Egalité et Réconciliation
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Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

Avec Pierre de Brague

Pourquoi tant de haine ? est une émission d’ERFM, la radio en ligne et en continu d’Égalité & Réconciliation.

 

Présenté par Monsieur K., ce dix-neuvième épisode de Pourquoi tant de haine ? avait pour invité Pierre de Brague, rédacteur en chef d’E&R, pour une émission consacrée à la réédition Kontre Kulture de ce grand classique de la philosophie politique : l’affrontement Philosophie de la misère – Misère de la philosophie entre Pierre-Joseph Proudhon et Karl Marx. L’occasion de revenir aux fondamentaux de la question sociale.

 

Écouter l’émission :

 

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  • En écoutant l’émission, une formule de Y. Hindi me revient en tête : "Le marxisme est le judaïsme pour les goys !"...

     

  • Ca c’est du contenu de qualité !!! Merci la(les) redactions !

    Toujours un regal d’ecouter PDB sur un sujet qu’il connait sur le bout des doigts et qu’AS a deja défriché par le passé.. le socialisme scientifique vs la debrouille francaise (c’est ce que j’ai gardé en tete - pour qqun qui n’a jamais lu ni Marx ni Proudhon c’est pas trop mal : )

    Je me garde ca pour ce soir et je fais passer. Merci les amis et vive la France.


  • Quand on a un esprit français où qu’on souhaite l’approcher, Proudhon en est une lecture très saine et emblématique.

    Prendre de Marx, prendre de Proudhon OK mais vous oubliez Evola le penseur de la société traditionnelle : pour lui, l’homme de la Tradition est à la fois Guerrier (ou Héros) et Ascète.
    Si la vie est un combat, ne serait-ce que contre les lois de la pesanteur, le terme de guerrier peut très bien s’appliquer au travail - moi je préfère dire "oeuvre".

    Je crois que Marx et autres penseurs qui cherchent une solution sociale résonnent en termes collectifs, alors que Proudhon part de la cellule familiale.
    L’expression "lutte des classes" fait penser à un combat horizontal comme une bataille entre deux clans - et selon Cousin une bataille qui doit déboucher sur le "communisme accompli", ce qui me fait un peu penser à une immense dalle en béton... "au moins ça fait plus propre" comme dirait Dieudonné.

    Evola, lui, parle du système traditionnel des castes comme d’un système naturel où elles se respectent entre elles dans laquelle on accepte sa destinée : il n’y a pas de "lutte".
    Cette "lutte des classes", c’est la marque juive dans l’esprit de Marx, dont la communauté on le sait, participe à la révolution sans fin, par opposition à la stabilité et au compromis recherchés par Proudhon, alliant Justice et Liberté, les deux piliers de l’esprit français.
    De Marx à Cousin, que le projet soit la victoire du prolétariat mondial, ou qu’il soit la victoire de la finance, on a l’impression d’un achèvement, d’une fin de l’histoire, ce qui dans les deux cas est contraire à la vie qui est mouvement !
    Le paradoxe est que Marx en décortiquant le Système, en mettant les deux mains dans la matière, n’en sort qu’une sorte d’utopie, ce qui fait dire à Soral "je n’ai pas de solution", non puisque le marxisme n’apporte aucune solution, seulement la révolution permanente - qui s’adapte comme les textes du Talmud !

    Alors que si l’on considère la nature de l’Homme, qui est dans le dépassement, la libération et l’amélioration de ses capacités, c’est le sens même de la Tradition !
    (Ce qui n’exclut pas la Femme qui a sa place pleine et entière dans l’appui de celle-ci.)
    Or s’il y a bien une chose qui reste entièrement à faire, c’est de mettre en place les solutions qui permettront le progrès humain, et non le progressisme.

    Donc finalement : quand Cousin prône l’abolition de tout, Chouard lui, réfléchit à une constitution plus humaine !
    Que pense Chouard de Proudhon ?

     

    • Merci @nonyme, pour votre commentaire, très éclairé.

      J’ajouterai seulement que selon la pensée traditionnelle (Guénon, Evola et d’autres), croire qu’il puisse encore advenir un "progrès humain", même à rebours du progressisme, est un pur non-sens...
      Le Kali yuga (L’Age sombre) doit aller au bout, aussi douloureux et éprouvant que ce soit pour tout le monde. Il reste à chacun de faire de son mieux, naviguer le mieux possible "au milieu des ruines" (Evola), et trouver à l’intérieur ce que le monde n’est plus en mesure d’offrir, à savoir un Centre (Schuon), et un sens à l’existence...
      Pour certains, c’est du défaitisme, un fatalisme déplacé ; pour d’autres, c’est de la lucidité, commandée par la sagesse...


