Egalité et Réconciliation
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Mise au point

par Zeljko Jakic

Après la lecture du livre d’Alain Soral, "Comprendre l’Empire", que je considère comme une oeuvre didactique majeure sur la compréhension du réel dans lequel nous vivons et aux thèses duquel je souscris entièrement, je veux faire une petite mise au point sur une phrase malheureuse du bouquin qui amalgame les Croates aux Oustachis et sur laquelle je me porte en faux.

La partie nord de la péninsule balkanique est habitée par quelques petits peuples slaves et, au début du XIXe siécle, deux grandes puissances y règnent : l’empire ottoman et l’Autriche qui deviendra par la suite l’Autriche-Hongrie. Les deux empires sont multinationaux, l’un est sur le déclin, l’autre est directement menacé. Les Balkans sont un passage obligé pour le Moyen-Orient et il est naturel qu’ils soient d’un grand intéret pour l’Europe.

Les intérets des états européens s’y affrontent et les petits peuples slaves de cette région seront souvent les enjeux des politiques impériales. Conserver son identité est un impératif urgent pour ces petits peuples qui n’auront qu’un désir, celui de se libérer de ces deux puissances qu’ils rendront responsables de tous leurs maux. Du fait de la désintégration de l’empire Ottoman durant le XIXe siècle, les peuples balkaniques qui leur sont soumis auront de meilleures chances de libération que ceux qui sont sous la domination de l’Autriche ; cette dernière traverse elle-meme une crise étatique et sociale provoquée entre autre, par les aspirations nationales des peuples qui la composent.

En 1804, les paysans serbes se révoltent contre leurs oppresseurs les plus directs, les dahis et seront soutenus, au début, par le sultan. Très vite cependant cette lutte va devenir un combat pour la libération totale et la création d’un état propre. D’autres peuples des Balkans mènent la meme lutte : les Grecs, les Bulgares, les Roumains, les Albanais et les Monténégrins. Les mêmes aspirations voient le jour en Autriche : à la moitié du siècle,la révolution hongroise, prolongement des révolutions d’Europe occidentale, exprime clairement le désir d’identité nationale du peuple hongrois.

Le même phénomène se produit chez les autres peuples slaves soumis à l’Autriche. Tout le XIXe siècle sera une longue lutte pour le changement des structures sociales, la suppression des privilèges féodaux et l’affirmation de la personnalité nationale. Dans ce combat,les petits peuples ont tout naturellement cherché et eu l’appui de puissants alliés occidentaux intéressés quant à eux, à s’assurer les moyens de leur percée impériale.

On pourrait résumer cette situation de la manière suivante : les luttes de libération des petits peuples slaves des Balkans et de l’Europe centrale se sont déroulées sous l’influence du romantisme européen et, pour simplifier, sous le signe de 2 ou 3 idées nationales. Comme on le sait le romantisme fait de la langue le fondement de la nation, à cette époque il y avait 4 langues slaves : le russe, le polonais, le tchèque et l’illyrien. Ljudevit Gaj (à la tete du mouvement de renaissance nationale croate) eu tout naturellement l’illusion qu’il existait une nation slave du sud unique, la nation illyrienne, laquelle pouvait avoir son propre état.

L’histoire alla à l’encontre de cette idée romantique et l’on vit apparaitre deux conceptions antinomiques de cet état slave du sud : l’une, née dans l’empire turc, était serbe, pan-serbe et grand serbe ; l’autre apparue dans le cadre de l’empire autrichien était illyrienne ou slave du sud. Les théoriciens de la première conception étaient les Serbes Vuk Karadzic et Ilija Garasanin : les théoriciens de la seconde étaient des croates, parmi lesquels le plus connu fut Ljudevit Gaj et le cercle qui se réunissait autour de son journal "Danica".

Cette conception illyrienne voulait éviter que cette communauté slave du sud porte le nom d’un seul des peuples qui la composait, aussi l’appellation de communauté illyrienne fut-elle considérée comme la plus juste. Les Croates étaient pret alors à sacrifier et leur nom et leur langue pour la réalisation de cette idée. Mais dès le début ce fut l’affrontement avec la conception serbe qui n’admettait pas d’autre communauté slave du sud hormis la leur.

Comme la Serbie eut son propre état et put mettre en pratique ses idées, la conception grand-serbe apparut rapidement comme historiquement plus juste ; elle fut, en réalité, plus forte. Le petit duché serbe devint bientot un royaume et, après la première guerre mondiale, la paix de Versailles fit triompher la vision grand-serbe de l’union des peuples slaves du sud. Sans les Bulgares.

Ainsi naissait le royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes qui devint en 1929, le royaume de Yougoslavie mais n’était en réalité qu’une grande Serbie. La conception grand-serbe avait matériellement triomphé mais elle ne put tuer les aspirations profondes des Croates à la création d’une communauté slave du sud basée sur l’égalité absolue des peuples qui la composaient, sur la justice.

Aussi Belgrade fit quelque compromis espérant qu’avec le temps le pouvoir finirait par venir à bout de toutes les résistances : dans le cadre de la Yougoslavie, toutes les "peuplades" devraient disparaitre, absorbées par la serbité. L’abus, le mensonge et la brutalité prenaient la place de la justice.

Historiquement, toutes les aspirations des Croates au yougoslavisme, à l’unité des slaves du sud, apparaîtront comme un réflexe de défense et s’il existe un élément primordial, constitutif de l’âme de ce peuple, alors c’est la défense, la défense de sa propre identité. Pris entre l’Est et l’Ouest, ils ont du se défendre, des siècles durant des Turcs tout en défendant l’Autriche, l’Italie et la Hongrie dont ils eurent à se défendre après que les Turcs se soient retirés de cette région.

Lorsqu’il leur sembla possible de réaliser une communauté des slaves du sud, ils firent tout pour que triomphe une communauté slave basée sur la justice, mais c’est la force qui a pris le dessus, les contraignant alors (1918) à s’y soumettre pour ne pas etre partagé entre la Serbie et l’Italie sur base d’un accord secret (1915 : traité de Londres) entre les forces de l’Entente et l’Italie pour que cette dernière change d’alliance. Les Croates, comme le disait l’écrivain Krleza, sont un peuple qui perd, par principe, non pas ses guerres mais celles des autres !

Pour comprendre maintenant les événements de la guerre 41-45, il est nécessaire de connaitre de plus près l’histoire politique des Croates dans le cadre de la Yougoslavie entre 1918 et 1941. Ainsi je me dois de rappeler la terreur et les assassinats de paysans, de citoyens, d’intellectuels, tout au long de cette période. Les formes les plus diverses de terrorisme économique, politique et culturel y ont toujours existé et culminent avec l’assassinat d’un groupe de députés du très pacifique Parti des Paysans Croates ; savez-vous où ? Au parlement de Belgrade !

Un excellent livre existe en français sur ce sujet, écrit par le chef des Serbes de Croatie, ministre de longue date et ministre des affaires intérieures du roi Alexandre Karadjordjevic-Svetozar Pribicevic,lui-meme Serbe de Croatie. Son livre est intitulé "La dictature du roi Alexandre".Vous verriez beaucoup plus clair en le lisant ! Vous verriez à quelle conclusion il a été amené après toutes les expériences qu’il a eues durant ses combats politiques sous le pouvoir autrichien et yougoslave ; enfin, pour comprendre toute l’étroitesse du pouvoir grand-serbe il suffirait de lire le livre de Jacques Augade et Emile Sicard "yougoslavie".Il ferait comprendre comment et combien, du fait d’une longue tradition, la propagande grand-serbe était devenue si efficace en France qu’on répondit cyniquement au témoignage authentique de Pribicevic, arguant de la bonne foi de l’opinion française et mettant à profit la "masse aperceptive" des citoyens français conditionnés par une longue propagande en faveur de la Serbie.

C’est pourquoi il est injuste et immoral de n’accuser que les Oustachis ou les Croates ! Ces "criminels", ces "égorgeurs" ne sont pas le produit d’une dégénérescence innée du peuple croate mais bien le produit de crimes commis plus tôt par ceux qui avaient privé ce peuple de son identité, de sa liberté, qui en avaient fait des esclaves en lui otant toute dignité humaine. Il n’est pas un seul peuple qui, dans ces conditions, n’aurait nourri en son sein de tels "assassins"... Et de surcroit quand on sait que le mouvement oustachi fut fondé au lendemain de l’assassinat du lider croate Stjepan Radic en plein parlement yougoslave à Belgrade !

Ainsi le besoin impérial de la France a fait en sorte que celle-ci avait besoin d’un état fort dans les Balkans pour contrebalancer le poids de l’Allemagne et de l’Autriche. Et L’absence d’Etat a contribué à ce que les idées les plus farfelues soient répandues en France sur les Croates. L’insuffisance d’une masse aperceptive produite par les Croates sur eux-meme est la cause fondamentale d’une telle situation.

Le fait, donc, que la Serbie avait un Etat est la cause principale à l’existence d’une pensée impériale franco-serbe ou serbo-française.

Venons-en maintenant à la plus grande des manipulations serbes consistant à faire croire que seuls les serbes auraient résisté à l’occupant nazi et que les Croates n’auraient été que des égorgeurs et des collabos. Pour démontrer que ces allégations ne sont que des calomnies honteuses je me bornerai à ne citer que quelques chiffres que toute personne amoureuse de la vérité pourra vérifier.

Ainsi :

  • Le premier détachement de partisans pour toute la Yougoslavie a vu le jour en Croatie à Sisak le 22 juin 1941 et il fut composé uniquement de Croates.
  • Le commandant du mouvement de libération nationale était Croate : Josip Broz Tito.
  • Le président du conseil antifasciste de libération nationale yougoslave (CALNY :
  • sorte de parlement yougoslave) était Croate : Ivan Ribar.
  • Le chef d’état major de l’armée des partisans était Croate : Ivan Gosnjak.
  • En 1943, 2 tiers de la Croatie était sous controle des partisans de telle sorte que Sime Balen, commissaire politique, déclara lors de la réunion du CALNY : "...Il n’y a pas de région en Croatie, pas un seul village ou ne soit passée notre armée de libération. Il est un fait que nous sentons et voyons fort bien et que Pavelic lui-meme doit sentir... le fait qu’aujourd’hui,le peuple croate entre en masse dans l’armée de libération nationale..."
  • Ou encore le rapport d’Ivan Milutinovic du 15 janvier 1943 lors d’une conférence des commandements régionaux : "..En réalité l’occupant ne règne que dans les régions délimitées par des murs. Chaque combattant partisan peut librement circuler en Dalmatie avec son laissez-passer de partisan..."
  • Vladimir Bakaric, délégué de croatie et future bras droit de Tito, disait : "Aujoud’hui,les masses croates participent, dans toute la Croatie, au mouvement de libération national. Aujourd’hui,nous pouvons dire que le peuple croate fait partie des peuples qui, par leur combat dans cette guerre, ont conquit le droit de décider eux-meme de leur avenir..."
  • A cette époque le jeune Franjo Tudman combattait l’occupant et devint le plus jeune général de l’armée de Tito. Ce qui rend absurdes les allégations de ceux qui prétendent que la Croatie de Tudman serait l’héritière du régime D’Ante Pavelic.
  • Quant à la Serbie, hormis un petit foyer de résistance communiste à Uzice qui n’exista que quelques semaines faute de soutien parmi la population serbe, celle-ci conclu des accords de collaboration avec les nazis sous la férule de Milan Nedic et des milices pro-nazie du Zbor dirigée par Dmitar Ljotic.
  • En ce qui concerne les soi-disant premiers résistants d’Europe au nazisme appelés les tchetniks, je mets au défi quiconque de me citer un seul combat livré par ceux-ci contre les Italiens fascistes ou contre les Allemands ! Ces milices serbes ont dès la chute de la Yougoslavie conclu des accords de coopération militaire avec les Italiens pour persécuter la population croate en Dalmatie, Herzégovine et Bosnie orientale. D’ailleurs, si les tchetniks serbes étaient les gentils, comme l’usine à mensonges belgradoise nous le fait croire, pourquoi alors n’ont-ils jamais organisé de soulèvement en Serbie contre l’occupant allemand mais se sont cantonné à agir uniquement sur le territoire croate ? Et cela uniquement contre les forces des partisans de Tito comme le relate de façon magistrale le film de guerre "la bataille de la Neretva" ou feu Richard Burton joue le role de Tito.
  • En 1944 sur 9 corps d’armée qui composaient l’armée des partisans, 5 étaient sous commandement croate. Ce qui démontre bien que c’est bien les Croates qui étaient proportionnellement les plus nombreux à participer à la lutte de libération nationale. Et c’est sûrement cela aussi, qui explique pourquoi ce sont les troupes de l’armée rouge qui ont du libérer Belgrade et le reste de la Serbie en octobre 1944.
  • Franjo Tudman fut la seul résistant à l’empire dans le sud-est européen et l’absence des élites maçonniques mondiales lors de ses funérailles en décembre 1999 en est la preuve vivante. Mais ceci est une autre Histoire....
 



