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Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

Christophe Colomb n’a jamais eu à démontrer que la Terre était ronde. Car tout le monde le savait déjà. Et depuis longtemps ! C’est ce que confirme l’ouvrage d’un historien américain, Jeffrey B. Russel, qui met à mal bon nombre d’idées reçues sur les géographes du Moyen Âge et de l’Antiquité. Il commence par constater que les auteurs médiévaux affirment la rotondité de la Terre, comme le faisait Platon. Il examine ensuite l’apparition du mythe moderne selon lequel le Moyen-Age croyait la Terre plate. En fait ce sont des évolutionnistes libéraux américains qui ont créé de toutes pièces ce mythe aujourd’hui repris dans la presse et dans les manuels scolaires.

En cette année anniversaire de la découverte du Nouveau Monde [1], c’est un véritable déluge de publications qui s’abat sur nous ; à cette occasion, nombre d’idées reçues sont remises en question. L’une d’elles, selon laquelle les contemporains de Christophe Colomb croyaient que la Terre était plate, a trouvé son historien, Jeffrey B. Russel, dans un petit ouvrage décapant qui vient d’être publié aux États-Unis [2].

Considérons le cas de Christophe Colomb : les historiens ont depuis longtemps dénoncé la fable selon laquelle il aurait dû affronter les foudres des docteurs de Salamanque pour avoir osé prétendre que la Terre était ronde – sans quoi le passage des Indes par l’ouest était inconcevable. Certes, le découvreur a eu ses détracteurs et ses opposants, mais leurs arguments tenaient aux probabilités d’échec de l’entreprise.

Et ils avaient raison, puisque la distance qui sépare les îles Canaries du Japon est de deux cents degrés de longitude, là où Colomb, pour avancer son projet, voulait n’en voir que soixante. Mais nulle part dans ces discussions il ne fut question d’une sphéricité que le navigateur aurait dû démontrer.

Déjà au XVème siècle, l’affaire était entendue. La Géographie du Grec Ptolémée (90-168) est traduite en latin en 1410. Or cet ouvrage ne laisse subsister aucun doute sur la rotondité de la Terre : il est tout entier fondé sur le quadrillage de la sphère en degrés de latitude et méridiens de longitude.

Et le cardinal Pierre d’Ailly en a bien retenu toutes les leçons dans son Image du monde écrite en latin dès 1410. Mais avant ? Là où les médiévistes ont souvent été plus évasifs, Jeffrey Russell nous invite à voir partout et toujours la même représentation, les mêmes comparaisons. Pour les uns, la Terre est un œuf ou une balle, pour d’autres, une pomme ou une pelote.

 

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Sur cet exemplaire de la Géographie de Ptolémée, imprimé à Ulm en 1482, on voit l’auteur tenant le globe terrestre (Bucarest, Musée national d’histoire)

 

Pour les philosophes John Holywood ou Thomas d’Aquin au XIIIème siècle, Jean Buridan ou Nicolas Oresme au XIVème, nul doute n’est possible. Ces deux derniers évoquent même la rotation de la Terre sur elle-même !

Faut-il remonter plus avant vers les « siècles obscurs », pour reprendre une expression chère aux Anglo-Saxons ? Là où un Isidore de Séville (mort en 636) semble entretenir certaines réserves, Bède le Vénérable au VIIIème siècle et Scot Erigène au IXème sont catégoriques : la Terre est ronde. Ils ne font d’ailleurs pas preuve d’originalité, puisqu’ils reprennent la tradition scientifique des compilateurs de l’Antiquité tardive, notamment Martianus Capella dont les Noces de Mercure et Philologie, écrites vers 420, connaissent une très large diffusion au Moyen Âge. Or Martianus affirme lui aussi sans ambages : « Elle [la Terre] n’est pas plate, elle est ronde. »

Il semble donc y avoir durant tout le Moyen Âge occidental unanimité sur la question.

Non sans quelques problèmes pour les philosophes et les cartographes. Ceux-ci veulent en effet représenter un œkoumène (l’ensemble des terres habitées) conforme aux connaissances de la période et, d’autant que possible, à la tradition biblique et évangélique. Dès lors, que Jérusalem soit au centre du monde ou le paradis à l’est, c’est une simple convention cartographique. Le géographe arabe Al Idrisi ne place-t-il pas, au XIIème siècle, La Mecque au centre de sa carte ? Et, au XXème siècle, ne discute-t-on pas encore de la « juste » représentation de l’hémisphère sud sur nos modernes mappemondes ? Plus délicat est le problème de la conformité aux enseignements de l’Église selon lesquels les Apôtres ont apporté la Parole « aux quatre coins du monde ». Car il faudrait que le Terre soit plate pour posséder quatre coins.

Ainsi s’explique l’hésitation d’Isidore de Séville ; pourtant saint Augustin lui-même (354-430) avait mis en garde contre le danger d’utiliser le sens littéral de l’Écriture. Lorsque les cartographes médiévaux nous présentent une Terre d’apparence plate et circulaire, c’est donc certainement une convention cartographique, parfois l’illustration d’une certaine tradition biblique, mais jamais la représentation d’un soi-disant dogme de la « Terre plate ».

D’où vient alors ce mythe, puisque mythe il y a ? De l’exploitation qu’on a faite, au XIXème siècle, de certains textes de l’Antiquité tardive. Cette époque avait bel et bien connu deux « théoriciens » de la Terre plate : Lactance (vers 265-345) d’abord, polémiste crédule, qui s’oppose ouvertement à la pensée scientifique (et païenne) de son époque, au moyen d’arguments simples mais combien efficaces : « Y a-t-il quelqu’un d’assez extravagant pour se persuader qu’il y a des hommes qui aient les pieds en haut et la tête en bas […] et que la pluie et la grêle puissent tomber en montant ? »

Darwin contre l’Église

Puis, deux siècles plus tard, en Égypte, Cosmas dit « Indicopleustès » (« le voyageur des Indes »), retiré dans un monastère du Sinaï, rédige sous le titre de Topographie chrétienne une vaste compilation géographique où la Terre plate occupe une place importante. Il faut cependant savoir que cet ouvrage volumineux, rédigé en grec et aux marges orientales de la Chrétienté, ne nous est connu aujourd’hui qu’à travers trois manuscrits médiévaux complets. Critiqué à Byzance dès le IXème siècle par le patriarche Photius, il est totalement ignoré de l’Occident médiéval. La première traduction latine de Cosmas date de 1705 ! Et c’est cet auteur, tout à fait marginal dans le monde grec et inconnu du monde latin, qui deviendra au XIXème siècle le symbole de l’obscurantisme médiéval !

Car ces visions farfelues du monde seraient restées aussi chimériques que les descriptions contemporaines de cynocéphales (hommes à tête de chien), si elles n’avaient été reprises par les positivistes et « progressistes » du XIXème siècle. La démonstration de Jeffrey Russell est ici tout à fait originale et convaincante.

S’il n’y a jamais eu de mythe médiéval de la « Terre plate », il y a bel et bien eu une légende moderne du « dogme médiéval de la Terre plate ». Russell traque son apparition puis sa diffusion, en France et aux États-Unis, tout au long du XIXème siècle ; il démasque à l’occasion quelques « coupables ».

Coupable, le premier, le romancier américain Washington Irving (1783-1859), dans un pastiche historique sur la vie de Christophe Colomb, publié pour la première fois en 1828.

 

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Washington Irving

 

Irving invente de toutes pièces une scène qui deviendra célèbre, dans laquelle le navigateur doit se défendre contre l’obscurantisme des docteurs de Salamanque incapables d’admettre que le Terre fût ronde [3].

Le roman connaît un immense succès et contribue à accréditer, outre-Atlantique, la vision d’une Église catholique dogmatique et intolérante. Coupable encore, en France, à la même époque, le très respecté Antoine-Jean Letronne (1787-1848), directeur de l’École des Chartes et professeur au Collège de France, qui dans la Revue des deux mondes, avance l’idée d’un dogme de la Terre plate chez les Pères de l’Église et d’une interprétation littérale de la Bible au long du Moyen Âge.

Coupables surtout, aux États-Unis à nouveau et principalement pendant la seconde moitié du XIXème siècle, nombre d’esprits libéraux qui souhaitent réfuter les arguments anti-évolutionnistes de l’époque. Nous sommes en effet en plein débat autour des thèses de Darwin sur l’évolution des espèces, que l’Église se refuse à admettre. Quoi de mieux, dès lors, pour combattre son étroitesse de vues, que de stigmatiser un obscurantisme plus général, dont le pseudo-dogme médiéval de la Terre plate deviendrait une sorte de cas exemplaire ? C’est la voie que suivent sans hésiter certains auteurs américains dans des ouvrages dont les titres à eux seuls sont tout un programme : Histoire du conflit entre religion et science de John Draper (New York, 1874) ou Histoire du combat entre la science et la théologie dans le Christianisme d’Andrew White (New York, 1896)…

L’idée d’un dogme médiéval de la Terre plate se diffuse dès lors dans les ouvrages de vulgarisation et les manuels scolaires. Elle correspond si bien à l’image que l’on se fait du Moyen Âge au temps de Victor Hugo ou de Jules Michelet qu’on la reçoit sans discussion.

Tant et si bien que malgré toutes les réfutations modernes, un auteur à succès pourtant bien informé comme Daniel Boorstin perpétue encore aujourd’hui ce mythe [4].

Preuve, s’il en était besoin qu’un petit essai comme celui de Jeffrey Russell est d’actualité et mériterait d’être traduit en français sans délai.

Michel Hébert, L’Histoire n°159, octobre 1992

Sur l’évolutionnisme, chez Kontre Kulture :

Notes

[1] Article publié pour la première fois dans la revue L’Histoire en 1992, ndlr

[2] Jeffrey B. Russel, Inventing the Flat Earth. Colombus and Modern Historians, New York – Wesport – Londres, Praeger, 1991.

[3] Washington Irving, The Life and Voyages of Christopher Columbus, rééd. Boston, J.H. Mc Elroy, 1981.

[4] Daniel Boorstin, The Discoverers, New York, 1983, trad. française, R. Laffont, 1988.

 



Article ancien.
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128 Commentaires

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  • Pas un mot sur Galilée ??

     

  • Concernant Zillmer donné ici en complement lecture :

    Zillmer croit plutôt que l’homme a été créé par des extra-terrestres (les Anunnakis) qui auraient visité la terre il y a longtemps.

    En dehors de l’inventaire de nombreuses erreurs de détail, la science officielle met particulièrement en évidence :

    - l’utilisation de sources non valables comme des chats ou le journal Bild-Zeitung
    - la reproduction inexacte de sources
    - la méconnaissance de l’état de la science et de ses concepts fondamentaux
    - la présentation de thèses inexistantes, périmées ou déformées des sciences auxquelles il s’en prend, suivie de leur réfutation
    - la revendication de titres universitaires monnayés dans des "usines à diplômes" et de son appartenance à des instituts auxquels il est possible d’adhérer en s’acquittant d’une simple cotisation, sans examen ni preuve de compétence.

    La pollution du site ER par les billevesée religieuses, devient agacante.

     

    • JUL, inutile malgré tout de fonctionner toi-même ainsi et de te rassurer dans une pensée unique...
      Je ne connais pas cet auteur ni ce livre, mais une chose est sûre, c’est que parmi les plus grands noms de la recherche génétique, ne sont pas rares ceux qui parlent de créationnisme.

      Vous, les manichéens des deux bords (tout pour ou tout contre) êtes pour moi une vraie pollution du débat qui se doit d’être intelligent.

      Lis d’autres recherches dans ce domaines et tu sera surpris de ta propre ignorance et sans pour autant basculer du tout au tout, tu te rendras compte que la réalité est certainement plus riche que tu ne te complais à la voir...


    • Complétement d’accord.
      Le problème de beaucoup ici est de croire que la Vérité est l’exact opposé de ce que disent les Médias. Ils n’arrivent pas à admettre que parfois l’idée dominante soit vraie (malgré le fait qu’elle soit défendue par les médias).



