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Vatican II pour les nuls

Par Antoine S.

AteliER
Article initialement publié dans l'atelier E&R

Le 11 octobre 1962 s’ouvre le concile Vatican II. Ce grand bouleversement vient achever le ralliement à la modernité initié par Léon XIII, comme l’a très bien démontré Philippe Prévost [1]. Cette modernisation de l’Église imposait de revenir sur le dualisme fondateur du catholicisme : nature/surnature ou monde/Dieu. En annihilant cette distinction, le concile a fait des hommes des dieux.

Ce propos est déjà lourd de sens. La société marchande produit, pour fonctionner, des narcisses contemporains, de petits individus à la recherche permanente de la satisfaction immédiate de leurs désirs. Tuer Dieu, ou le père assimilé au surmoi dans la psychanalyse freudienne, revient à autoriser ses créatures à jouir sans entrave.

Le pape Jean XXIII, l’initiateur du concile, avait bien préparé son coup avec un système de listes qui bénéficiait amplement au clergé européen, réputé plus libéral. La première exigence était la suppression du latin comme langue exclusive de la liturgie. Il en ressort une conséquence assez importante, à savoir la fin du contrôle du Vatican sur les différentes conférences épiscopales.

En effet, il est pratiquement impossible de vérifier si les divers pays du monde ont des messes conformes aux principes conciliaires. Le latin était la langue unitaire de l’Église, la langue liturgique depuis presque deux millénaires, la langue qui donnait tout son sens au terme grec « catholicos » signifiant universel.

À la mort de Jean XXIII, Paul VI, élément modérément libéral, fut désigné souverain pontife. Une deuxième question fut alors posée. Le pape a-t-il une autorité supérieure, égale ou inférieure au collège épiscopal chargé de le désigner ? Pour les traditionalistes, son autorité est évidemment supérieure. Les modérés comme Paul VI la jugent équivalente. D’après les libéraux, le pape « était tenu en conscience de prendre l’avis du collège épiscopal avant de se prononcer, car, représentant le collège, il devait nécessairement exprimer sa pensée ».

Un texte fut adopté mais tous les amendements écartés. Ces derniers s’inquiétaient du risque d’interprétation très libérale de la nouvelle norme. Au crépuscule de leur gloire, les évêques libéraux commirent alors une erreur. Un des leurs, sûr de la victoire finale, expliqua comment les éléments litigieux du texte seraient interprétés après le concile. Devant cette trahison de la minorité libérale, « Paul VI s’effondra et pleura ». Il fit alors publier une note explicative conforme à l’enseignement traditionnel de l’Église.

Quelle est l’idéologie sous-jacente du concile Vatican II ? À cette question, Pascal Bernardin répond très clairement : ce bouleversement est inspiré d’une « doctrine qui se caractérise par la confusion entre le Créateur et la créature ; et par l’affirmation que notre nature est gracieuse ». Or, traditionnellement, la grâce est une faveur accordée par Dieu à l’homme, elle ne se confond pas avec lui. En principe, le salut dépend de cette grâce. L’homme « est », mais doit agir pour espérer recevoir la grâce.

Charles Maurras ne disait pas l’inverse quand il constatait que l’acceptation préalable du réel était une condition de l’action. C’est bien le néo-thomisme de Maurras qui valut à l’Action française sa condamnation par le Vatican et non pas le paganisme de l’auteur de L’Avenir de l’intelligence.

D’après le philosophe Maurice Blondel, être et action ne font qu’un. Si on est, on agit nécessairement. La grâce est dans donc selon lui en chacun de nous. Son ami, l’oratorien Philippe Laberthonnière, défendait aussi ce monisme. Vatican II fut l’occasion inespérée pour les disciples de Blondel et de Laberthonnière de diffuser leurs idées.

Benoît XVI, le supposé sauveur de l’Église, alors cardinal à l’époque, écrivait ceci [2] :

« Bien entendu, il faut ajouter que le climat de tout le processus était marqué de façon décisive par Gaudium et Spes [Ndlr : Constitution pastorale sur l’Église dans le monde de ce temps]. Le sentiment qu’il ne devrait plus y avoir de mur entre l’Église et le monde, que tout dualisme : corps-âme, Eglise-monde, grâce-nature, et même en fin de compte Dieu-monde était nuisible – ce sentiment devint de plus en plus une force directrice pour l’ensemble. »

Ce dualisme est même nié dans le nouveau rite. En vertu de la doctrine traditionnelle, le prêtre est, à l’instar des fidèles, face à l’autel pour célébrer la messe. Cette posture formelle symbolise le respect des hommes à l’égard de Dieu. Depuis Vatican II, le prêtre célèbre la messe face aux fidèles. Il prend donc presque la place de Dieu. En supprimant le latin, on a assisté à une désacralisation de la messe et à sa sécularisation à la mode protestante. « Le culte s’adressait à Dieu comme un hommage, il s’adressera désormais à l’homme pour le consoler et l’éclairer. Le sacrifice occupait la première place, le sermon va le supplanter », écrivait Luther.

Il n’est donc pas étonnant que l’Église soutienne ouvertement la démocratie, qui octroie à l’homme-Dieu une liberté de conscience à travers ses droits de l’homme, qui sont aujourd’hui l’alibi idéal pour déclencher des guerres. L’Église a abandonné Dieu pour se consacrer à l’homme. En se soumettant intégralement à la démocratie libérale, elle a tiré une croix sur deux mille ans d’enseignement catholique prodigué par les Pères de l’Église. Si l’Église se prosterne devant l’homme, elle ne reconnaît plus Dieu.

Laissons le mot de la fin à l’historien Philippe Prévost, ayant largement inspiré ces lignes, qui conclue son admirable livre de la sorte, à propos de l’Église :

« Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon. Elle se souviendra de ses origines et elle reniera le dogme du ralliement. Elle n’a d’ailleurs pas d’autre choix : elle a le couteau sous la gorge, car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit. »

Pour aller plus loin, avec Kontre Kulture :

Notes

[1] Philippe Prévost, L’Église et le ralliement.

[2] Cardinal Ratzinger, Les Principes de la théologie catholique, p. 423.

 



Article ancien.
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129 Commentaires

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  • #298748
    le 07/01/2013 par rocbrun
    Vatican II pour les nuls

    Antoine S. nous dit : "Le latin était la langue unitaire de l’Eglise"... il devrait préciser "de l’Eglise Romaine". A moins qu’il ne considère le patriarcat de Rome comme la seule "Eglise". Les patriarcats de Constantinople ou de Moscou n’ont jamais eu pour langue liturgique le latin. Sans parler des autres Eglises d’Orient ... L’Universalité de l’Eglise ne vient pas d’une même langue liturgique pratiquée partout, mais de la même foi dans le Christ exprimée dans la variété des langues pour alimenter chaque culture et chaque société.
    Rocbrun

     

    • #298953
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      L’église catholique romaine est la seule et unique église, les autres sont hérétiques (protestants) ou schismatiques (orthodoxes). De nos jours, elle est réduite à une poignée de fidèles dits traditionalistes voir intégristes, car très très peu respectent la vrai messe de toujours, qui est strictement in-changeable sous peine d’être invalide.


    • #299076
      le 08/01/2013 par Franco-serbe
      Vatican II pour les nuls

      @Grindsel Tirédunevi

      Relis tes bouquins d’histoire théologique...
      L’église catholique romaine a déclenché le schisme avec l’église orientale byzantine et non le contraire en changeant constamment des éléments de la liturgie et des interprétations théologique (comme le fillioque, juste pour innover de son côté...).
      Les envoyés du pape en 1054 sont allés à l’église Sainte Sophie de Constantinople donner des leçons au patriarche et carrément insulter l’église locale d’hérétique car elle ne reconnaissait pas l’autorité du pape, entre autres.
      Ce pape étant en effet un patriarche supérieure du point de vue politique (Rome était la capitale de l’empire) mais égal du point de vue dogmatique (sauf du point de vue catholique, c’est pas de notre faute s’il se croit au dessus des autres).
      Ce n’est qu’un des éléments qui ont amenés les orientaux et les romains à se séparer.
      Je te conseillerais la recherche des autres points et tu seras étonnés de voir le côté déraisonnable du Vatican, et cela jusqu’à TRÈS récemment. L’église catholique est l’église de l’autorité, et non de la tradition comme l’est l’église orthodoxe. Ses rites sont restés inchangés depuis le début.

      Concernant ton "la vrai messe de toujours, qui est strictement in-changeable sous peine d’être invalide", laisse moi rire.
      Les premières messes au moyen orient n’ont jamais été récités en latin à ce que je sache. Le principal c’est le message du Christ, pas la langue. Jesus n’a jamais demandé à s’exprimer uniquement en latin. Le message, lui, doit être compris par tout le monde, tant qu’il n’est pas altéré. L’orthodoxie s’attelle à ce travail depuis 2000 ans. Ce truc de langue, c’est de la cosmétique, cela n’a rien d’important. Le dogme l’est.
      Et du côté catholique, surtout depuis vatican 2, mais même avant avec Rampolla, on a, semble t’il, oublié ce point important.

      Je ne souhaite pas apparaître comme un pourfendeur du catholicisme et des catholiques. Ce sont nos frères religieux. Mais d’un point de vue politique et dogmatique, j’en ai assez d’entendre (et en particulier sur ce site) que le catholicisme est la seule religion chrétienne.
      C’est faux (historiquement) et malhonnête (intellectuellement).


    • #299078
      le 08/01/2013 par rocbrun
      Vatican II pour les nuls

      Je suis catholique romain ... mais je considère que les orthodoxes ont la même doctrine ... et sont donc aussi l’Eglise catholique (mais non romaine) ... idem pour l’Eglise copte ... ou la grande église araméenne d’Antioche ... Vous confondez "Papauté"(et sa priorité) avec "catholicité" ... ce n’est pas la même chose.
      Voyez les apparitions mariales en Egypte : Elles se produisent sur des églises coptes-non romaines ! C’est un signe divin de la valeur de l’Eglise copte.
      Rocbrun.


