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Débat entre Youssef Hindi et Alain Pascal sur les origines de l’islam

Youssef Hindi était invité par Radio Courtoisie pour débattre avec l’historien Alain Pascal sur le thème : « Les origines kabbalistiques de l’islam ».

 

 

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75 Commentaires

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  • Youssef n’a pas les épaules pour ce sujet, suis désolé, ici il aurait fallut un Imrane Hosseine, et vous le savez.

     

  • D’habitude les catholiques reprochent aux musulmans leur strict monothéisme, là c’est bien la première fois que je vois un catholique prétendre que l’islam serait une forme de panenthéisme... un concept tout à fait absent de l’islam (je ne juge pas de cette sous-sous-branche ismaélienne extrêmement marginale et peu connue, je parle de l’islam tout court). Ce serait même d’ailleurs plutôt blasphématoire que de prétendre cela en islam, j’en sais quelque chose...

     

  • Alain Pascal excellent.

     

    • Sa dernière assertion est essentielle : "j’exhorte les musulmans à ne pas servir le diable" (prières de rue, réjouissances après des attentats, attitudes agressives contre ceux qui portent une croix etc) Quant aux chrétiens, leur vocation est de les respecter en priant pour eux et en prenant conscience qu’un musulman sincère (il y a tant d’hypocrites parmi eux) recevra la révélation christique beaucoup plus naturellement qu’un misérable franc-mac.



    • (réjouissances après des attentats, attitudes agressives contre ceux qui portent une croix)




      Heureusement que vous mettez des parenthèses.. on aurait pu croire que vous mettez vos propres mots dans sa bouche ?

      Y a pleins de star du showbiz comme Madonna qui portent la croix.. même contre ces faux dévots chrétiens... je n’ai jamais entendu des musulmans en France avoir de l’hostilité envers des symboles de religions.. ça serai plutôt le contraire.. Ça ne serais pas plus utile de mettre en accusation des gens vulgaires dans le peuple, l’utilisant comme accessoire de mode « insignifiant », montrant une hostilité envers la croix et ce qu’elle représente ? Moi, je dis ça...

      Quant aux musulmans se réjouissant d’un attentat j’ai bien ris... ça rappel la manipulation du siècle (fort peu connue comme manipulation malheureusement) lorsqu’ils ont prétendu que des palestiniens se réjouissaient de l’attentat du 11 septembre... Bien évidemment, les images étaient fausses.. ils s’agissait d’une distribution de friandises lors d’une célébration de mariage, enfin quelque chose dans le genre... Et hop, c’est dorénavant ancré dans la mémoire collective..


  • Bravo E&R un vrai délice ce débat, deux personnes cultivées, c’est de plus en plus rare.

     

  • Trop court, mais excellent débat qui devrait en appeller d’autres...par contre, il y a eu un très interessant article complémentaire sur le site catholique "Strasbourg Argentine-Wordpress" qui me semble indispensable, aussi bien aux musulmans qu’aux cathos...Objectivement, Alain Pascal a raison. Dans le Coran, on retrouve même un extrait d’un vieux conte grec sur Alexandre le grand...le Coran est une compilation gnostique dont on a fait un système politico-religieux. C’est la vérité, même si elle blesse.

     


    • Dans le Coran, on retrouve même un extrait d’un vieux conte grec sur Alexandre le grand...




      Donc un récit antérieur à la révélation de Jésus/Aissa (psl) ?

      Depuis le début de la création, Dieu a envoyé des prophètes et des messagers.. Pensez vous qu’il ai pu rester des traces de ces messagers chez certains peuples, leur mythes et légendes (bien que les récits originaux peuvent être, par la force des choses, altérés) ?

      En mettant quelques extraits de l’épopée de Gilgamesh en parallèle avec le récit biblique du déluge : vous allez prétendre que la Bible serait un plagiat ou que le déluge à laisser tellement de traces qu’immanquablement, nous pouvons trouver dans des récits, mythes, contes et légendes de nombreux peuples des similitudes ?
      Réfléchissez...


    • Alexandre le grand dans le coran ! d’abord c’est faux, son nom n’est pas mentionné, le personnage dont il est question se nommait Doul Qarnayn, qui parlait à Dieu et était monothéiste, ce qui suffit à démontrer qu’il ne s’agit pas du roi macédonien, et puis en quoi le fait qu’il soit cité ferait que le Coran est une compilation gnostique dont on a fait un système politico-religieux. Alain pascal a tort puisqu’il prend la croyance d’une ultra minorité ismaélienne décriée au sein de l’Islam et en fait le dogme du message coranique, ce qui est totalement illogique, et irrecevable du point de vue scientifique.


    • Al Qurtoby et Al Tabari ont rapporté et attesté que Dhul Quarnayn dont il est question dans le Coran désignait bien Alexandre le Grand. Même si d’autres exégètes ne sont pas d’accord avec cela, qui etes vous pour contredire l’avis d’Al Qurtoby ou Al Tabari qui sont parmi les plus grands savants de l’orthodoxie de l’islam sunnite ? J’ai pris l’exemple de Dhul Qarnayn, mais j’aurais pu vous en donner d’autres. Par exemple, lisez un peu l’exégèse orthodoxe sunni concernant le contexte des révélations des sourates concernant al hijab dans Coran 24-31. Je pense que vous chercherez par tous les moyens à trouver une autre explication, mais vous ne pouriez pas en trouver dans recourir au subjectivisme pur. (pour info, le blog catho en question a fait une vidéo assez impressionnante sur les origines du voile en islam) Le Coran est un livre composite. Par conséquent, son exégèse implique nécessairement des formes d’ésotérismes multiples. Vous le savez très bien si vous avez déjà lu ce livre : à la lecture, il n’est absolument pas clair, comme il le prétend pourtant. Malgré tout, il y a de nombreuses traces de gnosticisme explicites dans le coran, notamment la doctrine de l’au-delà. Le Coran enseigne par exemple la métempsychose, ce qui est une hérésie cosmologique typiquement gnostique. Autre exemple, l’existence des djinns, qui ne sont ni anges, ni humains, mais qui sont des esprits de type intermédiaire que l’on ne trouve que dans les mystères ésotériques antiques. Bref, le fait que le Coran vous semble parler de Moise, de "Jésus" ou de "Marie", ne doit pas vous tromper sur ses origines.