    • Je vous invite à voir cette discussion entre Chouard et Cousin : https://www.youtube.com/watch?v=UUk...

      Malheureusement Chouard n’a clairement pas le niveau.

      Probablement qu’une discussion avec J. Evola aurait-été d’un tout autre intérêt.

      F. Cousin se doit de trouver de vrais contradicteurs pour l’enrichissement de tous.


    • kalki, vous êtes dans le vrai je crois : on pourra rien faire contre l’ordre cosmique des choses, ça doit arriver... Alors à quoi sert de lire ? Sans doute à rester digne, à garder la tête haute.
      Ou plutôt, une fois qu’on a lu ces livres, on ne peut plus ignorer ce qu’on a lu...
      Alors que ceux qui restent dans le flou, contribuent à la mort de ce système sans en avoir conscience... C’est peut-être eux les plus heureux. C’est la conscience qui fait mal... Moi j’ai jamais pu me satisfaire de ce que proposait ce système, question de caractère ! Ou de "sagesse" comme vous dites... On ne sait pas tout de ce grand ordre cosmique... Peut-être qu’on aura un rôle à jouer !

      Candide, je sais, c’est en regard de ce débat que je dis ça. On peut comprendre que Chouard l’universitaire soit déboussolé par l’approche cousinienne radicale et que sur le moment il n’a pas su répondre.
      Mais comme j’essayais de le dire, il me semble que la démarche de Chouard est plus constructive, erronée peut-être, mais il cherche une solution dans le sens d’un vrai progrès humain - réformiste et idiot d’après Cousin, certes... Peut-être que je n’ai réussi à saisir son approche radicale.
      Moi il me semble que si certains esprits éclairés se rassemblent pour écrire une constitution qui puisse trouver consensus parmi la majorité manipulée, on pourrait progresser.

      Je lance une bouteille à la mer, mais,
      un grand défi pour la dissidence serait de mettre en place un site dont l’organisation ergonomique et efficace permettrait la rédaction progressive et participative (sur mot de passe) - et "imaginaire"- d’une constitution idéale qui garantirait, au moins dans le texte, le bonheur pour tous, de 0 à 100 ans.
      Ensuite, par le nombre d’adhésions, on peut espérer que le texte, une fois adopté à l’unanimité, serve de support sérieux à un nouveau CNR, en vue de prendre la relève de cette immonde république qui dure depuis trois longs siècles !
      Mais il faudrait que le projet parte d’ici, d’E&R, pour attirer le maximum et dès le début, les plus éveillés disons.
      La participation on-line permettrait à chacun de réfléchir posément et sérieusement avant de s’exprimer, pas comme dans un atelier gauchiste où l’agora vire au bordel !
      L’internet est un super outil, profitons-en pour installer notre démocratie tant souhaitée !

      Il y a certes une "fatalité" au niveau cosmique qui nous échappe, mais on possède toujours notre libre-arbitre ! De toute façon, la tradition est toujours vivante : se battre ou périr.



    • les solutions qui permettront le progrès humain, et non le progressisme.



      le seul progrès que peut espérer l’homme est un progrès spirituel et moral. pour le reste le "progrès" matériel n’est que de la technologie et il n’est, au contraire, que porteur de dégénérescence (paresse et oisiveté) et de destruction (des usages traditionnels).
      d’ailleurs la quasi totalité des miracles de la technologie sont d’origine militaire. le progrès technologique peut facilement se réduire au progrès de la guerre. (Et Evola ne défend aucunement la pensée traditionnelle dans sa complexité mais uniquement la tradition du guerrier indo européen, ce qui est malgré tout fort limité.


  • KK, maison de réédition alors que beaucoup espérait que ce ne soit qu’une maison de reddition prompte à ne faire que des tollés rances...


  • Visiblement, le couple pourtant sympathique de cette émission ne connait pas beaucoup de Marx et fort peu de Cousin... On se demande ce qu’ils ont lu en profondeur...