    • inutile malgré tout de fonctionner toi-même ainsi et de te rassurer dans une pensée unique...



      Ah bon et quelle est ma pensee unique ? Ah pardon tu ne fais que projeter tes prejuges sur moi.



      parmi les plus grands noms de la recherche génétique, ne sont pas rares ceux qui parlent de créationnisme.



      Pourrais-tu en citer un seul qui a apporter une seule preuve de creationisme. Non ? Ah bon.



      Vous, les manichéens des deux bords



      C’est pas tres intelligent d’enfermer les gens dans ces petites cases. Essaye de t’élever intellectuellement, de te baser sur des faits, et arrete d’avoir mal a chaque fois que quelqu’un va a l’encontre de ta pensee étroite.

      Que quelqu’un ecrive un livre sans sources, preuves, et qu’il croit au extra-terrestre, c’est son droit. Qu’on essaye de faire lire ca a des gens érudits c’est idiot. Qu’on propose cela sur un site qui se targue de ré-informer, c’est paradoxale.


    • Ta pensée unique correspond au fait que tu te fermes à ces arguments pourtant étayés et recevables en grande partie.
      Que ce postulat a toujours été part du débat , à juste titre dans la mesure où on en est toujours à rechercher lesdites origines et le sens de la vie.

      Tu t’obtures de manière classique car tu renvois d’un revers de main ce que tu décris comme des billevesées religieuses, ce qui montre bien ton inculture quant aux raisons profondes de la religion en général.

      Je constate que tu sais toi-même faire des recherches dans le sens qui te convient, il est très facile même avec google de trouver des références qui te montreront la réalité de ces chercheurs...

      Enfermer les gens dans des petites case, c’est exactement ce que je t’ai reproché car c’est exactement ce que tu as fais.
      Alors, je t’ai juste retourné ta méthode de fanboy basique (la forme n’y change rien).

      La preuve de toute façon que tu ne veux en sortir car tu n’as fait que continuer dans le fiel.

      Les religions ne se cantonnent pas qu’aux billevesées et ladite science au faits.
      La science est même forgée sur énormément de prospectives, d’intuitions, de convictions et d’hypothèses non immédiatement vérifiables.

      La religion et la science ne sont pas intrinsèquement opposées, ce qui est une évidence fort répandue parmi les chercheurs .

      La foi en appelle à la conscience, et la science ultimement mène à cette même conscience.

      Ce n’est bien sûr pas le cas pour les personnes comme toi (mentalité certes courante) qui ont déjà tout compris et qui sont les seuls détenteurs du droit à mettre les autres en boite, car eux seuls savent et détiennent la vérité vraie.

      Ce que je veux dire au final, est que tu prends comme postulat de défendre donc la vérité ainsi que la science par opposition à ce que tu dénonces, ce faisant tu ne t’approches pas vraiment des scientifiques qu’il m’arrive de côtoyer de par ta vision des choses... Comme quoi, il est peut-être intéressant d’essayer de comprendre profondément ce que tu décries en bloc et en tirer des bénéfices insoupçonnés en y faisant tes propres tris.
      Bon courage...


    • JUL, tu fréquentes souvent le site d’E&R pour te permettre de donner des leçons ? Tu es adhérent ? Sinon tu n’es ici que pour défendre la version officielle. Crédibilité de départ : zéro.


    • Je suis d’accord avec vous aussi , il n’est pas là question de manichéisme ou autre.
      Il est toujours bon de se renseigner sur un auteur , je procède toujours de cette manière quand il m’arrive d’acheter des livres qui concernent de prés ou de loin la science.


    • Ben il n’y à plus qu’à appliquer vos remarques au cas précis de zillmer et vous serez notre roi :

      Quelles sont vos sources ?
      Quelles sources de Zillmer sont inexactes ?
      Expliquez nous ce que Zilmmer n’a pas compris sur les sciences ?
      Quelles thèses inexistantes, périmées ou déformées utilise t il ?


  • De toute façon il suffit d’observer et de faire preuve de logique, le soleil est rond, la lune est ronde et l’ombre que projette la terre sur la lune est ronde, donc la terre est ronde.
    Voila pas besoin d’être un génie ou un docteur en astrophysique, n’importe quel clampin au moyen-âge pouvait constater que la terre est ronde.

     

  • Il est évident que les savants antiques savaient que la terre est sphérique. Ils n’étaient kahn même pas plus ignorants qu’un enfant bombardé âne de la classe à 10 ans. L’un d’eux à même calculé la circonférence terrestre avec une marge d’erreur très faible.

    Je me souviens à l’école, la maîtresse avait demandé un jour si on pouvait voir à l’œil nu que la terre est ronde. J’avais répondu oui, car c’était pour moi une évidence. Comme pour elle c’était impossible, elle avait sans doute une incapacité à déduire la signification de faits précis, j’ai été élevé au rang fort honorifique d’âne.
    J’avais simplement observé l’horizon au bord de l’océan sur une élévation avancée, comme le Cap Saint-Martin à Biarritz. Deux choses me prouvaient que la terre est ronde : 1) l’horizon s’éloigne quand on s’élève ; 2) l’horizon est toujours bien marqué par temps clair ; ainsi, on peut voir se découper les vagues sur l’horizon par grosse mer. Il y a aussi le fait qu’il faille faire une rotation sur soi-même pour suivre l’horizon. Tous ces constats empiriques me prouvaient à 10 ans que la rotondité de la terre se voit à l’œil nu.

    Aujourd’hui, pratiquement toutes les branches de la Science sont fausses. Il y a plusieurs raisons à cela. 1) La philosophie naturelle a été scindée artificiellement en plusieurs disciplines, chacune ne s’occupant que d’un aspect de la réalité et ne pouvant donc rien savoir de la totalité en analysant des détails qui multiplient l’incompréhension ; 2) des « autorités » autoproclamées, la Fondation Rockefeller, par exemple, ont pour vocation principale de promouvoir de la science-fiction (luciférienne) et d’empêcher la divulgation des grandes avancées scientifiques, pour, semble-t-il, que les gens ordinaires ne sachent rien et se croient des machines fabriquées par un créateur ou le hasard.

     

    • La rotondité de la terre apparait à ceux qui ont des yeux pour voir dans la rotondité miroir de la lune que ceux là même n’auront pas tardé à mettre en analogie avec l’image d’une pomme ou autre orange, rendue clair obscure par la lueur de la première lampe venue. La pomme et la connaissance ont souvent ce type de relation et l’on peut y voir ce clair obscur qui nait de l’orgueil de celui qui sait, tout en s’échinant à ce que les autres ne sachent pas, une mode aux siècles des révolutions ésotéro-modernistes. Pas un hasard si la dernière révélation a préféré, bien avant, fixer notre regard vers la lune, ce refuge, ce filet à large mailles, plutôt que vers le soleil oeucuménique, son spectre lumineux (saint esprit) et son plan orthonormé, territorial, dont les quatre coins attendraient une hypothétique bonne nouvelle - papillons aveuglés. Ce dont ils ont besoin, dans la pénombre, c’est d’un guide certifié lorsqu’Il leur reprend ce flambeau qu’ils s’étaient allumés. Ou encore, lorsque l’éclair brille, ils marchent à sa clarté, mais lorsqu’il verse l’obscurité sur eux, ils s’arrêtent. Ils se sont trop arrêtés.


    • beaucoup de science se trouve dans le coran ainsi que dans la sunna des musulmans.... cristophe colomb et bien d’autres ont lu et ont médité sur ce qu’il y avait d’inscrit

      verset 191, sourate 3 : Ceux qui se rappellent d’Allah qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : ‹Notre Seigneur› ! Tu n’as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Préserve-nous du châtiment du Feu

      aucune personne ne peut faire de grande découverte si Dieu ne l’a pas mis sur la voie, d’ailleurs la science actuelle prend son essor après la descente de ce livre saint.... quand ce livre saint deviendra inconnu la science telle que nous la connaissons aujourd’hui le deviendra tout autant !!!!


    • je suis bluffé devant tant de bon sens et de clairevoyance.
      c’ est tout simplement prodigieux.


    • @Apocalypse

      Bonjour,

      Le moins que vous puissiez faire, suite à vos étonnantes assertions, c’est de les sourcer !!!

      Question : Si Colomb s’est servi du Coran et a été ainsi guidé par dieu, comment se fait-il que le navigateur ne se soit jamais converti ?


    • bonjour à toi Phaeton,

      - nul peut prétendre qu’il ne soit pas musulman(musulman = soumis et qui croit en Dieu)
      - nul ne peut non plus prétendre qu’il n’a pas lu le coran
      - la navigation est là depuis toujours, pourquoi ceux(les grecs, ceux d’avant eux et d’autres peut etre) qui ont affirmé avec des calculs scientifiques de toutes sortes que oui la terre était bien ronde ne l’ont pas parcouru pour le prouver (l’ont-ils affirmé ou est ce un mensonge de plus !!!!)
      - mais lui christophe colomb qui n’est qu’un navigateur à fait le tour de la terre avec certitude sans aucune crainte alors que des plus balaises que lui en armes en navires en hommes, n’osaient meme pas s’aventurer au dela de l’horizon de peur de tomber dans l’abime inexistante
      - beaucoup de gens diront qu’ils ne croient en rien alors qu’ils sont de fervents croyants au fin fond de leur ame
      - la plupart des grands savants ont tous lu le coran et ensuite la sunna(mais ils ne le diront jamais)
      - il y a meme des scientifiques qui font des recherches chaque jour sur ce qu’il y a d’inscrit !!!!
      - on te donnera peut etre un peu de miel (et encore) mais ce qui est sur on ne te dira jamais ou se trouve la ruche !!!!


    • #463252

      Bonjour à tous

      Juste une petite anecdote, quand j’étais en cinquième, nous devions étudié alors rapidement la civilisation islamique, et je me souviens en regardant le livre d’histoire géo que tout près de la page de la leçon du jour était illustré des images anciennes ainsi que des extraits de texte dont l’un datant du 12 ème siècle m’avait particulièrement marqué , c’était celui d’un savant dont j’ai oublié le nom qui faisait le constat d’une éclipse solaire tirant la conclusion suivante qu’en observant l’ombre de la terre projeté sur la lune par le soleil ; celle ci ( la terre) était forcément ronde. Du haut de mes douze ans, le constat de ce savant arabe m’avait tellement étonné que j’ai dû regardé à deux fois la date de l’extrait pour être sûr que la vie de ce Monsieur était bien antérieur aux découvertes européennes du quinzième siècle. Je le fis même remarquer à ma professeur qui avait juste acquiescé sans rien dire.

      Et tout récemment alors que je me suis mise à la lecture du coran, j’avais trouvé un verset intéressant ( mais je ne me souviens plus lequel et là je n’ai pas le temps de chercher dans quel sourate car je n’ai plus de livre en ma possession ) dans lequel y était expliqué que la lune était un "satellite" et c’était bien le mot employé pour désigné l’astre qui tournait autour de la terre. Figurez vous que j’en était stupéfaite.
      De même que le coran explique à sa manière comment les sols sont rattachés en dessous par des pics très puissants sorte de montagne à l’envers ( pour expliquer le fonctionnement des plaques tectoniques ) car sinon les sols "glisseraient" l"un sous l’autre "en s’enfonçant" dans les profondeurs de la terre ( pardonnez mon piètre résumé sorti de ma mémoire, le verset que j’ai lu était plus évident, plus logique et plus poétique que mon phrasé gauche ).

      Cela m’a vraiment surprise de voir que le prophète des musulmans, illettré de surcroît puisse savoir autant de chose en astronomie, en géographie, en médecine ( les connaissances développées dans ce livre en embryologie sont fabuleuses alors qu’il n’y avait aucun matériel médicale sophistiqué à l’époque pour l’affirmer ) et autres sciences en dehors de la parole divine qu’il promulgue.
      Vraiment il faut lire ce livre ( que je n’ai pas fini d’ailleurs ) pour s’en rendre compte, ne serait ce que d’un point de vue poétique, scientifique, historique, médicale ou autre.