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76 Commentaires

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  • #184343
    le 10/07/2012 par Julio
    Mise au point

    Bravo pour l’article. C’est tout à l’honneur de l’auteur pour son travail et à ER pour son ouverture d’esprit à ce "droit de réponse".



    C’est pourquoi il est injuste et immoral de n’accuser que les Oustachis ou les Croates ! Ces "criminels", ces "égorgeurs" ne sont pas le produit d’une dégénérescence innée du peuple croate mais bien le produit de crimes commis plus tôt par ceux qui avaient privé ce peuple de son identité, de sa liberté, qui en avaient fait des esclaves en lui otant toute dignité humaine. Il n’est pas un seul peuple qui, dans ces conditions, n’aurait nourri en son sein de tels "assassins"... Et de surcroit quand on sait que le mouvement oustachi fut fondé au lendemain de l’assassinat du lider croate Stjepan Radic en plein parlement yougoslave à Belgrade !



    Il serait intéressant d’avoir un commentaire là dessus d’Alain Soral dans sa prochaine vidéo.

     

    • #184914
      le 11/07/2012 par Optop
      Mise au point

      En quoi l’assassinat d’un député populiste croate qui se moqua des victimes serbes de la 1ère Guerre Mondiale (nation martyr qui y perdit un tiers de sa population) en plein Parlement (c’est pour ça qu’il fut flingué) explique-t-il ou permet-il de justifier la politique de l’État génocidaire fantoche croate ? Le racisme exacerbé, pathologique et obsessionnelle chez une frange importante des Croates, encore aujourd’hui, leur complaisance nostalgique pour l’oustachisme (voir les concerts de chanteurs fascistoïde reconverti soi-disant dans le patriotisme comme Thompson, le public au-delà de cette opération de communication ne s’y trompe pas lorsqu’il arbore des écussons oustachis, fait le salut nazi, en présence parfois du ministre de la culture).
      L’hystérie, la névrose collective, la bigoterie, un chauvinisme exacerbé, un racialisme délirant (avec le vernis para-scientique de mise, tendance fin 19ème)... c’est là qu’il faudrait cherhcer plutôt pour expliquer votre serbophobie pathologique


  • #184363
    le 10/07/2012 par Bibi
    Mise au point

    Beaucoup d’éléments crédibles (à vérifier) sur le fait que les Croates n’ont pas été des bouchers sanguinaires depuis la nuit des temps, car cette image manichéenne est un peu éculé.
    De là à dire que ce sont des victimes depuis la nuit des temps également des "manipulateurs" serbes (la description fait penser aux francs maçons tapis dans l’ombre et qui manigancent sans cesse) est faux aussi.
    Les faits :
    - 1939-1945 le nombre de serbes et autres peuples massacrés par les oustachis (j’ai pas dis croates) et appuyé par le clergé croate.
    - la croatie d’aujourd’hui, état ethniquement pur à peu de choses près et pas franchement ouvert aux autres ethnies interne (résultat d’une politique à long terme).
    - la serbie aujourd’hui, composé de dizaines d’ethnies (26 juste au vojvodine) ce qui d’ailleurs pose des problèmes pour une appartenance nationale et va mener ce pays à sa perte sur le long terme.
    Selon l’auteur, TOUTE la croatie a participé à la libération (ex:Aujoud’hui,les masses croates participent, dans toute la Croatie, au mouvement de libération national.) et seule quelques serbes l’ont fait (ex:Quant à la Serbie, hormis un petit foyer de résistance communiste à Uzice qui n’exista que quelques semaines faute de soutien parmi la population serbe, etc...).
    Les croates, comme les autres, ont bien le droit à un pays car ils ont leur conception ethnique et nationale et n’ont pas à dépendre des autres mais il ne faut pas pratiquer l’inversion accusatoire comme savent le faire le peuple et le lobby qu’on ne doit pas nommer...


  • #184368
    le 10/07/2012 par Volcae Arecomici
    Mise au point

    Article intéressant, je pense que la plupart des français n’y comprenant pas grand chose à cette région, je doute même que la plupart des gens soient capables de situer la Croatie sur une carte, il est important que des personnes qui ont des connaissances sourcées puissent partager leur point de vue.

    De mon humble avis, l’éclatement de la Yougoslavie était inévitable. Une nation n’est pas viable lorsque une de ses composantes refusent obstinément de partager le pouvoir (et dans le cas présent de surcroît militaire, cf. composition de l’armée fédérale). En voulant sauvegarder leur hégémonie sur la Yougoslavie, les serbes (leurs élites hein, je ne permettrait pas de parler du peuple serbe) l’ont désintégré.

     

    • #184464
      le 10/07/2012 par Pierre
      Mise au point

      Les serbes souhaitaient-ils partagé leur pays, leur république en trois, avec les région autonomes de Voïvodine et du Kosovo ... Comment peut-on en arriver là ? Mener une dictature en Yougoslavie à travers l’élite serbe et en même temps diviser en trois le pays des serbes !


    • #184892
      le 11/07/2012 par handshar
      Mise au point

      vous voyez la pas similitude avec la france ?

      l histoire du nationalisme de ses peuples revolutionnaire me font pensé que si il creer des mouvements racial revolutionnaire pour les francais ,pour les noir, pour les maghrébins et les chinois...
      sa aboutira au meme contexte !

      puis une propagande poussé par les armes fera le reste !

      le nationalisme allemand des année 20 a marché car il y avait peu d étrangés ceuxqui a permis la solidarité allemande !


  • #184382
    le 10/07/2012 par mouloud
    Mise au point

    Ce texte a l’apparence du chercheur de vérité : je le considère donc a prioiri comme exact.
    Il donne envie d’en savoir plus comme tous les documents qui racontent une histoire coincidant avec la complexité réelle observable dans la vie quotidienne.
    C’est tout à l’honneur de EetR et de son président d’offrir un droit de réponse. Un serpent dirait : les erreurs sont une peau morte qu’il faut abandonner pour grandir et opérer sa mue.

    Sur le fond : encore une histoire inconnue que EetR me fait connaitre. Encore une polémique où les vainqueurs ou collabos des vainqueurs se sont attribués le bon rôle. Reste à connaître le point de vue des serbes : ce débat sera le devoir de vacances de notre président.

     

    • #184806
      le 11/07/2012 par Vladimir P
      Mise au point

      Justement ce texte correspond à une excellente petite leçon d’idéologie oustachi et n’a rien à voir avec le recherche de la vérité historique. Tous les balkans de l’Ex-Yougoslavie proviennent d’un meme peuple qui a été divisé durant l’histoire par les Religions. De plus depuis le début du 20ème siècle ce sont les services secrets etrangers (MI6 , nazis ,KGB ou NKVD) qui ont manipulé les pauvres gens naifs qui allaient se faire saigner au front. En y ajoutant les franc-macons dont le plus célèbre TITO qui etait un agent secret (triple MI6, NKVD, nazis) et surtout macon d’origine juif polonais de son vrai nom Walter Weiss... Le vrai TITO etait déjà mort lorsqu’en 1941 l’agent juif polonais Walter Weiss pris l’identité de TITO pour ensuite gouverner jusqu’à sa mort en 1980. Comme par hasard tous les présidents occidentaux et foule de délégations de L’EMPIRE ont assisté à l’etterement de LEUR VENERABLE FRERE !!! Ordo Ab Chaos !


    • #185125
      le 11/07/2012 par Saroumane38
      Mise au point

      Le vrai TITO etait déjà mort lorsqu’en 1941 l’agent juif polonais Walter Weiss pris l’identité de TITO pour ensuite gouverner jusqu’à sa mort en 1980. Comme par hasard tous les présidents occidentaux et foule de délégations de L’EMPIRE ont assisté à l’etterement de LEUR VENERABLE FRERE !!! Ordo Ab Chaos !

      Mais pitié...
      Tu m’étonnes qu’après ce genre de trucs, ceux qui se posent des questions soient traités d’illuminés.


  • #184413
    le 10/07/2012 par polytriiique
    Mise au point

    Comme quoi la réalité est toujours complèxe et la vérité n’arrange jamais personne...


  • #184458
    le 10/07/2012 par alex
    Mise au point

    En parlant de Croatie, lors de mes vacances en été j’ai pu apercevoir beaucoup de bâtiment avec des drapeaux Israëlien (Où je n’ai pas manqué de me faire prendre en photo position quenelle) et à quasi tout les lampadaires aussi...Y’a t-il eu des accords entre les deux pays ?


  • #184472
    le 10/07/2012 par spirit
    Mise au point

    C’est le terme "Croate" qui passe mal dans la langue française !
    D’ailleurs,il fût francisé au XVIIe siècle en "Cravate" et le régiment "ROYAL-CRAVATE" s’était battu dans les armée de Louis XIV....les soldats portaient un foulard long,noué d’une singulière façon qui fît fureur à la cour de Versailles et on l’appella la cravate !!!

    Les ancêtres des croates furent les Illyriens et l’Illyrie fût le grenier à légionnaires de l’empire romain avec plusieurs empereurs issus de leurs rangs !

     

    • #184858
      le 11/07/2012 par Joaozim
      Mise au point

      Les ancêtres des croates furent les Illyriens et l’Illyrie fût le grenier à légionnaires de l’empire romain avec plusieurs empereurs issus de leurs rangs !



      Faux, les Croates (tout comme les Serbes, Monténégrins, Slovènes et Bosniaques...) descendent de peuples slaves installés dans la région vers le VIIème siècle. Les Illyriens de l’Antiquité sont surtout les ancêtres des Albanais d’aujourd’hui.


    • #186638
      le 14/07/2012 par spirit
      Mise au point

      Je parlais d’ancêtres géographiques.....comme on dit "nos ancêtres les gaulois" à des immigrés !!!!
      L’empereur Maximin,illlyrien,venait de la région,aujourd’hui greco-albanaise,par exemple !


  • #184495
    le 10/07/2012 par Yougoslave
    Mise au point

    "Le commandant du mouvement de libération nationale était Croate : Josip Broz Tito"

    Il était Croato-Slovene ,nuance, en somme un mélange de tribus de slaves du sud ...ce qui prend une autre ampleur..

    Cette article fort intéressent , mais qui a aucun moment fait allusion ou parle du rôle du Panslavisme dans le monde Slave dont en l’occurrence a cette époque ....

    Panslavisme d’ailleurs qui a vu je jour en Croatie par Vinko Pribojevic aux 15 siecles....

    "On pourrait résumer cette situation de la manière suivante : les luttes de libération des petits peuples slaves des Balkans et de l’Europe centrale se sont déroulées sous l’influence du romantisme européen et, pour simplifier, sous le signe de 2 ou 3 idées nationales : comme on le sait le romantisme fait de la langue le fondement de la nation "

    La panslavisme a tout-a voir la dedans...il renforcé et consolider le désir d’unité slave et de révolte... via entre autre la création de l’hymne slave, les congres pan-slave, ou tous les scientifique,artiste,intellectuel pan-slaviste etc ...

