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La réalité du catharisme – Conférence de Claire Colombi en Ariège

E&R Ariège a reçu Claire Colombi, historienne, médiéviste et auteur de La Légende noire du Moyen Âge le 14 janvier 2018 en Pays Cathare, à Montségur, pour une conférence intitulée « La réalité du catharisme ».

 

 

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34 Commentaires

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  • Des agneaux, des cochons "Pays cathares" les cathares étant végétariens va comprendre charles...

     

  • Claire Colombi est une "bosseuse"

    Bref le contraire d’une "intello bobo"
    propagandiste du système .
    Suivez votre chemin courageusement
    et honnêtement,et vous aurez la
    reconnaissance de ceux qui cherchent
    un peu de vérité.
    Merci Claire Colombi .


  • Moi quand on me dit que c’est "hérétique", je préfère aller vérifier par moi-même... surtout que ces gens se faisaient appeler les "bons chrétiens" et quand on voit ce qu’est devenue l’Église catholique romaine, faut creuser ailleurs.
    S’il n’y a pas d’écrits c’est que la transmission était orale car elle devait rester... hermétique ?
    Si on n’en entend plus parler ensuite c’est peut-être qu’ils n’avaient pas envie de retenter le bûcher ?
    Pour vivre heureux vivons cachés ?! (à l’abri des idéologies)

     

    • Ils ne se faisaient pas appeler "bon chrétiens" mais s’appelaient eux-mêmes ainsi. Les Catholiques les ont toujours désignés comme "hérétiques".


    • La signification de l’adjectif "bon" en langue occitane est ici : "légitime". Ainsi parler de Henri de Navarre comme étant le "bon roi Henri" signifiait qu’Henri IV était légitime (en dépit de sa religion).
      "S’il n’y a pas d’écrits..." au contraire : la traduction de l’évangile de Jean en langue vulgaire est à l’origine de vives protestations adressées à Rome par des abbés et par des évèques car l’Eglise interdisait formellement de s’écarter de la vulgate. C’est d’ailleurs ce livre, augmenté du rituel, que détenaient les bons hommes. Il en reste trois exemplaires complets : de Lyon, de Genève et de Prague. Celui de Dublin serait incomplet. Par la suite tous les textes "hérétiques" furent brûlés, en particuliers les procès verbaux des "disputatios" entre bons hommes et clercs catholiques.
      En revanche, s’il existe plusieurs milliers de documents juridiques issus des procès, ces derniers n’abordent pas les aspects théologiques.


  • J’ai séjourné deux fois près de Montségur et deux fois, je suis montée sur le pog, en 2009 et 2012. Ce lieu et cette histoire m’intriguait car ma tante, qui était occitaniste, m’en avait parlé. C’est en plus une région superbe et je peux comprendre qu’elle inspire des idées romantiques et ésotériques même si moi même, ce n’est pas cet aspect qui m’a le plus intéressé. C’est plutôt l’aspect historique. Il me tardait évidemment d’entendre Claire Colombi sur ce sujet. Beaucoup de fait qu’elle raconte recoupe parfaitement ce que j’ai pu apprendre sur le sujet et la conclusion que j’en tire c’est que le tourisme entraîne la commercialisation d’une région et d’un fait historique. On a figé une fois pour toute une représentation du catharisme, celle qui se vend le mieux, la plus spectaculaire et c’est bien pour ça que la thèse des cathares de Montségur dispatchés à travers la région a fait scandale. Ca pose la question du spectaculaire marchandisé des grands sites historiques de France. Un grand merci à Claire Colombi et aux personnes de E&R Ariège.