    • Sur le fond comme sur la forme, j’ai trouvé Youssef Hindi meilleur qu’Alain Pascal,
      mais de grâce, arrêtez avec Doul-Qarnayn-qui-n’est-pas-Alexandre-il-est-monothéiste : c’est la triste pirouette qu’on trouvé les apologètes façon Zakir Naïk mais ça ne tient absolument pas la route...
      Les études de littérature antique ont PARFAITEMENT établi que la figure de Doul Qarnayn est une reprise du Alexandre de la version syriaque -et donc christianisée- du Roman d’Alexandre (d’où monothéisme, épisodes bibliques...) qui est un recueil "merveilleux" base sur la personne d’Alexandre dont les exploits faisaient rêver le monde antique depuis des siècles. Le Doul Qarnayn du Coran n’est pas Alexandre Le Grand personnages historique, mais Alexandre le Grand tel que le restitue le "Roman d’Alexandre". La rédaction de Gog et Magog est absolument identique. La "tanière du soleil" également.
      L’étymologie même de Doul Qarnayn, "deux-cornes", reprend exactement les représentations d’Alexandre sur les monnaies antiques, affublées de deux cornes symbole de son héroïsme surnaturel.
      Doul Qarnayn est sans doute le point d’exégèse le plus fondamental pour l’histoire du Coran, et sa signification est à la fois dévastatrice et salvatrice : en admettant l’origine humaine du texte, sans renier son caractère sacré et inspiré, le monde musulman pourrait venir à bout des hystériques qui veulent écraser la spiritualité personnelle, le salut individuel, sous la lettre.


    • Woo tong pijama : Je vous cite : "Les études de littérature antique ont PARFAITEMENT établi que la figure de Doul Qarnayn est une reprise du Alexandre de la version syriaque -et donc christianisée- du Roman d’Alexandre (d’où monothéisme, épisodes bibliques...)...Peux tu seulement nous donner les références de ces fameuses études ?


    • woo tong pijama : y a t-il une référence pour appuyer ce que tu avances ?


    • woo-tong pijama :
      Selon Wensinck et la plupart des érudits [2] ultérieures, le passage du Coran (18:60-65) repose sur des éléments du Roman d’Alexandre. La principale raison pour associer l’histoire du Coran avec celle d’Alexandre est l’identification du poisson dans le passage 18:61 et 18:63 du Coran avec le poisson séché dans certaines versions de l’histoire d’Alexandre, qui vient à la vie lorsque cuisinier d’Alexandre le lave au "printemps de la vie". L’une des premières personnes à lier les histoires Alexandre à celle du Coran (18:60-82) étaient Lidzbarski [3] et Dyroff [4] en 1892. La liaison a ensuite été développée par Vollers [5], Hartmann [6] et Friedlander [7].

      Avant les travaux de Friedlander, l’association de l’histoire d’Alexandre avec celle du Coran (18:60-82) était basée sur la présence d ’ "Al-Khidr" en dans les versions arabe, éthiopienne, et persane du récit d’Alexandre. La base de l’interprétation du passage coranique (18:60-65) a été faite à la lumière de l’identification du "serviteur de Dieu", avec Al-Khidr dans le Coran (18:60-65). Et donc l’association d’Al-Khidr avec Alexandre. Ces savants ne s’apercevaient pas que les versions arabe, éthiopienne et persane de l’histoire d’Alexandre dans lesquelles figure Al-Khidr ne sont pas les sources du passage coranique (18:60-65) ; ils sont plutôt dus à l’identification des premiers commentaires islamiques de l’expression "serviteur de Dieu" dans le passage coranique (18:65) avec Al-Khidr [8]. En d’autres termes, les versions arabe, éthiopienne et persane de l’histoire d’Alexandre sont apparues après l’avènement de l’Islam.

      La version syriaque de l’histoire d’Alexandre a été datée d’entre le VIe et le Xe siècle. Budge avait plaidé en faveur de la version syriaque qui devait être datée à peu près entre le VIIe et le IXe siècle. Sur la base de l’orthographe des noms propres et du vocabulaire, Wright avait fait valoir que la traduction syriaque a été faite à partir d’une version arabe originale et la place dans le Xe siècle.
      Donc les versions sur les quelles se basent les accusateurs d’un empreint coranique a été écrite des siècles après l’avènement de l’Islam, tout comme les pièces de monnaie qui montrent Alexandre le grand avec une corne, elles sont très tardives.


    • Esaie 48-11 : Ni Tabari ni qortobi n’affirment qu’il s’agit d’Alexandre, mais ils rapportent les différents récits sur dhoul qarnayne qui leur sont parvenus. Ibn kathir le célèbre éxégète coranique orthodoxe a démontré en faisant une étude sur l’authenticité des récits qu’ils sont irrecevables.


    • @woo tong pair of jammies,

      Le Qur’an est révélé en langue arabe cela implique l’utilisation de métaphores et autres références culturelles propres à la langue et effectivement les mythes et légendes (leçons données assimilées).

      Mais la révélation Qur’anique est effectivement la vérité de la lettre, l’interprétation ultime cependant appartient à Dieu. Le Qur’an insiste, ces narratives sont pour éduquer l’Homme, certaines histoires furent relatés, d’autres ne nous pas été révélés. Il y a selon des hadith un nombre impressionnant de prophètes et messagers envoyés depuis tout les temps à tout les peuples (+12 millions ou +200 000).
      Il y aussi la notion qu’un prophète est infaillible.

      Les savants musulmans sont en désaccord sur le statut des prophètes : Ezra, Loqman et Dhul al-qurnayn, justement. Notre homme ne serait peut-être qu’un homme saint.

      L’Islam est une religion intemporelle mais qui finis par signifier la communauté se conformant à la révélation Mohammedienne.. Bien évidemment comme le dit le Qur’an, Dieu/Allah ne regarde pas la religion mais les actes.. Le refus de suivre un messager (rébellion lorsqu’on est pourtant intimant convaincus ?) est une chose... mais depuis le début de l’envoi de messagers il y toujours eu une communauté d’individus au-dessus des communautés religieuses c’est la communauté des gens justes (c’est pas bien compliqué.. les gens agissant selon les vérités qui leur furent dévoilées). « Kafir » signifie cacher la vérité.