    • Vraiment il faut lire ce livre ( que je n’ai pas fini d’ailleurs )



      Oui, il faut aussi et surtout s’intéresser à sa langue originale, l’Arabe (et aux langues sémitiques) pour comprendre tout le potentiel cognitif du Coran... Les traductions ne reflètent rien de la profondeur du texte...


    • Jus d’orange ta démarche t’honore et nombreux s’y retrouvent. C’est faute de se satisfaire du vide moderne des derniers hommes qu’on en revient à la répétition des événements ultérieurs. En arabe ou non la récitation est un guide là où tous les feux se font un jour reprendre.


  • le pire dans tout ça, c’est qu’on découvre de plus en plus qu’on a tout à réapprendre.

     

  • #462221

    Eratosthènes d’Alexandrie, au III ème siècle avant, calcule la circonférence de la terre en constatant qu’au solstice d’été, le soleil se reflète au fond d’un puits situé à Syènes sur le tropique du Capricorne, en utilisant la trigonométrie ; il se trompe seulement de 400 km ! A la meme époque Aristarque de Samos comprend que c’est la terre qui tourne autour du soleil, il découvre l’Héliocentrisme . 12 siècles plus tard Copernic découvrira un manuscrit d’Aristarque au fond d’une bibliothèque et s’attribuera la paternité de la découverte . Mais les Juifs fanatiques veulent détruire la Science des goyes : le Rabbi Saul ( St Paul ) écrit textuellement dans une épitre : " Nous détruirons la Science !", ce qu’ils firent effectivement : c’est ainsi que des Juifs fanatiques et des chrétiens qu’ils avaient converti massacrèrent Hypathie d’Alexandrie, femme de science qui dirigeait le musée d’Alexandrie et qui soutenait la thèse de l’Héliocentrisme, après 390, date à laquelle l’immonde enjuivé , l’empereur Théodose, interdit toutes les religions sauf le Judaisme et sa petite fille le Christianisme , signal d’une immense campagne de vandalisme et de destruction de la splendide civilisation gréco-romaine . Les Judéo-crétins plongèrent l’humanité dans un millénaire d’obscurantisme et de croyance en des " miracles " tous plus grotesques les uns que les autres : quand on croit au miracle, on ne croit pas en la science . C’est seulement vers 1500 que la science pu redémarrer, des papes dégénérés et criminels comme les Borgia étaient bien trop occupés par leurs viols et leurs assassinats crapuleux pour se préoccuper - heureusement - du maintien du dogme . Dans tous les manuels d’histoire du Moyen-Age on nous montre bel et bien une carte du monde plat avec en son centre Jérusalem, vers laquelle étaient orientées d’ailleurs presque toutes les églises "chrétiennes..." .

     

    • c est la religion catholique qui a permis l ’érection de monuments comme la cathédrale de Strasbourg terminée en 1439 restée jusqu’en 1874 l’édifice le plus haut du monde, dans une région soumis aux tremblements de terre et avec une tour déportée ! si ce n’est pas de la science , ce serait de la magie selon toi ?
      Ceux des lumières comme toi voulait la raser en 1789 car elle "offensait l’égalité" : ils lui mirent durant 8 ans un immense bonnet phrygien en tôle rouge sur la flèche pour dissimuler la croix du sommet
      Ensuite les lumières US jetèrent un bombe en 1944 exactement sur la nef au-dessus de l’autel, pour faire disparaitre ce témoin gênant des allégations comme la tienne
      L’eglise a transmis pendant des siecles non seulement la connaissance antique , mais aussi la culture
      en effet l’Eglise gréco-romaine dispose de l’héritage des mondes grecs et romains en opposition avec le monde judaïque qui lui n’a rien bâti , à part un mur


    • J’aimerais bien savoir où Paul a textuellement, comme vous dites, écrit « Nous détruirons la Science ! ».


    • #466363

      Je ne suis pas convaincu par ce que vous dites sur Paul mais bravo pour ce que vous dites sur Copernic, qui est rigoureusement juste contrairement à ce qui est enseigné à l’école.
      Je connaissais Aristarque mais pas Eratosthènes d’Alexandrie. Il est plutôt rare de trouver des personnes qui savent que copernic et galilée étaient des bouffons, contrairement à Kepler. D’où connaissez-vous cela ?


    • #466764
      le 18/07/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      Vous avez déjà le mérite de ne pas croire en l’histoire officielle, mais vous vous trompez sur la version de substitution que vous proposez.
      Votre évocation de la trigonométrie devrait vous pousser à aller beaucoup plus loin dans vos analyses.
      Oubliez toutes vos vérités que vous croyez certaines en prenant du recul et demain, peut-être, vous parviendrez à tirer sur le bon fil et à démêler l’écheveau...


  • http://www.dailymotion.com/video/xa...

    documentaire sur la manipulation de la terre plate


  • Guénon, dans la Crise du monde moderne, parlait de la tendance moderne à discréditer le Moyen-Age en mettant en avant des soi-disant découvertes qui auraient marqué la fin du Moyen-Age, comme l’invention de l’imprimerie par Gutenberg et la découverte de l’Amérique par Christophe Colomb, alors que le procédé d’imprimerie était connu des chinois dès le début de l’ère chrétienne, et que l’Amérique a été découverte par Leif Ericson au début du XIème siècle, si ce n’est avant.
    Guénon avait par ailleurs étudié le symbolisme de la sphère, qui se rapporte au Monde, ce qui prouve que la sphéricité de la Terre était largement connu d’à peu près tout le monde instruit depuis des temps très reculés. Au passage, le symbolisme de la sphère n’est pas en contradiction avec l’évocation des quatre coins du monde dans la Bible.


  • C’est exactement ce que j’ai enseigné cette année à mes 5e


  • Un savant célèbre (certains avancent le nom de Bertrand Russell) donna un jour une conférence sur l’astronomie. Il décrivit comment la Terre tournait autour du Soleil et de quelle manière le Soleil, dans sa course, tournait autour du centre d’un immense rassemblement d’étoiles que l’on appelle notre Galaxie. À la fin, une vieille dame au fond de la salle se leva et dit : « Tout ce que vous venez de raconter, ce sont des histoires. En réalité, le monde est plat et posé sur le dos d’une tortue géante. » Le scientifique eut un sourire hautain avant de rétorquer : « Et sur quoi se tient la tortue ? – Vous êtes très perspicace, jeune homme, vraiment très perspicace, répondit la vieille dame. Mais sur une autre tortue, jusqu’en bas ! »

    Une brève histoire du temps - Stephen W. Hawking

    Les Grecs connaissaient déjà la rotondité de la Terre. Ératosthène (IIIe Siècle avant notre ère) est même parvenu à calculer sa circonférence avec une marge d’erreur de plus ou moins 2 %.

    Les Sumériens (IV et IIIe Millénaire avant J-C) connaissaient déjà le système héliocentrique et plus de planètes que ce qui est admis pour l’époque (pour rappel, "officiellement", durant toute l’Antiquité, seules cinq planètes hormis la Terre étaient connues - et visibles à l’oeil nu - des anciens : Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne).

    La carte de Piri Reis, datée de 1513, rassemble non seulement des informations géographiques d’une grande précision mais représente également (une partie des côtes de) l’Antarctique libre de glace (idem pour la carte d’Oronce Fine) ! [pour les cartes anciennes voir cette vidéo à partir de 4:00] Ce continent est pourtant recouvert de glaces depuis au moins 10.000 ans et n’a été officiellement découvert qu’en 1818. Dans les notes de Piri Reis qui accompagnent le document, il affirme que certaines des vingt cartes qui lui ont servi de sources datent d’Alexandre le Grand. Je n’ose imaginer ce que devait contenir la Bibliothèque d’Alexandrie !

    Bref... si Piri Reis (navigateur Turc) - contemporain de Christophe Colomb - a eu accès (et d’autres avant lui) à toutes ces précieuses informations, la rotondité de la Terre ne devait être un secret pour personne.


  • très interressant,
    mais alors, comment expliquer le communiqué de jean Paul II, en 2002,
    reconnaissant la sphéricité de la terre ?

     

    • JP II a cru devoir s’excuser, du bout des lèvres, du fait qu’ un de ses prédecesseurs avait condamné Galilée , ce qui a retardé l’astronomie d’un siècle , au cours duquel l’enseignement de l’héliocentrisme fut interdit . Quel succès pour notre Très Sainte Eglise !


  • Quand Erastothène, au 3e siècle avant J.-C., mesura avec une précision phénomènele la circonférence de la Terre (40.000 km) mais à l’époque cette longueur était hors de portée pour les navigateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Érato...


  • Les gaulois via leur calendrier le savaient depuis longtemps...
    Encore de la propagande pour créer la "coupure" avec nos ancêtres, pour faire " table rase" et se couper énergétiquement de la mémoire de nos anciens...


  • Mouais, après faut être honnête : "historien américain" c’est presque un oxymore. Quand un "historien" américain parle d’histoire c’est pour faire du buzz et de la provoc’. Suffit de voir l’autre guignol de Robert Paxton. Rien de sérieux dans tout ça.
    Et de toute façon il n’y avait pas internet ou autres à l’époque. Donc pas une idée commune à tout le monde sur la rotondité ou la platitude de la Terre. Selon les cultures et les époques, les avis ont divergé sur le sujet, et, un peu comme l’Amérique, la rotondité a été découverte, puis re-découverte, puis re-re-découverte...

    Mais là ou il a raison c’est qu’il y a des idées reçues sur le Moyen-Age qu’on considère trop souvent comme une sorte d’âge sombre et barbare, par opposition à la Renaissance. Or au niveau hygiène par exemple, au dela du cliché "Jacquouille la fripouille", les gens étaient beaucoup plus propres au Moyen-Age (présence de nombreux bains publics) qu’à la Renaissance ou la mode était au contraire de ne pas se laver (par peur de l’eau qui transmettrait des maladies) et de se contenter du parfum pour masquer les odeurs.
    Et non, ce n’est pas Fernand Nathan qui m’a appris ça.

     

    • J’ai entendu dire que c’est l’Eglise qui a interdit " les étuves ", c’est à dire les " Bains douches !" à la fin du Moyen Age because que la promiscuité facilitaient certains rapports ...


  • Très bel article, dans la lignée des travaux de Marion Sigaut pour ainsi remettre les choses à leur place et dans leurs contextes ! Il nous faudra encore beaucoup de temps avant de démonter toutes les mensonges appris dès l’école (cf : Shoahnanas !) et encore beaucoup de choses à découvrir ou a re-découvrir !
    Un autre exemple, cette fausse idée qu’on nous inculqué que les gens au moyen-age étaient malpropres : http://www.bibliotheque.toulouse.fr...


  • Si on devait démonter tous les clichés un à un de nos maîtres on en finirait pas ...

     

  • #462344

    Comparativement à ce qui se prépare pour l’homme du peuple, le moyen-âge apparaîtra comme une période enviable.
    Pas sûr que ce qui fasse le véritable attrait de notre époque, le progrès médical, puisse même cautionner l’horreur sociétale, économique et la dégénérescence morale auxquelles nos élites oligarchiques nous destinent. Sans compter que rien ne nous assure que le "progrès médical" soit encore dans nos moyens.

     

    • #466369

      Le progrès médical est un mythe. Beaucoup de gens vivaient très vieux même durant l’Antiquité : Aristote : 62 ans, Sénèque : 69 ans, Jules César : 66 ans, Cicéron : 63 ans, Gengis Kahn : environ 68 ans, Platon : 75 ans, Théophraste : 83 ans, Pythagore : 85 ans, Démocrite : 90 ans, etc.

      Je ne vais pas tous les faire, il y en a énormément parmi les personnages célèbres (à cette époque, la célébrité avait probablement encore un sens). Il y a aussi eu des vies courtes, comme celle de Diogène, mais aujourd’hui c’est pareil. Si l’on ne s’intéresse qu’aux extrêmes, on se rend compte que rien n’a changé.

