagnols les moyens de leur lutte : je vous reproche d’avoir présenté cet enchaînement d’atrocités comme le fruit d’une volonté sadique, d’une folie meurtrière de Napoléon, alors qu’il fut pris dans un engrenage dont il n’avait pas enclenché le mécanisme.

        Je vous demande d’autant moins de cautionner un impérialisme que je suis nationaliste, au sens de Louis XVI et de Vergennes : « La France, telle qu’elle est constituée, doit craindre les agrandissements bien plus que les ambitionner. » Je ne reproche à Robespierre que ce qu’il a voulu ou décidé, aussi ne lui reproché-je pas la guerre étrangère, qu’il dut mener, sans l’avoir voulue, et qui l’amena parfois à une politique impérialiste, parce qu’il luttait contre un autre empire, et le combattait là où son influence l’y obligeait. Admirateur de Robespierre, soldat parvenu que chaque bataille pouvait renverser, Napoléon se trouva pris au même piège, par ses victoires étendit le théâtre du conflit plus loin que Robespierre, puis, comme Robespierre, fut trahi par ceux par lesquels il avait régné. Et ainsi la bourgoisie triompha-t-elle même de ses sauveurs...


      • Je veux bien ne pas déformer vos propos (et il ne me semble pas l’avoir fait) mais faites de même avec les miens. Parler de mensonges et d’affabulations est insultant et ne rend guère le dialogue courtois et constructif. Vous pouvez ne pas être d’accord avec mes arguments mais évitez ce genre d’accusations.

        Vous faites toutefois totalement fi du contexte de la révolte du 2 mai 1808. Les Espagnols ne se sont pas révoltés par plaisir ou pour contrarier Napoléon mais bien parce que l’occupation du pays avait commencé de manière effective. Dès l’émeute d’Aranjuez, Napoléon avait clairement formulé son désir d’occuper l’Espagne, pourtant alliée (et elle a payé son alliance bien cher, notamment à Trafalgar), et d’y imposer un souverain étranger.
        J’ai longuement travaillé sur le sujet, notamment en consultant la correspondance de Napoléon (mais pas seulement), dont une grande partie est désormais disponible au format livre, et c’est manifeste.
        D’ailleurs, Napoléon ne cachait pas son mépris non seulement pour les dirigeants espagnols mais aussi pour l’Espagne en général. Il y avait bien un désir conscient de sa part d’occuper l’Espagne, officiellement pour faire son bien - mais l’histoire, notamment contemporaine, nous montre régulièrement ce que des invasions de ce type donnent...
        Aucun mensonge et aucune affabulation, donc.


      • Hum

        J’ai rappelé en quoi vous aviez déformé mes propos : dans mon second message, j’ai dit que vous surpassiez les mensonges de l’Éduc’ nat’, non que vous les égaliez, corrigeant ainsi mon erreur précédante, qu’à bon droit vous m’aviez reprochée.

        J’ai employé ces mots parce que vous aviez parlé d’attaque de l’Espagne par la France, alors que l’armée française n’était entrée qu’en accord avec l’Espagne, et que vous aviez osé dire que Napoléon avait voulu martyriser le peuple espagnol : ce sont deux mensonges purs, ou affabulations. Errare humanum est : je ne vous reproche pas d’avoir dit une fois des choses fausses, je vous reproche de me reprocher de vous montrer vos erreurs.

        Vous reconnaissez vous-même que c’est à partir du soulèvement d’Aranjuez que Napoléon pensa à imposer à l’Espagne un gouvernement : c’est donc bien l’Espagne qui a ouvert les hostilités.

        Sur les motifs du soulèvement espagnol, vous faites reposer sur la France toutes ces causes : il faut bien du manichéisme pour oublier qu’une bonne part des souffrances qui l’amenèrent venaient de la forme de guerre menée par le Royaume-Uni, et même selon ce prisme il n’en demeure pas moins que ce furent les insurgés espagnols qui lancèrent les hostilités.

        En effet, votre présentation de ce conflit n’est pas celle de l’Éduc’ nat’ : elle est celle des Monty Pythons (Bandits ! Bandits !), de ce qu’il en reste (Les Frères Grimm), de Mel Brooks (La Folle Histoire du temps), d’Hollywood... Bref, c’est la propagande de guerre du Royaume-Uni de Pitt II, le point de vue de la City.