      Saint ou prophète peut importe. le Qur’an insiste : il était un souverain juste.. Maintenant pourquoi douter de la révélation qur’anique concernant le récit de Dhul al-qurnayn et préférer la légende d’Alexandre le grand ? Peut-être qu’Alexandre le grand est un roi dont son peuple a attribué les mérites d’un homme saint l’ayant précédé ? Pourquoi croire à l’épopée de Gilgamesh et pas au récit quoranique du déluge ?

      Les textes antérieurs du point de vue d’un croyant ne font que certifier l’existence historique d’un récit dans les grandes lignes voila tout.

      Les récits quraniques concernant les prophètes diffères sur bien des détails des récits bibliques, voire le travail de Maurice Buccaille sur la question. Tels un roi selon le Quran, alors que la bible parle d’un pharaon pour le récit de Joseph je crois. L’utilisation de caravanes de chameaux selon la bible alors que le quoran parle de chevaux, ce qui est plus en adéquation avec l’apparition tardive de camélidés dans la région.


  • #1843936

    Une phrase me vient à la lecture du titre Occident et Islam. Là où s’arrête l’islam, commence l’Europe.


  • Nous savons bien qu’Occident, de nos jours à quelque chose de péjoratif vu qu’il s’agit généralement d’une critique de ce qu’est devenu l’Occident moderne ; finalement sous leadership américain..

    L’Occident, c’est la modernité, l’athéisme et « l’hégémonie » qui se traduit paradoxalement par « mondialisme »... l’Occident est englobant, c’est aussi l’Orient est au-delà... Personnellement, j’ajoute Occident chrétien lorsque je parle de l’entité culturelle, historique, religieuse pour l’opposé à l’Occident moderne, une entité politique...


  • #1843979

    Youssef Hindi est bon sur le sujet du sionisme et de ses racines religieuses que le socialisme des temps modernes cache avec difficulté, du moins pour un fin lecteur de l’histoire. Pour autant nous voyons les limites de son objectivité et de sa rigueur, quand il minimise le bain de sang que fut la conquète arabo-musulmane tout au long de son histoire. Le prophète de l’Islam et le Coran son pourtant assez clair sur le sujet. Très bonne émission ou chacun laisse à l’autre le temps de développer ces arguments.

     



    • il minimise le bain de sang que fut la conquète arabo-musulmane tout au long de son histoire.




      ...êtes vous, vous même un chrétien qui minimise le bain de sang que fut le christianisme tout au long de son histoire ?... Qu’il y ai eu des souverains, rois, administrateurs injustes dans l’histoire du christianisme ça ne fait pas de doute. Et ?..

      Mais tous les éléments factuels avancés par Youssef Hindi sont biens réels... ça n’est pas une prestidigitation à la Houdini... Vous ne pouvez faire disparaître ces informations et devez nécessairement réévaluer votre avis sur la question. Il est trop facile de citer un historien indien et ignorer les spécialistes sur la question... inutile de citer un ouvrage récent d’un historien espagnol sur l’Andalousie et ignorer le travail académique fait sur le sujet... On construit une opinion en accumulant suffisement d’information...


    • #1844580

      Je ne minimise pas la guerre qui accompagnait jadis les conquètes chrétiennes bien que l’on ait dit sur ce sujet beaucoup de bêtises, mais ce n’est pas ici le propos. Le sujet c’est l’islam et la guerre y est permanente, consubstentielle même.

      L’islam c’est enfermé dans un système politoco religieux qui ne laisse pas de place à l’interprétation, le Coran est incréé, là est plus le problème que la question du monisme et du dualisme soulévé par les intervenants. Les oulemas du 10 et 11 eme siecle ont défini pas la lois de l’abrogeant et de l’abrogé que les verserts médinois priment sur les mecquois. Soit les plus violents sur les plus pacifistes. Je ne crois pas que l’islam soit réformable, mais ce n’est que ma modeste opinion.

      Pour ce qui est des écrivains espagnols, je faisait dans un autre message référence à un universitaire, médiéviste et arabisant qui travaille sur le sujet depuis 30 ans. Séraphin Sanjul. L’andalousie heureuse avec ces trois religions est un mythe qu’il déconstruit patiement et implaccablement. L’andalousie est notre avenir, une guerre ethnico religieuse permanente. Hindi donne l’exemple de hauts postes occupés par des chrétiens, ce n’est pas un argument, pendant l’occupation allemande on trouvait des français a de haut poste de fonctionnaire, il faut bien des administrateurs pour administrer. Cela ne prouve rien. Combien reste t-il de diocèses au Maroc ou en Algérie ? Combien de chrétiens en Turquie ? Pensez-vous expliquer leur disparition par les conversions spontanés ? La lourde tendance qui consiste à décrire l’islam comme une religion de paix, sans accepter la critique historique est en soit assez signifiante. La traite arabo-musulmane a été la plus meurtrière de tous les temps. Ibn Khaldoun a même théorisé sur l’infériorité des noirs, comme une espèce entre l’homme et l’animal. Pas un érudit musulman de l’époque n’a bronché, ce qui a légitimé le massacre de masse que fut cette traite, bien plus terrible que celle du commerce atlantique que des gens d’église ont immédiatement condanné. Hindi ne site que les phrases de Khaldoun présentables à son auditoire et omet les plus dérangeantes afin de présenter un Islam qui n’existe pas.



    • Hindi donne l’exemple de hauts postes occupés par des chrétiens, ce n’est pas un argument (...) il faut bien des administrateurs pour administrer. Cela ne prouve rien. Combien reste t-il de diocèses au Maroc ou en Algérie ? Combien de chrétiens en Turquie ? Pensez-vous expliquer leur disparition par les conversions spontanés ?