      Avant que Semmelweis ne mette de l’ordre, les médecins ne savaient rien faire. Les médecins étaient des petits académiciens citadins, ils étaient une sorte de concurrence aux quérisseurs mais sans leur efficacité.
      Aujourd’hui, la médecine s’est améliorée mais on ne vit pas plus longtemps, c’est aussi un mythe érigé par les fanatiques du "Progrès".


    • @magnas ce qui a changé c est la mortalité infantile, faisant chuter drastiquement les statistiques de l espérance de vie. Outre cette mortalité infantile, l espérance de vie fut pratiquement la même. En d autres termes, un romain qui avait franchit la barre des 6 ans avait à peu prêt la même espérance de vie qu un français contemporain. Voilà en quoi consiste le mythe du vieillissement de population.


  • C’est l’expédition du portugais Magellan qui, en faisant le tour du monde, prouva définitivement sa rotondité (1519-1522) .


  • Copernic à propos de Lactance, cul béni ennemi de l’empire romain : " Illustre écrivain mais piètre astronome qui parle de manière infantile de la forme de la terre quand il se moque de ceux qui déclarent qu’elle a la forme d’un globe ".


  • Pour les Hébreux la terre était plate , et aujourd’hui encore leur calendrier débute avec la création d’Adam et d’Eve, nous sommes en 5773...mais la terre a été crée 6 jours plus tot ...

     

    • Passionnant témoignage....Mais hélas si c’est vrai cela veux dire que le texte de Dieudo sur Galilée "et pourtant elle tourne"est basé sur un mensonge.....Enfin affaire à suivre.


    • Dieu n’a pas seulement crée la terre en 6 jours, mais l’univers et tout ce qui le compose en 6 jours. C’est sûr que si vous réflechissez et faites votre calcul avec le temps que nous connaissons ça dévient incompréhensible. Mais que correspond 6 jours pour Dieu ? C’est quoi le temps pour Dieu ? Surment pas le temps que les hommes ont crée.


    • @ Thomas : on parle ici de la rotondité de la terre, de sa sphéricité, pas du fait qu’elle tourne ou pas. Galilée aurait dit : "et pourtant elle tourne" et pas : "et pourtant elle est ronde" ... Preuve que tout est bien embrouillé à dessein sur ce genre de sujet. La rotondité de la terre est un fait avéré depuis l’antiquité, en tous cas en Europe. On parlait alors de "l’orbe du monde" et les empereurs romains puis chrétiens tenaient dans leur main une sphère, puis une sphère avec une croix, symbole de leur empire sur le monde. Un des symboles des rois de France fût même un Lys sur un globe ! Au temps de Saint Augustin on débattait pour savoir s’il existait des hommes aux antipodes. Ce qu’avait affirmé en son temps Cicéron. Mais aux antipodes de quoi alors ? D’une terre plate bien sûr ... Pfff ... On nous prend vraiment pour des caves tout le temps, en permanence, sans arrêts ! Mais bon malgré cela tout le monde ou presque répète machinalement ce genre de bobards et même et surtout des profs, la honte !

      Peut-être aussi que des historiens (quand ils ne le font pas exprès) confondent certaines représentations symboliques hermétiques de la terre ou du monde représenté parfois comme un carré. Carré qui représente la terre. Ce carré qui est aussi comme la base d’une pyramide, pyramide représentant la réalité du monde "manifesté" si on suit René Guénon par exemple. Carré qui symbolise le monde et ne le figure pas réellement, tout comme le cercle symbolise le ciel.


  • Refaisons notre éducation comme ils le faut merci pour ce article, je vais creuser ça encore plus.

     

  • La terre ronde était connu depuis l’antiquité. Platon et Aristote considéraient déjà la terre comme sphérique et avaient déjà calculés la circonférence de la terre avec une circonférence de 60’000 Km, après lui l’astronome grec Eratosthène est connu pour avoir été le premier à calculer avec une précision remarquable la circonférence de la terre avec 39’375 Km. Plus tard vers 827 de notre ère, ce sont des mathématiciens et astronome arabe, Ali Ibn Isa et Chalid Bin Abdulmalik qui ont eux aussi calculés la circonférence de la terre à 40’248 Km. Circonférence connue aujourd’hui 40’075 Km. Malheureusement ces sciences connues depuis l’antiquité ont disparus en Europe avec la religion chrétienne qui voyait dans les sciences anciennes des sciences occultes de païens.


  • #462472

    C’est hallucinant de voir la science est rétrograde quand ça l’arrange...
    Elle finira par aller sphère
    http://vimeo.com/39284822#
    Sans commentaire. c’est parfois ardu mais, pour ceux qui s’y intéresse, ne pas manquer les 20 premières et 20 dernières minutes.


  • Je veux bien le croire, mais alors Copernic et Galilée ?? Il n’en parle pas...

     

    • C’est normal, parce que Copernic a simplement déplacé le centre de l’univers de la terre au soleil ; c’est-à-dire qu’il a prouvé que c’était la terre qui tournait autour du soleil et non le soleil autour de la terre.


  • Autre remise des pendules à l’heure, à moins que ce ne soit une nouvelle erreur involontaire :
    La grotte de Lascaux était-elle aussi un observatoire astronomique ?
    http://www.goetgheluck.com/PDF/lasc...
    Cela contredirait de nombreuses erreurs communes devenues vérités selon lesquelles il n’y avait que Babylone et ses affiliées pour connaître le ciel, les saisons, les solutions aux problèmes d’irrigation (c’est lié) et les êtres célestes.


  • pour darwin.... d’où a t il tiré cette bonne idée de dire que tout viens de l’eau et d’y ajouter que l’homme serait une évolution du singe pour mieux masquer sa découverte, comment peut on avoir une telle idée, tous les animaux sans exception.... rien que pour les examiner tous il faudrai plusieurs vie alors comment a t il fait, un reve, un cauchemar, prises de substances illicites, non rien de tout ça.... voyons ce que dit le coran à ce sujet :

    verset 45, chapitre 24

    Et Allah a créé d’eau tout animal . Il y en a qui marche sur le ventre, d’autres marchent sur deux pattes, et d’autres encore marchent sur quatre. Allah créé ce qu’Il veut et Allah est Omnipotent

    et voilà simple, non.... juste ajouter l’homme est une évolution du singe pour mieux masquer sa simple lecture du coran, de 2 phrases darwin en a écrit plusieurs tomes !!!! mais l’homme ne vient pas du singe, et darwin le sait très bien, il est une création du Divin.... d’argile Dieu a dit soit et voilà Adam aussitot, premier homme

     

  • L’orde impérial de Jules César et tous les empires (Napoléon, Bisantin, Germanique) serait peut être en réalité une représentation de la terre !?!?


  • Le Moyen-Âge fut la période la plus prestigieuse de l’histoire occidentale et ceci à un tel point que l’aura positive de cette période n’a pas pu être effacée par une propagande massive d’avilissement et de diabolisation. Par exemple dans la culture actuelle quand Hollywood veut mettre en scène une société féerique, harmonieuse c’est souvent en s’appuyant sur le modèle social du Moyen-Âge avec son roi, sa reine...dans les jeux vidéos ce même modèle est reproduit à maintes reprises...dans la littérature le succès monstrueux de l’oeuvre magistrale de Tolkien a pour fondement la société chrétienne du Moyen-Âge avec ses rois, ses princes, le petit peuple, la classe ecclésiastique représenté par les magiciens...cette lutte entre le bien et mal... qu’est ce qui fait rêver les gens ? Le monde d’Orwell ? D’Aldous Huxley ? La démocratie avec Flamby ou Obama ? Non ! C’est ce prétendu obscur Moyen-Âge !

     

    • "Le Moyen-Âge fut la période la plus prestigieuse de l’histoire occidentale"
      Domination militaire peut-être mais pas culturelle. En terme de sciences, de philosophie, d’arts, de littérature, une production assez faible comparée aux périodes suivantes, notamment la Renaissance qui a fait beaucoup plus pour le prestige de l’Europe il me semble. Comparés aux autres empires dans le monde à la même époque, l’Europe a pris beaucoup de retard dans ces domaines durant le Moyen-Age.
      J’ai l’impression que les gens confondent Moyen-Age et Ancien-Régime ici. Les gens éduqués savaient de toute évidence que la terre était ronde, le débat était autour de quelle planète était au centre de l’univers. En revanche pour le petit peuple sans autre éducation que la messe, on peut en douter... Là aussi il y a une confusion entre peuple et bourgeoisie lettrée. Dire "le Moyen-Age croyait que ..." n’a aucun sens. Cela vaut pour cet article autant que pour ce qu’il prétend critiquer.


    • @GoyPride

      L’histoire doit être une discipline ouverte, mais il faut aussi qu’elle demeure un minimum sérieuse...

      Comparer la moyen âge à Tolkien, c’est une analyse qui ne dépasse pas la pertinence de l’imagerie d’Epinal !

      Non, le moyen âge n’est pas la période la plus prestigieuse de l’histoire occidentale. Même si elle promouvait certaines valeurs aujourd’hui disparues, l’occident attendra mille ans pour égaler l’antiquité dans bien des domaines. Certaines grandeurs du Moyen-âge trouvent bien une origine antique (clé de voute etc).

      Et surtout les progrès de la renaissance ont été en partie inspirés par un retour aux sources antiques, merci aux musulmans^^. Et en parlant d’eux, les musulmans étaient bien plus civilisés que nous, jusqu’à la renaissance où nous finiront par les dépasser...

      Il ne faut certes pas non plus dénigrer cette période, puisqu’elle est la nôtre. Mais gare à ne pas l’idéaliser au risque de s’égarer, notamment avec de l’heroic fantasy....

      PS : La vision Hollywoodienne du moyen-âge est justement fantasmée, issue de la littérature romanesque de l’époque. Faut-il les croire parce que cela vous arrange ? Faut-il que nos descendant retiennent des USA qu’il s’agissait de héros ayant sauvé maintes fois le monde ?


    • Pour répondre à fred13, commentaire #462728,
      la renaissance fut effectivement un grand moment de notre histoire, mais celui n’a pu exister que grâce à la renaissance du bas moyen age au 13eme siècle (appellée péjorativement "petite renaissance" par nos historiens). C’est à dire grâce à la découverte de la philosophie grecque aristotélicienne, et entre autre, grâce à l’étude de la chute des corps par les moines scolastiques : La grande loi de la chute des corps fut découverte par l’évêque Oresme et non par Galilée. Cette démonstration à l’origine de la révolution scientifique figure dans son ouvrage. Galillée la lu, la vérifia, et se l’attribua.


  • Pour ceux qui se posent la question de Galilée ou Copernic, les problèmes qu’ils rencontrèrent avec le tribunal d’inquisition de l’Eglise catholique concernaient l’idée que "le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n’est pas au centre du monde et se déplace" et non pas l’idée d’une Terre plate.
    Quand au sketch de Dieudo, il n’a jamais aucune valeur historique puisque que Galilée et Copernic ne furent pas contemporain. Mais bon c’est sketch... un des ses meilleurs qui plus est.


  • Et JP II qui n’accredite la rotondité de la Terre qu’en 1992 ? Et le poids politique de l’Eglise au moyen age ? Allons y, cédons au révisionnisme et à ses douces sirènes. C’etait mieux avant, et en fait au moyen age, ils avaient déjà le Savoir... Oui mais une poignée seulement de scientifique qui ne pouvait en discuter qu entre eux, et sans l’ébruiter. Et evidemment sans en faire de déclaration publique. Bref le pequenot moyen (soir rappelons le pas loin de 90% de la population de l’epoque) croyait ce que disait le Curé (puisque de toute façon il n’était pas au courant des traités scientifique, réservé à une certaine élite cultivée). Donc pour lui, la Terre était plate. Et d’ailleurs, plate ou ronde, m’est avis qu’il s’en foutait au passage.