    • #299163
      le 08/01/2013 par Raymond
      Vatican II pour les nuls

      @Grindsel Tirédunevi

      « L’église catholique romaine est la seule et unique église, les autres sont hérétiques (protestants) ou schismatiques (orthodoxes). »

      Si vous croyez qu’à cause du schisme les églises orthodoxes sont inférieures en quelque façon à l’église de Rome vous vous trompez. Quelle étroitesse d’esprit et manque de connaissance historique que de concevoir qu’une "seule et unique église".

      Au départ il y avail cinq églises : Jerusalem, Antioche, Constantinople, Alexandrie...et finalement Rome. Cinq patriarcats différents mais unis. Avant 1054, on distait que le patriarche de Rome était "primer inter pares" le "premier parmis ses semblables" (et après le schisme certains disent "premier entre frères").

      Ensuite il y a eu d’autres schismes et expansions. Cela ne diminue d’aucune façon la valeur ou l’importance des autres églises, qui comme rocbrun l’a bien noté, s’expriment dans leur langue.


    • #299338
      le 08/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Cher Franco-Serbe, je suis catholique mais tu as tout à fait raison, je le suis uniquement car je ne fais que suivre mon Patriarche (à savoir celui de Rome), et le schisme de l’époque est la plus belle connerie qui ait été faite, et elle avait surtout des raisons politiques (sacré Charlemagne !).

      C’est là le travail pour les Chrétiens, réunir l’Est et l’Ouest, les autres problèmes de protestantisme sont peu graves à côté.

      Je suis Catholique mais au fond de moi je suis dans l’idée que l’Eglise est restée celle du premier millénaire, à savoir indivise, je considère donc les Orthodoxes comme mes frères de foi.

      Pour ce qui est de Vatican II, je pense que c’est une belle avancée vers ce que doit être l’application de l’enseignement de Jésus, cela ne plaît pas à certains chasseurs de protestants, mais la Tradition, aussi forte soit-elle, ne doit pas primer sur l’Ecriture, elles se complètent, Jésus reste l’autorité suprême.


    • #299418
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Du point de vue de la doctrine, les grecs schismatiques, s’appelant eux même orthodoxes, sont proches de la vrai foi, mais en rejettent cependant certains dogmes, comme la papauté, l’infaillibilité papale, les 13 derniers conciles dogmatiques, autorisent le divorce et le remariage, et de toutes manières sont hors de l’Église et refusent la communion avec le Pape et les catholiques, donc sont de facto hérétiques. Dieu n’a crée qu’un seule Église et n’a institué qu’un seul Pape, St Pierre (fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai Mon Église" de Jésus), et tous ses successeurs à travers Lui. Chercher Dieu ailleurs est vain. Hors de la communion catholique, on cours "pour rien" selon la formule de St Paul et on n’accomplit nullement la volonté de Dieu. Le fait que nous vivons à la fin des temps la période de l’Église "éclipsée" ne change rien, ça ne valide pas pour autant les sectes et les fausses églises, et ça ne détruit en rien l’Église éternelle. Les aléas de l’Église militante, les crises, les conflits dogmatiques, les chaires vacantes ou les anti-Papes ont toujours existé mais l’Église a toujours survécu, ne fusse qu’à travers la foi de quelques fidèles. Tout comme l’Israël de l’Ancien Testament a parfois survécu grâce à une poignée de fidèles authentiques, comme Noé par exemple.
      Pape Saint Grégoire le Grand, cité dans Summo lugiter Studio, 590-604 (donc bien avant le schisme) :
      « La sainte Église universelle enseigne qu’il n’est pas possible d’adorer vraiment Dieu sauf en Elle, et affirme que tous ceux qui sont en dehors ne seront pas sauvés. »
      Les apparitions mariales ne prouvent rien à partir du moment où elles ne sont pas prouvées et reconnues par l’autorité de l’Église, car ça peut-être tout et n’importe quoi, comme des apparitions démoniaques, ce qui est très fréquent de nos jours. Les apparitions ne sont reconnues que lorsqu’elles remplissent des conditions très précises (seulement une infime partie des apparitions est reconnue, une autre petite partie est tolérée, car a priori bonne mais n’ayant pas subie de procès, ce qui prend du temps). L’Église est très suspicieuse au sujet des apparitions et attend toujours des preuves avant de les valider (voir par exemple l’histoire de Notre Dame de Guadalupe par exemple, ou celles de Fatima, pour ne citer que les plus connues).
      Au contraire, Notre Dame a longtemps demandé au Pape la consécration de la Russie (donc des orthodoxes), afin qu’elle se convertisse (à la vrai foi catholique).


    • #299423
      le 08/01/2013 par Franco-serbe
      Vatican II pour les nuls

      @Tony

      Que de paroles sages.

      Je suis d’accord avec toi. Le plus grand chantier de la chrétienté est de rapprocher au maximum les différentes églises chrétiennes. C’est le plus grand enjeu du 21ème siècle (théologiquement parlant) et les russes ne s’y sont pas trompés. Il y a beaucoup de débats sur ce sujet du côté du patriarcat de Moscou.

      Ton message est vraiment encourageant.


    • #299626
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Merci pour ton soutien.

      L’Union des Deux Eglises marquerait pour moi un vrai retour de la Chrétienté, et Benoît XVI fait des grands pas vers l’Est, mais il faut reconnaître que l’Est est plus actif dans la volonté de rapprochement.

      Si nous sommes uni nous sommes plus fort, non pas pour nous défendre ou faire la loi, mais pour apporter la bonne parole et pour travailler dans le sens que le Christ aurait voulu.

      Les Jésuites sont des modèles (pour moi) dans ce sens là, ils font (majoritairement) le bien autour d’eux, mais ce qui serait encore mieux serait une belle Chrétienté rayonnante de part le monde, avec des religieux et des laïcs qui s’investissent pour accomplir au mieux la Parole du Christ.

      Au risque de choquer certains, on peut voir dans les Paroles de Jésus les prémices de la laïcité, du pacifisme, et beaucoup d’autres choses qu’on reproche à Vatican II.

      Vatican II va laver le pouvoir religieux du péché, j’en suis convaincu, et peut-être que l’esprit de ce Concile permettra de tendre la main vers l’Orthodoxie, et pourquoi pas vers le Protestantisme (très difficile néanmoins).

      Je pense que ce qui alimente l’opposition à Vatican II, c’est certains passages ou certaines idées, que je balance en vrac pour ceux qui veulent se faire une idée :

      Tolérance, liberté religieuse, sécularisme, les autres religions ont une part de vérité, les juifs sont dans le projet de Dieu, des points de vues favorables aux Musulmans, à l’égalité, à des idées de gauche.

      Cependant dans les textes mêmes les limites sont tracées, et la précision ne permet pas de dire que l’Eglise trahit quoi que ce soit, les traditionalistes interprètent trop les textes je pense.


    • #299680
      le 09/01/2013 par Franco-serbe
      Vatican II pour les nuls

      @Grindsel Tirédunevi

      Ton point de vue est catholico-centré donc faux de A à Z, et au final, je ne saurais te convaincre car tu penses avoir raison avec "ton infaillibilité papale". Les orthodoxes ne refusent pas la communion avec le Pape (patriarche romain) et les catholiques (frères de religion) mais cette "infaillibilité papale" a amené le Filioque, aménagement doctrinale par excellence datant du 8ème siècle. Le pape change à son gré 8 siècles après Jésus un des fondements de la croyance Chrétienne. Mais c’est vrai qu’il est infaillible, j’avais oublié...
      Les orthodoxes suivent les principes fondamentaux de l’église chrétienne primitive institué par Jésus mais sont tous des hérétiques car ne suivant pas les desideratas politiques du Pape selon toi... C’est vraiment catholico-centré comme je disais plus haut.
      Tu fais constamment référence au mot Catholique, mais dans le sens d’"universelle" et non de catholique romaine. Ton interprétation est biaisée.
      Je n’ai pas assez de temps pour tergiverser sur tes interprétations orientées de la chrétienté.


    • #299717
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Évidemment qu’il faut tout faire pour le rapprochement des églises d’orient et d’occident, ce qui est un soucis majeur depuis le schisme. Mais sur des bases saines, sans compromis (impossible avec Vatican II). Tolérer des erreurs et tolérer les erreurs des autres est un manquement à la charité.
      Il ne s’agit pas de savoir à qui revient la faute de ce schisme datant de 1000 ans (nous sommes tous pécheurs et ce depuis le premier homme Adam), mais il s’agit bien de savoir qu’être schismatique était, est, et sera toujours un pécher qui nuit gravement à notre Salut. Il s’agit de s’en repentir avant sa mort et de rejoindre l’église catholique universelle véritable, à laquelle on est tous destiné par notre baptême, quelle que soit la personne qui nous l’a administré d’ailleurs (même les protestants, et même les païens peuvent baptiser).
      C’est à dire ne tergiverser sur aucun des Dogmes édictés par l’Église avec l’assistance de l’Esprit Saint, c’est à dire à chaque fois qu’une décision dogmatique valide est prise par l’Église, ce qui ne peut nullement être contraire au fameux "message du christ" auquel tout le monde se réfère à sa manière selon ce qui l’arrange, mais le confirmer, le préciser, l’approfondir.
      La faute n’est pas de telle ou telle personne dans le passé (ils sont jugés ne vous inquiétez pas), mais de la notre actuellement de pécher par manque de foi et de rigueur. Le tout est de savoir si on est chrétien pour se sauver, ou si on est chrétien pour s’amuser, se réunir entre potes, se tendre la main. Pour Dieu ou pour l’homme.
      Dieu nous a fait ce cadeau immense et tragique de la liberté.
      C’est étonnant que les orthodoxes se rapprochent des catholiques au moment de la grande apostasie de Vatican II (annoncée depuis toujours), car le but de ce rapprochement n’est pas de servir Dieu mais de créer une nouvelle religion mondiale erronée et diabolique.
      En ce qui concerne les attaques de personne, je confesse que je ne suis qu’un très modeste chrétien, je n’ai bien évidemment pas la science infuse, mais je m’attache à chercher la Vérité par delà les querelles et les invectives de personnes, qui ne sont pas de Dieu et qui ne même à rien (ou plutôt en enfer).