      Et vous prétendez ne pas connaître les réponses ?... Voyons.. vous savez très bien qu’en Afrique du Nord, les églises d’Arius et de Donatien, UNITARIENS, étaient en opposition avec la trinité.. les fidèles ayant une conception de Jésus (psl) proche des musulmans, effectivement ils se sont assimilés, convertis à la masse... Je vous l’ai déjà dit... spécifiquement à vous même Rochejaquelin, sur d’autres discussions..

      Ensuite, c’est pas de chance car il y avait très peu d’arabes au début en Afrique du Nord, les berbères étaient les maîtres.. Les arabes étaient une infime minorité lors de la conquête d’Espagne par exemple.

      Prennez conscience qu’il n’existe pas un environnement où il y a autant de diversité religieuses que dans le monde de l’Islam (tolérance religieuse ?).. Regardez le Liban ? Dès le début, chrétiens est juifs gèrent leur propre communautés et accèdent aux plus hautes responsabilités.

      Vous aurez du mal, historiquement, à trouver ça en Europe chrétienne ? Réfléchissez, comment au cœur même de l’Islam, Syrie, Liban, Irak... il existent les plus vielles communautés chrétiennes au monde ?!!!!!!! Quant à la Turquie, elle a et a toujours eu des communautés chrétiennes.. et le massacre des arméniens fut l’œuvre des jeunes turque (athéistes, pro-Occident anti-Orient et anti-islam)... Le monde de l’Islam à toujours été cosmopolite.. les grandes villes arabes.. la Mecque était cosmopolite..



    • La lourde tendance qui consiste à décrire l’islam comme une religion de paix, sans accepter la critique historique est en soit assez signifiante.



      Oui, oui.. vous n’y connaissez rien en réalité ?.. Hussein et Hassan, les neveux du prophète (sws) se sont fait massacrés et sa famille fut persécuté... Si les historiens mettent en avant les choses positives c’est souvent qu’ils ont une admiration pour le sujet.. Maintenant ça ne les empêchera pas de décrire les luttes de pouvoir.. D’ailleurs le pouvoir dans l’empire musulman n’a fait que se déplacer géographiquement suite à l’ascension et la chute des dynasties.. Comment les historiens feraient l’impasse sur ces violences ? Je pense que vous faites juste de l’urticaire concernant les bonnes choses dites sur l’Islam et sa civilisation, voilà tout..




      La traite arabo-musulmane a été la plus meurtrière de tous les temps.



      C’est vous qui le dites.. et comme par hasard vous aurez un historien qui partagera votre avis sur la question quand tant d’autres auront un avis contraire ?


    • #1845053

      @ Peter
      notre dialogue de sourd durera eternellement, c’est toujours mieux que de ne pas se parler. Cette religion, les européens n’en ont pas voulu par le passé, ils n’en voudront pas à l’avenir. Je trouve cependant que vous médicalisez un peu le débat avec cette histoire d’urticaire. Je lisais déja il y a vingt ans l’histoire des religions, y compris celle de l’Islam et bien avant que cela devienne un sujet épineux. Mon opinion c’est formée après ces lectures, sans rejet à priori. Corbin notament que Hindi site parfois. Ce que je rejette c’est plutôt le matérialisme et l’abrutissement des masses par le consumérisme.

      Pour la traite arabo musulmane lisez Ibn Khaldoun, je ne crois pas que ces textes soient particulièrement hostiles à l’islam, mais de cette source pourtant irréfutable et fameuse vous ne débatez guerre. Bien sûr l’islam n’est pas le seul système qui a permit et utilisé l’esclavage, mais il a clairement théorisé l’infériorité de certains hommes allant jusqu’à les déshumaniser sans que cela ne choque le moindre ouléma.

      Dans l’empire ottoman, il n’y a pas que les arméniens qui ont disparu parmis les populations chrétiennes. Vous savez il est resté aussi quelques chrétiens sous les régimes communistes.

      Quant on lit Aristote, Avéroes et le Coran, il est assez evident que la pensée d’Avéroes doit tout à Aristote et rien au prohète de l’islam. Hindi confond logique et takhyia.

      Ce sur quoi nous ne seront jamais d’accord tourne non pas autour de tel massacre ou de tel réglement pacifique d’un conflit lié à l’expension colonisatrice de l’islam, mais bien de la source parfaitement belliqueuse de la religion-politique de l’islam. La polémique est dans le Coran, ni vous ni moi n’y pouvons rien. La règle de l’abrogeant et de l’abrogé n’a pas arrangé les choses.


    • #1845073

      C’est une vue de l’esprit que d’affirmer, de penser et de croire que le coran est incréé. Tout ce qui passe par le truchement de la main et de l’esprit de l’homme et qui se transforme en ouvrage matériel est une création nécessairement humaine. L’ancien testament qui est censé évoqué la parole de Jésus au temps de la révélation est le produit d’une mécanique similaire.




    • Bien sûr l’islam n’est pas le seul système qui a permit et utilisé l’esclavage, mais il a clairement théorisé l’infériorité de certains hommes allant jusqu’à les déshumaniser sans que cela ne choque le moindre ouléma.



      Vous ne connaissez pas bien l’Islam et quelques unes de ses grandes figures qui furent noires (sans même évoquer les savants !!!!! LOL !!!)... Vous ne connaissez pas non plus le dernier sermon du prophète (psl) et son importance ? Vous croyez que ça s’est ébruité, monsieur rochjaqulin ?
      Accomplissez le Hajj si vous en avez les moyens. Toute l’humanité descend d’Adam et Ève. Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe ; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs. Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions.




      Ce sur quoi nous ne seront jamais d’accord tourne non pas autour de tel massacre ou de tel réglement pacifique d’un conflit lié à l’expension colonisatrice de l’islam, mais bien de la source parfaitement belliqueuse de la religion-politique de l’islam. La polémique est dans le Coran, ni vous ni moi n’y pouvons rien.




      Comme d’habitude vous faites les questions et les réponses... Vous avez également lu pleins de livre mais etes passé à côté du dernier sermon du prophète, c’est vraiment pas de chance.. car tout ça doit, telle une épiphanie, remettre en question vos convictions les plus chevillées au corps ? Ou pas ?...