    La Yougoslavie et la Tchécoslovaquie sont tous deux la somme de l’idéal Pans-Slave, qui est entre autre l’unité des Slaves..

    Rappelons que la république tchèque ,et la Slovaquie en soit, sont les enfant de la Tchécoslovaquie , elle-même enfant de la grande Moravie , enfant de l’empire de samo, qui est lui-même aussi parenté avec la Slovénie ,et elle-même liée avec La Bosnie-Herzégovine ; Croatie ; Macédoine ; Monténégro ; Serbie ; enfant de la Yougoslavie, enfant des antes, des sclaveni...

    On peut noté que la plupart des pays slaves actuel sont la continuité d’union slaves passé. Comme La Biélorussie ,la Russie et l’Ukraine. en somme ,sont les enfant de l’URSS, ,enfant de la rus de Kiev.La Pologne , enfant de l’union de plusieurs tribus slaves..

    Le Panslavisme a servie de structuration idéologique a la Yougoslavie et la Tchécoslovaquie mais ,il faut comprendre qu’il a jouer un rôle seulement pour la création...parce que par la suite tout deux on adopté une idéologie non-Slave,comme le communisme , ou le capitalisme...
    Car comme je viens de le dire la Panslavisme a servie de base pour la création, ces deux pays n’ont pas adopté comme politique, une dite de , Pans-Slave ,tous simplement l’idéal n’était pas Pans-Slave...


  • #184591
    le 10/07/2012 par ad
    Mise au point

    Article d’un croate (ou pro-croate).

    J’ai pas le courage, mais si un pro-serbe ou Serbe pourrait argumenter une réponse point par point ce serait intéressant.

    On peut quand même dire que lorsque tu parles de "propagande Serbe", il faudrait être un peu plus dans la réalité. Depuis 30 ans les Serbes perdent à peu près sur tout les plans (exode de population, bombardement OTAN, salaire moyen catastrophique, ingérence, plus d’état sociale, diabolisation permanente, shoananas Srebrenica, Kosovo, etc.).

    La "propagande" occidentale (incluant la France) est largement anti-Serbe...

     

    • #184747
      le 11/07/2012 par Moi, Peter Sellers
      Mise au point

      Shoananas Srebrenica ? C’est malhonnête de dire ça !


  • #184601
    le 10/07/2012 par nanothermite
    Mise au point

    Oustachis :
    Une organisation terroriste (1930-1941)[modifier]
    Le mouvement est fondé le 7 janvier 1929 par Ante Pavelić (un avocat de Zagreb), au lendemain de la dissolution du parlement et de l’instauration de la « dictature royale » par Alexandre Ier de Yougoslavie. Il se fait d’abord connaitre par une série d’actions terroristes contre la monarchie yougoslave. Il a comme objectif de renverser la monarchie et de contrer la prédominance serbe sur le Royaume des Serbes, Croates et Slovènes fondé en 1918.

    Le mouvement est d’abord aidé par la Hongrie de l’amiral Horthy, et l’Italie de Mussolini, à qui Pavelić promet de laisser la Dalmatie en échange de son aide. Dès le début des années 1930 les membres de l’organisation sont impliqués dans de nombreux attentats. Pendant l’été 1932, plusieurs centaines d’oustachis tentent une insurrection armée dans la province de Lika, avec le soutien du parti communiste yougoslave. En 1933, le premier attentat contre le roi est un échec.

    Le 9 octobre 1934 Alexandre Ier de Yougoslavie est assassiné à Marseille par des activistes oustachis alliés à des Macédoniens de l’ORIM. Le ministre français Louis Barthou est également tué lors de cet attentat.

    Au cour des années 1930, l’idéologie du mouvement se radicalise en un mélange de fascisme, de nazisme (dans une variante anti-juive et anti-christianisme orthodoxe), d’ultra-nationalisme croate, et de fondamentalisme cléricaliste catholique romain.

    Voir ouiquipedya


  • #184669
    le 10/07/2012 par colonel dietrich
    Mise au point

    Magnifique article de propagande pro-croate...très sincèrement je ne vais pas rentrer dans les détails car hélas il y aurait beaucoup à dire sur ce que ce monsieur Zakic écrit et surtout prétend !
    néanmoins je vais poster ce lien vidéo EXTREMEMENT important à connaître et qui donne la parole à des journalistes américains, canadiens et qui justement parlent du rôle des croates durant la guerre en ex-yougoslavie (et de beaucoup d’autres choses et notamment donne des pistes de réflexion concernant ce qui s’est réellement passé à sebrenica). : http://www.youtube.com/watch?v=O9JN... Ce documentaire est en 6 parties.

    Ensuite, je vais tout de même commenter quelques points de ce que M. Zakic avance.

    - Concernant la 2ème guerre mondiale, là il dépasse la mesure !!! non mais faire croire que les croates étaient des super-résistants à l’occupant nazi, c’est se foutre de la gueule du monde et je mâche mes mots ! il a beau jouer avec les mots (oustachis pas croates) ça ne change rien au fait que la croatie de pavelic était sûrement le plus fidèle allié de l’allemagne. le nombre de croates présent dans la résistance "yougoslave" était ULTRA-MINORITAIRE (surement 10% des partisans). je tiens à rappeler que Tito, contrairement à ce que dit Zakic, a passé tout son temps en territoire serbe et avec un entourage à 80% serbe (fait étrange si on en croit Zakic qui prétend que les serbes étaient des miliciens collabos ??? pourquoi tito n’était pas avec des croates en territoire croate si "les masses croates" (sic) étaient vent debout contre les nazis ? tito était sûrement fan du "vivre dangereusement" alors...

    - l’attaque de zakic contre les tchetniks est totalement délirante ! si il y a bien eu des primo-résistants aux nazis, dès 1941 donc, c’est bien les royalistes de Mihailovic ! Draza Mihailovic qui d’ailleurs fut honteusement lâché par les alliés sur la pression de staline qui a obtenu que ceux-ci soutiennent exclusivement les communistes de tito. au passage, Zakic ne fait que reprendre la propagande communiste contre les tchetniks, propagande qui visa pendant un demi-siècle à salir leur résistance durant la guerre ! inutile, je pense, de rappeler la haine des communistes contre tout ce qui peut faire appel à la foi, au devoir, au roi etc.

    - zakic parle de Tudman...tiens donc...le doc. dont j’ai posté le lien parle justement de ce type=> il fut un grand serviteur de la CIA durant la guerre MAIS je ne vous en dit pas plus et vous laisse découvrir ce documentaire.


  • #184691
    le 10/07/2012 par michabox
    Mise au point

    Plusieurs inexactitudes et partialités.
    1) lorsque les Serbes de Croatie se sont soulevés contre les persécutions Oustachies, l’auteur de l’article ne les mentionne pas, à moins que, dans son esprit, ce soient eux qui formèrent les premiers bataillons "Croates" , parce que résidents de Croatie ?
    2) L’auteur demande pourquoi les Tchetniks n’ont pas organisés de soulèvements en Serbie, mais uniquement sur le territoire de la Croatie. Réponse. La Croatie alliée des Nazie s’étendait sur toute la Bosnie et en Serbie, jusqu’aux portes de Belgrade. Partout où ils étaient, les Serbes étaient persécutés et les Tchetniks venaient à leur défense
    3) Il y avait des foyers de résistance Tchetniks en Serbie, mais le prix de leurs actions était terrible pour les civils Serbes, les allemands exécutant 100 civils pour un soldat allemand tué.
    4) sur la collaboration des Tchetniks avec les Italiens : l’occupant italien ne cautionnait pas les massacres des populations serbes et monténegrines, et, au grand dam de l’archevêque catholique de Zagreb, ne validait pas les conversions forcées des orthodoxes au catholicisme. Aussi, les Tchetniks exfiltraient les serbes vers les zones d’occupations italiennes, et c’est sans doute cela que l’auteur qualifie de "persécution des Croates de Dalmatie".

    Il y aurait beaucoup à dire encore, mais il existe une littérature sérieuse, sans doute accessible à celui que le sujet intéresse. Le film "les canons de Navaronne", est lui, un catalogue de bêtises, filmé en Croatie, à la gloire de Tito.

    Venons en au sujet qui m’intéresse moi, dans ce forum :

    A) je pense que la guerre et la rivalité entre les Croates et les Serbes est un scandale et une absurdité. Il suffit d’ouvrir les yeux et de tendre l’oreille pour voir qu’il s’agit là d’un même peuple séparé par la même religion !
    B) l’idée romantique de petites nations slaves résistant contre les empires et luttant pour sauver leurs âmes, très bien, mais à condition de ne pas s’attribuer des origines fantasmées. Je trouve ridicule, chez certains, de revendiquer des racines dans l’Illyrie (celle d’Alexandre le Grand, voyons les choses en grand !) ou parfois même en Inde ou dans l’Iran ancien, et ce, afin de passer sous silence un épisode capitale dans l’histoire des peuples slaves : leur conversion par Saint Cyrille et Saint Méthode, à l’expression Slave du Christianisme. L’identité des Slaves du sud s’est forgée là. Et c’est sur ce baptême que se fera toute réconciliation.

     

    • #184878
      le 11/07/2012 par Yougoslave
      Mise au point

      "un épisode capitale dans l’histoire des peuples slaves : leur conversion par Saint Cyrille et Saint Méthode, à l’expression Slave du Christianisme. L’identité des Slaves du sud s’est forgée là. Et c’est sur ce baptême que se fera toute réconciliation."

      c’est n’importe quoi... certes c’est un événement marquant de l’histoire slave...mais dire sa c’est serai oublié , ou négligé l’histoire slave avant cette christianisation ..car tous n’est que continuité..

      Comme la continuité ,des transferts des dates ,des lieux ,des symbole ,des dieux ,des fêtes slaves de disons l’ancienne religion Slave, la chrétienté a beaucoup pris de la culture slave pour mieux les assimiler..comme un exemple simple et concret :

      la fête de pâque et les traditionnelle œufs de pâque, mais qui a l’origine faisant partie de l’ancienne religion slave ,œufs qui étaient des offrandes aux dieux...(la décoration avec les ornement typique)...

      "l’idée romantique"cette expression a été utiliser par les occidentaux pour rendre chimérique , pour dénigré le panslavisme.. qui a l’époque ,de leur point de vue prenait trop d’ampleur entre geopolitiquement

      le faite que surement tu soit chrétien, ne doit pas te faire oublié que ,il y a eu une vie avant ,une histoire...

      je rappel juste que les slaves ont pas débarqué comme sa en europe en 500,600 apres JC...


  • #184710
    le 11/07/2012 par draza78
    Mise au point

    Merci pour cet article qui explique bien la complexité de cette région, notamment les différences de construction nationale selon l’empire qui dominait
    Cependant concernant la période de la 2ème guerre mondiale, minimiser ainsi les rôle des tchecniks, ne même pas mentionner Mihailovic ne me parait pas très honnête
    La 1ere résistance organisée était celle de Mihailovic (accessoirement héros de la guerre de 14-18, multidécoré), il a commencé a résister dès la fin de la guerre en mai 41(1ére attaque le 3 mai contre une section d’artillerie allemande)pendant que certains croates massacraient des serbes en Croatie, massacres qui révulsèrent même le général allemand Glaise von Horstenau
    Si ils n’ont pas organisé de soulèvements c’est peut être qu’ils ne voulaient pas finir comme les résistants français genre Vercors. Tito avait un point de vue idéologique sur la stratégie à tenir, c’est a dire faire des soulèvements qui vont forcer les allemands a des représailles massives que la propagande va exploiter pour recruter plus de partisans, dans le genre cynique c’est pas mal
    Mihailovic, avait un point de vue militaire, pragmatique préférer rester dans une tactique de guérilla , de sabotage, pour épargner son peuple. Peuple dont il était officiellement le ministre de la guerre du gouvernement yougoslave en exil a Londres

    Vous citez un film d ’Hollywood pour valoriser les partisans, je me sens donc autorisé a rappeler que Mihailovic et ces tcheniks étaient encensés par les alliés et que Mihailovic a été élu co- homme de l’année par le Times en 1942 avec MacArthur, avant de se faire désinformer(par des espions anglais pro-communistes) et de retourner leur vestes pour aider les partisans
    De plus De gaulle a dit "la résistance yougoslave et l’action du général Mihailovic sont pour le peuple français un exemple et un réconfort"

    Aprés ca je sais que c’était une situation fort compliquée, guerre civile, ethnique, religieuse, sous occupation allemande, personne n’était parfait. je voulais juste donner une autre version sur ce point précis

    Pour plus d’info sur le sujet lire la seule biographie de Mihailovic en français : "Mihailovic, héros trahi par les alliés" de Jean-Christophe Buisson

     

    • #184886
      le 11/07/2012 par bla
      Mise au point

      Draza Mihajlovic était un ami de De Gaulle, ils ont fait St Cyr ensemble. De Gaulle n’a jamais rendu visite à Tito.