    Il suffit de parcourir un peu Marx ( Guerre Civile, Question Juive, Critique du Programme de Gotha...) pour comprendre qu’il est aux antipodes du capitalisme d’État bolchévique...

    Chers amis de ERFM, appliquez la méthode Guillaume/Faurisson... Marx est ce qu’il est pas ce qu’on a dit de lui...

    Allez, encore un effort !

     

    • Je n’ai pa rabattu Marx sur le bolchevisme,
      il me semble cependant qur Bakounine et Proudhon ont posé la des critiques de la praxis pre bolchevique dr Marx dans la premiere intetnationale.
      Argumentez au lieu de tenter le discredit


    • Pour résumer, c’est assez simple :
      Marx veut abolir le capital (l’argent et l’Etat).
      Proudhon veut gérer autrement la merde du capital.
      Marx lui répond que la merde ne se gère pas autrement, elle s’élimine.


    • @Céline
      A propos de Bakounine, il a quitté la "Première internationale" à cause de la place que Marx avait faite à ses coreligionnaires dans les instances dirigeantes (une forme d’entrisme rappelant fortement les méthodes trotskystes) et afin de protester contre les difficultés qui lui étaient faites pour exprimer ses objections ou plus radicalement en l’empêchant de prendre part aux réunions...


    • @peter
      On ne gère pas le problème de l’immigration de masse, on l’élimine, hein ?
      Comme démontré dans l’émission, ce qui fait l’homme social c’est justement la gestion des différents intérêts, des contradictions, des conflits... Le reste n’est que foutaise !


    • Bien dit


    • Peter, Marx et Proudhon n’ont surtout pas la même approche du capital ! Marx en a une approche théorique et Proudhon une approche pratique : das Kapital : ce qui est important. le capital est un bien commun c’est tout. On n’élimine pas un bien commun sous prétexte qui nous a été volé. on le récupère, c’est tout. Proudhon modifie ses raisonnements en fonction du concret. Marx jamais : la chute de la commune de Paris ne lui apprendra rien ( si ce n’est appuyer un peu plus sur le concept de dictature du prolétariat ce qui nous donnera le léninisme puis le stalinisme).et puis surtout n’oublions pas que les marxistes nous ont donné l’école de Frankfort. Alors je veux bien que tous les marxistes se trompent sur le discours de Marx (sauf Cousin) mais de là à ré-inventer l’idéologie du néo-liberalisme...........


    • Réponse à Peter :

      Je pense que vous avez mal écouté l’émission. Vous êtes passé à côté du moment où Mr K annonce qu’il ne demande pas la lune, et qu’il n’attend pas la fin du Capitalisme. Il lutte aujourd’hui pour son bien-être tant qu’il est encore vivant.
      C’est aussi mon idée. Je veux améliorer la condition des humains (et la mienne) aujourd’hui, pas dans 1000 ans.

      Enfin, ne vous laissez pas piéger par la rhétorique et phraséologie Cousinienne à base de "merde".
      La simple réutilisation de ce mot vous empêche de penser.


  • Dans la ligne de Proudhon, on pourrait aussi imaginer la femme éduquée qui a son tour agit au sein de son ménage comme transmetteur de savoir auprès de ses enfants. Cela les protègerait des endoctrinements de tout bord tel que les impose par exemple l’école publique (ex. la théorie du genre, l’athéisme, les droits des enfants etc.)


  • Grand merci pour ces "révélations", c’est-à-dire la qualité de cette analyse et de ces sources.
    Sans le savoir tout ceci rencontre mes intuitions et réflexions personnelles. On y met des mots, de la perspective historique et culturelle, ... Cela me permet, au milieu de l’immensité de l’Univers, d’ajuster mon petit curseur, de rejoindre le fil de la vie naturelle ... Celle qui est éternelle ... Malgré tout ce qu’elle a enduré depuis la nuit des temps et, particulièrement depuis que les hommes s’en occupent (ou l’occupent ?) !
    Je serais curieux de lire ce livre et de voir si, sans votre émission, j’aurais pu en capter le sens car dans la comparaison, notamment, avec Cousin (communiste) ou Onfray (déconstructiviste du catholicisme), la mise en contraste des pensées est révélatrice des paradigmes, de leur profondeur, de leur différence.