  • C’est très noble de combattre la paresse intellectuelle moderne, car grâce à internet tout y est. Les bibliothèques sont énormissimes ! D’ailleurs les baby-boomers auront peut-être cette excuse du manque d’informations lors de leurs jugements, ce ne sera pas notre cas.
    Moi je n’ai plus cette patience et j’opte plus pour l’exemple et les actes, c’est seulement si la personne est très insistante que par devoir et par amour du bon Dieu je le fais. Bravo à vous !
    En effet, notre mère l’église a mis presque 100 ANS, à lancer l’inquisition ce n’est qu’en 1231 que Grégoire IX publie la constitution Excommunicamus, acte fondateur de l’Inquisition.
    À Albi par exemple, ville de 8 000 habitants, de 1286 à 1329, sur une population cathare estimée à 250 croyants, 58 personnes seulement subissent des peines afflictives. De 1308 à 1323, l’inquisiteur Bernard Gui prononce 930 sentences : 139 sont des acquittements ; près de 286 imposent des pénitences religieuses (impositions de croix, pèlerinages ou service militaire en Terre sainte) ; 307 sentences condamnent à la prison ; 156 sentences se partagent entre des peines diverses,(emprisonnements théoriques ou remises théoriques contre des défunts, exhumations, expositions au pilori, exil, destructions de maisons). Quant aux condamnations à mort, leur nombre s’élève à 42, soit une moyenne de 3 par an sur 15 ans, à une période où l’Inquisition est particulièrement active. A Montségur, ils se seraient immolés eux-mêmes !

    Ceux qui ne voient pas l’héritage manichéen du catharisme et les liens avec la franc-maçonnerie et l’amour qu’ils leur portent, là je ne sais plus... Si ce ne sont pas des réprouvés, il ne reste que le miracle du ciel et les prières que l’on récite pour eux.
    Cela dit et j’y pense, notre intelligence a été crée notamment pour connaître et rechercher le vrai et je reconnais que tout est fait par l’école, l’instabilité permanente et la révolution pour couper tous les liens entre Dieu et sa créature ou plutôt de la créature à son créateur. Pour qu’aucune remontée vers lui ne soit possible à moins d’un miracle. J’y pense...


  • Bonjour

    Petit erratum.

    Si c’est bien l’historien, chercheur au CNRS, Yves Dossat qui publia le premier en 1944 dans la Revue historique du Languedoc ses doutes sur le bûcher collectif et qui réitéra cette hypothèse en 1971, dans la revue historique Les cahiers de Fanjeaux , c’est Etienne Delaruelle, professeur à l’institut catholique de Toulouse, qui (reprenant les travaux de 1944 d’Yves Dossat), publia en 1967 dans Archéologia un article qui lui valu la volée de bois vert dont je parle dans la conférence et qui, sous la pression, publia ensuite des excuses dans la même revue en 1968.

    Son ton plus cinglant, son catholicisme assumé et le caractère plus grand public de la revue illustrée Archéologia (disponible en Kiosque, rien à voir en terme d’impact avec les revues très spécialisées et circonscrites au petit monde universitaire dans lequel circulait jusqu’alors cette théorie) sont sûrement à l’origine de la polémique.

    La source : l’introduction du livre Le Dossier de Montségur par Jean Duvernoy, docteur en droit, qui lui est hostile à cette thèse et présente ses éléments pour prouver que le bûcher collectif à bien eu lieu.


  • Une petite mise au point : Claire Colombi parle d’endura comme d’un suicide mais en fait ce n’était pas un suicide comme tel mais plutôt une "euthanasie", une façon de mourir plus vite pour ceux qui étaient gravement malades ou aux portes de la mort. L’endura n’était pas systématique ; elle était proposée et ceux qui s’en sentaient capables pour libérer au plus vite leur âme de ce corps de misères, cessaient de boire et de s’alimenter.
    Sinon très intéressante conférence de Claire Colombi qui a su bien démontrer toutes les récupérations mercantiles et européistes du catharisme historique. Un grand bravo.


  • Un grand merci à Claire Colombi pour cette conférence.
    Je connaissais déjà le sujet, mais j’ignorais à quel point le foutage de gueule a pris, avec tourisme à gogo et pseudo-musées.... De même pour les pratiques cathares : allez demander carrément aux femmes enceintes d’avorter ou de suicider pour "délivrer" leur enfant, cela relève clairement de la psychiatrie ! Et il y a des gens pour applaudir ca ?!
    Quant à l’intervention du "nord", c’est en effet bien plus compliqué que ce qu’on veut bien nous dire. Dommage que madame Colombi n’ait pas continuer là dessus ; beaucoup d’info/réinfo en perspective. L’objet d’une prochaine conférence sans doute.