      La semaine prochaine vous continuerez de dire que les oulémas musulman ont théorisés l’infériorité de la race noire.. Ou mieux encore, Ibn Khaldoun avec ses petits bras de scribe à theorisé l’infériorité des noirs et les oulémas ont acquiescés devant l’éminent père de la sociologie.. J’ai lu il y a bien longtemps Ibn Khaldoun, plus tard je me souvient avoir entendu qu’il critiquais vertement certaines tribus arabes.. n’y voyait pas du racisme anti-arabe à la sauce moderne SOS balaines !!! Accessoirement mettez un lien concernant l’infériorité de certaines peuplades.. on va bien rigolez car Ibn Khaldoun est connus pour une classification des races (des civilisations en réalité !!) certainement pas par rapport à la couleur de peau..


    • #1846981

      @ Aymard de Chartres.

      Cette vue de l’esprit c’est la parole même des oulémas depuis el 10eme siecle si je ne m’abuse et de l’Islam aujourd’hui. Là est un des problème auquel l’Islam est confronté, là est un des problème auquel l’Islam nous confronte.


  • Il serait temps qu’il y ait un cursus universitaire sur l’islam , car ça raconte beaucoup de bêtises.
    Alain Pascal parle du Coran ana sel connaître . Franchement, c’est médiocre.
    Hindi est face à un imposteur, comme souvent sur courtoisie.
    Ne varietur
    Lavrov.


  • Une fois de plus nous avons eu à faire à un Youssef Hindi très pointu avec un argumentaire bien sourcé. Monsieur Pascal est intellectuellement respectable et c’est dans l’ensemble bien comporté sauf à un moment où mis en difficulté il fit la petite sortie ridicule "Vous n’allez quand même pas réciter tout le Coran..."

    Une des erreurs méthodologiques plus ou moins volontaire selon leur niveau de bonne foi, des pourfendeurs de l’islam c’est de choisir une branche plus ou moins marginale et déviante de l’islam pour en tirer des conclusions globales. C’est comme si on prenait la foi chrétienne tel qu’interprété par certains mouvements protestants comme représentative de l’ensemble du christianisme. Si on ne peut pas dire que le "born again" George Bush et le protestantisme sioniste soit représentatifs du christianisme, il est tout autant erroné et malhonnête de dire que les Saoud et le wahabbisme, les mercenaires djihadistes et les barbus "islamo-racaille" de cités soient représentatifs de l’islam...

     

    • Bonjour goy pride... parfaitement d’accord Y.Hindi a vraiment argumenté ...et répondu point part point .


    • Bien vu pour la sortie ridicule. Une parmi d’autres.

      Dans tous les cas et quel que soit le sujet, tout pourfendeur pédant forcément boutiquier, utilisera la vieille technique de la peau de banane. La meilleure parade à cette technique grossière reste le sang froid, un bon jeu de jambes et la quenelle épaulée argumentée. M. Hindi maîtrise ce combo imparable. Bravo.

      Salutations respectueuses


  • C’est courageux de la part de ER de relayer cette vidéo qui révèle surtout l’incompatibilité de l’Islam avec l’Europe, qui implique l’impossibilité de l’assimilation des masses immigrées musulmanes et donc de l’idée même d’une réconciliation (puisque la simple conciliation est une chimère).

    La vraie réconciliation européenne passe par là, même si elle sera douloureuse pour certains.

    Bravo.

     

    • #1844115

      Il me semble au contraire que Youssef Hindi (sa personne et son travail) est la preuve vivante de la possibilité de cette réconciliation. Vrai musulman et vrai Français, il fait honneur à tous. Et j’ajoute qu’il fait honneur à l’intelligence.
      Plus je l’écoute, plus j’aime ce mec.


  • Un bon débat mais avec ses limites. Comme toujours lorsque l’on touche à un sujet aussi sensible et charnel, on se replie sur sa culture/identité et on franchit les frontières de l’objectivité... C’est récurrent. Difficile de surmonter sa nature humaine, je peux le comprendre.


  • Alain Pascal a un réel talent pour affirmer des absurdités et des approximations avec un aplomb imperturbable. Il dit beaucoup trop de bêtises en démarrant le débat sur un ton franchement agressif. Le moment où il attribue à l’Islam la métempsycose m’a vraiment fait rire, mais le sommet est atteint quand il part de la théorie de l’émanation d’Avicenne (que d’ailleurs il n’a pas compris, la philosophie n’est pas pour lui) en nous expliquant que l’Islam c’est du panthéisme, du grand n’importe quoi !

     

    • Vos imprécations font penser aux antifas-socialos-gauchos qui se répandent en injures sur la toile sans pouvoir soutenir le moindre argumentaire.


    • Je vous invite donc à ne pas avoir la même attitude injurieuse à mon endroit en évitant de me traiter d’antifa ou de je ne sais quel autre nom d’oiseau et à répondre, comme vous le préconisez. par l’argumentaire aux deux points que j’ai soulevé. La métempsycose n’est pas islamique, étant donné que le coran parle explicitement de la résurrection des corps, ce qui indique bien que ce n’est pas l’âme qui passe d’un corps à un autre, mais un même corps reformé dans son état d’origine. Concernant l’émanation, indépendamment du fait qu’utiliser une théorie controversée d’un philosophe du moyen-âge comme représentative de l’Islam en général est pour le moins suspect, je me contenterai d’une image toute simple pour montrer qu’elle ne mène pas au polythéisme, sauf déformation ou mésinterprétation. La lumière émane du soleil, mais est-ce à dire que le photon qui arrive sur Terre est le Soleil ou en fait partie ?


  • "création ex nihilo"
    La notion de vide absolu relève de l’athéisme. Vu qu’il n’y a pas de Dieu dedans.
    Il existerait donc quelque chose indépendant de Lui.

    La création vient du VERBE ou de LA PAROLE. C’est expliqué clairement au début de l’évangile de Saint Jean et dans la Genèse.
    C’est le son articulé qui est à l’origine. Articulé par Dieu bien sur.
    Il n’y a pas de place à des concepts athées ici, il faut revoir la métaphysique chrétienne.
    Cela rejoint aussi la métaphysique de beaucoup d’école de l’Inde. Le point de départ c’est le son, shabda ou le AUM.