  • #184808
    le 11/07/2012 par neskobar
    Mise au point

    Et bla et bla et reblabla... Bientôt on apprendra que les Serbes sont aussi responsables de la traite négrière, du massacre des indiens d’Amerique ou de la crise de 29 , pendant que les Croates eux marchaient sur la lune, découvraient la pénicilline et inventaient le jazz.
    Si Mr Jakic veut réhabiliter le rôle des gentilles croates pendant la seconde la guerre mondiale, pourquoi est-il obligé de le faire en discréditant celui des serbes ?
    Et l’entrée triomphale ,façon champion du monde, d’Adolf Hitler à Zagreb pendant que la Luftwaffe rasait Belgrade, c’est de la propagande serbe ?
    Pourquoi faut-il toujours qu’il y en ait un pour vouloir refaire les comptes ? C’est bon nan ? Ca ira. Il veut quoi Mr Jakic ? Un "devoir de mémoire", un musée, un film très long , une serie ? Et la force de l’oubli pour une fois, ça le branche pas ?


  • #184882
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Article honteux , dont on se demande l’intérêt sur ER…
    Classique propagande mensongère croate (aux relents haineux ne serait-ce que par son anti-serbisme primaire typiquement et « beaufement » croate, son révisionnisme croate-likely sur la 2GM et une certaine indulgence pour l’oustachisme).
    Au final, c’est encore une fois la preuve typique de cette hystérie identitaire collective croate , à travers cette serbophobie pathologique du chauvin croate et cette propension au mensonge para-historique. En lisant « comment le peuple juif fut inventé » et « quel juif errant ? », j’ai été étonné par les parallèles nombreux entre le chauvinisme bigot-racialiste croate et israelien (auquel Finkelkraut , embobiné par Tudjman, s’en fera l’écho en écrivant un article sur la pureté de la race croate…) : la haine féroce et obsessionnelle envers l’Autre ( Goy/Serbe) ; l’incapacité à se regarder dans le miroir, à faire un bilan historique objectif ; l’outrecuidance et l’obscénité à justifier, expliquer des crimes de masses (génocide oustachis et autres épurations ethniques/ Nakba) sur le comptes de souffrance passée largement exagéré (surtout chez les Croates pour ne pas dire carrément délirante) ; ce peu d’assurance à assumer sereinement son identité ; cette nécessité de vendre une image aux autres en gardant bien entre membres de la Communauté les petits secrets bien crasseux (j’ai déjà vu, par ex., des livres sur l’Histoire croate où les oustachis ne sont même pas mentionnés quand il est traité de la 2GM) ; cette façon de se draper illégitimement dans les draps de la vertu au mépris de la vérité historique ; l’inversion accusatoire et cette houtzpah.

     

    • #184972
      le 11/07/2012 par masakre
      Mise au point

      C’est marrant car on pourrait exactement faire le même bilan des Serbes.


    • #185563
      le 12/07/2012 par Optop
      Mise au point

      Rien à voir, la conception serbe de l’identité est largement plus républicaine (26 peuples et langues reconnu constitutionnellement, une authentique société multiculturelle respective de l’Histoire des Balkans contrairement à la Croatie, quasi monoéthnique du fait des politiques d’épuration du 20ème siècle), aucune hystérie identitaire comparable à ce que l’on voit chez les Croates, certains Bosno-muslims, ou Albano-kosovars), pas de racisme ambiant chez les Serbes.


  • #184888
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Je développe :
    « Le premier détachement de partisans pour toute la Yougoslavie a vu le jour en Croatie à Sisak le 22 juin 1941 et il fut composé uniquement de Croates.
    Le commandant du mouvement de libération nationale était Croate : Josip Broz Tito. »
    C’est dès le 9 Mai de l’année 1941 que le Colonel Mihailovic (royaliste serbe) organise, avec les restes des 41ème et 72ème régiments d’infanterie, à Ravna Gora (Serbie occidental) le 1er mouvement de Résistance contre le fascisme en Europe dont l’appellation officielle sera l’ « Armée yougoslave dans la Patrie ».
    En comparaison, les Communistes yougoslaves, dénués d’esprit patriotique, n’entrèrent en Résistance organisée que le 1er Juillet 1941 à l’appel du PC soviétique (sachant que ce n’est que le 1er Août que Tito prend le maquis), soit 3 mois après l’agression de la Yougoslavie par l’Axe épaulé des Croates le 6 Avril 1941, et plus précisément de la Serbie avec le bombardement de Belgrade et ses 17000 morts en un jour.
    Les Croates « plus communistes que les communistes » ?! Ceux qui connaissent la Croatie et les Croates en général doivent doucement rire. D’ailleurs chez les chauvins croates, serbe et communiste sont synonymes (les « serbolchéviques ») et c’est au nom de la lutte contre le communisme que fut mené la guerre de 1991-95.
    Le parti communiste croate d’après-guerre (la 2GM) n’aura été qu’un moyen passager utilisé par les nationalistes croates pour avancer leur agenda politique(la sécession comme but ultime avec rattachement de la Bosnie – piqûres de rappel pour tes poncifs sur le grand-serbisme ;et l’épuration des Serbes de Croatie), en témoigne les nombreuses purges dans le PC croate (dés 1948) contre les éléments national-séparatistes ; comme Tudjman en 1968 (« résistant à l’Empire » ?!, nan mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme connerie... plus soumise à l’Empire que cet oustachillon, tu meurs ! Et si personne des personnalités des représentants de l’Empire n’assista à ses funérailles c’est pas parce que c’était un rebelle au NOM (bonjour les syllogismes foireux), il ne fut qu’un pion dans la stratégie US et allemande dans les Balkans, un vulgaire oustachillon qui , une fut utilisé, comme une capote, fut jeté aux oubliettes de l’Histoire, on vous laisse vous pignoler sur celui qui estimait que l’Etat oustachi relevait des aspiration légitimes des Croates, ou qu’il était fier de n’avoir pas de Juive ou de Serbe pour femme.


  • #184889
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    « Le président du conseil antifasciste de libération nationale yougoslave etc… »
    Il ressort de ce qui fut dit plus haut qu’il n’y eut pas qu’une seule Résistance en Yougoslavie (communiste en l’occurrence, encore moins la 1ère et encore moins croate comme en témoigne les images de liesse populaires à Zagreb accueillant les troupes nazis cf. le film de Kusturica, « Underground »). La stratégie communiste était avant tout idéologique et froidement politique (prise du pouvoir), d’où leur passivité face à l’invasion de la Yougoslavie, d’où leur choix de la stratégie de la tension au mépris des victimes de la répression (essentiellement serbes cf. la directive du feld-marechal, W. Keitel : pour chaque Allemand tué, 50 otages devront être exécutés, ce chiffre montera jusqu’à 100. Cette abomination s’illustrera dans le massacre de 7000 civils serbes à Kragujevac pour la mort de 50 soldats all. ,ce qui expliqua par la suite la stratégie défensive de Mihailovic, leurré qui plus est par les promesses anglaises).

    Concernant le « Pétain serbe », il fut le fruit du contexte de l’époque : aux souffrances serbes dans l’Etat fantoche oustachi (génocide planifié comme politique d’Etat), de la Backa , du Kosovo et du régime sévère imposée par l’administration all., il s’agissait de limiter la casse et de préserver les forces nationales, ainsi fut placé Nedic qui ne bénéficia que du soutien du cercle restreint, d’un petit groupe d’hommes politiques, le « Zbor » (type fasciste-corporatiste maurrassien et yougoslaviste intégral). Il estimait que la Yougoslavie n’avait rien à gagner à participer à l’affrontement de grandes puissances et qu’elle était menacée, après avoir perdu son Etat de perdre sa population. Il ne disposait que d’une autonomie restreinte de la part des All., les décisions importantes étant prises par le commandement allemand pour la Serbie. Sa police spéciale (infiltrée par les hommes de Mihailovic) est restée tristement célèbre pour ses violences et son camp de Jajinci où étaient envoyés tous les antifascistes, aussi bien partisans que tchétniks. Condamné par Mihailovic, le mouvement de Nedic et de Ljotic, dont la branche armée s’opposaient violemment aux Tchétniks finit, par nouer des contacts face à la déferlante rouge, ce qui n’empêcha pas les royalistes d’accompagner la Libération des troupes soviétique.


  • #184890
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Comme tu aimes le jeu des citations, jouons :

    « La clé de tout succès en Serbie et dans l’ensemble du Sud-Est repose sur la destruction de Mihailovic. Utilisez toutes vos forces pour débusquer Mihailovic et son état-major et les anéantir. Tout moyen pouvant y contribuer est approprié. Je compte sur la collaboration la plus étroite de toutes les institutions susceptibles d’y prendre part, de la police de la sécurité et de la direction de la sécurité jusqu’aux SS et la police »
    Himmler, 17 Juillet 1942

    « Je considère qu’il est désirable, dans l’intérêt de nos buts communs, que votre 2ème armée regarde Mihailovic et son mouvement comme l’ennemi le plus acharné des puissances de l’Axe, et je vous demande, Duce, de donner ordres dans ce sens à vos commandants militaires »
    Hitler dans une lettre adressée à Mussolini en Mars 1943.

    Texte du mandat d’arrêt émis contre Mihailovic par l’Etat-major all. en Décembre 1941 (que Tito, après-guerre, prendra soin d’effacer de façon orwéllienne des mémoires de l’Histoire officiel, ne gardant que le sien…) :
    « Serbes ! Le chef des hors-la-loi et des rebelles D. Mihailovic, qui porte que la conscience la mort de plusieurs milliers de Serbes et qui a infligé à son pays une misère et des souffrances infinies, se trouve en fuite avec sa bande, probablement vers la Bosnie. Compte tenu qu’il n’a pas rendu ses armes, qu’il a mobilisé une armée illégale, qu’il s’est associé de façon criminelle avec les Communistes et qu’il a provoqué un soulèvement armé contre les autorités d’occupation all., il a joué avec sa vie. Quiconque l’arrêtera recevra une récompense d’un montant de 200000 dinars (il était également question de 100000 Reich or) »
    Comment expliquer que les Nazis aient pu mettre la tête de Mihailovic au même prix que celle de Tito, s’il s’agissait d’un collabo ? Bonne chance pour me répondre ;) sachant que l’un de ses fils fut tué au combat par les Allemands.

    « Dans ces circonstances, nous ne voyons plus aucune raison de combattre l’armée allemande, ni de porter atteinte aux intérêts allemands dans le pays, qu’ils soient à caractère militaire ou civil, aussi bien que dans le domaine des moyens de communication. Nous ne demandons aucune contrepartie. Il faut nous donner seulement l’occasion de nous battre contre les tchetniks, afin de les anéantir »
    Déclaration des représentants de Tito (Velebit et Djilas), Mars 1943.