    Allez dans 10 ans, on nous dira que Darwin etait un abruti, et que Dieu a bel et bien façonné l’Homme au 6eme jour. Tssss.

     

    • On dit déjà que Darwin était un abruti, seule une hypothèse à été gardé, sa thèse sur l’évolution de l’homme et son ascendance animale.


    • #463205
      le 14/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      - Pour ta gouverne, JP II ne représentait pas l’église, car il n’était pas chrétien. Ce fut un des innombrables antipapes que l’Histoire a compté, et qui furent jugés ; mais ceux de notre époque (depuis J 23) continuent malheureusement de tromper tout le monde ; ce sont les personnes les plus viles de la terre car ils rusent avec la plus grande perfidie et trompent des millions d’âmes qu’ils offrent à Satan alors qu’elles croient obéir au Pape et à l’Église. Il cherchait juste à salir l’église dans l’esprit des gens.
      - Le darwinisme est une escroquerie jamais démontrée. C’est un des mythes piliers de la religion athée, inattaquable sans être condamné d’anathème par les tenants de cette religion diabolique.
      - Dieu (le verbe, pur esprit, in-engendré, parfait et tout puissant, qui créa toute chose) créa d’abord le ciel et les anges (purs esprits sans aucune forme sensible, qui furent eux aussi soumis à l’épreuve : les bons furent récompensés du bonheur éternel ; et les mauvais, orgueilleux et infidèles, furent condamnés pour l’éternité ; avec leur chef nommé Lucifer, le porteur de lumière, car c’était le premier de tous les anges, le plus beau le plus puissant, mais qui voulu concurrencer et se passer de Dieu, source de la vie et de tout Bien, et inventa le Mal, qui est son absence) puis les astres etc jusqu’à l’homme (qu’il créa à sa ressemblance, en formant son corps avec de la terre et en soufflant sur son visage, mettant en lui une âme immortelle ; c’est la créature la plus parfaite du monde sensible, en partie corporelle et en partie spirituelle) -> le tout en six périodes de temps que l’écriture nomme jours, ce qui à notre échelle représente une période indéterminée. Il s’est reposé le 7ème jour, et plus tard il commandera au peuple hébreux par le ministère de Moïse que le septième jour, qu’il appela sabbat (repos), soit sanctifié et consacré à son service. Plus tard, le jour du Seigneur fut décalé au dimanche en l’honneur de la résurrection de JC.
      Tsss ?


    • @ Grindsel Tirédunevi

      Le darwinisme est faillible sur bien des aspects j’en conviens mais il est une loi universelle qui à mon humble avis est évidente voire intangible, indéniable : l’évolution (recoupement des lignées par fossiles etc).

      Concernant les « créations divines » et notamment les prémices de l’Humanité (Adam et Eve, le Jardin d’Eden, etc), tu devrais lire Le Mensonge Universel de Pierre Jovanovic, ou bien encore certains écrits d’Anton Parks comme la trilogie Les Chroniques du Girku ou Eden : La vérité sur nos origines. Tu apprendras que certains passages de la Bible dans l’Ancien Testament sont un plagiat de textes retrouvés sur des tablettes sumériennes, preuves à l’appui. Et que ces histoires de création de l’Humanité, de péché originel, d’arbre de la connaissance, de serpent etc ont été volontairement transformées et détournées de leur véritable sens initial par les auteurs d’alors, à des fins notamment de culpabilisation, entre autres raisons.

      ps : pour ma part Dieu = Univers. Nous faisons partie de lui comme il fait partie de nous. Une certaine transcendance.


    • #463925
      le 15/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      - Si l’évolution intra-espèce a été prouvée et a toujours été enseignée par l’Église (tous les hommes descendent d’Adam et de Noé, tous les chiens sont descendants du couple de chiens de l’Arche par ex.) mais c’est l’évolution inter-espèce qui n’a pas été prouvée. Selon la théorie de Darwin nous devrions ne retrouver QUE des fossiles "intermédiaires". La vérité est que nous pouvons toujours classer un fossile dans une espèce ou dans l’autre.
      - Concernant les livres que tu cites je ne les ai jamais lus, peut-être y a t-il des exemplaires en ligne, car je me concentre sur les livres majeurs (question budget et encombrement).
      - Par contre, j’ai la foi chrétienne (sincère et traditionnelle, pas à la sauce New-Age de Jovanovic) donc je crois que l’Église ne peux pas se tromper car elle est guidée par La Vérité elle-même, elle est infaillible dans sont enseignement dogmatique. Les dogmes sont des décrets de l’Esprit Saint, ils servent à trancher les questions qui font débat et à condamner sans hésitation les erreurs.
      Par exemple, la forme de la terre n’a jamais été définie dogmatiquement, c’est pour ça qu’il est impossible que l’église ait fait condamner quelqu’un par rapport à ça.
      Mais les Saintes Écritures font partie du dépôt de la foi, elles sont fiables, bien qu’elle nécessitent deux mode de lecture différents selon les passages : littéral ou allégorique. Il faut s’en remettre à l’église pour comprendre la Bible, car elle en est l’auteur et la garante.
      Si les sumériens ou Jovanovic ou tout l’univers disent autre chose que ce qu’a définit l’église, c’est eux qui ont tord.
      - L’humanité est coupable, depuis le péché originel, et par tous les péchés qui ont suivi, et qui sont l’unique cause de notre déchéance, de nos souffrances, d’avoir chaud, froid, d’être nu, de travailler durement pour nous nourrir, de déféquer, de mettre au monde péniblement, de la putréfaction du corps et de l’enfer.
      C’est pour cette raison que Dieu s’est incarné et sacrifié en la personne de Jésus, pour nous sauver tout en satisfaisant Sa Justice qui est implacable. Il aurait très bien pu supprimer l’humanité et tout l’univers d’un coup, ou encore nous abandonner à notre triste sort, mais Il a préféré prendre sur Lui nos péchés et les expier pour nous.
      - Désolé pour ce développement théologique en guise de réponse, mais c’est un peu la base à connaître, je serais en tord de ne pas te la rappeler. Je fais ce que je peux, tu en fais ce que tu veux...
      - Merci aux modos pour leur boulot ingrat.


    • Libre à toi de prendre pour argent comptant et vérité absolue tout ce qu’enseigne l’Eglise ou la Bible, de rejeter tout ce qui pourrait aller à l’encontre de certains dogmes et préceptes, mais je te prie de cogiter là-dessus... si tu étais né dans une famille de tradition taoïste pour l’exemple, il y a de très fortes chances pour que tout ce catéchisme te paraisse pour le moins futile. Je peux me tromper mais j’imagine que tes ascendants partagent les mêmes valeurs religieuses que toi...(?)

      J’insiste mais s’agissant d’Adam et Eve, le Jardin d’Eden, l’arbre de la connaissance, le péché originel, le serpent tentateur, j’en passe et des meilleures... ces passages de l’Ancien Testament ont été plagiés, transformés, dénaturés, prenant leurs sources à partir de textes sumériens bien plus anciens, tu n’as qu’à vérifier. Les traductions parlent d’elles-mêmes. Quand ce ne sont pas des métaphores les notions sont inversées. Bien que le Jardin d’Eden (ainsi que le Déluge) ait en quelque sorte (selon ces textes) une réalité historique mais pas telle qui est habituellement enseignée.


    • #464513
      le 16/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      - Tout ce qui émane plus ou moins d’hommes d’églises n’est pas à prendre pour argent comptant, la seule chose absolument fiable que tout chrétien doit croire sans hésitation sans pécher contre l’Esprit-Saint sont contenus dans les dogmes.
      - « si tu étais né dans une famille de tradition taoïste pour l’exemple, il y a de très fortes chances pour que tout ce catéchisme te paraisse pour le moins futile. »
      Ce qui serait une faute car Dieu, qui est omniscient, ne demande rien d’impossible, et permet à chacun de bonne volonté d’accéder à sa parole et de s’y conforter. Par exemple, il y a eu des missionnaires dans tous les pays du monde, ils furent parfois bien accueillis, parfois violemment rejetés ou simplement méprisés, ce qui a déterminé que certains peuples, contre toute attente, devinrent massivement chrétiens, alors que d’autre, que tout prédisposait, ne le furent jamais.*
      - « j’imagine que tes ascendants partagent les mêmes valeurs religieuses que toi...(?) »
      Mais parents sont complètement athées et mon éducation est anti-chrétienne. Moi même j’étais un agnostique obstiné, et un pécheur invétéré.
      - L’histoire du péché originel d’Adam et Ève dans le jardin étant vraie, elle s’est donc transmise oralement par les premiers hommes qui sont les descendants d’Adam et Ève puis par les descendants de Noé après leur dispersion. (De plus, la religion des patriarches, ancêtre du Judaïsme, avant Abraham, était essentiellement orale.)
      C’est pour ça qu’on retrouve des fragments de vérité, déformés et revisités, dans toutes les cultures, qu’elles soient chinoise (on retrouve le péché originel dans la composition des idéogrammes par exemple, et certaines ethnies chinoises font remonter leur origine à la dispersion de Babel après le déluge), les amérindiens etc.
      Ce n’est donc absolument pas étonnant de retrouver des textes antérieurs à ceux de l’ancien testament qui parlent de la même chose, mais seuls les textes sacrés sont fiables. Je n’ai pas étudié la question des textes sumériens, mais je crois qu’on le faisant on arriverai bien vite à démontrer que la contradiction se trouve de leur côté. De plus, seule la vraie religion a toujours été confirmée par Dieu, par exemple par des miracles venant de Lui (pas des victoire humaines ou des phénomènes paranormaux démoniaque, mais des véritables miracles comme l’Histoire de l’Église en est pavée).


    • #464522
      le 16/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      *NB : récemment j’ai lu les aventures de Rubrouck, où l’on voit que le grand Khan Mongol, à l’apogée de sa puissance, était initialement animiste, mais avec un état d’esprit très contemporain (qui serait très proche du New-age), il était confronté à toutes les religions dans le melting-pot d’Asie centrale. Il était très intéressé par la recherche de la vérité, et il organisa un grand débat entre chrétiens, bouddhistes et musulmans, pour les pousser dans leur retranchements et déterminer qui disait vrai. Il en ressorti que les chrétiens furent largement supérieurs, mais parce que la plupart d’entre-eux était hérétiques, comme les Nestoriens, et avaient une vie débauchée avide de pouvoir et d’argent, cela dissuada le grand Khan de se faire chrétien, et il opta finalement par le bouddhisme, qui fut pourtant terrassé dans le débat.
      C’est là qu’on voit le mal terrible que font les hérétiques, ce qui illustre le fait de considérer les hérésies comme les portes de l’enfer, et les hérétiques comme les plus dangereux pour la foi chrétienne, bien plus encore que les ceux qui ne se revendiquent pas du tout chrétien.
      De même, la fausse église anti-dogmes Vatican II est actuellement la plus perfide ennemie de la foi catholique, car le monde entier la prend pour vraie, alors que depuis les années 60 (victoire des infiltrés) c’est une annexe de la franc-maçonnerie, elle même annexe du judaïsme talmudique, les pires ennemis du Christ.
      Les mongols, qui étaient alors les plus puissants de la terre, avec un empire immense allant de l’Europe de l’Est à l’Extrême-orient, sont aujourd’hui réduits à presque rien, et sont bouddhistes.
      De même sont condamnés tous les empires qui ne font pas la volonté de Dieu. Ils servent de châtiment pour l’humanité, mais ils ne font qu’un temps et disparaissent dans la honte et l’oubli.
      Autre anecdote : il y a qlq mois, je rencontre un touriste Singapourien très intelligent, qui en vient à parler de religion : est-ce que si on se comporte bien, qu’on fait tout comme un chrétien, sauf qu’on ne crois pas en Dieu, on ira au paradis ? Il était très rationnel et ne voulait pas aller en enfer au cas ou celui-ci existait. Je lui ai dit que ne pas croire en Dieu était le plus grand des péchés. Il a mon contact, il peux me joindre si il veut, il ne l’a pas fait, c’est son problème...