    À suivre, ... Oui, avec les Gilets jaune ...
    À vous depuis la Belgique


  • "Tous les peuples civilisés commencent par la propriété en commun du sol. Chez tous les peuples qui dépassent un certain stade primitif, cette propriété en commun devient, au cours de l’évolution de l’agriculture, une entrave pour la production. Elle est abolie, niée, transformée en propriété privée après des stades intermédiaires plus ou moins longs. Mais à un stade plus élevé du développement de l’agriculture atteint grâce à la propriété privée du sol elle-même, c’est inversement la propriété privée qui devient une entrave pour la production, - comme c’est aujourd’hui le cas aussi bien pour la petite que pour la grande propriété foncière. On voit surgir avec un caractère de nécessité la revendication qui tend à ce qu’elle soit niée également, à ce qu’elle soit retransformée en propriété commune. Mais cette revendication ne signifie pas la restauration de l’ancienne propriété en commun primitive, mais l’établissement d’une forme bien plus élevée et plus développée de propriété collective qui, bien loin de devenir une barrière pour la production sera, au contraire, la première à la libérer de ses entraves et à lui permettre la pleine utilisation des découvertes chimiques et des inventions mécaniques modernes."

    Engels, l’anti durhing

    ’’Derrière l’abolition de l’impôt se cache l’abolition de l’État. L’abolition de l’État n’a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l’abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d’une classe pour opprimer l’autre disparaît du même coup."
    Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

    « Au lieu du mot d’ordre conservateur : "Un salaire équitable pour une journée de travail équitable, les travailleurs doivent inscrire sur leur drapeau le mot d’ordre révolutionnaire : "Abolition du salariat". »
    Karl Marx, Salaire, prix et profit, 1865

    « L’État populaire libre est devenu un État libre. D’après le sens grammatical de ces termes, un État libre est un État qui est libre à l’égard de ses citoyens, c’est à dire un État à gouvernement despotique. Il conviendrait d’abandonner tout ce bavardage sur l’État, surtout après la Commune, qui n’était plus un État, au sens propre. Les anarchistes nous ont assez jeté à la tête l’État populaire, bien que déjà le livre de Marx contre Proudhon et puis le Manifeste Communiste disent explicitement qu’avec l’instauration du régime social socialiste l’État se dissout de lui-même et disparaît. »

    Engels à Bebel, 1975


  • Le « prophétisme marxiste » dont parle Monsieur K. vers 26:50 n’a rien à voir avec le judaïsme pour moi, c’est tout le contraire : c’est la Parousie du christianisme, la réconciliation de l’homme avec lui-même et avec la nature. Comme l’a rappelé Alain Soral dans une vidéo récente d’ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=zL_...
    Marx n’était pas juif, il était protestant (d’origine juive certes mais je ne vois pas le problème), et il a écrit La question juive, un essai où il explique que les juifs devront d’abord se convertir au christianisme avant d’accéder à l’idéal communiste.

     

  • Passionnante émission, bravo messieurs. Je commande illico le livre sur Kontre Kukture



  • « Il faut vraiment être un imbécile ou un ivrogne pour croire qu’il adviendra un jour un paradis sans contradictions »



    Non, il faut être catholique, c’est le Christ qui nous l’a promis : après l’Apocalypse il y a la Parousie, c’est-à-dire l’avènement du royaume de Dieu, sur la terre comme au ciel.
    Je suis d’accord que la grande césure dans l’histoire de l’humanité est le péché originel, c’est l’origine de toutes les injustices dans le monde. L’Eglise l’a toujours dit d’ailleurs, le libéralisme est une « structure de péché ». https://osp.frejustoulon.fr/le-libe...
    Il faut lire tous les Pères de l’Eglise sur ce sujet : St Athanase, St Ambroise, St Basile, St Jean Chrisostome, St Jean de la Croix...

    Je cite St Ambroise : « La terre a été établie pour l’usage commun de tous, riches et pauvres ; pourquoi, vous les riches, vous attribuez-vous un droit personnel sur le sol ? La nature ne connaît pas les riches, elle qui nous met tous au monde pauvres. (…) La terre nous met au jour nus, démunis de nourriture, de vêtement, de boisson, et elle reprend nus ceux qu’elle avait fait naître, elle ne sait pas enfermer dans un tombeau l’étendue de nos propriétés. (…) (La nature) ne sait donc pas distinguer entre nous quand nous naissons, et elle ne le sait pas quand nous mourons. Elle nous crée tous semblables, elle nous enferme tous semblables dans le sein du sépulcre. »

    Dans Riches et pauvres dans l’Eglise ancienne : https://graecorthodoxa.hypotheses.o...