    • #299742
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Tu as visé juste.
      « ce qui serait encore mieux serait une belle Chrétienté rayonnante de part le monde »
      Voulez-vous une belle chrétienté rayonnante dans le monde telle que vous l’imaginez (et qui ne s’occupe plus du Salut des âmes) ou telle que Dieu le veut ? Si Dieu le vouait, Il ferait de nous tous des Saints. Mais Il n’a pas voulu nous forcer ou nous mâcher le travail, les hommes doivent mériter leur place au Ciel, en aimant Dieu et en Lui obéissant volontairement.
      « Tolérance, liberté religieuse » La liberté de se damner à toujours existé. Est-ce pour autant qu’on doit laisser faire ?
      « les autres religions ont une part de vérité » Mais étant donné qu’elle n’ont qu’une part de vérité elle ne peuvent sauver. Jésus disait à la Samaritaine : "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, celui que nous connaissons, car le salut vient des Juifs."
      « les juifs sont dans le projet de Dieu »
      Encore une énormité Vatican II auquel il est impossible d’adhérer sans pécher gravement, sans renier notre foi en Jésus Christ qui a accompli l’Ancienne Alliance. Les juifs actuels ont refusé Dieu, ils continuent de pratiquer les rites antérieurs au Christ et de parler de sa première venue sur terre au futur ! Il offensent en permanence Dieu !
      « favorables aux Musulmans » Est-ce que c’est aimer les musulmans que de les conforter dans leurs erreurs ? La religion mahométane, fondée par le pêcheur Mohamed (c’est écrit dan le Coran que Mohamed est un pêcheur, qui est donc destiné à être jugé lui aussi par Jésus), cette religion diabolique qui nie l’élément central du christianisme, de la rédemption de l’homme et de l’univers (l’Incarnation et la divinité de Jésus ainsi que sa crucifixion qui seule lave nos pêchers et nous sauve), qui a causée la mort de milliers de martyrs pour avoir refusé d’apostasier durant la conquête musulmane qui s’est faite par la force et se maintient par la terreur (la terreur spirituelle surtout), a toujours été condamnée depuis le départ, Mohamed est considéré comme un réprouvé, un damné, pas un Saint. Nous avons au moins 16000 Saints reconnues (et ce n’est pas rien car les conditions sont très strictes pour être reconnu comme Saint), des centaines de milliers de miracles pour nous conforter dans notre Foi. Et aussi, ça va avec, les plus grandes et les plus acharnées attaques du démon, les plus grandes épreuves...
      Quelles que soient nos bonnes actions, notre bonne volonté etc, sans Jésus et hors de Son église, elles sont vaines.


    • #299799
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      @franco-serbe
      Pour tempérer un peu mes propos, je dirais que les messes orthodoxes sont peut-être meilleures que les messes gloubi-boulga Vatican II, et que la foi orthodoxe est par certains aspect meilleurs que la foi ou l’absence de foi enseignée depuis Vatican II. Mais le mieux est ennemis du bien.


    • #299927
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « le fillioque, juste pour innover de son côté... » Franchement j’ai du mal à saisir cette querelle et surtout à croire que ce soit ça qui ait déclenché un schisme, que rien ne justifie par ailleurs. Les 2 versions en question sont justes (le Saint Esprit procède du père par le fils - forme orthodoxe ; ou du père et du fils - forme romaine), étant donné que les trois éléments de la Trinité sont de même nature divine, aucun ne précède ni ne préside l’autre (c’est une communion de personnes partageant toutes le caractère infini de Dieu, et formant un seul Dieu) même si c’est effectivement par Jésus et par l’Église que le Saint Esprit a été donné aux hommes. C’est même ironique qu’un schisme ait été déclenché à cause de ça, alors qu’au contraire, ça aurait dû les inciter à ne pas s’écarter de l’Église. C’est là qu’on voit que ce schisme relève en réalité du diable, de rivalités, de susceptibilités et de l’orgueil.
      Il n’y avait aucun désaccord sur le Dogme de la Trinité, ni aucun contresens dans la nouvelle forme.
      Pour prendre un exemple contraire récent en lien avec le sujet initial, lorsque le Pater noster a été modifié de "ne nous laissez pas succomber à la tentation" en "ne nous soumet pas à la tentation", le sens n’est plus le même et la deuxième forme n’est plus valide. Un chrétien étant toute sa vie soumis à la tentation...


    • #299957
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      À Grindsel.

      Ce que Dieu veut en tout cas c’est une une Eglise unie et unique, et je ne pense pas mentir en disant cela, mais je suis d’accord que ce ne doit pas être un genre de grande congrégation évangéliste qui brasse large, je parle vraiment de travailler en se laissant guider par l’Esprit Saint pour fonder ce que devrait être l’Eglise du Christ, catholique (universelle), ET orthodoxe (oecuménisme conciliaire).

      "La liberté de se damner à toujours existé. Est-ce pour autant qu’on doit laisser faire ?"

      Non mais nous ne devons pas discriminer ou contraindre ces personnes, les aider oui, tenter de les évangéliser également.

      "Mais étant donné qu’elle n’ont qu’une part de vérité elle ne peuvent sauver."

      Je suis d’accord sur le principe, cependant la non-adhésion à l’Eglise n’entraîne pas nécessairement la damnation.

      Pour les Juifs, je ne sais pas, Pie XI disait bien que nous étions des sémites dans la foi.

      Pour l’Islam, oui je sais la négation de la crucifixion du Christ est la négation de la victoire sur Satan, donc Mahomet est l’antéchrist.
      C’est sûr qu’on peut débattre sur le caractère antéchristique de cette religion, je pense en tout cas que l’homme Muhammad était un nazaréen qui a voulu fonder un judéo-christianisme arabe, sans réelle intention satanique, les Musulmans ne sont pas opposés à Dieu, mais ils ne sont pas avec lui non plus.

      "Quelles que soient nos bonnes actions, notre bonne volonté etc, sans Jésus et hors de Son église, elles sont vaines."

      Miséricorde.

      N’oubliez pas que le seul péché impardonnable est la négation du Pardon de Dieu, le péché contre l’Esprit Saint.

      S’il est évidemment peu recommandable de laisser les personnes penser qu’ils peuvent obtenir le Salut ailleurs que dans l’Eglise, leur empêchant ainsi de rejoindre l’Eglise ; il n’est pas non plus obligatoire de condamner à l’Enfer n’importe quel non-catholique.

      Je ne sais pas pour toi Grindsel, mais beaucoup de sédévacantistes ont bien moins l’attitude universelle Christique que certains Juifs (universalité de la Torah, B’nei Noah, toute ces notions oubliées).


    • #300464
      le 10/01/2013 par Boris le Hachoir
      Vatican II pour les nuls

      Certains d’entre vous parlent de réunions œcuméniques, c’est très bien sauf que l’on se trouve dans un cadre religieux. La coloration religieuse n’apparaît pas dans le message christique, celle-ci est même un contre-sens puisque Christ unit par son esprit les personnes qui ont foi en lui (Jean 3:16), le reste étant pur produit de l’esprit humain, sortes de sous-division artificielles et absurdes.
      Peut-être devrions nous comprendre qu’au même titre que la culture, le religieux relève du contingent, tandis que Dieu et la spiritualité relève de l’Eternité, de l’"Idée platonicienne".
      L’esprit religieux apportera toujours meurtre et division là où l’Esprit de Dieu apportera vie et union.
      Que ceux qui ont des oreilles entendent...


    • #300542
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « fonder ce que devrait être l’Eglise du Christ »
      Elle éxiste déjà et a été fondée par Jésus Lui-même. Seriez-vous meilleur que Lui ?
      « la non-adhésion à l’Eglise n’entraîne pas nécessairement la damnation »
      Ce n’est pas ce que dit Jésus, ni la doctrine traditionnelle de l’Église, ni les Saints, ni les Papes avant Vatican deux. Libre à toi de croire des menteurs.
      « Pour les Juifs, je ne sais pas, Pie XI disait bien que nous étions des sémites dans la foi. »
      S’il y a évidement un lien de parenté entre le judaïsme pré-chrétien et le christianisme, l’opposition est totale entre ces 2 religions actuelles.
      « Tant que persiste l’incrédulité du peuple juif, l’Église doit prévenir les périls que cette incrédulité
      et cette hostilité pourraient créer pour la foi et les mœurs de ses fidèles.
      L’Église n’a jamais failli à ce devoir de prémunir les fidèles contre les enseignements juifs. » Pie XI !
      « l’homme Muhammad était un nazaréen qui a voulu fonder un judéo-christianisme arabe, sans réelle intention satanique, les Musulmans ne sont pas opposés à Dieu, mais ils ne sont pas avec lui »
      L’enfer est pavé de bonnes intentions. La spécialité de Satan et de se déguiser en imitant la vrai religion, ou en la corrompant. "Qui n’amasse pas pour moi est contre moi". Les hérésies (aussi subtiles soient-elles) sont appelées les portes de l’enfer par l’église.



      Miséricorde.



      La miséricorde divine suppose au préalable une justice divine, un châtiment divin.
      « le seul péché impardonnable est la négation du Pardon de Dieu, le péché contre l’Esprit Saint »
      Ce message s’adresse au chrétiens, car seul Jésus pardonne. Un chrétien ne doit jamais présumer de la miséricorde de Dieu. Mais Jésus n’a jamais promis le paradis à ceux qui le rejettent, au contraire. Pour mériter sa miséricorde, qui est toute puissante, il faut se convertir à Lui, par Son Église. Et s’il nous est impossible de juger le cœur des hommes, nous pouvons juger certaines de leurs actions qui les condamnent obligatoirement.
      « beaucoup de sédévacantistes ont bien moins l’attitude universelle Christique que certains Juifs (universalité de la Torah, B’nei Noah, toute ces notions oubliées) »
      Pour étendre notre Foi à l’univers il faut la porter dans le monde de manière intacte. Dans la circonstance actuelle, être sédévacantiste est une nécessité (mais absolument pas une garantie) pour continuer à croire, et continuer à croire est une nécessité pour transmettre au monde la Foi que nous a donnée Dieu.