  • #184891
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Je te cite : « Ce qui démontre bien que c’est bien les Croates qui étaient proportionnellement les plus nombreux à participer à la lutte de libération nationale » haha, fallait oser, laissons Tito parlé :
    « Je dois souligner ici que dans les rangs de notre armée de Libération nationale ainsi que dans les détachements de Partisans en Yougoslavie, du tout début à nos jours, les Serbes constituent un énorme majorité. Ce sont précisément les brigades de partisans serbes, monténégrins, bosniaques et de la Lika, composées exclusivement de Serbes, qui ont mené et continuent aujourd’hui à le faire, une lutte implacable contre les Tchetniks et les autres ennemis des peuples opprimés. Le peuple serbe a donné et continue aujourd’hui à fournir la contribution la plus importante dans la lutte contre les occupants et leurs valets félons »
    Tito, dans le Prolétaire, 16 Décembre 1942

    Concernant toutes tes citations, il est intéressant de noter qu’elle date toutes de 1943. Or, il se trouve que les partisans yougoslaves se trouvaient au bord de la défaite militaire jusqu’en Sept. 1943 année où l’Italie fasciste capitule et que les communistes s’emparent d’une grande quantité de leur armement, ajouté à l’effet de la victoire à Stalingrad qui fit pressentir la défaite allemande. Tito avait promis dès Janvier 1942 aux oustachis se joignant aux Partisans qu’il seraient pardonnés pour leur appartenance à l’oustachisme, c’est ainsi que plus de 80000 officiers et soldats croates de Pavelic rejoignirent dès Avril 1944 Tito…
    Le Consul de France en poste à Zagreb, André Gaillard nota, à la capitulation de l’armée allemande en Yougoslavie que l’accueil réservé au « maréchal » Tito par la population zagreboise, quelques jours plus tard, fut des plus froids, « les habitants se cachant derrière leurs volets pour les voir passer », tranchant nettement avec l’accueil enthousiaste fait à l’armée allemande en 1941. Drôle d’accueil pour ce « libérateur », compte tenu de ses origines…


  • #184893
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Enfin, le meilleur, malheureusement, je ne peux, faute de temps et de travail, revenir sur les innombrables points mensongers de ta démonstration (classique de la propagande "historiciste" dite du droit croate) :

    « Le vrai héros national, c’était Mihailovic. Il ne se battait pas pour une idéologie, ni pour le système des Soviets. Il ne s’est pas mis en branle parce qu’un pays étranger l’y poussait. C’était simplement un patriote. Il n’avait pas d’autre but que de libérer sa patrie. Il savait qu’aucun peuple ne peut être vaincu par la force. »
    « Seulement, il a été trahi, tourné sur sa gauche, abandonné par les siens et même par les Alliés ! Il a été livré par les communistes. Et pourtant, c’est lui qui a fait perdre 2 ou 3 mois à la Wehrmacht au printemps 1941. Il l’a mise en retard pour attaquer la Russie. Il a empêché les Allemands d’atteindre Moscou et Leningrad avant l’hiver. C’est peut-être lui qui a causé la perte d’Hitler. Il n’avait personne pour l’aider, sinon son patriotisme et ses patriotes. Le patriotisme a été vaincu par le communisme international. Mais tout ça se retournera un jour. »
    Ch. De Gaulle (entretien avec Peyrefitte : « C’était De gaulle »), qui demanda grâce auprès de Tito (qui refusa) pour Mihailovic suite à la mascarade de procès de 1946 dont l’étude a révélé la maigre documentation existante sur la coopération de certains lieutenants tchétniks et surtout d’une documentation fabriquée, assortie de photos et de rapports truqués sur la « collaboration » tchetniko-allemande (en 1997, un de ces « truqueurs » en fit l’aveu). Ensuite qu’il y ait eu des pactes locaux de non-agression avec l’occupant italien (qui empêchèrent nombres de massacres oustachies sur les Serbes en Dalmatie surtout, sauvant la vie notamment d’un enfant bosno-serbe du nom de Ratko Mladic…) et qu’on pouvait lui reprocher un certain manque d’autorité, certes, mais sa collaboration personnelle avec les autorités allemandes n’a jamais été prouvée. Bien au contraire. De Gaulle ne pardonna jamais à Tito d’avoir fait exécuter le ministre de la défense du gouvernement légal yougoslave en exil, et refusa de le rencontrer tout au long de ses 11 années de pouvoir à la tête de la France. Les communistes yougoslaves reprocheront d’ailleurs à leurs camarades français, lors de la réunion du Kominform en Pologne à Slarska Poreba (1947) de n’avoir pas su se débarrasser du G.al De Gaulle comme ils le firent avec Mihailovic.

     

    • #185047
      le 11/07/2012 par utch
      Mise au point

      Bonjour Optop, bien que je considère que l’article de Jakic soit assez outrageusement biaisé (encore une fois l’objectivité n’existe pas mais là c’est trop), à l’inverse considérer que Mihailovic a fait gagner la guerre est un peu exagéré : d’autres peuples disent la même chose et dans tous les cas c’est une vision a posteriori, un constat qui n’a rien à voir avec ce que les acteurs du conflit prévoyaient de faire au moment où ils le faisaient (je veux dire que Mihailovic défendait la Serbie, pas la Russie) ; ( par exemple les Grecs disent la même chose de leur résistance contre les Italiens, dont la défaite face à l’armée grecque a provoqué l’intervention de Hitler pour prendre la Grèce en passant par la Yougoslavie, et donc en retardant l’opération Barbarossa en Russie, donc enlisement de l’Allemagne en Russie... mais là aussi les Grecs défendaient la Grèce, pas la Russie, c’est donc une analyse qui n’a rien à voir avec ce qu’ils avaient en tête au moment où ils le faisaient).


    • #185565
      le 12/07/2012 par Optop
      Mise au point

      Tout à fait d’accord avec toi Utch.
      En citant de Gaulle, je voulais juste glisser une quenelle de poids dans le jeu des citation et montrer le respect que celui-ci vouait à son frère d’arme.


  • #184910
    le 11/07/2012 par Optop
    Mise au point

    Pour une compréhension plus sérieuse de la question yougoslave et un démontage en règle point par point des mensonges véhiculés dans cet article, quelques conseils lectures :

    le meilleur livre sur la question, à mon sens :
    "La croisade des fous" de Diana Johnstone (qui a travaillé avec Jean Bricmont) ed. Le temps des cerises. Dur à trouver.

    "Yougoslavie, un pari impossible, la question nationale de 1944 à 1960"
    "Conflits identitaires dans la Yougoslavie de Tito"
    "Balkans, un éclatement programmé" de Gilles et Alexis Troude, interrrogés récemment par realpolitik.com et posté sur ER
    "Géopolitique de la Serbie" d’Alexis Troude dans les collections "référence géopolitique dirigé par A.Chauperade.
    "Mihailovic, un héros trahi par les Alliés" de JC Buisson.
    "Histoire du peuple serbe" de Batakovic aux ed. l’Age d’Homme
    "Ma vérité" de Slobodan Milosevic ed. Le Verjus dirigé par Louis Dalmas, redacteur en chef de la revue spécialisée sur la Yougoslavie, anti-impérialiste et de tendance communiste :"BI (balkans Infos)"

    Un film intéressant,ne serait-ce que pour la scène , avec image d’époque, des liesses populaires à Zagreb et Ljubljana lors de l’entrée des troupes nazis : Underground de Kusturica (que déteste BHL, c’est bon signe et que Finky, l’ami de la cause croate, mmh, critiqua ... sans l’avoir vu comme il le reconnut platement)

     

    • #184946
      le 11/07/2012 par Franco-serbe
      Mise au point

      Démonstration magistrale optop, rien à rajouter.
      Article dégoutant de manipulation et comme dit dieudo dans son sketch avec Faurisson et Blanrue :
      "Excusez-moi, j’applaudis parce que j’ai envi de vomir".


  • #185036
    le 11/07/2012 par utch
    Mise au point

    Le seul point où je suis d’accord c’est sur la notion de défense de leur identité qui explique la réaction des peuples des Balkans face aux Autrichiens et aux Turcs, qui s’est conjuguée avec les intérêts des grandes puissances.

    Mais à part ça, cette « mise au point » ressemble à mon humble avis de la propagande pure et ne trompera personne :

    D’ailleurs elle est d’une ambiguité sans nom : d’un côté il prétend que les Croates étaient des résistants au nazisme, d’un autre côté il justifie tout ce qu’ont fait les collaborateurs Oustachis au motif que c’est la réaction normale d’un peuple opprimé... Ca heurte la logique la plus élémentaire.


    Parfois le fait qu’on énonce une contre-vérité se dévoile avec ce type de contradictions.

    Il faut choisir... Au cas particulier on peut pas avoir le cul entre deux chaises en permanence.

    Aujourd’hui, les territoires à majorité croate sont sous contrôle de dirigeant croates ou croates de bosnie ; ce n’est mas le cas de certains territoires qui étaient à majorité serbe comme la Krajina, que la Croatie a pu prendre grâce à l’Empire. Je constate donc qu’aujourd’hui grâce à l’empire, la Grande Croatie s’est réalisée, PAS la Grande Serbie.

    Les dirigeants Croates de la Yougoslavie avaient tout fait pour affaiblir la Serbie : ils avaient mis en place une Voivodine et un Kosovo autonomes en Serbie, mais pas de Krajina autonome en Croatie.

    Ils ont mis en place une propagande destinée à laver les fautes immondes du régime oustachi.

    Et cette propagande est simplement livrée telle quelle par Monsieur Jakic.

    Cet article est un trésor de dialectique :
    Il dit que les premiers partisans étaient croates (il oublie les résistance non communistes serbes) mais qui peut oser prétendre que la majorité des Croates a désavoué lee Oustachis ?

    La majorité des Croates n’a pas plus désavoué les Oustachis que la majorité des Allemands n’a désavoué les nazis.

    Le reste c’est des salades.

    Et quand il dit :

    "les aspirations profondes des Croates à la création d’une communauté slave du sud basée sur l’égalité absolue des peuples qui la composaient, sur la justice."

    Ou encore quand il cite... des Croates ventant l’action des Croates... Drôle de preuve.

    Arrêtez faut pas exagérer.

    Que des intellectuels aient eu cette vision romantique je veux bien mais pas plus.

    Généraliser en disant que c’était la vision profonde de tous les gentils croates contre les méchants serbes, non.


  • #185037
    le 11/07/2012 par utch
    Mise au point

    En outre cet article est outrageusement pro-croate, non pas seulement quand il décrit le côté croate (je peux comprendre cela venant de la part d’un Croate, je ne juge pas au contrair : c’est bien de ne pas être ethno-masochiste), mais dans la façon totalement caricaturale dont il décrit le côté serbe.

    Tito était croate mais la majorité des partisans étaient serbes. Et il a liquidé Mihailovic et littéralement massacré les Tchetniks, comme à Foça en Bosnie ; qui constituaient les résistants conservateurs serbes.

    L’utilisation des accords de cessez-le-feu et de non agression entre les Tchetniks et les Italiens par la propagante titiste est ici reflétée par les propos de M. Jakic, dont le seul souci semble être d’anéantir l’idée même d’existence massive de résistance des serbes, et de supprimer la trace des crimes massifs dont ils ont été les victimes pendant le 2 guerre mondiale.

    Je comprends que ce Monsieur défende la Croatie. Je considère que l’objectivié n’existe pas. Mais il ne faut pas exagérer.


  • #185100
    le 11/07/2012 par masakre
    Mise au point

    La question primordiale qu’il faut se poser est :

    Pourquoi les Serbes ont livré une guerre aux Slovènes, aux Croates, aux Bosniaques et aux Albanais ? Parce que ces derniers refusaient catégoriquement une grande Serbie sous faux aires de Yougoslavie.