     

    • Il est exact que de nombreux textes évoquent ce thème d’avortement. mais il s’agit de pièces des dossiers de procès rédigées en latin. L’usage de cette langue désigne des auteurs membres ou serviteurs du clergé catholique. Dans son ouvrage : "les femmes cathares" Madame Anne Brenon subodore une provocation systématique pour débusquer les hérétiques. L’insistance de madame Colombi me paraît irrecevable car excessive.


    • @Boots
      Pourquoi Mgr Douais par exemple mentirait ? Un exemple parmi des dizaines et des dizaines.
      Aucunement besoin, c’était un fléau ! Vous comprenez ?! Un fléau !
      Il dit : "qu’on en vit qui se faisaient ouvrir les veines et mouraient dans un bain ; d’autres prenaient des potions empoisonnées, ils se frappaient eux-mêmes. L’Endura consistait à se laisser mourir de faim. Doellinger en a relevé plusieurs cas dans des dépositions faites devant l’Inquisition et contenues dans le manuscrit latin 4269 de la Bibliothèque Nationale. Sans en faire un devoir absolu, les chefs de la secte l’encourageaient et la présentaient comme une grande marque de sainteté. En mettant les "consolés" en endura aussitôt après leur initiation, ils les garantissaient par une mort prompte contre toute tentative d’apostasie et de péché, "ne perderent bonum quod receperant." Si tous les Albigeois ne se tuaient pas, ils n’en croyaient pas moins de leur devoir de tarir le plus possible en eux les sources et les manifestations de la vie. Ils regardaient comme leurs modèles et leurs saints ceux d’entre eux qui avaient atteint les profondeurs de l’anéantissement, le nirvana. On en trouvait en Languedoc.
      Barbeguera, femme de Lobent, seigneur de Puylaurens, alla voir par curiosité un de ces Parfaits. "Il lui apparut, racontait-elle, comme la merveille la plus étrange. Depuis fort longtemps, il était assis sur sa chaise, immobile comme un tronc d’arbre, insensible à ce qui l’entourait." Oh, un méditant d’"en marche" avant l’heure ! Un antifa épanoui, un walking dead, un yogiste auto-centré ! C’est chou.
      Pourquoi faire croire à des inventions catholiques ?
      On sait que beaucoup étaient troubadours et répandaient la perversion en tout lieu, organisaient la prostitution, le brigandage.
      La négation du mariage réduit à un "concubinage légal " qui arrangeait bien ces aliénés à se vautrer dans la luxure la plus crasse. Et les inquisiteurs inventent, les catholiques exagèrent... Quelle blague ! Il est plus que probable qu’ils se soient jetés eux-mêmes dans les flammes à Montségur. Le suicide étant le nirvana de la plupart des sectateurs, la liste est longue comme le bras mais non il ne faut pas exagérer.
      En attendant, des terroristes aux suicides collectifs des sectes de tout poil ajoutés à la culture de mort d’aujourd’hui ; avortements, euthanasies, et au milieu, virtuel et anti-dépresseur mais toujours aucun lien avec les frères la truelle et la république dite française non plus. L’orgueil ce fléau ! Aussi.


  • Ils se nommaient eux-mêmes "bons chrétiens" et non pas "bons catholiques". Deux tendances les partageaient : un dualisme mitigé et un dualisme radical. La seconde version affirmait l’existence de deux dieux : l’un mauvais et colérique, jaloux celui de l’Ancien Testament créateur de la matière, l’autre celui du Christ le vrai dieu d’amour supérieur au premier. Les textes néo-testamentaires sont totalement réinterprétés. Amour du Christ et rejet total de l’Ancien Testament et du Judaisme tel pourrait être brièvement le catharisme. Ceci n’est pas sans rappeler le Marcionisme des tous débuts du Christianisme qui percevait une totale incompatibilité entre les deux testaments du Christianisme et rejetait aussi le Judaisme. Ce dieu de douceur qui avait leurs faveurs les poussait à la non violence et au végétarisme (les poissons curieusement semblent avoir été ignorés de leur champ compassionnel). Jean Duvernoy et Anne Brenon sont des références en la matière.