    Une société de parfaits chrétiens, ce serait le « communisme » réalisé, la paix, la justice et l’amour intégral. C’est beaucoup plus ambitieux « qu’équilibrer les contradictions ». Sinon ça ne vaut même pas le coup d’être catholique.


  • #2403140

    Emission très intéressante.

    Marx a une vision claire et une très bonne critique du capitalisme qui s’installe depuis le 18ème siècle. Il connait Hegel et surtout Moses Mendelssohn, le 3 ème Moïse celui des "Lumières". Bref il connaît la règle du jeu qui s’est installé.

    Proudhon voit la même chose et les effets sur la société du 19ème siècle : attaque de la structure familiale traditionelle, déposséssion, aliénation. Mais il ne l’objective pas et ne le formule pas de la même manière. Pas la même origine, pas le même paradigme. D’où le sacarsme de Marx.

    Personellement, je pense que les réponses sont dans les temps antérieures au 17ème siècle.

    Il serait intéréssant que M K ou Youssef Hindi creusent Moses Mendelssohn, Franz Rosenzweig, ou la Kabbale lourianique.


  • malheureusement c’est cuit !

    l’inégalité du rapport de force est irrémédiablement acté

    si aux temps des jacqueries l’efficacité des armes étaient encore dans un équilibre, en 1871, les mitrailleuses versaillaises ont été l’arme de la victoire face a la commune, qui pourtant disposait de canons, aujourd’hui .... aujourd’hui on "dégomme" un groupe a 30 km de distance, sans que ce dernier ai la possibilité de savoir si il est observé et d’où provient la frappe, et ne disposant que de quelques fusils de chasse, sa réponse sera inefficiente

    tout n’est que le résultat d’un rapport de forces, et lorsque l’une d’elle est fille de la division je crains fort que plus rien ne pourra plus rien arrêter


  • Juste une question pratique, ou se trouve l’enregistrement de Monsieur K avec le collectif Aufheboung ? Ils en parlent vers 26.15


  • #2403253

    Rappeler le travail de Proudhon dans cette triste époque où Étienne Chouard fait figure de prophète… c’est tout à votre honneur. Merci d’éditer ce livre.

    Il est cependant dommage que vous ne donniez pas plus d’exemple des réponses de Marx faites à Proudhon, des points de divergences fondamentales ou répondiez pour Proudhon aux contradictions soulevées par Marx.

    Mon ignorance est grande mais par exemple, si Proudhon est un catholique anti-clériqualiste comment peut-il accorder autant de valeur au « travail » humain ?
    « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? »
    — Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu, chapitre VI, verset 26

    Je ne parle même pas de « la guerre, c’est la vie » ! La civilisation nous a probablement condamné à la guerre mais est-elle une nécessité du genre humain ? À ce titre, il est dommage de simplifier la vision de M. Cousin très riche en la matière.

    L’instauration de recettes, de réformes et de règles à l’infini n’est-elle pas le fruit d’une vision réductrice du monde enfermant l’émancipation humaine dans un cadre docile ? Il me semble que l’ampleur des écrits marxiens exprime des vérités fondamentales qui dépassent tout réformismes.

    Si PDB tente de réconcilier Proudhon et Marx ne serait-il pas intéressant de le faire avec des marxiens convaincus ?


  • Je viens de retrouver ceci : Cousin qui en quelques mots dit tout sur Proudhon :
    Réforme pour garder la Banque, le salariat, l’État et le cosmopolitisme de la marchandise.
    ou Révolution pour faire surgir la Commune internationale contre le gouvernement mondialiste du Capital...
    https://www.youtube.com/watch?v=oXn...

     

  • Au delà de la réfutation scientifique définitive que Marx administre à Proudhon , c est un drôle d oubli que les fans de Proudhon ne voient jamais .Il s agit d une fameuse erreur de calcul d arithmétique qui n a pas échappée à son contradicteur et dont il DEMONTRE la nécessité ds le système, pour que Proudhon puisse se sortir d une impasse théorique ! Bref tout à l avenant ds son système des contradictions économiques qui n est que le système, comme le dit Marx, des contradictions de Proudhon.
    Mais le plus important , Marx lui aurait pardonné sa nullité en histoire si au moins il n avait pas répudié la lutte des classes ( cause directe de la rupture des deux "amis") au profit d un accommodement ( dont les hauts cris servent à masquer la passivité, comme ceux de Mélenchiasse) avec la société capitaliste ! C est pk tous les gouvernements de trahison des salariés se sont revendiqués plus ou moins de ce précurseur littéraire talentueux .