    • « Ce qui serait une faute car Dieu, qui est omniscient, ne demande rien d’impossible, et permet à chacun de bonne volonté d’accéder à sa parole et de s’y conforter. »

      Signifies-tu par là que les taoïstes, etc... bref tous ceux qui ne sont pas chrétiens ou qui n’adhèrent pas aux préceptes et dogmes auxquels tu crois sont tous sans exception dans l’erreur ?

      « L’histoire du péché originel d’Adam et Ève dans le jardin étant vraie »

      Cela reste jusqu’à preuve du contraire une croyance, une superstition. Mais je le répète, tu es libre et fort heureusement d’y croire dur comme fer, tout comme le reste, si cela permet de t’épanouir à bon escient.

      « Ce n’est donc absolument pas étonnant de retrouver des textes antérieurs à ceux de l’ancien testament qui parlent de la même chose, mais seuls les textes sacrés sont fiables. »

      Les textes sumériens n’évoquent pas vraiment la même chose ou les mêmes notions. Exit le péché originel, entre autres. Les Sumériens ne remettaient pas la faute sur l’Homme, ce qui a été promulgué plus tard, l’éternelle repentance. Dans les textes sumériens, l’accès à la « connaissance » représentait plutôt un bienfait, une libération. Tout ou presque a été inversé. Le serpent tentateur décrit comme Satan, l’ange déchu, le "rebelle", était au contraire celui qui ne supportait plus la condition de l’Homme esclave.

      Les « textes sacrés » dont tu tires référence sont-ils fiables à 100% ? Je me mets en mode chipotage... pour l’exemple il me semble que dans l’Ancien Testament la chauve-souris est classée dans la catégorie des oiseaux...(?) Et sauf ton respect, des "erreurs" de ce genre j’en ai trouvées une myriade. D’ailleurs comment Noé est-il parvenu à nourrir durant quarante jours le couple de koalas dont le régime est basé exclusivement sur des feuilles d’eucalyptus spécifiques ? Idem pour les pandas et leurs régimes de bambous spécifiques. Puis pour réunir et héberger un couple de millions d’espèces terrestres différentes sur une arche aussi grande soit-elle ça doit pas être de la tarte. Sans parler des insectes etc.

      « Je n’ai pas étudié la question des textes sumériens, mais je crois qu’on le faisant on arriverai bien vite à démontrer que la contradiction se trouve de leur côté. »

      Il ne te reste plus qu’une chose à faire si tu veux en avoir le coeur net. Il ne suffit pas de croire. Je t’invite sincèrement à lire les textes cités plus haut, puis cela permet d’avoir un autre son de cloche.


    • #465326
      le 17/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      - « Dans les textes sumériens, l’accès à la « connaissance » représentait plutôt un bienfait, une libération. Tout ou presque a été inversé. Le serpent tentateur décrit comme Satan, l’ange déchu, le "rebelle", était au contraire celui qui ne supportait plus la condition de l’Homme esclave. »
      D’accord, merci pour cet éclaircissement, ça se passe de commentaires.
      - Concernant le déluge, il s’agit d’une période spéciale, on ne peux pas comparer la vie dans l’arche avec le reste. Les animaux étaient dans un état second, et de toutes façon Dieu veillait sur eux. C’est très fréquent dans l’histoire de l’église par exemple que des hommes survivent avec très peu de nourriture, car les miracles existent (un miracle est juste une permission que Dieu se donne pour changer ponctuellement les lois qu’il a Lui-même fixées, dans le but de guider les hommes. À Fatima par exemple le soleil s’est mit à danser, tandis que le Padre Pio lui volait dans les airs).
      Concernant le nombre d’espèces, il n’y en avait pas des millions mais seulement un couple de chaque, qui se sont différenciées par la suite.
      - « Je t’invite sincèrement à lire les textes cités plus haut, puis cela permet d’avoir un autre son de cloche » Je le ferrai peut-être un de ces jours (ma liste de livres à lire est longue et Jovanovic n’est pas en priorité, et elle augmente plus vite qu’elle ne diminue) mais en tout cas tu m’en as asses dis dans la première phrase citée plus haut.


    • #465340
      le 17/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      « Signifies-tu par là que les taoïstes, etc... bref tous ceux qui ne sont pas chrétiens ou qui n’adhèrent pas aux préceptes et dogmes auxquels tu crois sont tous sans exception dans l’erreur ? »
      -> je pourrais être démago comme un hérétique vatican II ou naïf comme un adepte de syncrétisme New-age, mais ma réponse est dictée par l’impératif de charité : OUI.
      Toutes les fausses religions autant qu’elles sont, à part la seule et unique religion du vrai Dieu qui ne peut pas se contredire, sont des tromperies de celui qui est bien plus rusé que nous et qui veut notre perte, par pure haine et désir de nuire, car c’est ce que nous devenons lorsque nous nous mettons Dieu à dos, pure haine et désire de nuire.
      C’est peut-être choquant, mais tu es pourtant bien arrivé à admettre que le 11 septembre était une gigantesque tromperie, non ? Dans le monde spirituel c’est pire.


    • « D’accord, merci pour cet éclaircissement, ça se passe de commentaires. »

      Je me suis peut-être mal exprimé. Lorsque la Bible évoque le serpent tentateur, Satan, le Mal absolu, etc, qui aurait persuadé Eve de goûter au fruit défendu de l’arbre de la connaissance, les textes sumériens évoquent un être doué de générosité et d’amour pour l’Humanité, initiateur de la libération salutaire et salvatrice. D’ailleurs il ne s’agissait pas d’un serpent. Il s’est en effet rebellé contre l’ordre établi (alors qu’il faisait partie de la plus haute caste) selon lequel l’Homme était relégué au rang d’esclave. Et il ne s’agissait pas d’une rébellion contre un dieu plein d’amour à la sauce bisounours mais contre des êtres (ses congénères) considérés comme des dieux par l’Homme, ses créateurs, ses maîtres.

      Et ces textes (Enki et Ninhursag notamment) sont antérieurs de plusieurs millénaires à ceux de l’Ancien Testament. Plus de précisions ici dans le résumé de Pierre Jovanovic (attention ça risque de te donner de l’urticaire). Ici en vidéo.

      Alors qu’a-t-on gagné ou perdu au change ? Comme l’écrit Jovanovic : C’est une condamnation éternelle, une malédiction divine, proférée par Dieu en personne à l’encontre de l’Humanité, simplement parce que Ève a été trop curieuse... Nous sommes donc tous coupables, et la femme plutôt dix fois qu’une. Pourquoi ? Selon saint Paul, Tertullien et Saint Augustin, parce-que cette faute est retransmise de génération en génération par l’union sexuelle , elle-même n’étant qu’une pure répétition systématique du péché originel. Ainsi, avant même de naître, tout être humain est d’office condamné puisqu’il n’est que le fruit d’une répétition constante de la faute !

      Une « culpabilité éternelle », tout ça à cause d’un ou plusieurs scribes hébreux ayant maquillé, truqué et transformé un texte entre 1250 et 800 avant JC.

      S’agissant des « miracles divins » c’est l’argument ultime qui permet d’expliquer tout et n’importe quoi par un tour de baguette magique.

      « Concernant le nombre d’espèces, il n’y en avait pas des millions mais seulement un couple de chaque, qui se sont différenciées par la suite. »

      Qui se sont différenciées par la suite ? Mais il me semblait que tu niais le principe d’évolution. Et un couple de chaque ? Sais-tu combien il y a d’espèces différentes de mammifères, d’oiseaux, d’insectes, etc ? Et la chauve-souris est-ce un oiseau (Bible) ?


    • « Je le ferrai peut-être un de ces jours (ma liste de livres à lire est longue et Jovanovic n’est pas en priorité, et elle augmente plus vite qu’elle ne diminue) »

      Tu fais comme tu veux mais les écrits d’Anton Parks (Les Chroniques du Girku ou Eden : la vérité sur nos origines) sont bien plus complets, précis et profonds. Ce sont à l’heure actuelle à mon sens les meilleures traductions des tablettes sumériennes.

      « C’est peut-être choquant, mais tu es pourtant bien arrivé à admettre que le 11 septembre était une gigantesque tromperie, non ? »

      En effet, ma raison a eu le dessus sur les dogmes et propagandes que les institutions nous ont demandé et nous demandent d’avaler tout crus. Je me suis forgé ma propre opinion, faisant fi des impostures, des inepties, des mensonges, des simulacres. Et pourtant il demeure toujours des individus qui s’acharnent mordicus à défendre coûte-que-coûte un rapport, un livre apportant soi-disant la vérité absolue sur les évènements, malgré les sournoiseries avérées qu’il contient.


    • #467133
      le 18/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      "Ça se passe de commentaires" car c’est du pur lucifériannisme, les ficelles sont énormes et il faut être très naïf pour se laisser prendre.
      Ce n’est pas la curiosité qui a été sanctionnée mais la désobéissance.
      Dieu n’a pas du tout maudit l’humanité, car dans sa bonté il a tout de suite promis un rédempteur à Adam et Ève, qui regagnerait pour nous le paradis, et qui plus est son propre fils.
      Ce n’est pas l’humanité qui est damnée, mais les pécheurs, ceux qui s’obstinent dans la désobéissance à Dieu.
      Concernant les miracles, ce n’est pas fait pour expliquer tout et n’importe quoi mais pour illustrer une foi correcte, on ne doit pas les rechercher mais ils ont régulièrement émaillé la vie de Saints et de l’Église, on a un peu tendance à l’oublier, mais le nombre de miracles éclatants au sein de l’église est tout simplement ahurissant.
      Par contre, il ne faut pas confondre le surnaturel divin avec le préternaturel démoniaque, car les démons peuvent faire des faux miracles à leur manière, en utilisant des connaissances et des capacités que nous n’avons pas, mais ce genre de bricolage finit toujours par se révéler.
      Je ne nie pas la micro-évolution mais la macro-évolution, je ne nie pas qu’une espèce puisse évoluer ou se différencier en plusieurs sous-espèces, mais qu’elle puisse se transformer en une espèce radicalement différente, comme le poisson en homme, en passant par le singe.
      La chauve souris vole, on peut en parler comme d’un oiseau, c’est d’ailleurs couramment le cas, je ne vois pas ou vous voulez en venir. Par ailleurs, je ne connais pas se passage qui parle des chauves souris.
      Concernant les sumériens, je vais dans un premier temps consulter les documents de ma femme, qui est une passionnée de mythologie et notamment des textes sumériens, mais elle ne les a pas du tout vu sous l’angle que vous me dites.
      Il n’y a aucune sournoiserie dans les saintes écritures. Au contraire, c’est plutôt le genre de type comme Jovanovic qui est sournois, ou alors complètement manipulé (possédé si vous préférez). Il se prétend catholique, mais s’il l’était vraiment, il commencerai par se repentir de ses livres blasphémateurs.


    • #467170
      le 18/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      PS : merci pour les liens, je vais les consulter.


  • #462731

    bonjour

    1)Le système Ptolémée qui obligeait à un savant bricolage pour expliquer les mouvements des planètes dans système solaire plaçait la terre au centre du monde ( géocentrisme) contre la conception déjà juste chez le Grec Aristarque de Samos qui lui plaçait le soleil au centre de notre univers ( héliocentrisme).
    Le problème n était pas seulement scientifique mais théologique et la conception scientifique contredisait les termes de la Bible c est pourquoi les savants furent pourchassés voire brûlés ( Giordano Bruno) en place publique pour avoir remis en cause le Dogme et la crainte religieuse de voir tout leur édifice idéologique s ’écrouler .
    2) Il est intéressant de rappeler que Platon voyait dans le système pharaonique la cité idéale qu’il décrit dans "La République" : un peu réac tout de même de désirer retourner en arrière si loin non ?
    Quant à Galilée il a subi les foudres de l’Eglise pour les mêmes raisons qui ont condamné Giordano Bruno. Son reniement expliqué par le peu de goût que notre scientifique avait pour le bûcher ! Pour l illustration du rôle de l’Inquisition au Moyen âge voir le film de JJ Anneau "Le nom de la rose".
    _

     

    • Le système Ptolémée fut un savant bricolage effectivement, mais même la théorie de l’héliocentrisme n’arrivait pas à expliquer aussi bien le mouvement des planètes. De plus il fallait expliquer l’absence de parallaxe visible des étoiles, ce que le géocentrisme n’avait pas besoin de faire.