     

  • Contrairement aux autre commentateurs, je trouve qu’il faut mettre de sérieux bémols à cette présentation. Claire Colombi n’est pas une spécialiste du catharisme et elle est en désaccord de manière assez claire avec Anne Brenon qu’elle cite, quoique qu’elle semble lui apporter un gage de sérieux au vu de sa formation.
    En effet pour Anne Brenon, les suicides par l’endura, le refus d’enfanter sont des pratiques extrémistes qui ne reflétaient pas la réelle existence des cathares et qui ont été véhiculés par les inquisiteurs.
    Elle note effectivement l’absence de documents permettant de se faire une idée plus claire ce qui devrait l’inciter à la prudence et non à des affirmations péremptoires. Cette absence de documents aboutit à des conclusions parfois différentes selon les auteurs.
    Par exemple pour Zoé Oldenbourg, si l’âme par métempsychose persiste suffisamment dans son erreur au travers de ses différentes vies sur Terre, elle est perdue alors que pour Anne Brenon, in fine toutes les âmes iront au Paradis.
    Voilà un exemple assez clair qui montre que l’interprétation de l’eschatologie cathare aboutit à des conclusions divergentes.
    De plus le chiffre de quatre pourcents en référence à une seule source me semble un peu léger, les chiffres en histoire sont toujours sujets à caution et comme le dit Anne Brenon, à l’époque, être cathare, catholique, dans l’esprit du peuple parfois se mélangeait, on était tout simplement chrétien. Cette distinction était certainement plus claire dans les classes éduquées.

     

    • @kirikou



      comme le dit Anne Brenon, à l’époque, être cathare, catholique, dans l’esprit du peuple parfois se mélangeait, on était tout simplement chrétien.




      J’en doute fortement, car il est impossible de confondre un catholique, qui va plusieurs fois par semaine à l’église et dont la vie est rythmée par l’administration des sacrements, avec un hérétique, encore plus à l’époque où la population était moins importante et vivait en communautés villageoises !


    • Je vous rejoins tout à fait. Zoé Oldenbourg est plus une romancière qu’une historienne !

      Il manque une conclusion essentielle : deux des grands saints de l’église catholique : Dominique et François ( le ’povero’ ) ont adopté l’attitude d’humilié et de simplicité des "bons hommes" sans négliger l’éducation des fidèles par des prêches en langue vulgaire. Ce fait n’est-il pas de nature à inspirer le respect pour ces hérétiques cathares ?


    • L’histoire,lorsqu’elle est trop lointaine et ne dispose pas suffisamment de documents fait des hypothèses de plausibilité et adopte un point de vue.
      Dire que si l’on est dans une communauté villageoise catholique implique que l’on soit catholique est une hypothèse de plausibilité et un point de vue.
      Admettons que je sois un villageois dans une communauté catholique au temps du catharisme.
      Ma vie est rythmée par le catholicisme et par mon activité quotidienne mais je sais que le curé en charge de la communauté se comporte mal et j’ai rencontré un bonhomme cathare qui m’a semblé, lui, être plus crédible et j’ai été séduit. Peut-être un jour je recevrai les sacrements cathares. Dans cet entre-deux, suis-je cathare, suis-je catholique, moi je dirais ni l’un ni l’autre je suis chrétien, toi tu pourrais me dire il est toujours catholique puisqu’il n’a pas reçu les sacrements cathares, question de point de vue.
      Pour revenir au temps présent, Fillon est-il catholique, pour moi non pour la bourgeoisie catholique (délicieux oxymore) oui, question de point de vue...