     

    • #185137
      le 11/07/2012 par Franco-serbe
      Mise au point

      Où les Serbes ont livrés une guerre à la Slovénie ? Ils sont ressortis aussitôt. Nombre de morts en Slovénie, endroits detruits ? 0.
      Ta petite question/manipulation tu peux te la garder car les fait parlent d’eux-même aujourd’hui. Où est la grande Serbie, et où se trouve la Croatie, la Bosnie et le Kosovo ? mmm ?
      Et me dis pas que les Serbes ont perdu donc les autres ont eu ce qu’ils voulaient.
      Les croates ont virés les serbes de Krajina qui etaient là depuis des siècles.
      Les bosniaques essayent de manipuler par voie d’urne ou pression politique la republique Serbe de Bosnie pour les rattacher et les mettre au pas (tiens c’est marrant une indépendance chez les kosovare mais pas les serbes de Bosnie tiens...).
      Les kosovares qui ont viré tout ceux qui ne leur plaisait pas (serbes et autres minorités) pour quoi ? Un narco-état.
      Les serbes sont intervenu en Croatie entre autres pour les serbes de Croatie.
      Les serbes sont intervenu en Bosnie entre autres pour les serbes de Bosnie.
      Les serbes sont intervenu au Kosovo entre autres pour sauver les fesses des serbes du Kosovo.
      Viens en Serbie et voit les minorités Croate, musulmane et albanaise et tu me diras si on est autant des boureaux ou des faiseurs de guerre et si on les as virés de Serbie.
      Les minorités je voudrais bien les voir en Croatie et au Kosovo, "pays" ethnique proche du 100% pur jus d’ananas. En Bosnie, rien à dire y’a de tout ^^.


    • #185218
      le 11/07/2012 par Strounga
      Mise au point

      120 000 serbes sont revenus en Krajna et en Slavonie. Sous la pression de l’UE, pour avoir droit aux négociations sur l’entrée.
      Toujours autant fieleux et mensongers les arguments des pan serbes. Pathétique.


    • #185259
      le 11/07/2012 par Franco-serbe
      Mise au point

      @ strounga
      http://www.arte.tv/fr/3001510,CmC=3... (2009)
      Arte qu’on ne peux pas taxer d’être pro-serbe.

      J’aime beaucoup ton "120 000 serbes sont revenus en Krajna et en Slavonie." Merci monseigneur, sur 300 000 c’est déjà trop, merci, touchez ma bosse... Pfff...
      C’est bien toi qui est pathétique sur ce coup là.
      Il faudrait un jour apprendre à regarder son histoire en face.
      ...j’entends déjà les "et vous de votre côté, avec votre attitude pan serbe, etc"...
      Passons.


    • #185351
      le 12/07/2012 par utch
      Mise au point

      Réponse à Strounga :

      Peu importe que 120000 soient revenus

      Ils ne sont pas indépendants contrairement au Kosovo, n’ont pas de statut d’autonomie comparable aux entités de Bosnie, ni même à la Voivodine en Serbie !


      La Grande Croatie est faite. La Grande Albanie est en cours ; Seule la Serbie ne sera pas grande :


      Qu’est-ce qu’on doit dire quand on est croate ?

      "merci l’Empire !"

      ps : je ne suis pas du tout serbe pour ma part, encore moins pan serbe


    • #185395
      le 12/07/2012 par masakre
      Mise au point

      Kosovo 100% Albanais pur jus ? Ah d’accord, tu m’en apprends une bonne, c’est pour ça qu’il reste encore 10% de Serbe concentrés au Nord mais bon tu n’en as cure, étant donné que toi même, Français d’origine Serbe, tu ne connais rien de ton pays d’origine alors que moi le Kosovo j’y retourne très souvent, bref, je te parle même pas des conditions des minorités Albanaises en Serbie, notamment à Presheva ou à Ternovc/Bujanovc, c’est un peu le même traitement que celui subit par les Serbes des enclaves au Kosovo.


    • #185399
      le 12/07/2012 par Strounga
      Mise au point

      @ franco-serbe : Ben tu vois, tu prouves que tu savais que la Croatie n’est pas 100% pure jus d’ananas. Donc.... mensonge que je trouve pathétique. Le côté pathétique, c’est un jugement perso (pas charitable je sais) car c’est toujours pareil "ooooh on a beaucoup souffert vous savez...".
      Les serbes de Croatie ont leur propre parti politique qui se présente aux élections et en gagnent là ou ils sont majoritaire.
      Et au QG de leurs parti, ils ont même le droit d’afficher leur drapeau serbe.
      Comme oppression, il y a pire...


    • #185446
      le 12/07/2012 par Franco-serbe
      Mise au point

      @ masakre et strounga.
      Dans le jus y’a toujours un peu d’eau tu sais, c’est jamais 100% eheh.
      @ masakre
      Donc merci pour ta charité ethnique avec tes 10% massé dans le nord comme des poules en batterie (en comptant les autres minorités qui se sont planqués avec les serbes au nord mais ça devrait pas tenir vu ce que leur font subir l’onu et les kosovares. Ex : approvisionnement, electricité, barrage douaniers, etc...).
      Et les minorités kosovare en serbie ? Je t’invite à y venir faire un tour car moi aussi j’y vais très souvent (ce week end encore) et je peux te dire que, vu comment l’empire nous aime, si les serbes faisaient le 10ème aux kosovare de serbie ce que les kosovare font subir aux serbes du kosovo, cela ferait la une des journaux 24/24 7/7j.
      Donc faut arréter le fantasme.
      @strounga
      n’utilise pas la technique de dénonciation de la communauté qui n’éxiste pas en disant que je reprend leurs arguments "on a beaucoup souffert".
      Je note seulement que vous, les CROATES, avez du mal avec votre histoire et qu’au final, on voit qui en a profité et qui en a pâti.
      Et qui parle d’oppression des serbes en Croatie aujourd’hui ?
      Le boulot est déjà fait, ils peuvent avoir le parti qu’ils veulent, ce sont des citoyens de seconde zone.
      Bon vaut mieux ça que de se faire tirer dessus et harceler comme au kosovo, je te le concède.


    • #185569
      le 12/07/2012 par Optop
      Mise au point

      @Strounga

      "120 000 serbes sont revenus en Krajna et en Slavonie. Sous la pression de l’UE (...).
      Toujours autant fieleux et mensongers les arguments des pan serbes.Pathétique"
      _ ?!
      Avant la guerre de 1991 : 15% de Serbes en Croatie,
      Aujourd’hui : 4% de Serbes en Croatie.
      On se demande qui est le plus pathétique...


  • #185231
    le 11/07/2012 par Zeljko Rex
    Mise au point

    Article faisant partie de la propagande croate dont la finalité est de se racheter une virginité historique. Le but est comme toujours, quand on n’a pas suffisamment d’arguments, de sortir quelques faits, de les déformer puis d’en d’en faire des généralités, ou des mensonges par omission.
    Qu’on soit clairs, les seuls qui ont toujours voulu une Yougoslavie étaient surtout Serbes, sinon au lendemain de la Première Guerre Mondiale, c’aurait été plié et y aurait eu une grande Serbie.
    Durant les événement de 91-95, les seuls qui se disaient encore Yougoslaves étaient les Serbes, quand les autres ne voyaient que par le nationalisme.
    Travaillant avec des militaires ayant été sur le terrain, le constat est accablant.
    Un exemple "amusant" étant le marché de Noël de Zagreb en 92 ou l’on vend de la vaisselle et des drapeaux nazis. Sûrement du folklore régional.
    J’espère que cet article aura son pendant serbe car en l’état, c’est du n’importe quoi.
    Et sinon, dans Comprendre l’Empire, Alain Soral a raison.
    Le bouquin est excellent et ne se permet que peu d’approximations.
    Ps : ce Z. Jakic est-il un adepte de Dantec et de ses copains oustachis croates ?


  • #185238
    le 11/07/2012 par nanothermite
    Mise au point

    "Puissances dans les Balkans. Ainsi, je consacre un chapitre entier (sur cinq) au rôle de l’Allemagne et des Habsbourg.
    Quant au "danger islamiste", c’est une expression qui ne paraît à aucun endroit dans mon livre.
    Quant à la présence et l’influence des islamistes en Bosnie, j’attribue une responsabilité capitale au gouvernement des États­Unis : "La politique pro­musulmane en Bosnie facilitait une coopération sur le plan pratique entre l’administration Clinton et les pays musulmans qui finançaient la cause islamique et fournissaient armes et combattants ­­ y compris certains des mêmes moudjahidines que les États­Unis avaient soutenus en Afghanistan en poursuivant la politique de Brzezinski visant à affaiblir l’URSS [...] La camaraderie dans une cause sainte avec les états possédants la plupart des ressources pétrolières ne pouvait que favoriser les bonnes affaires." Je cite à ce propos les rédacteurs de la revue pro­israëlienne New Republic,qui ont écrit en janvier 1996 : "Le fait que les États­Unis manifestent plus d’enthousiasme que leurs alliés européens pour un état musulman en Bosnie est un reflet, entre autres choses, du nouveau rôle américain en tant que chef de file d’un ensemble informel de nations musulmanes entre le Golfe et les Balkans. Les régions jadis sous la domination des Turcs Ottomans paraissent aujourd’hui destinées à devenir le noyau d’un troisième empire américain" (pp.68­69).
    Que ce "troisième empire américain" rencontre quelques difficultés de la part de ses alliés musulmans n’est qu’une des multiples ironies dont l’histoire des Balkans est prodigue. Je trouve plus cocasse que sérieusement menaçante la remarque d’un journaliste bosniaque selon laquelle, vu la distribution libre de passeports vierges par Sarajevo aux amis de leur cause : "Si Ben Laden n’a pas un passeport de Bosnie­Herzégovine, il n’a qu’à s’en prendre à lui même. Il aurait dû le demander à temps" (p.86).
    Quant à "comparer l’Afghanistan et le Kosovo", je ne le fais, il me semble, qu’une seule fois, dans un contexte qui n’a rien à voir avec l’islamisme, facteur que je considère peu important au Kosovo où la vraie passion est nationaliste et non religieuse. J’écris (p.291) : "Les agences nord­américaines et européennes étaient parfaitement conscientes des liens serrés entre l’UÇK et les trafiquants qui contrôlaient le transport d’héroïne en Europe occidentale depuis Afghanistan via la Turquie. (à suivre)


  • #185239
    le 11/07/2012 par nanothermite
    Mise au point

    suite :
    "La CIA a une longue histoire d’utilisation de tels groupes pour déstabiliser les états ciblés, que ce soit en Asie du sud­est, en Afrique ou en Amérique centrale."
    Comme on peut le constater, le thème qui domine est surtout la responsabilité du gouvernement de mon pays natal, les États­Unis, ainsi que de ses alliés européens.
    En vous remerciant de votre attention, Diana Johnstone
    Diana Johnstone 65 rue Marcadet 75018 Paris"


  • #185242
    le 11/07/2012 par nanothermite
    Mise au point

    http://csamary.free.fr/articles/Pub...
    Début :
    "Lettre de Diana Johnstone au Monde Diplomatique SUR LE COMPTE­RENDU DE MON LIVRE PAR CATHERINE SAMARY Le Monde diplomatique, janvier 2006, P.4.
    Je suis naturellement heureuse que, dans un encadré à son article au Monde diplomatique de janvier 2006, Catherine Samary a bien voulu attirer l’attention sur mon livre "La Croisade des fous : Yougoslavie, première guerre de la mondialisation" (Le Temps des Cerises, 2005).
    J’ai pourtant été fort étonnée de lire le passage suivant :
    "Finalement, le ‘danger islamiste’, avec l’ombre d’Al­Qaida, est le prisme à travers lequel Diana Johnstone étudie l’essentiel des enjeux en Bosnie et au Kosovo ­­ ce qui lui fait comparer l’Afghanistan et le Kosovo."
    J’aurais tendance à croire que, si "prisme" il y a, c’est plutôt l’interaction entre conflits internes et ingérences chroniques des Grandes Puissances dans les Balkans. Ainsi, je consacre un chapitre entier (sur cinq) au rôle de l’Allemagne et des Habsbourg.
    Quant au "danger islamiste", c’est une expression qui ne paraît à aucun endroit dans mon livre.


  • #185272
    le 11/07/2012 par Julio
    Mise au point

    @Optop et @E&R

    Pourriez-vous publier un article de Optop en réponse à la réponse ? Ses commentaires sont d’un bon niveau et c’est à l’honneur d’E&R de susciter et promouvoir ce type de débat.