        Sur les atrocités des ennemis de Napoléon, pas un mot de vous. Sur l’impérialisme de la City, triomphant au traité de Paris (1763), enchaîné par celui de Versailles (1783) et déchaîné par la chute de la monarchie et de son système d’alliance (1792), vous ne faites nulle critique, taisant ainsi que, sous Robespierre comme sous Napoléon Bonaparte, la France, affrontait un empire, et se trouvait contrainte à agir partout où jouait librement la force immense de cet empire, celui des mers, du commerce international, de la finance internationale, auquel vous n’avez RIEN reproché.

        Par contre, vous reprochez à Napoléon et à son armée de s’être défendus contre la trahison de leur allié espagnol.

        Selon vous, un camp a le droit à TOUTES les trahisons, à TOUTES les violences (celui du capitalisme international qui triompha, et dont vous vous faites l’écho) et l’autre n’a le droit NI de se défendre, NI MÊME d’être méprisant...


      • Hum

        J’écris ce message sans connaître votre dernière réponse ; je veux, en l’écrivant, ramener notre discussion sur le cœur du sujet.

        Que Napoléon n’eût aucune confiance en ce régime branlant et méprisé de tous le rend, sur ce point, égal à presque tous ses contemporains, mais vous n’en faites grief qu’à lui.

        Vous avez d’abord dit que la France avait ATTAQUÉ et VOULU MARTYRISER le peuple espagnol pourtant allié, alors que ce furent les complots des intrigants de la cour de Madrid qui amenèrent le soulèvement ; il s’agissait du début d’une guerre civile, et personne n’a cherché à martyriser les Espagnols.

        Ensuite vous avez suggéré que cette guerre fut le fruit d’un impérialisme aveugle, que je ne vois ni dans le motif initial, ni dans l’installation d’un nouveau gouvernement (ce point seul me semble n’être pas incontestable), ni dans l’engrenage des horreurs de la guérilla.

        3e message : vous dites que l’Espagne voulut se libérer, éludant complots et manipulations, et que la correspondance privée de Napoléon prouve qu’il préparait une « mise [en] coupe réglée » de ce pays : ce peut tout signifier, et c’est peu en rapport avec vos assertions précédentes.

        4e message : vous parlez d’un désir de Napoléon d’occuper l’Espagne au prétexte d’en moderniser les institutions, comparant cela implicitement aux invasions du « Nouvel Ordre mondial ». Pourtant les néo-conservateurs disent vouloir semer le chaos, et le font, tandis que Napoléon réforma tous les pays qu’il occupa, l’Espagne seule, à cause de l’insurrection, n’en tirant que peu de profit. « Ce n’est pas dans la guerre que Napoléon fut le plus grand : c’est dans la paix. »

        Si vous avez dates et citations honnêtes, j’en tiendrai compte, à l’aune seulement de leur signification.

        Rappel : l’Espagne fut alliée de la France de 1796 à 1808, et, si elle le paya chet, ce fut à cause du Royaume-Uni, avant même Napoléon (bataille du cap Saint-Vincent en 1797, guerre de course... ). Merci de ne pas "corser" la note de Napoléon, qui en deviendrait votre tête de Turc !


    • L’Europe est en guerre et la perfide Albion compte les points.
      Nous savons où est l’ennemi !


    • Cette campagne victorieuse a eu un effet secondaire dont la France de l’époque se serait bien passée : l’aveuglement de l’empereur et de ses officiers. Il était persuadé qu’il triompherait partout, en toutes circonstances, et que la Grande Armée resterait invaincue sur terre. Il était aussi intimement convaincu que, partout où il passerait, les populations l’acclameraient comme un libérateur.
      Cet aveuglement a eu de très lourdes conséquences dès l’année 1808 avec l’erreur espagnole de Napoléon, qui lui a été fatale à bien des égards.


    • c’est quoi le lapsus volontaire qu’il fait à 0’33 avant de corriger en "île" pour parler de l’Angleterre ?


    • #1183665

      en 1790, la France déclarait solennellement renoncer à toute guerre expansionniste. 2 ans plus tard, elle commettait 2 fautes terribles : Elle déclarait la guerre à l’Europe, et pour ce faire, elle inventait la conscription (avant, seuls les nobles étaient tenus de porter les armes. Avec la conscription et le remplacement militaire, ce sont les pauvres, et seulement les pauvres !).

      Napoléon a aggravé ce double reniement : conscription massive, et mépris total des frontières naturelles ("Je mets mon frère Joseph roi de Naples. Finalement j’annexe aussi l’Espagne. Donc Joseph devient roi d’Espagne. A Naples, je vais mettre un de mes maréchaux. L’Italie je la prends pour moi, parce que pourquoi se contenter de la France ?")