    • @kirikou



      Ma vie est rythmée par le catholicisme et par mon activité quotidienne mais je sais que le curé en charge de la communauté se comporte mal et j’ai rencontré un bonhomme cathare qui m’a semblé, lui, être plus crédible et j’ai été séduit. Peut-être un jour je recevrai les sacrements cathares. Dans cet entre-deux, suis-je cathare, suis-je catholique, moi je dirais ni l’un ni l’autre je suis chrétien, toi tu pourrais me dire il est toujours catholique puisqu’il n’a pas reçu les sacrements cathares




      De quels "sacrements cathares" parles-tu ?
      Si tu es hérétique, je ne vois pas pourquoi tu irais à l’église. Tu crois que les hérétiques participaient à la sainte messe catholique ? Ton histoire n’a pas de sens.


    • Les hérétiques étaient bien des anciens catholiques, non ? A moins que l’on m’ait raconté des fadaises en me disant que cela n’avait pas de sens au Moyen age que quelqu’un ne croit pas en Dieu.
      Ou bien qui sait étaient-ce des païens non convertis.
      Difficile le dialogue avec des gens bornés.


  • Donc en gros :
    Les Cathares sont apparus suite aux errements de certains religieux catholiques qui flirtaient un peu trop avec le côté obscur de la force, pour eux (les Cathares) la naissance d’un être signifiait l’horreur de l’enfermement de l’âme dans une structure physique et cette croyance les incitaient à ne pas se reproduire et mm à encourager l’avortement parmi les populations au milieu desquelles ils vivaient, ils étaient végétariens, ils n’étaient pas les derniers pour tuer piller massacrer, et tout ce beau monde se composait en majorité de gens provenant des classes les plus aisées, le tout représentant au grand maximum 4% de la population locale.
    Une inquisition a tenté avec succès de régler le problème, les condamnations à mort ne représentant qu’une infime partie des jugements prononcés, et en 2018 on cherche toujours les traces du bûcher de Montségur, la directrice d’un musée local admettant elle-mm que la fonction de son établissement n’est pas d’apporter des connaissances factuelles sur le sujet mais de transmettre une mémoire, basée sur quoi on se le demande ! Et je me demande bien ce que la FM, apparue officiellement en France au début du XVIIIème siècle, vient foutre là-dedans.
    Bref, tout ça ça pue la m..., et cette mémoire que l’on tient autant à entretenir avec pas grand-chose qui la soutienne rappelle furieusement les carabistouilles ananesques et leur torrent de mensonges, de cachotteries et de manipulations !

     

  • #1897394

    Ces Cathares sont donc les ancêtres du "planning familial".
    Ce phénomène issu du mithraïsme est clairement de type nihiliste. Cette poussée pseudo-religieuse avait de quoi faire peur aux habitants de l’époque. De siècle en siècle apparaissent ces velléités nihilistes sous couvert de dualisme qui lui-mème est une compréhension imparfaite de la cosmogonie orientale. Il se trouve curieusement que le talmudisme a des points communs avec la refondation de l’humanité après sa propre disparition mais sélective.
    S’il y a un fil conducteur qui mène du catharisme au laicardisme avorteur contemporain, il faut suivre la Réforme, Sabbattai Tsevi, la Révolution et ses frères trois points.
    Cet exposé montre une certaine frilosité , peut-être du au public local, acquis certainement la cause néo-cathare, pour aller chercher le véritable fondement de l’une des plus grandes hérésies du continent Indo-européen.
    Quant à moi, je reste sur ma faim bien que le coté politico-religieux ait été démontré dans sa légitimité à se défendre d’un mouvement suicidaire qui pouvait saper les fondements de la civilisation franco-romaine. On aurait aimé savoir qui étaient les prédicateurs originels.
    Je suis en tout cas conforté dans mon aversion pour ces soi-disant "bonhommes et parfaits".


  • Je vous invite à lire ou relire Montaillou , village occitan de Le Roy Ladurie. Un ouvrage qui fait date dans l’étude du phénomène cathare. Le dépouillement des archives de l’inquisiteur Fournier, devenu ensuite pape, est passionnant. On y comprend mieux ce que croyaient les Cathares. Pas grand chose à voir avec le catholicisme et pourquoi leur foi et leurs pratiques étaient un scandale, pas seulement pour l’Eglise mais pour la population dans son ensemble (catholique ultra-majoritairement). Pratique du suicide des malades par inanition (du coup , eux qui auraient pu guérir finissaient par mourir de faim...), refus de la procréation, détestation de la chair, exécration de la croix, autant d’aberrations pour l’homme médiéval chrétien. Montaillou est une étude remarquable et touchante où l’on voit "en direct" vivre un village fin 13e- début 14è s.