    • #300834
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « La coloration religieuse n’apparaît pas dans le message christique, celle-ci est même un contre-sens puisque Christ unit par son esprit les personnes qui ont foi en lui (Jean 3:16), le reste étant pur produit de l’esprit humain, sortes de sous-division artificielles et absurdes. »
      D’où tires-tu ton "message christique" ?
      Faut-il rappeler que l’Église précède la Bible qu’elle a elle-même ordonnée ?
      « L’esprit religieux apportera toujours meurtre et division là où l’Esprit de Dieu apportera vie et union. »
      Certes, mais le Saint Esprit fut donné aux hommes par l’Église.


    • #302052
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « L’Union des Deux Eglises marquerait pour moi un vrai retour de la Chrétienté »
      Les schismatiques et les hérétiques n’ont pas divisé l’Église, qui est Une et Indivisible, il l’ont tout simplement quittée. Concile de Constantinople, en 381 : "Nous croyons (...) en une seule Église, catholique et apostolique".


    • #302192
      le 12/01/2013 par Boris le Hachoir
      Vatican II pour les nuls

      D’où tires-tu ton "message christique" ?
      Faut-il rappeler que l’Église précède la Bible qu’elle a elle-même ordonnée ?
      « L’esprit religieux apportera toujours meurtre et division là où l’Esprit de Dieu apportera vie et union. »
      Certes, mais le Saint Esprit fut donné aux hommes par l’Église.



      Grindsel : Il y a une différence entre le contenant formel et le contenu matériel... Comme pour la Constitution, ’voyez ?
      Le christianisme primaire est devenu religieux avec la conversion de Constantin Ier. La bible est un panneau indicateur, un recueil formel, une retranscription d’éléments matériels, le choix d’un corpus biblique résulte assurément de la volonté de Dieu, car quel Dieu serait-il s’il ne serait pas en mesure de choisir ce qu’il apparaîtrait dans sa propre parole ?

      Le message christique est simple, lisez la Bible, Jésus a lutté contre les sadducéens et les pharisiens qui étaient des gens religieux, Jésus a agis de manière systématique contre les rites religieux (guérison le jour du Sabbat etc.)
      Pour finir, lisez l’évangile de Matthieu dans son chapitre 15 : "Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition."
      Si la lettre tue l’esprit vivifie etc. La vérité est que si demain le Dieu des religions venait à mourir, celles-ci continuerait à tourner sans sourciller.


  • #298765
    le 07/01/2013 par Gotfried
    Vatican II pour les nuls

    Je tiens, en tant que membre d’E&R de foi catholique, à exprimer mon indignation face à la publication de cet article qui est une attaque contre l’Eglise. Sur le Forum, j’avais justement lancé un sujet visant à éclaircir les choses au sujet du concile Vatican II, la plupart des propos tenus à son encontre, y compris ceux relayés par Soral, bien que malgré une volonté de bien faire, font partie d’une grande entreprise de calomnie de l’Eglise, et d’incitation sournoise à ce qui a fait le schisme protestant : l’idée que l’Esprit Saint éclairerait mieux des individus éparses que le Pape et l’assemblée de tous les évêques.

    Vatican II était un concile nécessaire, et son orientation a été plutôt satisfaisante. Mais les ennemis de l’Eglise ont profité de débordements gauchistes de la part de certains membres du clergé ou de théologiens qui ont estimé que le concile n’allait pas allé assez loin pour lancer une opération de grande envergure auprès de tous les catholiques, afin de leur faire croire que LEUR Eglise, instituée par le Christ, éclairée et soutenue par le Saint Esprit, était corrompue de l’intérieur, voire hérétique.

    La crédulité des uns et l’ultraconservatisme stupide et bourgeois des autres a permis à la rumeur d’enfler, à tel point qu’aujourd’hui, sur ce site qui se revendique de la droite de valeur et de la France chrétienne, quand paraît un article sur Vatican II, c’est pour faire voix à ces rumeurs qui détruisent l’Eglise et la foi de l’intérieur. Se détourner de l’Eglise, si on est authentiquement catholique, c’est se détourner du Salut. Non seulement ça, mais c’est aussi affirmer que les forces du Malin l’ont emporté sur la promesse du Christ, et que la voie terrestre du Salut est maintenant un fort luttant contre Dieu. Tout cela n’est ni plus ni moins que le plus grave des crimes de foi : un blasphème contre le Saint Esprit.

    On fait son Salut PAR la Christ, qui est tout-puissant sur les forces du Mal. Et pour nous, par Amour, il a institué l’Eglise, pour s’assurer que la Bonne Nouvelle soit transmise au travers des siècles. Et maintenant, alors que jamais nous n’avons autant eu besoin de l’éclairage d’Amour du Christ, Il nous laisserait tomber ? Il laisserait tomber les tréteaux qui soutiennent l’âme humaine toute prête à tomber dans l’abysse ? Il laisserait les thermites attaquer son édifice de lumière ? Quel Dieu méchant, pervers, menteur serait-il alors ; et quel culte mériterait-il ?

    Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem,...

     

    • #298956
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Il ne faut pas prendre tes sentiments attristés pour une réalité. La vérité ne fait pas de sentiments. Vatican II est l’aboutissement de l’attaque satanique sur l’église (attaque satanique tellement concentrée sur la destruction de l’église catholique que ça prouve qu’elle détient la vérité, pour ceux que ça conforterait dans leur fausse foi).
      Pape St. Pie 5, Quo Primum Tempore, 14 Juillet, 1570 :
      « Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l’Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, il sera illégal dorénavant et à jamais dans le monde chrétien qu’on chante ou récite d’autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié... Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul »


    • #299998
      le 09/01/2013 par duvivier
      Vatican II pour les nuls

      mon cher gotfried :Vatican 2 semble avoir été une hérésie.

      le pape devait être mgr Siri : Grégoire XVII.

      Jean XXIII rosicurcien a introduit avec ou sans volonté satan dans nos églises et il y a je crois depuis des antipapes au Vatican.

      relisez l apocalypse ,et les sciences eschatologiques vous apprendrez qui est la prostituée habillée de rouge:Rome peut être non ?J ai bien dit fin des temps !

      attention à ce qui se voit et ce qui se voit nous conduit au chaos.

      heureusement vous comme moi avons foi et c est cela qui nous rassemble malgré nos divergences de vue

      vous remarquerez que par respect pour ce que vous croyez être vrai j emploie des termes modérés dans mes commentaires.duvivier


    • #301308
      le 11/01/2013 par Nicheren
      Vatican II pour les nuls

      @cher gotfried :
      je te soutiens et tenons bon sur ce site qui ignore la grandeur traditionnelle de Vatican II , Soral est trés mal conseillé il ignore l’importance de l’AT et le message des prophètes. à part Franck Abed , ce site qui prône la Reconciliation est trop partisan pour les lefebristes . J’admire le courage de Soral notamment sur la question féminine son Comprendre l’Empire est pas mal pour un publiciste mais vu le rôle de grand frêre qu’il joue prés de nombreux auditeurs pommés par la décadence libérale là il joue avec le feu et les commentaires sont là pour le prouver:affligeants d’ignorance et de haine... Je le dis et redis pour qui roule t on quand on s’attaque au pape et au concile ? Le pape a besoin de vous pour secouer la bureaucratie de nos Evêques sa tiédeur et les dégager du poison libéral


    • #301913
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « J’admire le courage de Soral »« là il joue avec le feu et les commentaires sont là pour le prouver:affligeants d’ignorance et de haine... Je le dis et redis pour qui roule t on quand on s’attaque au pape et au concile ? »
      Primo, je te rappel que les messages ne sont pas tous écrits par Alain Soral (quelle dextérité sinon) ni même tous approuvés par Soral, ni même seulement tous lus par Soral (le pauvre il n’aurait plus d’yeux). Ils appartiennent à leur auteur propre. Quelle logique tordue et quelle conception sectaire d’Er avez vous !
      En ce qui concerne v2, libre à toi de duivre l’antéchrist, mais ne viens pas parle de grandeur et encore moins de tradition.


  • #298766
    le 07/01/2013 par ordekestion
    Vatican II pour les nuls

    "car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit"

    Oui.
    Cet article est intéressant d’autant plus que Pierre Jovanovic nous signale sur son blog
    "la désactivation ... de la cinquantaine de terminaux électroniques de paiement en activité sur le territoire du Vatican" . Impossible d’utiliser les cartes de crédit.

    Une attaque des banksters contre le Vatican ?
    Il y a de l’or à prendre là !!


  • #298808
    le 07/01/2013 par JUL
    Vatican II pour les nuls

    « Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon. »



    Sottise et vacuité habituelle de ceux qui parlent de rien.

    Si on peut etre concilliant en omettant l’absence de l’accent sur le "e" pour que l’anagramme fonctionne, on doit admettre que cet anagramme ne marche qu’en francais, ce qui montre les sophismes auxquels les gens qui inventent des choses doivent s’abaisser.

    En anglais le mot chien (dog) est l’anagramme du mot dieu (god). Des prenneurs pour y voir un signe sacré ?

    La morale et le respect d’une personne ne necessite ni l’usage d’une langue morte, ni le decorum clownesque de l’autel, ni les tenues de carnaval ni les chapeaux ridicules de tous les religions.

    La morale est inhérente a chaque individu en fonction de son expérience de vie et de son environnement, et ne nécessite pas d’affabulateurs se proclamant faussement divinement inspiré.

    Les autorités religieuses s’étant auto-proclamé donneur de lecon et passeur de savoir ont été remis a leur juste place de bouffons prétentieux donnant leur avis dénué d’interet de par leur manque d’expérience de vie.