      Képler démontra que les orbites devaient être elliptiques et non circulaires mais ce ne fut qu’avec la théorie de la gravitation que tous les éléments tombèrent en place pour faire triompher la théorie héliocentrique.

      À l’époque de Galilée, la mécanique céleste n’était suffisamment bien comprise pour trancher en faveur de l’héliocentrisme. Les arguments de Galilée étaient bons mais incomplets et s’il avait eu l’humilité de présenter sa théorie comme hypothèse au lieu d’une vérité, il n’aurait pas eu de problème avec l’Église !


    • #463216
      le 14/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      Le soleil n’est pas du tout le centre de l’univers.
      La terre en est le centre par son importance (elle porte l’humanité) et parce qu’elle fut le premier astre créé.
      Ce qui motiva la décision de la condamnation de Giordano Bruno fut non pas sa défense du système copernicien ou de la pluralité des mondes, mais, entre autres, sa négation que la création soit l’œuvre de Dieu et sa négation de l’immortalité de l’âme.


    • #463226
      le 14/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      NB : on peut facilement mettre fin aux débats, me semble t-il. En cours de physique, je me souviens avoir appris que l’héliocentrisme était un point de vue, une convention pratique, mais nullement un fait absolu.


    • Et si les monothéismes du Moyen Orient issus d’Abraham avaient eu l’honnêteté de présenter leurs croyances comme hypothèses au lieu de vérités, l’humanité aurait vécu bien plus pacifiquement et et connaissances et traditions originelles des contrées qu’ils ont colonisées auraient survécu.
      Pour notre plus grand bien.


    • @ Grindsel Tirédunevi



      Le soleil n’est pas du tout le centre de l’univers.



      En effet, puisque l’Univers (l’Ensemble de tout ce qui existe, l’Ensemble de tous les Ensembles) n’a pas de centre. Ou alors il est partout et nulle part à la fois. Par extension (et avec moins de dimensions) ce serait comme chercher un centre à la surface d’une sphère.



      La terre en est le centre par son importance (elle porte l’humanité)



      Anthropocentrisme quand tu nous tiens...



      et parce qu’elle fut le premier astre créé.



      Le premier astre créé ? A l’échelle universelle ?! Ô.o



      En cours de physique, je me souviens avoir appris que l’héliocentrisme était un point de vue, une convention pratique, mais nullement un fait absolu.



      Dans l’absolu tout dépend du référentiel en quelque sorte. En outre le Soleil représente 99% de la masse du Système Solaire. Le manège des planètes et autres corps est - sans nul doute possible - principalement influencé par le Soleil. Mais ces planètes et autres corps ont également une influence (aussi infime soit-elle) sur lui. Tout comme l’influence de la Lune sur la Terre et vice versa.

      Je lis souvent que c’est la Lune qui tourne autour de la Terre. Or c’est faux ! La Terre et la Lune tournent autour d’un centre de gravité commun (la Terre étant le principal vecteur gravitationnel dans le couple Terre-Lune certes). Idem pour le Soleil et les astres qui "tournent autour de lui". Bien qu’à l’échelle du Système Solaire ce soit moins flagrant du fait de la masse proportionnellement considérable du Soleil. Cependant l’on peut bel et bien parler d’héliocentrisme à l’échelle du Système Solaire. C’est un fait.


    • #464546
      le 16/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      « Le premier astre créé ? A l’échelle universelle ?! Ô.o » C’est ce qu’il me semble mais je n’en suis pas sûr du tout. C’est ce qui est indiqué dans le catéchisme dit de St Pie X par exemple, mais tout n’est pas fiable dedans, encore un fois, je radote mais c’est une notion fondamentale quand on se veut chrétien, seuls les dogmes sont fiables, car L’Esprit-Saint (Dieu) en est leur auteur. Comment peut-on prétendre remettre en cause une vérité révélée par Dieu Lui-même, le créateur de toutes choses, avec notre pauvre petite science faite d’hypothèses et de bricolages ?
      « Anthropocentrisme quand tu nous tiens... » Oui, c’est ça, je suis anthropocentrique, car même la science n’a rien d’autre à proposer que la terre pour l’humanité.
      « Je lis souvent que c’est la Lune qui tourne autour de la Terre. Or c’est faux ! La Terre et la Lune tournent autour d’un centre de gravité commun (la Terre étant le principal vecteur gravitationnel dans le couple Terre-Lune certes). Idem pour le Soleil et les astres qui "tournent autour de lui". » Voilà donc vous expliquez mieux ce que je balbutiais, ce n’est qu’une convention, pour simplifier, nous disons que le plus petit astre tourne autour du plus grand.


    • #464571
      le 16/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      * désolé, je voulais dire bien sûr que j’étais géocentrique parce que (pour le moment) il n’y a pas d’autre planète pour l’humanité telle que la terre, qui est son berceau. Je suis également anthropocentrique car il n’y a pas d’autre humanité ou espèce similaire, l’existence d’extraterrestres n’ayant jamais été démontrée, sauf peut-être quelques poissons ou quelques microbes, et encore. Par contre, il existe une infinité d’autres êtres intelligents que l’on nomme anges, archanges, chérubins, séraphins, trônes, dominations, puissances, principautés, gloires, vertus, dominations, magistrats etc, mais ce sont des créatures célestes uniquement. Les créatures sensibles sont les animaux, et les hommes sont les seuls êtres regroupant les deux natures. L’église n’enseigne pas l’existence d’autres types d’humanité ailleurs, et la science non plus d’ailleurs, même si cette possibilité est étudiée.


    • « Comment peut-on prétendre remettre en cause une vérité révélée par Dieu Lui-même, le créateur de toutes choses, avec notre pauvre petite science faite d’hypothèses et de bricolages ? »

      Je suis d’accord sur le fait que la Science contemporaine officielle n’est qu’à ses balbutiements en matière d’Astronomie ou Astrophysique, que rien n’est à graver dans le marbre (il n’y a qu’à voir l’évolution de la Science en l’espace de 200 ans... alors dans 1000 ans ou 1 million d’années) et qu’il nous reste encore beaucoup de choses à apprendre et à interpréter. Mais il est des faits qui ne peuvent être remis en question. Le Soleil est une étoile de troisième ou quatrième génération (disons à l’échelle du Cosmos, dans notre « portion vibratoire »... à l’échelle de l’Univers - ou du Multivers - la donne n’est plus la même puisqu’il est éternel et cyclique).

      La Terre est composée pour l’exemple de métaux qui sont engendrés lors de la transmutation d’éléments plus « légers ». Le fer représente la limite lors de la nucléosynthèse stellaire. Les métaux plus « lourds » sont la conséquence de supernovae ou hypernovae. C’est donc que les éléments tels que l’or ou même le cobalt proviennent d’astres antérieurs à la Terre.

      La Voie Lactée - d’un diamètre approximatif de 100.000 années-lumière - est composée d’environ 200 milliards d’étoiles. Le nombre de galaxies dans l’Univers observable est estimé à 200 milliards. Et tu penses que la Terre serait le tout premier astre au sein de l’Univers dans son ensemble ?

      « car même la science n’a rien d’autre à proposer que la terre pour l’humanité. »

      Certes officiellement c’est toujours le cas.


    • ps :

      En l’espace de deux décennies nous avons découvert plus ou moins 800 exoplanètes (dont des dizaines de planètes telluriques, les plus petites étant plus difficiles à détecter et pour cause), plus de 600 systèmes stellaires (dont une centaine de multiples). Parmi ces exoplanètes telluriques il y en a une poignée qui ont à peu près la taille de la Terre et certaines sont potentiellement "habitables" (à l’heure actuelle il y a 4 candidates... et demain ?).

      Et tout ça en 20 ans et dans le "proche voisinage", dans notre "banlieue", dans un rayon de quelques dizaines d’années-lumière, avec nos "petits" moyens actuels. Pour rappel la Voie Lactée a un diamètre de 100.000 années-lumière ! A présent les astrophysiciens estiment que la Voie Lactée abriterait 200 milliards d’exoplanètes et des milliards d’exoterres !

      Si l’on prenait seulement en compte 0,000 000 000 001 % (ne nous gênons pas) de tous les systèmes stellaires potentiels dans l’Univers observable, pour ne retenir que ceux concernant un environnement dit "favorable" (pour 200 milliards d’exoplanètes X 200 milliards de galaxies en moyenne) ce seraient (si mes calculs sont exacts) 400 millions d’exoplanètes susceptibles d’engendrer la vie et qui sait... l’intelligence. Et encore le pourcentage choisi est peut-être trop exagéré. Face au présumé nombre astronomique d’évènements permettant la subtile organisation afin que la vie puisse voir le jour, il est un autre nombre tout aussi gigantesque, représentatif des systèmes stellaires pouvant offrir les conditions adaptées.

      S’agissant de l’émergence de la vie (puis de l’intelligence) ailleurs dans l’Univers, il pourrait également y avoir d’autres configurations que l’exemple terrestre, que les "normes" telles que nous les considérons, par exemple autre chose qu’une base carbonique, comme le silicium, ou un solvant autre que l’eau, comme l’ammoniaque.


    • Et pour information, lors de l’analyse des échantillons de la comète Wild 2 rapportés sur Terre, il a été découvert un acide aminé (la glycine) responsable de la création des protéines. Mieux encore, des briques moléculaires de la vie primitive (acides diamines) ont été découvertes dans une comète artificielle.

      Comme il est stipulé dans l’article : "Primordiaux, ces résultats indiquent que les premières structures moléculaires de la vie auraient pu se former dans le milieu interstellaire et cométaire, avant d’atterrir sur la Terre primitive lors de la chute de météorites et de comètes."

      Ce qui renforce d’autant plus l’hypothèse de la panspermie, ce phénomène pouvant se reproduire partout où il y a des comètes/astéroïdes (et l’Univers étant isotrope, je te laisse en déduire les conséquences). Alors il serait peut-être préférable de ne pas considérer la Terre comme un cas unique, isolé et absolu.


    • #465307
      le 17/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      L’univers n’est pas cyclique mais linéaire, et il n’est pas vraiment éternel, car l’univers ≠ Dieu. L’univers a été créé donc il a un début mais pas de fin, alors que Dieu est incréé et infini donc n’a ni début ni fin, ni temps d’ailleurs, tous les instants se tenants immobiles devant Lui.
      Concernant l’ordre des astres honnêtement je n’en sais rien, il faut que je revois ma genèse, mais dans tout les cas toute matière à forcément été crée ex-nihilo à un moment ou un autre.
      Il me semble que la terre fut créée (au commencement) avant la lumière (au premier jour) et elle-même avant les étoiles et le soleil (au quatrième jour).
      « la Science contemporaine officielle n’est qu’à ses balbutiements en matière d’Astronomie ou Astrophysique, que rien n’est à graver dans le marbre (il n’y a qu’à voir l’évolution de la Science en l’espace de 200 ans... alors dans 1000 ans ou 1 million d’années) et qu’il nous reste encore beaucoup de choses à apprendre et à interpréter »
      La science aura toujours tord lorsqu’elle cherche à s’opposer à la révélation, à la foi, mais elle n’aura pas cent mille ans pour s’en rendre compte, car la fin du monde sera très probablement arrivée avant (en tout cas tout indique que nous sommes très proches), et au jugement quand nous serons devant Dieu cette science ne nous servira à rien, au contraire, si nous nous en sommes servit pour nuire elle nous accusera. Par contre, une fois glorifié nous retrouverons une sorte de science-infuse proche de celui du jardin d’éden, en plus aboutie.
      Avant, comme toi, je mettais ma foi dans les progrès de la science, pour découvrir tous les secrets de l’univers, devenir immortel etc, bref je rêvais de pouvoir vivre dans le futur (quitte à me faire cryogéniser) juste par curiosité. Mais j’ai réalisé à quel point c’était un leurre démoniaque. Pas la science en elle même, mais le fait de l’opposer à la Foi, et d’y mettre son espérance au lieu de la mettre en Dieu. Dieu peut tout nous donner, tout, pourquoi le défierions nous pour des cacahuètes, fussent-elles interstellaires ?