  • #185359
    le 12/07/2012 par utch
    Mise au point

    J’aimerais adresser à tous les participants à cette discussion, un mot de fraternité, d’espoir, et d’amour pour renvoyer les Serbes et Croates d’aujourd’hui (pas d’hier) dos à dos :

    A tous ceux qui dissertent sur l’origine des serbes et des croates :

    A mes yeux leur inimitié n’est que le lamentable, pathétique, grotesque, ridicule reliquat de l’ancien conflit entre l’Europe catholique romaine et l’Europe orthodoxe, elle-même reliquat du conflit entre l’empire romain d’Orient ("byzantin") et Europe latine.

    Un conflit qui dans le passé était alimenté par une véritable haine (haine dont suintent certains textes des clercs latins du Moyen âge pour les Grecs et les orthodoxes, et haine des Orthodoxes pour tout ce qui se rattachait aux Latins depuis la prise de Constantinople par les Latins de la 4e croisade détournée sur Constantinople en 1204 par les Vénitiens).

    Ce conflit qui n’a plus aucun sens aujourd’hui, plus aucun.

    Il serait temps que serbes et croates, qui descendent tous deux de populations balkaniques slavisées d’une façon ou d’une autre (je dis "slavisées", car il n’a jamais été prouvé que les populations antérieures à la venue des slaves aient été exterminées par les Slaves, elles se sont donc mélangées à eux) et ont donc à peu près la même origine, qui parlent la même langue malgré des variantes régionales, et qui sont chrétiens se rendent compte que leur conflit est aussi c** que l’histoire de Gulliver assistant au conflit de ceux qui mangent les oeufs par le petit bout contre ceux qui les mangent par le gros bout.

    A l’échelle des 7 milliards d’êtres humains de la Planète et des cultures diverses qui existent sur les 5 continents, il est évident que le conflit serbo-croate est fratricide.

    Il est donc temps que la religion qui les a séparés en symbolisant leur appartenance aux deux grandes sphères culturelles européennes antérieurs à la Réforme (la sphère latine et la sphère orthodoxe) les unisse à présent au sein d’une véritable alliance et que leur future fraternité soit basée non pas sur les grands principes humanistes, mais précisément sur leur proximité identitaire et culturelle.

    Amen !

     

    • #185629
      le 12/07/2012 par Yougoslave
      Mise au point

      "Il serait temps que serbes et croates, qui descendent tous deux de populations balkaniques slavisées d’une façon ou d’une autre (je dis "slavisées", car il n’a jamais été prouvé que les populations antérieures à la venue des slaves aient été exterminées par les Slaves, elles se sont donc mélangées à eux) et ont donc à peu près la même origine, qui parlent la même langue malgré des variantes régionales, et qui sont chrétiens se rendent compte que leur conflit est aussi ..."

      Il serait surtout le temps , de savoir l’histoire du peuple Slave, d’ailleurs a l’est(entre autre) de plus en plus de découverte sont faite , de plus en plus de scientifique ,historien etc sont d’accord pour dire que l’histoire des slaves a été manipulé en plus d’un cas du mois n’est pas celle que l’on enseigne dans les écoles.....Bien sure les savants occidentaux ,vont passé cela pour chimère pour du faux etc.. mais bon il suffit de si intéressé en toute objectivé sois même pour le voir et comprendre.

      Tous le monde sais ( et disons que tous le monde accepte officiellement)que les tribus indigènes des Balkans on été slavisées..(parce que les slaves on pas débarqué comme sa d’un coup en Europe comme on aime a faire croire...

      Serbe et Croate parlent la même ,la culture est la même, la plupart des fêtes, saint etc de la chrétienté sont le fruit majoritairement et globalement de vulgaire copier coller pris de leur ancienne religion slave et qui par conséquence était la même pour tribus Serbes ou Croates, des dieux comme Perun d’ ou les nom de ville qui commence ainsi.. ou dieux comme Veles d’ou la ville en Macedoine, ou Triglav d’ou le nom de la montagne en Slovenie etc

      Exemple quand les Polonais on voulus aider leur frères du sud contre l’empire ottoman , en demandant de l’aide aux pseudo frères chrétien occidentale, il sont refuser, et le vatican a fait comprendre qu’il ne les suivrait pas...

      Concrètement la chrétienté a détruit une parti de la civilisation slave en les convertissant a une religion autre que la leur, pratiqué par leur ancêtres depuis des temps anciens....

      (et d’ailleurs si je me souviens bien dans l’ancien calendrier Slave on est en 7521 ou 7520 et cette date a un rapport avec je ne sais plus qu’elle changement de cycle ..un rapport avec le dieu Svarog je crois bien... ,un peu comme maya .


    • #186489
      le 13/07/2012 par utch
      Mise au point

      à Yougoslave #185629

      Assez d’accord avec toi comme tu l’auras compris, mais je nuance sur la fin : tu dis que le christianisme a détruit une partie de la culture slave des origines. Mais c’est le cas de toutes les cultures (y compris la gréco-latine, et certains nationalistes grecs accusent aussi le christianisme de cela) mais en même temps il s’en est ajoutée une autre, un mélange de la sensibilité pré-chrétienne et du christianisme, et cet amalgame a permis aux Slaves de teinter le christianisme avec leur propre sensibilité

      qui nie par exemple que les Serbes et les Russes ont beaucoup apporté à l’esthétique orthodoxe, à la sensibilité orthodoxe, qui nie que sans eux, l’orthodoxie ne serait pas tout à fait ce qu’elle est ? Idem pour les Grecs.


  • #185417
    le 12/07/2012 par Aziz
    Mise au point

    Voici la verité sur les raisons d’augmentation du prix du GAZ :

    Mirabile dictu : Borloo autorise les banques Goldman Sachs et JP Morgan a vendre du gaz en France

    Arrêté du 5 janvier 2010 autorisant la société JP Morgan Markets Limited (JPMML) à exercer l’activité de fourniture de gaz naturel

    NOR : DEVE1000278A

    Par arrêté du ministre d’Etat, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, en date du 5 janvier 2010, la société JP Morgan Markets Limited (JPMML), dont le siège social est situé 125 London Wall, EC2Y 5AJ Londres (Royaume-Uni), est autorisée à exercer l’activité de fourniture de gaz sur le territoire français pour approvisionner les catégories de clients suivantes :

    ― les fournisseurs de gaz naturel ;

    ― les clients non domestiques n’assurant pas de missions d’intérêt général.

    La société JP Morgan Markets Limited (JPMML), pour l’exercice de son activité de fourniture de gaz, est soumise aux obligations de service public lui incombant en application de l’article 16 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 susvisée et plus particulièrement des dispositions du décret n° 2004-251 du 19 mars 2004 pris pour son application.

    SOURCE http://contreinfo.info/article.php3...

    Arreté Sarkozy en faveur de la banque sioniste JP Morgan

    http://tinyurl.com/ygjo4qy


  • #185485
    le 12/07/2012 par Julien
    Mise au point

    A quoi sert cette mise au point ?les Serbes en prennent plein la gueule depuis vingt ans par la communauté internationale et les médias.La Croatie peut dire "merci les usa et l’otan".La Serbie n’a personne à remercier en revanche.
    En ce qui me concerne je retournerai en vacances en Serbie,où d’ailleurs il y a très peu de tourisme,vu l’acharnement que ce pays s’est pris dans la gueule,mais je n’ai aucune envie d’aller me dorer le cul sur la côte Croate.


  • #185486
    le 12/07/2012 par Serbe
    Mise au point

    Pour ceux qui sont intéressé par l’histoire et les origines des balkans, je vous conseille les excellent livres de Mathieux Aref qui a fait un boulot incroyable de recherche.

     

  • #185521
    le 12/07/2012 par demitrius
    Mise au point

    Euh ?? Bon, sur le plan historique, les éléments sont complets, et chacuny puise ce qu’il lui semble bon. Mais au-delà de cela, on ne va pas refaire l’histoire passée, je ne vais pas aller emmerder l’Italie parce que Jules César a cassé les pieds à mes ancêtres les gaulaois !! Ici ça s’appelle égalité et réconciliation ! A moins que je ne me trompe, mais Mr Soral passe son temps à nous expliquer qu’on a qu’un seul vrai ennemi, et qu’il serait temps qu’on se réunisse tous pour lui faire barrage, car pendant qu’on s’étripe, eux compte les points !!! Donc, on laisse tomber l’histoire ancienne et on essaie, justement au regard des grosses magouilles du passé qui finalement, ont toujours mis les victimes à égalité quel quel soit leur bord, c’est à dire dans la merde, et on essaie de construire l’histoire future en n’oubliant pas qu’on a TOUS le même ennemi !! C’est clair, ou il faut que je développe ??? :)

     

    • #185559
      le 12/07/2012 par utch
      Mise au point

      démitrius

      Justement, que fait cet article de Jakic sur e&r ?

      C’est un article de la discorde, pas de la réconciliation.

      Je suis d’accord pour la réconciliation( voir mon message n°
      185359).

      Mais dès lors que cet article est sur le site, c’est normal que les gens réagissent !

      Ou alors il ne fallait pas l’y mettre...


    • #185594
      le 12/07/2012 par Strounga
      Mise au point

      Avé Démétrius ! Et Amen...
      Amen ça veut dire "d’accord" pour ceux qui ne parlent pas le latin !


    • #185977
      le 13/07/2012 par David
      Mise au point

      Un article de la discorde ? Pas du tout, bien au contraire, cet excellent article à le mérite d’aller contre la théorie populaire largement répandue en France et totalement infondée qui amalgame Croates et Nazis. A un moment, il faut bien sortir de cette étroitesse d’esprit et faire preuve d’honnêté intellectuelle. On devrait pouvoir faire à présent un travail d’histoire honnête sur cette période malheureusement les rencoeurs sont encore vives suite aux récents évènements (depuis 90) même si un certains nombres d’ouvrages ont paru sur le sujet.

      Concrètement, sur le terrain les relations entre croates et serbes ne sont pas aussi noires que peuvent le laisser penser les quelques échanges "vifs" ayant eu lieu sur ce fil, surtout le fait d’une ou deux personnes. Des relations commerçiales se sont renouées, les uns se déplacent chez les autres sans craintes d’aucunes sortes, de ce que j’en ai vu des serbes (de Serbie je fais volontairement la distinction) viennent passer leurs vacances en Croatie sans pour autant être menacés, je ne connais pas d’exemple inverse mais je suis persuadé qu’il en existe. La Croatie va rentrée dans l’UE, il est probable que la Serbie en fasse autant prochainement et bien que je sois anti-européiste, je reste persuadé et cela n’engage que moi que ces deux nations sont vouées à se rapprocher dans le futur.


    • #186256
      le 13/07/2012 par Franco-serbe
      Mise au point

      @David
      "Un article de la discorde ? Pas du tout, bien au contraire, cet excellent article à le mérite d’aller contre la théorie populaire largement répandue en France et totalement infondée qui amalgame Croates et Nazis."

      Mouais, la théorie la plus populaire en France et en occident en générale est plutôt celle des Serbes nazis, egorgeurs d’enfants, violeurs de femmes, avec leurs camps de concentration où se trouvaient pleins de bosniaques ou kosovares.
      La théorie des Croates nazis est plus une théorie de personnes initiés à l’histoire, car j’ai pas vu de reportage télé ou de JT passés en boucle sur le rôle des Croates pendant la 2ème guerre mondiale ou recemment se faire semoncer pour leur celebration sur Pavelic ou Stepinac. En revanche, encore aujourd’hui avec le TPI et avec les années de propagande TV, les Serbes passent pour des nazillons en puissance.


    • #186446
      le 13/07/2012 par David
      Mise au point

      En Effet Franco-Serbe, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il ne faut pas amalgamer non plus serbes et purificateurs ethniques, ça serait injuste et totalement malhonnête. Je ne peux pas nier non plus que depuis une quinzaine d’années le peuple serbe s’en prend plein la poire, cela aussi est une injustice insupportable.