    Comme en Afrique les anciens étaient respectés par l’experience issue de leur parcours de vie, et non pour radoter de sempiternels contes de fée. Ou comme l’a dit Gandhi "mon message c’est ma vie".

    Le parcours d’un religieux consiste a refuser d’affronter la vie en se cachant dans un endroit confiné, tout en disant a ceux qui vivent quotidiennement dans le réel comment ceux-ci doivent vivre.

    Le dilemme d’Euthyphron ayant démontré il y a longtemps l’inutilité d’un dieu pour établir une quelconque moralité, seule la connaissance fait avancer les hommes, ni les superstitions, ni la soumission a l’autorité.

     

    • #298959
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon.
      Sottise et vacuité habituelle de ceux qui parlent de rien.
      (...) En anglais le mot chien (dog) est l’anagramme du mot dieu (god). Des prenneurs pour y voir un signe sacré ? »
      Sans parler de godmiché...
      Ou de démo-cratie : le pouvoir au démon...
      Il ne faut pas voir le mal dans une plaisanterie, qui en l’occurrence à le mérite de coller à la réalité, car Satan est appelé le prince de ce monde, et le monde est décrit comme mauvais. Ce n’est pas pour rien que nombreux Saints se détachaient du monde pour chercher Dieu dans la solitude et loin des vices de la société.


    • #298978
      le 08/01/2013 par Francois
      Vatican II pour les nuls

      Votre message dénote d’une haine de la religion qui ferait de vous un parfait petit franc-maçon des premiers degrés !

      Pour les quelques erreurs :
      1- Vous limitez l’activité spirituelle et religieuse de l’Homme à l’application d’une morale. C’est une erreur. Retournez aux auteurs classiques (d’Aristote à René Girard pour faire large) pour comprendre ce qu’est l’âme, son origine, sa finalité et le rôle de la religion, des sacrements, de la liturgie, etc

      2- Vous professez un libéralisme ("morale propre à chaque individu") qui est pourtant la source de la faillite du monde moderne. Relisez Michéa, Orwell et la common decency pour ne pas prendre des auteurs spécialement religieux et pour comprendre la nécessité d’une morale partagée dans toute société. (même dans les sociétés africaines !)

      3- Vous vous méprenez sur le rôle des religieux qui est d’abord et avant tout de prier. Mais on ne peut pas comprendre cela quand on a une vision du monde athée et utilitariste.

      4- Vous invoquez un faux dilemme qui a été démonté par tous les penseurs sérieux.

      Cordialement


    • #299041
      le 08/01/2013 par Paysan Breton
      Vatican II pour les nuls

      1/ Si toute morale est relative, que chaque individu se la construit, à quoi bon nous faire étalage de tes préjugés ?

      2/ Pourquoi dénoncer les tenue des ecclésiastiques et jamais celles du monde de la justice ? Pourquoi s’en prendre au "décorum" de l’autel et pas celle des plateaux télé ? Comme toute institution durable, l’Eglise a ses symboles.

      3/ Les prêtres, les religieux, aucune expérience de la vie ? Je ne savais pas qu’on naissait curé ou moine... Ni que ces gens-là ne vivaient pas... Il y a même des communautés qui vivent au milieu du monde, renseigne-toi sur les petits frères et soeurs de Charles de Foucault : j’ai connu des soeurs qui vivaient dans des tours et travaillaient comme tout un chacun. D’autre part, je connais bien des personnes qui ont été ballotées par les cahots de la vie sans en retirer aucune sagesse.

      Si je poursuis ton raisonnement, alors un gynécologue ne pourrait jamais être un homme puisqu’il n’a pas vécu dans le corps d’une femme... On reproche souvent aux prêtres de ne rien connaître à la vie de couple : c’est sûrement vrai pour beaucoup, mais d’autres en côtoient chaque jour et ont bien des choses à apprendre aux gens mariés ; Ecoute quelques conférences du père Denis Sonet, tu comprendras ;

      4 / Contrairement à ce que tu dis, Dieu n’établit aucune morale. C’est au contraire l’homme qui, par ses errements, ses souffrances mais aussi sa clairvoyance, fait l’expérience du Bien et du Mal et qui, pour les croyants, cherche à vivre selon ce que Dieu veut pour lui. Connaissance = alors révélation. J’en profite pour rappeler que le christianisme n’est pas la religion de la loi, mais de l’amour.


    • #299629
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Totalement en désaccord, mais c’est un message qui mérite réflexion car il n’est pas idiot.


  • #298826
    le 07/01/2013 par Claude33
    Vatican II pour les nuls

    Bien que baptisé selon le rite catholique,la vie et la quête d’une spiritualité libre (que l’église a abolit et condamné officiellement dès 869 lors d’un concile oecuménique) m’invite à regarder d’un oeil-amusé l’auto-flagellation qui a accouché de Vatican 2 .

    Au travers des querelles internes, toujours poussée par l’avidité du Pouvoir séculier (que le Christ a unilatéralement rejeté afin de ne pas entraver la liberté des hommes ,lors de la 3ème tentation dans le désert :"mon royaume n’est pas de ce monde !"), l’église romaine des hommes n’est plus qu’une coquille à moitié vide mes amis ! (vidées de l’Esprit-Saint présent et vivifiant qui ne trouve aucune percée en son sein et ce ,malgré son représentant légataire déclaré infaillible : le pape !).

    Beaucoup m’objecteront que cet attribut fait de lui le gardien de la doctrine de la Foi depuis les pères de l’église ,en partie vrai.Mais les exigences du temps présent,en accord avec les paroles du Christ : "JE SUIS avec vous jusqu’à la fin des temps",indique que le torrent d’Eau Vive bien qu’éternellement présente ne trouve plus de réceptacles conséquent pour satisfaire une humanité qui crie sa colère ,sa souffrance et son incompréhension et exige des réponses face au matérialisme triomphant !

    Quant à savoir si le dernier concile a fini par se vautrer ,en déclarant l’homme : dieu parmi les dieux (ou hiérarchies célestes-cf.Denys l’aréopagyte), je renvoie aux paroles du Christ : "N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : vous êtes des dieux " (Jean 10,34) (Psaumes 82) ne laissant aucune ambiguité quant à ce que nous sommes en PUISSANCE et appelés à poser en ACTES.

    Toutefois,il n’échappera à personne que le Mal est bien présent en chacun de nous (au plan physique nous conduisant à la mort comme aux pollutions psychiques nous conduisant à l’erreur,au mensonge et aux pulsions animales).

    Hors,cette question ontologique du Mal,l’Eglise l’a lâchement abandonnée nous laissant comme des brebis sans berger et face à la meute.
    C’est un aspect qui exige de notre temps de s’y pencher de toutes ses forces afin d’en identifier les acteurs (terrestres dans un premier temps !) à travers leurs actes.De nombreuses religions dont le christianisme et cosmogonies antiques se sont penchées là-dessus jusqu’à ce jour et des hommes de bon sens
    (tels Alain Soral) qui essaient d’apporter un éclairage parfois maladroit mais toujours sincère et droit ,auront toujours pour conséquence d’irriter et faire fuir l’Adversaire !

     

    • #298962
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      L’église a lâchement abandonné un troupeau lâchement infidèle. Rien ne sert de reporter la faute sur un tel ou un tel, car dans le domaine spirituel, beaucoup de choses sont interdépendantes. Si Dieu a permit un mal, c’est qu’il y a une raison.


  • #298838
    le 07/01/2013 par Montherlant
    Vatican II pour les nuls

    Il est intéressant de lire un article sur Vatican II avec AUCUNE citation du Concile ! On peut constater que ce néo-théologien en herbe a la main lourde avec la papauté, et ce en étant lui-même hérétique... Que dit-il en effet : « Cette modernisation de l’Église imposait de revenir sur le dualisme fondateur du catholicisme : nature/surnature ou monde/Dieu. En annihilant cette distinction, le concile a fait des hommes des dieux. » En voilà une hérésie ! C’est le Manichéisme qui distingue le monde et Dieu, l’âme du corps, et c’est justement ce Manichéisme qui plus tard inspirera les Parfaits Cathares ! "Et Verbum caro factum est". Et le Verbe s’est fait chair... "Et habitavit in nobis". Et Il a habité parmi nous...
    En Jésus-Christ disparait la distinction entre Ciel et Terre, Dieu et Homme... J’ai bien peur que la vision du catholicisme de notre camarade soit quelque peu "islamisée"... Dieu au Ciel et nous sur Terre... A quand la "Shahada" ?

     

    • #299304
      le 08/01/2013 par petit_poney
      Vatican II pour les nuls

      Je crois bien que dans le catholicisme, Dieu n’est pas le monde, il est le créateur du monde, il est d’une nature différente et supérieure. Je me souviens avoir entendu lu de l’Abbé Pierre, sur Dieu quelque chose comme : "créateur de ce monde, et de beaucoup d’autres encore dont on n’a pas idée". Mais on peut douter de sa religion. Merci de confirmer ou d’infirmer, camarades catholiques.

      Dans le manichéisme il y a un monde du mal et un monde du bien, cela n’a rien a voir avec ce qu’à voulu dire l’auteur de l’article.


    • #299630
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Honnêtement, j’ai vu des critiques de Vatican II bien plus recevables (néanmoins condamnables) que celle-ci, je crois que l’auteur est trop influencé par ses idées politiques.


  • #298840
    le 07/01/2013 par Monte Cristo
    Vatican II pour les nuls

    Mettre sur le dos de Vatican II tous les maux du catholicisme actuel, voilà la grande idée des tradis. Bien des gens avaient déserté la messe avant les années 60, et une réforme était nécessaire, l’Eglise doit garder sa tradition mais ne peut pas rester figée. J’aime bien les chants en latin, et il est indispensable que la messe garde sa sacralité, mais ce n’est pas l’utilisation de la langue française ni la position du prêtre dos à l’autel qui va faire la différence, faut pas abuser.

     

    • #298939
      le 08/01/2013 par moutawa
      Vatican II pour les nuls

      Latin, langue originale ? Pas de latin à Bethléem ! Garder sa tradition, c’est rester fidèle à l’original. Sur le fond. Effectivement, l’utilisation de la langue, qui relève de la forme, n’y change rien.