  • #2403410
    le 08/03/2020 par National-Socialiste Doriotiste
    Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

    "Rien à voir avec le N-S allemand"

    A part le racisme allemand vu que nous sommes français , un socialisme national aurait tout à voir avec le III Reich . En finir avec la démocratie , avoir un racisme français ( protéger et inciter les familles à avoir des enfants ) , prendre le contrôle de l’économie , partager les richesses créées , faire un nettoyage au niveau national de tous les parasites d’en haut , aidez les parasites d’en bas à s’en sortir ( s’ils ne veulent pas , remmigration ) ect

    Personnellement , je penses que la France est condamné, il n’y a qu’à voir comment " les collaborateurs " ont étaient soutenu par le peuple pendant l’occupation. Je penses que l’Allemagne survivra mais pas la France.

    Ce commentaire n’engage que moi.

     

    • Est ce qu’on peut juste arrêter le socialisme dans ce pays ?


    • #2404769
      le 10/03/2020 par National-Socialiste Doriotiste
      Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

      Le socialisme ou une révolution socialiste national est plus qu’une chose économique, bien que cela soit indispensable. Pour être rapide, c’est l’union d’un peuple , la réconciliation , le bien commun , avoir la conscience de travailler pour soit mais aussi pour les autres . Vivre ça serait le paradis sur terre. En faite , ça rejoint Cousin, sauf que le socialisme national reste dans le capital .


  • #2403446
    le 08/03/2020 par Au dialogue péripate
    Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

    Je viens de comprendre pourquoi Marx qualifiait les gauchistes français de nouveaux curés…
    Le point de levier écroulé 50 ans plus tôt pour sauver les individus déracinés de la réification dans le prolétariat, même re-bricolé, ne tiendra pas !


  • Je ne commente pas habituellement mais cette émission le mérite. Connaître les points de désaccords entre deux penseurs et leurs parcours historiques est essentiel à la compréhension de leurs œuvres. J apprécie Cousin mais j’ai souvent décroché dès qu’il s enferme dans la vision messianique alors que tout le côté socialisme scientifique épouse à la quasi perfection l histoire. Mais il y a ce côté Marxiste qui me dérange comme un mathématicien qui aurait la prétention de tout pouvoir expliquer avec une équation cosmique. La praxis de Proudhon qui sort en partie du côté exclusivement intellectualiste contrairement à Marx qui manie la verve avec brio et le sacarsme me rapproche plus intimement de lui par sa vision plus réaliste. Un grand merci à Monsieur k et Pierre de Brague pour avoir fait le boulots comme le dirait le patron


  • L’évangile entier de Karl Marx peut se résumer en une seule phrase : Déteste l’homme qui réussi mieux que toi.

    Ne jamais admettre, en aucun cas, que son succès peut être dû à ses propres efforts, à la contribution productive qu’il a apportée à toute la communauté. Toujours attribuer son succès à l’exploitation, à la tricherie, au vol plus ou moins ouvert des autres.
    Ne jamais, en aucune circonstance, admettre que votre propre échec peut être en raison de vos propres faiblesses, ou que l’échec de quelqu’un d’autre peut être dû à ses propres défauts - sa paresse, son incompétence,l’imprévoyance ou la stupidité.

    Ne croyez jamais à l’honnêteté ou au désintérêt de quiconque n’est pas d’accord avec vous.

    Cette haine fondamentale est au cœur du marxisme. C’est sa force motrice. Vous pouvez jeter le matérialisme dialectique, le cadre hégélien, le jargon technique, l’analyse « scientifique », et des millions de mots prétentieux, et vous avez toujours le noyau : la haine implacable et l’envie qui sont la raison d’être de tout le reste.

     

    • Ha la haine, la haine pure et cristalline... Elle tombe toujours a pic pour expliquer les phenomenes que l’on arrive pas a comprendre.


    • C’est un malentendu.