  • La qualité des commentaires est exceptionnelle .
    Le débat placé par Claire Colombi,dans le contexte
    de la Gnose du second siècle,a permis structurer
    des contributions particulières au catharisme .
    Le documentaire tonitruant de L’ORTF,"la caméra
    explore le temps" ,apparaît maintenant comme un
    ridicule procès monté par l’inquisition de notre
    époque. Claire Colombi et ses contributeurs
    ont fait le ménage !


  • On comprend vite, en se promenant dans cette région des Pyrénées, que le catharisme marchand est une histoire de gros sous et que les châteaux ne sont pas des "châteaux cathares". Je me souviens avoir écouté un historien qui recevait des menaces de morts car il soulevait le lièvre !


  • Madame Colombi,

    Merci d’avoir rétabli les choses concernant ce mythe cathare dont on nous rebat les oreilles. Ainsi, on trouve dans la région une boucherie cathare, des pompes funèbres cathares, etc. L’appât du gain fait faire n’importe quoi.

    Merci de vos précisions sur les pseudo-châteaux cathares et le ridicule label "Pays cathare".

    D’ailleurs, je note qu’on n’a aucune preuve concrète de l’existence même des Cathares, si ce n’est des récits (dont on peut aisément fabriquer des faux) ou des livres récents. Je parle de documents d’époque, d’objets d’époque, etc., attestant sans nul doute de leur existence, et non pas de la simple existence d’une hérésie parmi tant d’autres.

    Une précision, le château de Puilaurens se prononce "Puilaurinss" et non pas "Puilaurence". Dans le Midi, le son "en" devient "in" comme dans la ville tarnaise de Rabastens, le nom de famille Armengaud, l’abbaye tarnaise d’En Calcat, comme le nom Trencavel, etc.

    Autre précision, vous citez "Brams" mais la ville s’appelle Bram (rien à voir donc avec Brahms).

    Autre précision, "la croix du Sud" est une constellation, mais il y a bien une "croix occitane". Elle a été récupérée par les fanatiques du catharisme depuis le XXe siècle, mais elle aurait ses origines en Provence. Elle est portée dans ma famille, qui est catholique, et qui n’a aucun lien avec le catharisme, surtout avec celui que les offices du tourisme souhaitent nous vendre.

    Pour finir, je ne sais pas si vous en êtes consciente, mais vous utilisez environ un "du coup" par minute, ce qui rend votre exposé plus difficile à suivre. (voir "du coup, ne faites plus la faute" dans un article du Figaro).

     

  • Les Cathares rejettaient légitiment l’Église romaine (fruit de la récupération et du détournement du message christique par Rome, donc grossière hérésie) et avec la tradition indo-européenne, mais aussi l’Ancien Testament, réglant ainsi la contradiction entre la Bible juive (dure et patriarcale) et le Nouveau Testament (doux, compassionnel, égalitaire, féminin). En cela ils ressemblent beaucoup à nos progressistes contemporains, qui eux entendent carrément établir le Royaume des Cieux (ni races, ni classes, ni sexes) en ce bas monde.

     

    • ? !! Légitimement !?! Seriez-vous adepte des théories illuministes et autre martinisme ?... Si j’ai bien compris l’exposé de Claire Colombi, le catharisme est de toute façon une croyance mortifère ; franchement, qui peut adhérer à cette vision du monde si ce n’est les suicidaires ou les dépressifs ?


  • Gnose vient de Jñana, mot sanskrit. C’est la voie de la connaissance qui a pour but de se "fondre" dans la réalité suprême (Dieu). C’est une voie plus ancienne que toute la civilisation occidentale et qui existe toujours en Inde (Jñana Yoga).
    Sa venue en Occident l’a déformée et a donné cours à plein de spéculations donc peut être le Catharisme.


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