    • #298966
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Pape Eugène 4, Concile de Florence, 1439 : « Tous ces sacrements sont accomplis par trois constituants : des choses qui en sont comme la matière, des paroles qui en sont comme la forme [formule], et la personne du ministre qui confère le sacrement avec l’intention de faire ce que fait l’Église. Si l’un de ces constituants manque, le sacrement n’est pas accompli. »
      À partir du moment ou un concile change les paroles des prières et des formules des sacrement, ceux-ci ne sont plus valides. La vocation de l’église n’est pas de s’adapter au monde, mais de garder le dépôt de la foi pur et d’évangéliser le monde.


    • #298987
      le 08/01/2013 par Francois
      Vatican II pour les nuls

      Bonjour,

      Vatican II est en en quelque sorte l’aboutissement de près d’un siècle de luttes au sein de l’Eglise entre les modernistes et les traditionalistes. C’est pour cela que ce concile cristallise les passions.

      Depuis le milieu du XIXème, la hiérarchie de l’Eglise était aux prises avec des penseurs et des mouvements se réclamant du catholicisme mais un peu "borderline" avec la doctrine. Les papes Pie IX et Saint Pie X ont largement combattu ces mouvements qui ont tout de même fini par s’imposer dans les hautes sphères de l’Eglise.

      Par ailleurs, la révolution de Vatican II concerne bien sûr la liturgie latine (qui d’ailleurs a toujours évolué, le dernier missel latin ayant été édité quelques temps avant le concile Vatican II) mais aussi et surtout des questions dogmatiques : oecuménisme et rapport aux autres religions, rôles des laïcs, rapports au monde moderne, etc

      Si une réforme était nécessaire, elle aurait dû être prise dans un sens radicalement opposé au modernisme plutot que de s’y rallier.

      Cordialement


    • #299062
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Latin, langue originale ? Pas de latin à Bethléem ! Garder sa tradition, c’est rester fidèle à l’original. Sur le fond. Effectivement, l’utilisation de la langue, qui relève de la forme, n’y change rien. »
      Langue originale de l’Église Catholique Romaine, où le premier Pape, l’apôtre St Pierre, installa son siège. C’est la langue sacrée et universelle de l’Église. L’utilisation des langues vulgaires ne change apparemment rien, à condition de transcrire fidèlement les paroles, ce qui n’est pas le cas avec Vatican II.
      « Si une réforme était nécessaire, elle aurait dû être prise dans un sens radicalement opposé au modernisme plutot que de s’y rallier. »
      Une réforme doit conserver le dogme, le préciser mais pas le trahir. Si une réforme renie tout ce qui a été enseigné par la Sainte Église auparavant, elle doit-être rejeté. Qu’elle qu’elle soit, qu’elle que soit l’intention de ses protagonistes et quels que soient ses partisans.


  • #298842
    le 07/01/2013 par julius
    Vatican II pour les nuls

    Quand on assiste a une messe en latin par exemple selon St Pie V donc selon le Motus Proprio preconise par Benoit XVI , on a une revelation : solemnite, rigueur, elevation, droiture. On se sent faire partie d une communaute de croyants millenaire avec des convictions.Les sermons sont remarquables , oses , politiquement tres incorrects , secouant les puces et reveillant les fideles ! Je cite : " carpe diem : voici l enseignement du Christ" " desesperer, c est le vrai peche contre Dieu". Les pretres traditionalistes sont des erudits tres cultives , tres ouverts et critiques sutr le monde,donc en aucune facon des faiseurs de sermons a l eau de rose benite style Vatican II. Bon il faut prendre un missel bilingue latin francais pour comprendre le gregorien mais cela en vaut la peine quand on se rend compte qu on chante ce que chantait Mozart , et qu on partage ce qu on ressenti des hommes durant un millenaire . On y comprend aussi la vraie traduction des chants et prieres, tres revolutionnaires et detournees et trahies par VaticanII.
    Nos cathedrales ont des nefs tres hautes pour que le regard et la pensee s elevent naturellement quand on y penetre, l autel au fond en etant le point focal. Les eglises catholiques dediees a la tradition sont riches de statues, de dorures, de fleurs, de servants de messe , de cierges, tout a l oppose de celles de Vatican II, depouillees comme des temples protestants, avec des decorations morbides pseudo modernes et cheap.
    En resume, Vatican II est une construction artificielle , a l image du protestantisme, reniant 2 millenaires de sagesse humaine servie par les plus grandes forces vives de l humanite.

     

    • #298940
      le 08/01/2013 par moutawa
      Vatican II pour les nuls

      "Les églises catholiques dédiées a la tradition sont riches de statues, de dorures, de fleurs, de servants de messe, de cierges"

      Loin, très loin de l’enseignement de Jésus.... (statues= idolatrie, dorure= orgueil)


    • #298970
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Une messe traditionnelle n’est pas nécessairement valide mais une messe valide est nécessairement traditionnelle. Il y a des mauvais partout, même chez les "tradi", et même de nombreux hérétiques ou schismatiques parmi eux. Pourtant, le peu de catholiques fidèles sont à chercher parmi eux.
      Pour répondre aux défenseurs de Vatican II et du dit Pape : la majorité n’a jamais été un critère de validité, il est déjà arrivé à plusieurs reprises que l’église ne repose plus que sur quelques fidèles, la vrai église est celle qui garde fidèlement le dépôt de la foi tel qu’il a été donné aux apôtres, il y a eu une 40aine de faux papes dans l’histoire.


    • #298982
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Il y a également la fameuse chanson de Brassens "tempête dans un bénitier" qui illustre l’abandon du latin, dont le refrain "sans le latin sans le latin la messe nous emmerde"...


    • #299075
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      "(statues= idolatrie, dorure= orgueil)"
      Ce sont des statues de Saints, pas d’idoles ! Les Saints font partie de l’Église (triomphante, c’est à dire au Paradis), ce sont donc nos frères et nos aînés (tous les membres de l’Église sont en communion). En aucun cas il ne s’agit de divinités ayant un pouvoir quelconque, tout leur pouvoir vient de Dieu qu’ils servent et auprès de qui ils se trouvent. Ce sont des créatures spirituelles comme nous, comme les anges, et la plus importante des créatures est la Sainte Vierge Marie, reine des cieux. Les âmes des Saints restent au ciel jusqu’au jugement dernier où elles sont amenées à se réincarner dans leur corps glorifié.
      Pape Eugène 4, Concile de Bâle, 1434 :
      « ... Nous pouvons espérer que de très nombreuses personnes de l’abominable secte de Mahomet [Islam] se convertiront à la foi catholique. »[9]
      Pape Calixte 3 : « Je m’engage à ... exalter la vraie foi, et extirper d’ Orient la secte diabolique [Islam] de l’infidèle et du réprouvé Mahomet. »[10]
      Vatican 2 loue l’islam et considère que c’ est une bonne religion, donc elle manque à sa mission évangélisatrice, ce qui est encore un pécher grave.


    • #299632
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Voilà typiquement le genre de raccourcis sédévacantiste.

      Vatican II ne loue à aucun moment l’Islam, il parle des Musulmans, ce n’est pas la même chose, il parle d’êtres humains et non d’une autre religion.


    • #299756
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Vatican II ne loue à aucun moment l’Islam, il parle des Musulmans, ce n’est pas la même chose, il parle d’êtres humains et non d’une autre religion. » Exactement, c’est ce qu’il faut comprendre et appliquer. Mais ce n’est pas la position de l’église Vatican II :
      "Les Musulmans vénèrent dignement Jésus comme prophète" Nostra aetate. Déclaration de Vatican II sur les relations de l’église avec les religions non chrétiennes. Ses 7. 28/10/1965
      Pour mémoire : "Les Musulmans attaquent la Croix symbole de Vie" Léon X


    • #299767
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Suite :« Voilà typiquement le genre de raccourcis sédévacantiste. »
      Être sédévacantiste n’est pas forcément un gage de Foi en soi, mais c’est impératif pour rester fidèle à la Foi, de manière intègre.
      Saint Athanase : « Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ. »
      Pape St Léon 9 ; 2 septembre 1053 :
      « La sainte Église construite sur un roc, qui est le Christ, et sur Pierre [...] parce qu’elle ne sera jamais vaincue par les portes de l’enfer, autrement dit les subtilités des hérétiques qui conduisent les âmes vaines à la destruction. »
      St Thomas d’Aquin ( † 1262 ) ; Introduction de Catena Aurea :
      « La sagesse peut emplir les cœurs des fidèles et faire taire la redoutable folie des hérétiques, qu’on surnomme à juste titre les portes de l’enfer. »
      St. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, II, 30 :
      « Ce principe est le plus sûr. Le non-chrétien ne peut en aucun cas être pape, comme Cajetan l’admet lui-même (ib. c. 26). La raison en est qu’il ne peut pas être la tête puisqu’il n’est pas membre, or celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Église, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, comme l’enseignent clairement saint Cyprien (lib. 4, Epist. 2), saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.), saint Augustin (Lib. De Grat. Christ. cap. 20), saint Jérôme (contra Lucifer) et d’autres ; l’hérétique manifeste ne peut donc pas être pape. »
      St François de Sales ( 17e siècle ), docteur de l’Eglise, The Catholic Controversy, p 305-306 : « … lorsqu’il [ le Pape ] est explicitement hérétique, il se retrouve ipso facto [ par le fait même ] déchu de sa dignité et hors de l’Église…. »
      St Antonin (1459) : « Dans le cas où le pape deviendrait un hérétique, il se trouverait séparé de l’Église rien que par ce fait et sans autre jugement. Une tête séparée du corps ne peut, tant qu’elle demeure dans cet état, être la tête du même corps dont elle a été coupée. Un pape qui serait séparé de l’Église par l’hérésie, cesserait donc, rien que par ce fait, d’être la tête de l’Église. Il ne pourrait pas être à la fois hérétique et pape, car puisqu’ il serait hors de l’Église, il n’en possèderait pas les clefs. » (Summa Theologica, cité dans Actes de Vatican I. V. Frond Pub.)
      Dans les 2000 ans d’histoire de l’Eglise Catholique, il y a eu plus de 40 antipapes, y compris à Rome (par exemple Anaclet 2, qui régna à Rome de 1130 à 1138).
      En ta libre conscience...