      Ce n’est pas la haine qui crée le marxisme, c’est le marxisme qui encourage la haine.
      Relisez la première phrase.
      Il aurait pu proposer "Prend exemple sur l’homme qui réussi mieux que toi." comme philosophie (Marx était un philosophe et non un économiste) au lieu de "Déteste"


    • Le pendant de la haine, c’est la victimisation.

      La victimisation des juifs donne la lutte contre l’anti-sémitisme.
      La victimisation des femmes donne le féminisme.
      La victimisation des colonisés donne la lutte contre le racisme.
      La victimisation des travailleurs donne la lutte des classes, le marxisme.


    • #2405170
      le 10/03/2020 par alderic-dit-le-microbe
      Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

      Un homme n’est rien quand il est seul.

      Ses succès, il les doit autant à la communauté qu’à ses efforts personnels.

      Un homme qui prétend avoir réussi seul est un menteur ou un crétin, dans tous les cas, un escroc.


    • @alderic-dit-le-microbe



      son succès peut être dû à ses propres efforts, à la contribution productive qu’il a apportée à toute la communauté.



  • Un débat avec Cousin aurait été intéressant. En tout cas faut reconnaître que la rédaction d’er fait preuve d’une véritable ouverture d’esprit puisqu’ils diffusent les vidéos de cousin alors que ce n’est pas du tout leur ligne.


  • Excellente émission, très instructive !
    Cependant, je vous trouve un peu dur avec Marx qui était un génial sociologue en avance sur son temps :

    Le progrès industriel, qui suit la marche de l’accumulation, non seulement réduit de plus en plus le nombre des ouvriers nécessaires pour mettre en œuvre une masse croissante de moyens de production, il augmente en même temps la quantité de travail que l’ouvrier individuel doit fournir. A mesure qu’il développe les pouvoirs productifs du travail et fait donc tirer plus de produits de moins de travail, le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant, un Yankee par trois Chinois. Voilà autant de méthodes pour diminuer la demande de travail et en rendre l’offre surabondante, en un mot, pour fabriquer des surnuméraires.
    (Le Capital)

    Partout où elle [la bourgeoisie] a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l’homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange ; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale. La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages. La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent.
    (Le Manifeste du PC)


  • Un grand merci pour cette explication de de Brague et M. K sur Proudhon. Il n’y a pas beaucoup de tutto sur le sujet. Pourtant, c’est simple, moralisme chrétien, et visée à taille humaine, pas d’utopie du bonheur pour l’humanité.
    Bien aimé aussi la remise en cause du bonheur absolu du néolithique - 7000 avt JC de Cousin.
    Aussi, la création du gauchisme et marxisme des le 1er congrès de 1864. Lénine, Trotsky...Branco.
    L’opposition de 2000 ans entre le juif et le chrétien, ce qui n’enlève rien à l’analyse marxiste.
    La remise en cause des poncifs sur La propriété c’est le vol.
    Un receuil des meilleurs passages de l’oeuvre prolifique de Proudhon serait la bienvenue.

    Je ne trouve pas d’analyse de Proudhon du toujours très prolifique philosophe Enthoven.

     

    • Le bonheur n’est pas une utopie, c’est le but ultime de la politique. De la politique sérieuse, j’entends. Sinon pourquoi lutter, je vous le demande ? Qu’est-ce qui vous donne la force de vous battre ?

      Je me demande ce qui motive les deux intervenants à militer puisque, apparemment, ils croient que le bonheur est impossible dans ce monde, et qu’on peut au mieux espérer « équilibrer les contradictions ». Pas très exaltant comme programme, je ne crois pas que les premiers chrétiens avaient ça en tête quand ils allaient se faire martyriser, brûler vifs, dévorer par les lions, etc.


    • @Arthur

      La politique, c’est l’art de prendre le pouvoir et de le garder.


  • Bonjour,

    Tout à fait sauf le respect qui vous est dû de par votre engagement.
    Mais l’entre-soi est toujours aisé.
    La discussion de l’opposition Proudhon-Marx n’aurait pu que gagner dans le cadre d’un débat entre des représentants sérieux et conséquents de chaque auteur. PDB, Mr K, face à Cousin par exemple ? N’est-ce pas possible en toute camaraderie ?
    Et ceci sur la base d’arguments portant sur la pertinence des propositions / projets de chaque auteur.
    Cela ferait à n’en pas douter un débat productif...