      Depuis ce temps là, c’est à croire que la République est maudite. Quand elle triomphe, ça n’est que pour mieux tomber ensuite, c’est saisissant : Elle triomphe à Valmy, 20 ans plus tard les cosaques entrent dans Paris. En 1848 elle fait une tragique apparition, 22 ans plus tard ce sont les Prussiens qui font leur entrée. Elle triomphe tragiquement en 1918, 22 ans plus tard, ce sont les nazis qui défilent. Verdun était tombé en 24 heures.
      Maudite je vous dit.

       

      • La République n’avait pas à renoncer à tout agrandissement : c’était déjà la politique de Louis XVI et de Vergennes !

        Valmy n’est qu’une escroquerie ; que vous y souscriviez est très cohérent avec vos propos sur Napoléon qui aurait "aggravé" les fautes de la République : non, il hérita le chaos, en tira un temps la France, mais fut vaincu par l’immensité de la force impérialiste naissante, qui n’était certes pas celle de la France, quoiqu’il eût pris le titre d’empereur !

        Bref, vous louez l’idéal mensonger de Valmy, et blâmez celui qui tenta de sauver la France de l’asservissement.


      • #1186030

        Je ne fais aucune distinction entre les guerres révolutionnaires et les guerres Napoléoniennes qui en sont la continuation à plus grande échelle. Je ne fais pas l’apologie de Valmy (qui est une victoire symbolique, pas militaire !), je le prend comme un point de repère pour illustrer cette sorte de "malédiction" que la France et la république ont contracté en 1792.

        Quand au "Chaos", Napoléon a eu de nombreuses occasions d’y mettre fin ! Mais c’est dur de faire la paix quand on fait de recel de couronnes avec les membres de son clan, et qu’on prétend contrôler tous les ports d’Europe. Il y croyait en plus ! C’était pour ça la campagne d’Espagne et de Russie. Aaah mais j’y suis : c’est de la lutte contre l’impérialisme ! Pour nous "délivrer du Chaos" évidemment !
        Napoléon tenta de "sauver la France de l’asservissement" ? Mais il nous a précisément mis à la merci des coalisés, après 15 ans d’une politique extérieure complètement folle, et des centaines de milliers de morts !! Ils avaient toutes les raisons de nous mettre à genoux. Par miracle, ils nous ont laissés nos frontières de 1792 ! Hé, ils auraient pu mettre un prince autrichien ou prussien ! Voire un maréchal ! (Napoléon ne s’est pas gêné lui !)

        Heureusement que j’ai le gout des tragédies. Autrement mon patriotisme en aurait pris un coup.


      • Philippe,

        Valmy fut une escroquerie, non une victoire.

        Napoléon mit un terme à la guerre civile que fut la Révoluution, la plus sanglante tuerie depuis l’Antiquité de toute notre histoire.

        Napoléon hérita de la guerre, et ses guerres furent défensives. Affirmer qu’il eut de nombreuses occasions de faire la paix est ambigu : il fit la paix chaque fois par des victoires, et chaque fois l’or de la City suscita de nouvelles coalitions.

        La poursuite de la guerre n’était aucunement de son intérêt, et c’est pourquoi il voulait contraindre le Royaume-Uni à la paix, mais jamais aucune de ses victoires ne fut une menace pour la City, qui repoussa toute offre.

        Sa défaite fut la victoire de l’impérialisme britannique : il n’y a rien d’autre qui vous réjouisse, il suffirait que vous regardiez le monde après Waterloo pour le comprendre.

        Vous avez raison de dire qu’il nous laissa un autre chaos, mais devriez avoir l’honnêteté de dire que ce chaos était peu de choses en regard de celui qu’avait laissé la Ire République, et devriez admettre qu’il ne survint que par la défaite de Napoléon.

        Défaite que vous applaudissez...

        Et donc vous applaudissez à la fois le chaos pour la France et l’hégémonie dela City sur le monde...

        Anti-impérialisme d’aveugle.


      • Êtes-vous si ignorant de l’histoire, ou si partisan, que vous reprochiez des guerres défensives ? Comment pouvez-vous ne faire aucune différence entre les guerres de la Révolution, offensives, et celles, défensives, de Napoléon ? L’agresseur est-il pour vous l’agressé ? Et à part vaincre ou capituler, quelle occasion Napoléon eut-il de mettre un terme à la guerre ? Fallait-il qu’il se suicidât et cédât sur tout ?

        Vous avez raison sur un point : Napoléon, qui avait tiré la France du chaos, l’y raména... en perdant ! Et cet autre chaos fut moins grand que le premier.

        Napolèon mit aussi un terme à la guerre civile : pas de quoi lui concilier le moraliste que vous êtes.


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