    • #299962
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Oui mais le problème n’est pas la présence d’un Antipape, c’est celle d’un faux-concile selon vous, c’est pire oui, et cela explique la "position" sédévacantiste en effet.

      Un Pape ne peut être hérétique d’accord, mais en quoi les derniers Papes sont-ils hérétiques ?

      Tu me montrais les paroles divergentes entre Léon XIII et Benoît XVI sur les Musulmans, mais pourquoi Benoît XVI serait-il en tort ?

      D’ailleurs ce serait oublié que Benoît XVI, bien que sympathique avec les Musulmans, avait quand même citer des paroles assez crues sur l’Islam.


    • #300577
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Oui mais le problème n’est pas la présence d’un Antipape, c’est celle d’un faux-concile »
      Les deux vont de paire, car un faux concile entraîne fatalement ceux qui l’acceptent à être hérétiques.


  • #298849
    le 08/01/2013 par Intifada
    Vatican II pour les nuls

    "Si l’Église se prosterne devant l’homme, elle ne reconnaît plus Dieu".

    Je dirais plutôt que lorsque l’Église (ou l’ Islam) se prosterne devant le juif, elle ne reconnait plus Dieu. C’est cela Vatican II pour les nuls. Bon je ferais mieux d’arrêter de lire Céline :-)

     

    • #298974
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      C’est parfaitement ça, étant donné que le peuple élu fut le premier à se tourner vers Dieu et le premier à le rejeter le plus violemment lors de l’arrivée du messie (il s’est séparé en deux). Il y a une continuité entre le talmudiste qui s’est développé par opposition au christianisme, le protestantisme et la franc-maçonnerie.


  • #298880
    le 08/01/2013 par Esoys
    Vatican II pour les nuls

    Sans logique marchande pas de porté et de constance du mouvement pour les religions alors quelle importance ? elle modifie ce qu’elle façonne la belle affaire mdr

    L’époque des tributs sans logique marchande pas de religion possible seul les familles comptes, et les religions on détruit leurs monde particulièrement le christianisme et l’islam, le baptême de Clovis au nom de dieux qui auras ascendant et pouvoirs sur les terres jadis décomposés entres les communautés (qui étaient de grandes familles rien de plus), Le couronnement de Mohamed qui auras le même effet avec 550ans d’écart...

    Sans logique marchande pas de soldats ou tous autres spécialités marchandes ( l’individus ne subvient directement à sa nécessité) et donc pas de Royaumes donc pas de nécessités de religions..


  • #298884
    le 08/01/2013 par Borowic
    Vatican II pour les nuls

    Tres interessant.


  • #298904
    le 08/01/2013 par duvivier
    Vatican II pour les nuls

    excellent article avec une erreur en titre ce n est pas leon XIII mais bien jean XXIII qui a initié vatican 2.

    lui même étant rose croix initié en turquie n aurait jamais du être pape mais a fait partie du projet maçonnique et de l’ o t o pour infiltrer l église et la livrer à satan.

    c est maintenant chose faite sur le plan terrestre bien sur car la haut la donne sera différente.

    au passage un site à explorer pour les infos sur les croyances :le peuple de la paix.

    attention il émane de l’ opus dei et ils sont très habiles donc ne pas laisser d infos mais en capter car il est une mine de renseignements sur les la foi et pleins d autre sujets.

    ne pas dire que vous visitez E et R car ils y sont allergiques et se méfient aussi de
    Jovanovic.

     

    • #298977
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Au contraire Léon XIII avait prophétisé que Satan siégerait sur la chair même de St Pierre, ce contre quoi il avait institué un exorcisme obligatoire à a fin de chaque messe basse (type de messe traditionnelle sans chants), ce qui a été supprimé à l’époque Vatican II. Voir.


  • #298927
    le 08/01/2013 par EW
    Vatican II pour les nuls

    Merci pour cet article de vulgarisation.
    Un livre a lire pour comprendre le Concile Vatican II est Le Rhin se jette dans le Tibre, aussi connu sous le nom de Le Concile inconnu écrit par le Père Ralph M. Wiltgen.

    Juste une petite coquille :
    « Le latin était la langue unitaire de l’Église, la langue liturgique depuis presque deux siècles, »

    Non pas depuis presque deux siècles, mais plutôt depuis « presque deux millénaires » !


  • #298961
    le 08/01/2013 par petrus
    Vatican II pour les nuls

    Après son élection, Angelo Roncalli, a choisi le nom de l’antipape Baldassare Cossa : Jean XXIII. Par cet acte, il annonçait qu’il emmerdait ouvertement la chrétienté.

    Pour savoir comment ce franc-maçon est arrivé à la tête de l’Église, on peut lire le livre « L’Église éclipsée ».

    On y lit, page 13 :



    Dans un de ses écrits, le Prince Scortesco, cousin germain du Prince Borghèse, Président du Conclave ayant élu Montini au Pontificat suprême, donne les renseigne-ments suivants concernant le conclave du 21 juin 1963 : « Pendant le Conclave, un cardinal sortit de la chapelle Sixtine, rencontra les représentants du B’naï B’rith [4], leur annonça l’élection du cardinal Siri. Ils répondirent en lui disant que les persécutions contre l’Église reprendraient de suite. Retournant au conclave, il fit élire Montini ».



    Et page 21, note 17 :



    Nous savons donc, comme il est confirmé par ce témoignage, que la « nouvelle messe » est l’œuvre des protestants et des francs-maçons. Devons-nous être surpris de trouver par exemple des formules cabbalistiques dans l’Offertoire ?



    Mais tout ceci n’est que grenouillage de zigotos avides de considération. L’Église, qu’elle soit ancienne ou moderne, n’a jamais eu aucune autorité sur la direction des âmes. L’Église est un appendice de la torah, qui est une invention diabolique d’hommes. L’Église ne s’est jamais conformée aux directives évidentes de bon sens de Jésus. C’est pourquoi, il est seulement important pour chacun, individuellement, de se conformer à la parole de Jésus, qui peut se résumer par « Aimez-vous les uns les autres », « rendez un bien pour un mal »... Au moment du jugement dernier, c’est vous seul qui déciderez en toute impartialité du devenir de votre âme.

    Et il ne faut surtout pas écouter les prédicateurs évangélistes comme Pierre Gilbert, qui vous racontent que « peut importe ce que vous fassiez, c’est Dieu qui décidera ou non de vous sauver. » Ces gens travaillent pour qui vous savez, à huiler les rouages.

     

    • #299090
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « L’Église, qu’elle soit ancienne ou moderne, n’a jamais eu aucune autorité sur la direction des âmes. »
      « Au moment du jugement dernier, c’est vous seul qui déciderez en toute impartialité du devenir de votre âme. »
      « Et il ne faut surtout pas écouter les prédicateurs évangélistes »
      Je vous retournerai ce dernier conseil ! Hors de l’église point de Salut. L’Église a été instituée par Jésus Lui-même comme garant du dépôt de la foi qu’il a transmise à ses apôtres. La Bible n’existait pas encore à cette époque là, puisque c’est l’Église qui a décidé des textes saints qu’elle contiendrait, pour mettre par écrit le principal, mais sans l’autorité de l’église il est impossible d’interpréter la Bible de manière juste. Jésus a également conféré le pouvoir des sacrements à ses représentants ecclésiastiques. Par exemple celui de transfigurer l’hostie en corps du Christ. De pardonner les pêchers. D’ordonner prêtre. De marier irrévocablement deux personnes, etc. Tout ce que l’église lie ou délie sur terre sera lié ou délié dans le ciel. Jésus a également fait l’injonction a l’Église de faire connaître la Vérité au monde entier, et au monde entier de vouloir connaître cette vérité.


  • #298980
    le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
    Vatican II pour les nuls

    "Dieu va châtier le monde et ce sera d’une manière terrible. Le châtiment céleste est imminent. Que manque t-il, père, pour 1960, et qu’adviendra-t-il alors ? Ce sera bien triste pour nous, ce sera nullement réjouissant, si auparavant le monde ne prie pas et ne fait pas pénitence. (...) Ma mission n’est pas d’indiquer au monde les châtiments matériels qui arriverons certainement si le monde ne prie pas et et fait pas pénitence. Non, ma mission est d’indiquer à tous l’imminent danger où nous sommes à perdre notre âme à jamais si nus restons obstinés dans le pécher. (...) Aussi, dès à présent, ou nous somme à Dieu, ou nous sommes au démon ; il n’y a pas de moyen terme." Sœur Lucie de Fatima au père Fuentes, au sujet du 3ème secret qui ne fut jamais révélé. Dieu donnait les deux derniers remèdes au monde : le Saint Rosaire et la dévotion au Cœur Immaculé de Marie. La Très Sainte Vierge, en ces derniers temps que nous vivons, a donné une efficacité nouvelle à la récitation du Rosaire. De telle façon qu’il n’y a aucun problème, si difficile soit-il, temporel ou surtout spirituel, se référent à la vie personnelle de chacun de nous... ou bien à la vie des peuples et des nations que nous ne pouvons résoudre par la prière du Saint Rosaire.
    Merci.


  • #298989
    le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
    Vatican II pour les nuls

    Je voulais également citer cette vidéo concernant Vatican II, les faits et prédictions antérieurs et les conséquences.
    Merci pour la publication de mes messages.
    Je voulais dire aussi aux fidèles de la messe Novus Ordo et de Ratzinger, que l’église (militante, c’est à dire sa partie terrestre) est indestructible fusse-telle reposer sur la foi d’un seul fidèle, et que la vérité ne devrait souffrir d’aucun compromis. Dieu n’est pas un jeu, une bagatelle, et les conséquences d’une foi erronée ne sont pas souhaitables...
    Ne pas être schismatique, ne pas être hérétique, cela ne signifie pas suivre aveuglément une institution qui fonce dans le mur et un pape ouvertement apostat, mais cela consiste à tenir bon avec la vrai foi de toujours, celle que l’église a toujours défendu et qui la définit. En notre fin des temps, cela s’apparente à un radeau de sauvetage dans le déluge...