     

  • Qui est le philosophe dont parle Alain PASCAL s’il vous plaît ?


  • Alain Pascal se contredit avec son propre livre, ce qui me laisse penser que ce n’est pas lui qui l’a écrit parce qu’on ne peut faire d’erreurs aussi grossières dans un débat quand on est convaincus des idées qu’on avance et qu’on traite de tels sujets avec un minimum de travail derrière, chose qu’on ne peut reprocher aux auteurs sérieux.

    Or plus le débat avance plus son manque de travail et d’intérêt resurgit, il admet à moitié qu’il n’a pas lu le Coran alors que c’est le strict minimum quand on traite de l’Islam (et ce n’est pas les traductions qui manquent), il s’agace quand on lui cite des versets qui le contredisent ou des faits sans jamais rétorquer ou contre-argumenter etc., encore une chose qu’on ne peut reprocher à des gens précis et sérieux comme Youssef Hindi qui épluche le Talmud avant de s’y attaquer.

    À 36:50, Alain Pascal fait une remarque hallucinante, je cite : "Vous vous plaignez de ce qui se passe au Moyen-Orient mais si on transporte le même problème chez nous, vous avez aujourd’hui le lobby qui n’existe pas qui pousse à l’immigration [...] Mais vous profitez de la politique mondialiste pour venir en Europe. C’est à dire que l’Islam vient en Europe par le biais d’une politique mondialiste"

    Je rappelle à Alain Pascal que les masses africano-maghrébines qu’on a faites venir en Europe comme travailleurs n’ont ni la formation ni le bagage intellectuel ni la conscience politique pour comprendre qu’on les fait venir pour détruire l’Europe ou via une haute-main sioniste/franc-maçonne. Et encore moins si on prend en compte le contexte (années 1990-2010) où même si vous aviez la capacité de le comprendre il n’y avait pas de médias altérnatifs ou des Alain Soral pour vous l’expliquer. Faire ce genre de remarques est incroyablement absurde et dangereux.


  • Dommage, le débat est trop court pour aller au fond du sujet.
    Pour moi Mr. Pascal perd de sa crédibilité quand il se réfère à une secte chiite pour généraliser l’islam et surtout quand il veut débattre sur l’islam sans entendre parler du coran et de son contenu.

     

    • #1845055

      Précisement avez-vous lu le Coran ?


    • @rochjaquelin,
      faites un effort de vous extirper du conditionnement mediatico-culturelle, pré-fabriqué par vos propre soin et parplus fort que vous, dans lesquel vous vous complaisez apparemment..

      Prenez n’importe quelle société musulmane, nous observons que la vaste majorité des gens n’ont aucun problème avec la narrative du Qur’an et au contraire déborde d’admiration.. Tous débiles ? Des gens bien plus intelligents que vous parfois, sans vous offenser.

      Maintenant, d’un point de vu extérieur à ces sociétés vous êtes sceptique (rien d’anormal) et êtes mal à l’aise avec des contenus précis et partout où vous allez vous évoquez ces passages tendancieux (selon vous..) et immanquablement des gens très respectables et parfois de culture occidentale vous expliquent ce qu’ils entendent par ces passages et en quoi d’un point de vu extérieur à une société musulmane, il n’y a rien de choquant...

      Mais vous vous entêtez à interpeller les gens sur le contenu abominable du qur’an vous gardant bien de faire référence, par exemple aux millions de convertis occidentaux, invitant à y voir uniquement des choses très respectables... Vous avez un discours de comptoir de café, désolé...

      Prenons l’exemple d’un verset qui dirais d’attaquer les mécréants ou qu’ils soient... Vous n’êtes pas sensé ignorer qu’on vous a déjà expliqué que cela concerne l’alliance de tribus qui martyrisèrent les musulmans pendant des décennies et qui brisèrent un traité de paix... Que vous preniez les musulmans pour des affabulateurs est une chose.. mais pourquoi faire croire que je crois en un Qur’an abominable lorsqu’il vous a été démontré mille fois qu’il n’en été rien ?... Vous mettez toute votre confiance en l’ignorance des gens en la matière pas leur expertise..

      En plus, pourquoi un écrit saint devrait uniquement guider vers le droit chemin ? Es-ce concordant avec les récits des prophètes envers des peuples offrant peu de gratitude ? Il est évident qu’une révélation authentique est aussi censé égarer les hypocrites et les pervers qui iront puiser des justifications de leur inhumanité ?

      N’es-ce pas dans le christianisme que certains on légitimité l’esclavage en affirmant que les noirs descendant de Cham étaient maudit dans la Bible ? Vous découvrez que l’Homme peut être malintentionné ?... Critiquez autant que vous voulez mais n’oubliez pas que vous serez jugez par Dieu selon vos termes.. nos paroles sont des semences, par nos paroles, nous pouvons recevoir la vie, ou la mort.


  • Débat intéressant !
    Youssef Hindi reste comme à son habitude très respectueux quelque soit le sujet abordé.
    Dommage que la haine de l’Islam empêche Alain Pascal de rester objectif et je pense que cette position a freiné et fait dévier le débat.
    Pour ce qui est du Général, il est clair qu’il aime plus que tout son pays mais cette obsession de penser que le colonialisme peut-être constructif est un leurre

     

    • #1845057

      Vous vous positionez en victime. Rejet ne veut pas dire haine. Il est du droit de chacun et en son âme et conscience de rejeter l’islam ou tout autre religion, ou toute les religions, ou quelque système politique que ce soit.

       

      • Votre conception de la liberté religieuse est d’essence maçonnique.

        Du point de vue catholique, il n’est du droit de personne de rejeter le catholicisme et du devoir de tous de rejeter les autres religions. Celui qui reçoit le message christique et le rejette est un criminel qui sera châtié dans l’au-delà. L’islam défend d’ailleurs le même type d’exclusivisme religieux.

        La conception maçonnique s’est infiltrée dans le catholicisme par Vatican II et dans l’islam par René Guénon et ses thèses pérennialistes.

        Par ailleurs, détester l’erreur (sans haine pour ceux qui la professent) est quelque chose de normal.