      Si je peux me permettre de rebondir sur l’excellent livre "Comprendre l’empire, demain la gouvernance globale ou la révolte des nations" tout en lançant à la cantonade un sujet de réflexion qui mériterait peut être d’être développé ailleurs. Ce que nous avons vu de tragique dans les Balkans ne peut-il se transformer en un bien ? Je m’explique, le fait que la Yougoslavie était une fédération est connu de tous (de son nom complet : République Fédérale de Yougoslavie), son éclatement ne peut-il etre perçu comme la fameuse "révolte des nations" tant attendue par AS ? Certes, on pourrait me rétorquer que cette révolte a été incité de l’extérieur mais cet argument ne tient pas totalement car on connait les forts sentiments nationaux qui anime ces peuples (en Serbie avec la récente élection surprise de M. Nikolic, nous n’oublieront pas la Slovénie qui a un très fort sentiment national, en effet, elle a toujours été un état dans l’état du temps de la Yougoslavie privilégiant notamment le droit du sang sur son sol, et en Croatie bien sur ou le sentiment national est resté vivace). Bien sur, les forces extérieures se sont saisies de l’opportunité mais je ne crois pas à une manipulation orchestrée de A à Z. On peut opposé ici à la théorie du fractionnement celui de la révolte des nations me semble t’il. La Fédération Yougoslave devait mourir pour laisser la place aux différentes nations qui la composait...

      Paix aux âmes de bonne volonté.


    • #186486
      le 13/07/2012 par utch
      Mise au point

      salut David, si toi tu es franco serbe, et que tu trouves cet article excellent, quelque chose a été raté quelque part dans la connaissance de l’histoire de ton côté serbe

      (ps : je suis pas serbe mais tu me scies, tu m’estomaques)

      en revanche je suis d’accord sur la 2e partie de ton message
      #185977


    • #186509
      le 14/07/2012 par David
      Mise au point

      Bonjour utch,

      Je suis français d’origine croate d’ou nombre de points sur l’article qui me parlent et que je considère comme juste mais je conçois que les serbes aient un point de vue différent, pour autant, quand il y a injustice il faut avoir l’honnêteté de le reconnaitre. Je vois mal en effet comment on peut tenir responsable tout un peuple sur les méfaits qu’une poignée d’individus.

      A bientôt.


  • #186574
    le 14/07/2012 par Yougoslave
    Mise au point

    utch
    #186489

    "il s’en est ajoutée une autre, un mélange de la sensibilité pré-chrétienne et du christianisme, et cet amalgame a permis aux Slaves de teinter le christianisme avec leur propre sensibilité"

    ajouter, reviendrai a un ,cumul, mais il n’y pas de cumul, puis que leur nom remplace les notres anciens dieux etc entre autre ... donc en soit ceci est une perte culturelle,ce qui caractérise un peuple en parti , et puis detruire des monument ,des ,idole ,etc ,tuer les sages etc toute trace de écris ancien,etc desolé malgré p le respect que j’ai pour le christianisme mais chez moi je n’appelle pas sa AJOUTER, mais par contre oui inversement on a enrichi le christianisme mais cela va pour tous le monde les peuple etc..

    parce que ,que servent les religions apar eux même ....

    Paix entre les slaves !


  • #186929
    le 14/07/2012 par Mihajlović
    Mise au point

    Cet article c’est du grand n’importe quoi. Irresponsable...

    "En ce qui concerne les soi-disant premiers résistants d’Europe au nazisme appelés les tchetniks, je mets au défi quiconque de me citer un seul combat livré par ceux-ci contre les Italiens fascistes ou contre les Allemands !"

    L’operation Kopanik menée par les Allemands/Bulgares dans les montagnes de Kopaonik, Goč, et Jastrebac en octobre 1942 dans le but d’éliminer les chetniks de la Rasina.

    Aucune réflexion sur Mihajlović ?

    Cet article est rempli d’amalgames et d’erreurs en tous genres. Quelle honte...

     

    • #188328
      le 18/07/2012 par Grobar
      Mise au point

      Draza MIHAILOVIC et non pas Mihajlovic ;)


  • #187920
    le 17/07/2012 par tchetnik
    Mise au point

    Il est assez grossier et malhonête de mettre les gens au défi de trouver un combat majeur mené par les Tchetniks contre les nazis sans spécifier que pour chaque allemand tué, les nazis faisaient exécuter 100 serbes....On comprend dès lors aisément pourquoi les tchetniks ont combattu dans la discretion sans affronter frontalement l’adversaire...


  • #188394
    le 18/07/2012 par yougoslave
    Mise au point

    " Clinton a proposé de tuer 5 000 musulmans à Srebrenica " http://french.ruvr.ru/2012_07_11/81...

     

    • #190672
      le 22/07/2012 par Zeljko Jakic
      Mise au point

      Alors que ma mise au point n’avait pour but que d’expliquer pourquoi il était irraisonnable et injuste de faire un amalgame entre Croates et Oustachis.Ce qui m’a amené à contextualiser les événements touchant le sud-est européen car texte sans contexte n’est que prétexte,les commentaires faits sur mon article et en particulier ceux venant d’internautes ouvertement d’obédience tchetnik m’oblige à approfondir le sujet.Et cela en particulier pour les lecteurs neutres sans parti pris qui pourront apprécier et bien jauger les arguments des uns et des autres ?
      Ainsi tout d’abord en rapport avec les tchetniks qui seraient d’après nos amis grand-Serbe des résistants au fascisme et au nazisme.
      - Dès le début de la guerre 41-45,le but ultime des tchetniks était de conserver l’autorité du roi serbe Pierre II ainsi que de préserver la domination serbe.De telle sorte que dès le mois de mai 1941 le chef des tchetniks mihajlovic envoi son aide de camp Vladimir Lenac à Belgrade pour y rencontrer Ljotic,chef des milices pro-nazie serbes,pour lui faire part des intentions de collaborations de Mihajlovic.
      En Aout 1941 les rapports allemands mettent en exergue que les communistes sont les principaux résistants à l’occupant tandis que les nationalistes tchetniks évitent sciemment tout conflits avec les Allemends.
      Dans un rapport envoyé à Berlin en septembre 1941,Felix Benzler,fonctionnaire du ministère des affaires étrangères allemand en service en Serbie,écrit qu’il n’y a eu jusque là aucun heurt entre les troupes allemandes et les tchetniks.(document se trouvant dans les archives nationales des USA à Washington,micro-filmT-120,rouleau 200,enregistrement153419).
      Lorsque Milan Nedic nomma son gouvernement de collaboration à Belgrade,le meme jour celui-ci envoya un message à Mihajlovic lui proposant une étroite collaboration.Mihajlovic lui envoya une délégation en guise de réponse et lui soumis ses conditions qui étaient:création d’un front commun contre les partisans et pas seulement en Serbie mais aussi en Bosnie et au Monténégro,que les forces d’occupation allemandes reconnaissent officiellement les tchetniks,que Nedic lui donne l’argent pour le salaire de ses officiers.Mihajlovic reçu l’argent et les allemands acceptèrent les conditions.(archive du ministère serbe des affaires intérieures,minutes de l’audition de Milan Nedic du 9 janvier 1946:document 1-16,dossier 7-1).


  • #190684
    le 22/07/2012 par Zeljko Jakic
    Mise au point

    partie 2 de mon commentaire des commentaires :
    Si à cela j’ajoute que l’un des bras droit de Mihajlovic,Pavle Durisic,fut décoré de la croix de fer par Adolf Hitler,je pense qu’il sera très difficile de continuer à manipuler l’histoire.
    Par rapport au soi-disant Tchetniks résistants à l’empire je dirai simplement que l’embleme des tchetniks est le meme que celui de l’organisation terroriste serbe-la main noire-à l’origine de l’assassinat de l’archiduc d’Autriche à Sarajevo en 1914 ;soit un drapeau noire sur lequel figure une tete de mort et deux os entrelacés,le meme embleme que celui des skulls and bones !!!!!!
    Le progamme politique tchetnik fut élaboré par le conseiller de Mihajlovic-Stevan Moljevic-Dans celui-ci figurait la nécessité de créer des frontière communes entre la Serbie,d’une part, et la Slovénie et l’Italie,d’autre part, en exterminant toutes les populations non serbes vivant sur les territoires de la Bosnie,de l’Herzégovine et de la Croatie.
    Lorsque les milices tchetniks sont entrée dans Vukovar le 18 novembre 1991,toute les télévisions du monde ont retransmis le chant de victoire des vainqueurs dont les paroles disaient:Slobo(Slobodan Milosevic)envoi-nous de la salade,il y aura de la viande,nous égorgeront les Croates !!!!!
    Et comme il n’y a jamais de hasard,la première victime de ces tchetniks fut Jean-Michel Nicollier,jeune Français de Vesoul,venu s’engager dans l’armée croate pour défendre Vukovar,blessé en novembre 1991,emmené par les tchetniks de l’hopital de Vukovar avec ses camarades.Il fut le premier que les tchetniks emenèrent pour le tuer à coup de marteau.
    Je suggère,donc,aux sympathisants tchetniks de ce forum d’écrire à la mère de Jean-Michel pour lui expliquer que les tchetniks sont en fait les gentils.
    Et pour ceux qui traitent Tudjman d’oustachillon alors que lui et ses principaux collaborateurs avaient participé activement à la lutte antifascicte entre 41 et 45 en tant que partisans,je pense que cela relève de la démence mentale ce qui expliquerait vraisemblablement pourquoi les leaders respectifs des Serbes insurgés de Croatie,Jovan raskovic,et de Bosnie,Radovan Karadzic,étaient tous deux psychiatres !
    Seul un tiers des Serbes de Croatie se sont insurgés contre l’état croate,les autres ont été loyaux et ont meme participé à la défens de leur patrie croate.Et je leurs rend hommage à cette occasion pour ne pas s’etre laissé instrumentaliser par Belgrade.


  • #190692
    le 22/07/2012 par Zeljko Jakic
    Mise au point

    Parie 3 de mon commentaire des commentaires

    L’empire a voulu cette guerre dans les Balkans pour se positionner aux premières portes de l’Eurasie afin de controler la route de la soie ou se trouve les principales ressources énergétiques ainsi que l’eau(enjeu majeur dans le futur),d’une part,et afin d’encercler le heartland si cher à Mackinder et Brzezinski,càd,la Russie.Mais aussi pour bloquer le ravitaillement de la Chine en pétrole et matière premières dans le but de juguler son ascension,voire de la stopper.
    L’empire a d’abord tabler sur les Serbes pour pacifier les Balkans(principe de Versailles)mais dès lors que ceux-ci n’ont pas réussi à réaliser leur grande Serbie et surtout après leur défaite face aux Croates en 1995,l’empire n’a pas hésité à lacher ses alliés d’hier pour jouer sur la carte des intégrations européennes et atlantiques.
    Le plan consiste a créer du chaos pour pouvoir justifier la présence de l’empire par le truchement de la gestion de crise.
    Peu importe qui sera son allié,serbes hier,n’importe qui demain,seul le résultat compte pour l’empire.
    Et c’est cela que les Serbes doivent comprendre.Qu’ils n’ont été que les opérateurs de différentes crises depuis plus d’un siècle et cela uniquement pour servir les interets de l’empire.
    Promenez-vous à Belgrade,Sarajevo et Zagreb et vous verrez que ce sont les memes banques de l’empire qui controlent le système financier des pays en question,que ce sont les memes personnes qui controlent les médias en Serbie,en Bosnie et en Croatie et c’est la meme chose pour les télécommunications.
    Les Serbes doivent avoir le courage de se remettre en question,comprendre que l’idée grand-serbe n’a été que la carotte pour les attirer dans les filets de l’empire afin de mieux les manipuler.Ou en sont les Serbes aujourd’hui ?Bientot ils se retrouveront dans les frontières du pachalouk de Belgrade !
    ET comme je ne suis pas ethno-centriste,meme la Croatie,depuis la mort de Tudjman,est devenue un auxiliaire de l’empire grace à ses élites traitres à la patrie et fait en Afghanistan ce que les Serbes lui ont fait pendant 70 ans.


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