    • Je ne continuerai pas cet échange tu m’en vois désolé. Cela ne présente à mon humble avis aucun intérêt si chaque idée, notion ou évènement est sempiternellement ramené à la foi ou à Dieu, l’argument magique par procuration. Ou si tu dois au préalable consulter la Bible pour pouvoir me répondre sur un sujet précis, savoir si ça "colle" ou non aux dogmes et préceptes qu’elle contient, auquel cas tu rejettes illico presto, de manière automatique, tout raisonnement ou argument, quel qu’il soit, qui serait en inadéquation. Je sais que tu es sincère et de bonne foi, là n’est pas la question.


    • #467150
      le 18/07/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

      De toutes façons il faut savoir s’arrêter et effectivement, malgré la cordialité de notre échange, ça finit par devenir un dialogue de sourds. Je n’ai pas d’argument magique (ça serait une insulte), j’avoue humblement m’être engagé dans un débat dont le domaine et le rythme des questions, souvent pointues, ne me permet pas de répondre au tac au tac à chaque détail.
      Vous me décrivez comme un protestant, cramponné à ma Bible pour essayer de lui faire dire ce qu’elle n’a pas dit.
      Pour revenir à l’essentiel, oui, la foi catholique en tant qu’elle est la vérité, contenue dans les dogmes (la révélation), peut servir à condamner une erreur, canaliser un raisonnement, etc, car il est impossible de ne pas en tenir compte sans sombrer, c’est ce qu’a fait Lucifer, qui était pourtant bien plus intelligent que nous, il le regrette à présent pour l’éternité. Et dans son malheur, il veut nous entraîner aussi dans le même orgueil bidon, parce qu’on a trouvé deux trois pseudos contradictions dans un bouquin...
      Vous pourriez utiliser votre science et votre curiosité pour faire le bien, mais en refusant de vous soumettre à Dieu vous faites de facto le mal, vous damnant et influençant les autres dans ce sens.


  • Les Juifs ne sont pas en reste , le Zohar dit :
    ---il est rapporté que toute la terre habitable (Yéchouv) tourne en rond comme une balle. Ceux là sont en bas et ceux là sont en haut. Et toutes les créatures ont un aspect différent selon les climats et existent comme le reste des humains. Et ainsi, il y a toujours un lieu où, si pour les uns il y a de la lumière, pour les autres, c’est l’obscurité. Pour certains c’est la nuit et pour les autres c’est le jour. Et il y a un lieu où il fait constamment jour, à part une toute petite heure où il fait nuit.—section Vayikra, commentaire du Soulam (échelle) 141/142 et dans Torat Hazohar Berchith 12

    http://www.geopolitiquebiblique.com...


  • Isaïe 40:22
    N’avez-vous pas usé d’intelligence dès les fondations de la terre ? 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter.

    Job 26:7
    Il étend le nord sur le lieu vide,
    il suspend la terre sur rien ;


  • d’aprés les historiens recentistes toute la période moyenageuse est une fable et n’a donc pas éxistée,en retranchant cette période a notre calendrier actuel cela nous ramène au calendrier musulman soit 1434

     

  • La grande pyramide de Gizeh n’aurait jamais vu voir le jour si les hommes de l’époque avait cru que la Terre était plate étant donné ses dimensions et sa position. 5000 ans, quand même !
    Etudiez les grands monuments historiques : beaucoup de réponses cachées s’y trouvent.
    En ce qui concerne le Paganisme, je ne connais pas mais cela m’étonnerait qu’ils aient pu croire à une Terre plate. Il est vrai que le Christianisme s’y est opposé, mais elle en intègre aussi des éléments. Bref...


  • On peut voir a l’oeil nu que la terre est ronde, si on va en montagne au bord de mer par exemple...

     

    • Ou plus simplement en regardant par la fenêtre les phases de la Lune. L’ombre de la terre est belle et bien ronde. Sachant que les astronomes du temps passé étaient loin d’être des quiches, et comme indiqué dans un autre commentaire les batiments du passé sont bien souvent liées à une connaissance parfaite des dimensions de la terre au sein même du système solaire. Alors comment imaginer qu’on pouvait la penser plate si ce n’est localement (à échelle d’homme) ?


  • Il n’y a strictement rien dans le dogme catholique qui suppose la platitude de la terre ou le géocentrisme.
    Il est donc insensé d’affirmer que l’Église a pu censurer les opinions contraires, car celles-ci n’ont aucun impact sur la vérité catholique. L’origine des démêles de Galilée se trouve donc ailleurs...

     

  • @Fred13

    « littérature, une production assez faible comparée aux périodes suivantes »

    — >

    Sachant qu’au moyen age, l’essentiel de la transmission du savoir se fait oralement ; autant reprocher à nos grands parents d’avoir eu une " production " de sms assez faible.

     

    • L’écriture existait bien avant le moyen âge, les sms n’existaient pas du temps de mes grands parents.

      Toute personne qui a un peu de bon sens peut comprendre que l’écrit permet de transmettre le savoir de façon bien plus pérenne que l’oral. S’il ne l’ont pas fait à l’époque, alors que les grecs, les romains et tant d’autres l’ont compris et l’ont fait bien avant eux, c’est bien qu’ils n’avaient pas tant de choses importantes à transmettre...


  • Bien sûr qu’on savait que la terre est ronde...Universus:une seule face !...Seule une sphère en possède une !
    D’ailleurs tout les souverains portaient,outre le septre,un globe terrestre surmonté d’une croix !


  • #463297

    Ça sent le révisionnisme à la limite du négationisme !


  • Le calendriers Maya est le plus précis au monde, les pyramides d’Egypte ou de meso-amérique sont alignées de manière extrêmement précises sur les cycles astraux... Et j’en passe... Si j’étais un de ces scientifiques je trouverais ça miraculeux de la part "d’ignares" sensés croire que les planètes sont plates.

    Mais chut, il ne faut pas déranger la catéchèse positiviste...

     

    • #466381

      Je confirme. Je suis un scientifique, je suis persuadé que les anciennes civilisations détenaient des connaissances bien plus profondes que ce que la doxa prétend aujourd’hui (il est évident que l’existence des pyramides, des moai, ou même de stonhenge, pour ne citer que ces constructions-là, balaie ces inepties d’un revers du petit doigt) , et je suis bien seul à penser cela.
      Les mythes progressisto-positivistes sont légion dans les milieux scientifiques, sauf chez certains originaux.


  • #464051
    le 15/07/2013 par Heureux qui, comme Ulysse...
    Le Moyen Âge n’a jamais cru que la Terre était plate !

    C’est toute l’histoire de l’humanité qu’il faut repenser à l’aune d’une culture scientifique profonde. Le Moyen Age est probablement la période récente la plus faste en matière scientifique !
    Il est grand temps de devenir adulte et de cesser de croire les "historiens du Temple", si la masse continue à voir des tombeaux et des chandeliers, aucun espoir n’est permis.
    Il faut envisager tout ce qui nous est donné (vendu) à voir par le prisme de la fonction technique des choses, pas au travers des interprétations qui en sont faites. Les textes sacrés renferment des vérités scientifiques qui feraient passer les plus érudits pour des crétins... pour peu que l’on ait appris à lire entre les lignes ! Qui, à part les plus spirituels d’entre-nous (la véritable élite) peut le comprendre ?
    C’est tellement simple, la technologie rend rend idiot et provoque la désolation et la mort partout, la science, qui s’appuie sur une économie du peu, rend meilleur et fait grandir.
    Quel choix de société pour demain ? La balle est dans notre camp, saurons-nous la saisir ?


  • Je pense pas que ce soit une "grande" nouvelle. Les grecs avaient déjà démontré que la Terre était ronde grâce au fait qu’ils voyaient disparaitre les bateaux à l’horizon

     

  • Imaginez quand même qu’une blonde américaine sur un plateau de télévision du style qui veut gagner des millions ne savait pas que la France était un pays alors inutile de dire que le connard de base tu lui fait manger n’importe quoi à ce niveau de lobotomie.

    Seul les gens cultivés et intéressés possèdent le minimum requis en astronomie (ne serais-ce que citer les planètes dans l’ordre de distance au soleil ... rien que ça ... sans google ça va de soit), est-ce que des gens savent encore reconnaître des constellations même les plus évidentes (grande ourse, orion ...) ? J’en doutes.

    Partant de là, il est plus simple de comprendre comment on enfume les masses. Sachant que la majorité est censé détenir le vrai, celui qui doute passe pour un allumé de la cafetière et généralement il se range et éviter de la ramener. Surtout si on lui indique qu’il pourrait éventuellement se faire cramer vivant pour hérésie voir écartelé par quatre chevaux en pleine forme physique.

     

  • oui pas étonnant, de toute manière notre planète a connue des civilisations avancées, faut pas croire que les centaines de pyramides et autres structures dans le monde ont été construites par une bande d’ignares qui ne savaient rien sur rien, ils savaient parfaitement que la Terre était ronde xd


  • Réponse à la Passant : je dois avouer que j’ai trouvé cette citation dans le traité d’Athéologie d’Onfray, et je doute tout de meme qu’il ait pu faire une fausse citation . Pendant le millénaire du Moyen Age l’Eglise a interdit la dissection des cadavres qui aurait empèché la ...Résurrection ! D’ou la stagnation de la médecine au Moyen Age . Ce n’est qu’à la fin du Moyen Age que les médecins ont pu commencer à disséquer et que la médecine a pu progresser . C’est un exemple de l’obscurantisme créé par une croyance .

     

    • #466374

      C’est faux, de toute façon le confray n’a pas le niveau. Il est intellectuellement extrêmement limité et je l’ai déjà tué dans l’un de mes textes. Inutile de citer des morts-vivants.

      Déjà, à cette époque, la médecine n’était pas le monopole des médecins. Les "médecines alternatives" existaient bien avant la médecine allopathique qui n’a jamais cessé de tenter de ridiculiser les guérisseurs, herboristes, etc. pour de simples questions de concurrence de marché.

      Voir mon autre message qui démonte en trois lignes le myhte de la vie plus longue dans la modernité.

      En bonus, je défie le confray de prouver que la dissection n’empêche pas la résurrection.
      De toute façon, t’as cru que les anatomistes de la renaissance effectuaient leur boucherie sur des nobles ?


  • Quel rapport avec Darwin, qui n’a jamais pris position pour ou contre la religion et qui s’est contenté de poser les bases de la biologie moderne, telle qu’elle est appliquée et vérifiée tous les jours dans tous les laboratoires de recherche du monde ?


  • #466371

    Ah bon, certains en sont encore là ?
    Quand on dégagera l’immonde manuel de fernand satan, on se rendra peut-être compte de tout ça, et aussi du fait que cléopâtre était une pute de luxe qui se tapait sa garde personnelle à longueur de journée, et autres faits du genre.


  • Il existe aussi l’ouvrage de Gavin Menzies : 1421, l’année où la Chine a découvert l’Amérique, qui explique très bien comment les chinois et leurs jonques ont exécutés une circum-navigation, établis des colonies, avec des cartes dont les portugais et les espagnols se sont procurés des copies. Colomb savait où il mettait les rames...
    GrosChat.


  • "et pourtant, elle est ronde !"


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