    • @La rochejaquelein,
      Je ne me sens nullement victime et je ne me positionne vraiment pas comme victime puisque je ne le suis pas.
      Je dirai même plus, Alain Pascal a non seulement le droit de rejeter l’Islam mais a même le droit de le hair.
      Je trouve que Alain Pascal est moins outillé que son interlocuteur et qu’il s’est malheureusement trop vite retranché dans un rapport de force plutôt que de faire évoluer positivement le débat.
      Humble opinion.


    • #1846978

      @ Karim

      Hindi est arrivé très bien documenté sur la question, sans doute plus qu’Alain Pascal, pour autant sa vison du monde musulman me semble partiale. Reternant ici ce qui arange et omettant là ce qui dérange. Je ne crois pas qu’Alain Pascal haïsse l’Islam, mais ce serait en effet son droit, l’islamophobie est une opinion et non un délit pour le droit français et plus largement pour la mentalité européenne. Je pense que son inquiétude est l’islamisation de son pays et qu’il pointe peut-être parfois maladroitement ce qui différencie onthologiquement l’Europe de l’Islam. Je trouve assez cocasse en effet la critique de Pascal sur le polythéisme supposé de l’Islam. Un des génie du christianisme surtout en Europe est d’avoir digéré le polythéisme qui le précédait. Sur les chemins de Compostelle la plupart prient la vierge pour ce qu’elle est restée inconciement : une divinité. Le polythéisme et le monothéisme ne sont pas si incompatible, nous européens en sommes la preuve. Le monothéisme pur c’est le judaïsme et l’Islam.



    • Retenant ici ce qui arange et omettant là ce qui dérange.




      Ça n’est pas vous qui avez essayé de faire porter le chapeau à Ibn Khaldoun sur l’esclavage et théorisé l’infériorité de la race noire, ajoutant que les oulémas étaient d’accord ?

      Ce qui est un mensonge éhonté vu qu’aucun savant musulman ne pourrait dire autre chose concernant l’égalité des hommes... tous enfants d’Adam & Eve...

      Bien entendus, vous avez pris soin (au préalable) de saluer le christianisme qui a eu une attitude inéquivoque sur la question.. Persuadé que les lecteurs seraient ignorant de la malédiction de Canaan, fils de Cham. Des lecteurs ignorants d’exégètes bibliques prétendant que les noirs étaient descendant de Cham et qu’ils étaient maudits : Noé condamnant Canaan le fils de Cham à être « l’esclave des esclaves de ses frères »... C’est ce qu’on appelle une belle inversion accusatoire ?

      C’est pourtant connus, ça a été utilisé dans le monde chrétien comme une caution religieuse à la dépréciation des peuples d’Afrique noire et à leur réduction en esclavage... La pigmentation de la peau, la couleur noire étant le facteur de distinction...

      Plus haut vous demandiez si nous avions lu le Qur’an.. un questionnement remplis d’insinuations mais vous semblez, peut-être à tort, avoir un sacré parti pris... Comment vous faire confiance ? Qui est partiale ici ?




    • La conception maçonnique s’est infiltrée dans le catholicisme par Vatican II et dans l’islam par René Guénon et ses thèses pérennialistes.




      Je vous conseil le livre de Martin Lings, Un Saint Soufi du xxe siècle, Shaykh Ahmad al-‘Alawî.. c’est une interview qu’il fit en Algérie lors de sa rencontre du chef de la confrérie Alawiya..

      C’est un mujaddid (un revivificateur du dîn, la religion) au Maghreb... dans la lignée des sheikhs Ahmad Ibn Idrîs et Ahmad at-Tijanî (que Dieu soit satisfait d’eux). Le sheikh était en contact épistolaire de Mostaganem avec René Guénon au Caire.. Vous aurez bien du mal à différencier les deux.. Dans le livre que je vous cite on constate que ce que vous expliquez comme des thèses pérennialistes sont les propres croyances du sheikh.. C’est également dans le Qur’an, il suffit de le lire..


  • Pour ces sujets de spécialistes - réforme religieuse du Moyen-Orient au VIIème siècle, dualisme zoroastrien, ésotérisme indo-iranien, concepts grecs,... - n’aurait-il pas été mieux que monsieur Hindi discute de tout cela avec un chrétien orthodoxe - syrien, de couleurs alexandrines, hellénique,... ?


  • Quelqu’un écrit :
    "la résurrection des corps, ce qui indique bien que ce n’est pas l’âme qui passe d’un corps à un autre, mais un même corps reformé dans son état d’origine."
    Question :
    Qu’est ce que cet état d’origine vu que le corps change tout au long de la vie et même à chaque seconde.
    Plus simple, quel est l’age que l’on va considérer comme origine ?
    Cela risque de créer des problèmes lors des retrouvailles au Paradis avec ses amis ou les membres de sa famille, non ?

     

    • Nous avons les réponses à ses questions, dans la Sunna authentique.
      Chacun sera ressuscité dans l’état dans lequel il est mort.
      chaque prophète aura un bassin avec lequel il abreuvera sa communauté. une fois que la personne aura bu du bassin elle ne connaîtra plus la soif ni les mauvais caractères.
      les gens au paradis ont l’âge de 33 ans et la beauté d’Adam.


    • Et les jeunes décédés avant 33 ? Les enfants, les bébés ??


    • @Jay,
      justement ils les accueilleront en leur offrant à boire.. les parents dans un premier temps, ne renconnaitront leurs propres enfants... Un enfant mort, un bébé mort née, sont des martyrs.. les parents bénéficieront du statut élevés de ceci.. c’est la juste compensation pour l’épreuve de la séparation qu’ils ont du patiemment endurer sur terre...


  • Alain Pascal cherche la gnose là où elle peut se cacher, or ce biais n’est pas forcément la meilleure façon de s’y prendre pour appréhender l’Islam et aller à l’essentiel. Ce n’est pas Alain Pascal qu’il fallait, mais bien plutôt Blaise et ses comparaisons expéditives :

    Différence entre Jésus-Christ et Mahomet.
    Mahomet non prédit, Jésus-Christ prédit.
    Mahomet en tuant, Jésus-Christ en faisant tuer les siens.
    Mahomet en défendant de lire, les apôtres en ordonnant de lire.
    Enfin cela est si contraire que si Mahomet a pris la voie de réussir humainement, Jésus-Christ a pris celle de périr humainement et qu’au lieu de conclure que puisque Mahomet a réussi, Jésus-Christ a bien pu réussir, il faut dire que puisque Mahomet a réussi, Jésus-Christ devait périr.