     

  • Excellente émission. Chacun maîtrise son sujet et le donne à aimer avec des remarques incidentes, rebondissements, des clins d’oeil et des aperçus, et la querelle Proudhon/Marx est replacée dans le sens des grands événements actuels.


  • Merci pour cette émission, merci à E et R de relayer les vidéos de cousin et d’inciter à la lecture de ce type de livre.

    On a pu entendre dans cette émission la richesse de Proudhon envers la femme.

    Voici celle de Marx (Manuscrit de 1844) :
    Dans le comportement à l’égard de la femme, proie et servante de la volupté commune, s’exprime l’infinie dégradation de l’homme vis-à-vis de lui-même, car le secret de ce comportement trouve sa manifestation non équivoque, décisive, évidente, nue, dans le rapport de l’homme à la femme, et dans la manière dont le rapport direct et naturel des sexes est conçu.

    Le rapport immédiat, naturel, nécessaire de l’homme à l’homme est le rapport de l’homme à la femme. Dans le rapport naturel des sexes, le rapport de l’homme à la nature est immédiatement son rapport à l’homme ; de même, celui-ci est son rapport immédiat à la nature, sa propre vocation naturelle.

    Dans ce rapport apparaît donc de façon sensible, réduite à un fait concret la mesure dans laquelle, pour l’homme, l’essence humaine est devenue la nature, ou celle dans laquelle la nature est devenue l’essence humaine de l’homme.

    En partant de ce rapport, on peut donc juger tout le niveau de culture de l’homme. Du caractère de ce rapport résulte la mesure dans laquelle l’homme est devenu pour lui même être générique, homme, et s’est saisi comme tel ; le rapport de l’homme à la femme est le rapport le plus naturel de l’être humain à l’être humain. En celui ci apparaît donc dans quelle mesure le comportement naturel de l’homme est devenu humain ou dans quelle mesure l’essence humaine est devenue pour lui l’essence naturelle, dans quelle mesure sa nature humaine est devenue pour lui la nature."


  • émission à refaire ou compléter avec mr Francis Cousin. pas lui seul de son côté mais ensemble cousin, debrague et même soral. pas en opposition frontal mais afin de détailler les points de désaccords.


  • On gagnerait tous à redécouvrir Proudhon (Marx aussi mais pour d’autres raisons). Il y a des enjeux anthropologiques très important quand on comprend bien les œuvres de ces grands penseurs du XIXe siècle.

    "la propriété privée c’est le vol"
    Proudhon n’a pas dit ca, ou pas exactement. Et c’est surtout en réponse au droit "naturel" que les libéraux de l’époque (déjà) bassinait tout le monde avec ! Et c’est le cas d’ailleurs ; "mon droit, ma propriété" et mon c*l sur la commode ?!


  • Quand F.Cousin dit que le livre « le capital » n est pas un livre d économie ou de philo mais est un livre sur la nécrologie du capital.Tout fait sens.


  • #2409046
    le 16/03/2020 par Atos, Portos et Aramis
    Pourquoi tant de haine ? #19 – L’affrontement Proudhon-Marx

    En fait à vous écouter (surtout Mr Pierre De Brague) Proudhon c’est le J.J Rousseau du 19ème siècle...

    Excellente émission en tout cas. On en redemande.

    Merci beaucoup pour toute cette qualité E&R vous êtes les meilleurs.


  • Misère de la philosophie a tout du pamphlet politicien. Marx prend très mal le refus circonstancié de Proudhon et lui répond non sans une certaine mauvaise foi, arguments ad hominem à l’appui.

    Comme dit Pierre, c’est pas sérieux. Un préfacier (Jean Kessler ?) dira que l’argumentation sous la ceinture de Marx le dessert au point de donner implicitement raison à Proudhon.


  • A 53’. Marx aurait parfaitement défini la valeur...
    Marx ne connaît pas la fonction des banques, croit qu’on fabrique de l’argent dans les usines. Comme tous les classiques, il ignore l’existence des stocks et de l’épargne. Détruire un stock pour maintenir les prix : impossible, tout doit partir même au plus bas prix (crises de surproduction...).
    Le tertiaire n’existe pas : toute valeur vient de l’huile de coude du travailleur et non des machines.

    C’est juste archi-faux. Harribey attend encore la crise finale.


  • "la lutte des classes classes est un constat","la collaboration des classes est une solution"...
    Merci pour cette émission, qui donne l’impression de se sentir moins idiot après son écoute.


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