     

  • Aaah l’Écriture (internet pour les plus jeunes d’entre vous) , les religions et les lois, la finance et la science, indispensables à tout Empire pour se propager et justifier ses exactions.

    Suffit de voir la chronologie des saintes écritures et d’examiner de près le planning de l’Empire sur le long terme , d’Alexandre à Trump, en passant par Godefroy de Bouillon.

    Suffit de comprendre qu’un Saint Empire menacé par des méchants islamistes, ne peut pas se permettre, un, de se livrer à des guerres fratricides permanentes aux points cardinaux , deux, de coloniser les Amériques, le tout, , s’il ne contrôle pas intégralement la situation sur tous les fronts..

    Sans parler de toutes les "nations" qui hébergent les hauts-lieux de l’Islam et qui ont favorisé son développement , strictement toutes inféodées. Au hasard :

    - Pétromonarchies
    - Turquie
    - Maghreb
    - Israël
    - Égypte

    Tous manipulés par les Croisés de l’OTAN depuis 2500ans..

    http://www.euractiv.fr/wp-content/u...

    Échec et mat.

     


    • Échec et mat.




      Sheikh mat.. Le sheikh (savant) est mort.. C’est tout de même mieux en arabe dans le texte...

      L’Islam n’a jamais eu de projet hégémonique... Bien évidemment, il y a eu un consensus pendant longtemps de savants qui disaient qu’il fallait régulièrement propager le message. Le prosélytisme habituel, mais les chrétiens, les juifs, les sabateens, les zoroastriens (et les autres ?) devaient s’organiser eux-mêmes.

      L’Islam arrive avec le fait qu’il y a d’autres religions... Omar ibn Kathab lorsqu’il appris que les chrétiens prendraient le leadership dans le future, repondis qu’il n’était pas étonné car c’était des peuples qui n’acceptaient pas l’asservissement.

      Notre eschatologie situe même une alliance avec les chrétiens et c’est le Messie Jésus qui finalement mettra tout le monde d’accord et combattra l’Antechrist, le Dajjal. Des musulmans seront égarés et le rejoindront... et se sera la pire des épreuves. Notre domination n’est pas de ce monde.. nous souhaitont juste être les plus nombreux au paradis... La vie terrestre est une épreuve...
      Ps : à l’époque du Prophète (paix et salut sur lui) il y avait une mosquée des hypocrites.. le prophète disait qu’il pouvait tous les désigner un par un.. mais ils ne furent pas inquiétés tant qu’ils respectaient l’ordre publique.. Le diable est notre ennemi déclaré... et ses alliés sont partout... Le Qur’an dit que dans chaque grande ville ils complotent mais que Dieu est le plus stratége...


    • @Peter

      L’Artifice ne peut être que lacunaire, stérile et morbide lorsqu’il devient systémique et pathologique,

      Il n’y a qu’une seule réalité, pas une multitude, pas 7.5 milliards, elle n’est ni blanche, ni noir, ni théiste ou athée, elle est une et indivisible, c’est la Nature, rien d’autre.

      Ceux qui prennent pour vertu ou pour acquis d’être extraits de cette nature, via la science et l’idolâtrie , sont irrécupérables.

      Ceci m’amène à une question logique :

      Les 85% excédentaires de la population mondiale ne représenteraient-ils pas simplement le produit de la civilisation, les "croyants", l’élevage ?


    • Vous parlez d’artifice, la vérité serait cachée, les gens se trompent sur la réalité des choses. Pourtant, je crois justement qu’il n’y pas plus lucide que certains croyants..

      Mais qu’en savez vous après tout de l’état de ces choses ? Connaissez vous ceux qui s’y connaissent ? Connaissez vous ce qu’ils connaissent ?

      L’artifice, c’est cette arrogance (je ne parle pas de vous) d’être persuadé d’avoir raison sans initialement avoir acquis un savoir.. C’est ça qui est largement répandu et pas autre chose.

      Vous parliez, de l’incrédulité des musulmans -tel Saint Thomas devant toucher la plaie béante pour s’en convaincre- l`incrédulité des musulmans devant les réalités du pouvoir.. alors que je vous expliquais justement que nous avons toujours fonctionnés hors des manipulations des hypocrites et comploteurs..

      La réalité c’est la « dunya », l’existence terrestre et la « akira » l’existence céleste.. La vie sur terre est une trivialité.. à cet artifice nous ne croyons pas.. pour les croyants la seule raison d’une existençe terrestre, c’est l’épreuve (comportant des droits et des devoirs). Ça tient de la révélation. Cdlt.



      Le Prophète (paix et salut sur lui) a dit : « Il y aura dans le futur des troubles durant lesquels celui qui est assis sera meilleur que celui qui est debout. Celui qui est debout dans ces troubles sera meilleur que celui qui marche. Celui qui y marche sera meilleur que celui qui court ».
      Ils ont dit au Prophète : Ô Messager d’Allah ! Que faire si on rentre chez moi et que la personne tend sa main pour me tuer ?
      Il a alors dit : « Sois comme le fils d’Adam ».

      une allusion au Qur’an verset 28 de la sourate Al Maida : citant la parole du fils de Adam : « Si tu tends ta main vers moi pour me tuer, moi je n’étendrais pas ma main vers toi pour te tuer. Certes je crains Allah le Seigneur de l’univers ».



  • Bonjour,

    Quelqu’un aurait il des ouvrages à conseiller pour comprendre les courants mystiques dans leurs fondements. Entre Platon, Ficin, Averroès etc
    Plutôt vulgarisants et non partisans.

    Merci d’avance.


  • Magnifique débat, ça fait plaisir et surtout ça nous change de ces bhl, finkelmerde et consort… Merci M. Hindi vous relevez le niveau et bravo pour votre méthode d’arguments et d’analyse…


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