  • #298996
    le 08/01/2013 par Nicheren
    Vatican II pour les nuls

    Je suis attristé de voir que E&R publie de trés mauvais ouvrages de pseudo théologie ou de pseudo travaux scientifiques, qui entre les mains de personnes ignorantes attisent la haine ancestrale du monde contre l’Eglise catholique, en disant n’importe quoi sur Vatican II faute d’avoir lu directement ses textes. Je pose deux questions : où est votre idéal de Réconciliation ? ¨Pour qui roulez vous en faisant de Vatican II l’allié de l’Empire ?
    L’opposition à l’Eglise est bien représentée sur ce site , Pierre Hillard, Pierre Jovanovic, Philippe Prévost...et même Alain Soral quand il parle de l’AT , je suis désolé notre credo dit notre foi en l’Esprit Saint qui a parlé par les prophètes bref l’ignorance est ici une faute politique grave qui dessert votre ideal ?
    Certes on a beaucoup de problèmes avec la bureaucratie de l’Eglise de France qui n’est pas sorti du progressisme des années 70. Ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain.


  • #299003
    le 08/01/2013 par smaugb
    Vatican II pour les nuls

    Cet article est une blague non ?

    Vatican 2 n’a absolument pas prescrit de célébrer "face aux fidèles", ni supprimé le latin comme langue de référence et universelle... il faut ici distinguer les pratiques et les interprétations erronées des textes eux-mêmes !
    De plus, présenter le dualisme comme une doctrine traditionnelle alors que c’est une hérésie me fait bien marrer... La distinction entre corps et âme ou Eglise/monde ne signifie pas une séparation, bien au contraire ! Il y a à la fois distinction et union. Comme le corps est inséparable de l’âme ici-bas (sinon cela s’appelle la mort !), l’Eglise de la terre n’est pas séparée du monde ! Sinon, en poussant jusqu’au bout cette logique, cela voudrait dire que pour être catholique il faudrait tous vivre comme des ermites ou des moines, comme des cathares à l’écart de toute "souillure"... L’idée selon laquelle le monde serait le démon est absurde... bref ces relents de manichéisme traduisent surtout une inculture théologique et historique...

     

    • #299047
      le 08/01/2013 par Paysan Breton
      Vatican II pour les nuls

      Oui.

      Si opposition il y a, ce n’est pas entre deux réalités (le corps et l’âme), mais entre deux principes, la chair et l’esprit, l’un étant appelé à triompher de l’autre.


  • #299031
    le 08/01/2013 par Enok
    Vatican II pour les nuls

    LoL les prêtres tradi révolutionnaires qu’est-ce qu’il faut pas entendre, contre-révolutionnaires oui par contre, mais là encore ce n’est pas très chrétien de politiser le message du Christ.

    Les gens ont du mal à comprendre que ce concile Vatican II est le christianisme sublimé, celui qui s’approche le plus de l’enseignement de Jésus, les tradi voient là du protestantisme, mais Jésus doit rester la première autorité non ? Pourquoi mettre la Tradition avant le texte ? Les Papes sont là pour nous éclairer et représenter cette autorité, mais pas la remplacer.

    Merci Benoît XVI notre Pape, et tous les participants de Vatican II, vous nous mettez sur la voie de la tolérance et de la non-violence, le vrai visage du Christ.


  • #299065
    le 08/01/2013 par seber
    Vatican II pour les nuls

    N’étant ni catholique ni théologien, je me contente de compter les points. Je vois beaucoup "d’indignés" dans les commentaires, aucun argument, ce qui est précisément reproché à l’article en question.
    Si ces spécialistes peuvent m’apporter les citations manquantes, et leurs références personnelles, pour motiver leur positionnement, je les en remercie d’avance.
    Ce que je constate simplement, dans les faits, n’a rien de transcendant : depuis cinquante ans, l’Eglise baisse sa soutane dans tous les sens du terme. Ce n’est pas le meilleur moyen pour qu’elle remonte dans l’estime des peuples. Ascendance, descendance, transcendance ?

     

    • #299345
      le 08/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      L’Église est d’essence divine, si elle baise la soutane comme tu dit, c’est que nous l’avons mérité, et la réponse n’est pas d’accuser, mais au contraire de faire pénitence. Les actions géopolitiques ne déterminent en rien la véracité d’une religion, car le royaume de Dieu n’est pas de ce monde, et sur cette terre tous les royaumes appartiennent au diable.


    • #299600
      le 09/01/2013 par petit_poney
      Vatican II pour les nuls

      "si elle BAISE la soutane"
      Ah, ah.

      "c’est que nous l’avons mérité"
      Oui.

      "la réponse n’est pas d’accuser, mais au contraire de faire pénitence"
      Non, c’est d’agir. Chasser les marchands du temple. Djihad.


    • #299720
      le 09/01/2013 par Nicheren
      Vatican II pour les nuls

      @ seber
      difficile de répondre en quelques lignes car il s’agit d’un sujet essentiel bien plus grave que d’avoir une opinion politique ou philosophique.
      Car s’engager pour l’Eglise c’est d’abord reconnaître en Jesus qu’il est Fils de DIeu et le sens de la Croix glorieuse tout cela ne se prouve pas ni s’explique comme un traité philosophique. IL faut un travail personnel de recherche. Tout d’abord procurez vous les Evangiles version Bible de jérusalem. lisez les poétiquement avec le coeur et non pas avec un esprit rationaliste.
      Ensuite procurez vous le catéchisme de l’Eglise Catholique publié il y a vingt ans , on le trouve en livre de poche ou sur internet, même chose enfin, si vous êtes persévérant lisez les textes du concile Vatican II c’est publié et on les trouve sur internet. Vous voyez il y a de quoi s’occuper.
      Enfin il existe à Marseille un curé en soutane qui fait des ravages:le Père Michel-Marie Zanotti Sorkine , ses paroissiens ont créé un site delamoureneclats.fr
      Voilà parole de theologien je ne peux pas faire mieux , ces questions sont si fondamentales pour notre existence qu’on ne peut pas les réduire à des slogans intempestifs , c’est là une paresse offerte malheureusement par l’outil informatique et beaucoup s’y prête


    • #299747
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Non, c’est d’agir. Chasser les marchands du temple. Djihad. »
      Nous appelons ça la Guerre Sainte, et ça commence par une attitude pieuse, l’humilité, la pénitence, le pardon à ses ennemis, la recherche sincère de la vérité et sa défense à tout prix. La devise des chevaliers était "frapper sans haine". Mais frapper frapper fort, c’est vrai. Pour Dieu avant tout, et pour le Salut des hommes, pas pour leurs petites misères qu’ils ne doivent qu’a eux même.


    • #299790
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      "la réponse n’est pas d’accuser, mais au contraire de faire pénitence"
      Non, c’est d’agir. Chasser les marchands du temple. Djihad.




      La Sainte Vierge Marie nous exhorte à la pénitence et à la prière, car les pêchers des hommes sont la cause des tous nos maux, qu’elle avait annoncé depuis longtemps pour nous prévenir. Si tu ne crois pas en la puissance de la prière et de la Foi, c’est peut-être que tu n’est pas chrétien. Matérialiste, humaniste, certes, mais pas chrétien.
      Les vendéens priaient beaucoup avant d’aller au combat, ou au sacrifice (quand le combat était perdu). Surtout le Rosaire. Mais aller au combat ou au sacrifice sans Foi ou pour une foi erronée ne sert à rien, ça attriste encore plus le Seigneur et ne provoquera que plus de malheurs.


  • #299068
    le 08/01/2013 par seber
    Vatican II pour les nuls

    J’ajouterai une chose : je viens de lire l’article sur le discours de Bachar El-Assad. Je continue à avoir infiniment plus d’admiration et de respect vis à vis de la Syrie, de l’Iran, de la Russie et du Vénézuela, que de l’Occident soi-disant "Catholique".
    A bon entendeur.


  • #299073
    le 08/01/2013 par seber
    Vatican II pour les nuls

    Pour enfoncer le clou dans la croix et en finir, je voudrais bien savoir au nom de quelle "religion" certains prétendent donner des leçons quand on essaie minablement d’instrumentaliser une "menace Islamiste" créer par d’autres à son PROFIT alors qu’on s’est couché et qu’on rampe devant une autre religion qui sait se faire discrète...
    Autre chose ?

     

    • #299856
      le 09/01/2013 par Paysan Breton
      Vatican II pour les nuls

      Euh... Que trouves-tu de très catholique à nos élites ????


  • #299314
    le 08/01/2013 par Klimus
    Vatican II pour les nuls

    Bonsoir,

    Plusieurs erreurs dans cet article, malheureusement.

    Non, la langue latine n’est pas la langue liturgique depuis deux millénaires, ceci est totalement faux. Dans les premiers siècles la première langue liturgique fut d’abord l’hébreu (les apôtres rendaient-ils grâce au Christ en latin ?), puis le grec, puis le latin (n’oublions pas que le grec était utilisé comme langue liturgique à Rome même jusqu’au début du 3e siècle !).
    De plus, si on laisse de côté l’Orient pour s’occuper de l’Occident, dans les Gaules les langues locales furent utilisées dans le culte tardivement. Ce n’est que l’uniformisation liturgique du 9e siècle, lancée par Charlemagne, qui mit fin à cet usage. La réforme grégorienne amplifia le mouvement en le figeant.

    Le problème de l’Occident chrétien est qu’il se pense centre du monde chrétien, et oublie les églises d’Orient.

    Ensuite, ce n’est pas l’usage d’une langue, sacralisée ou non, qui donne à une église donnée son caractère catholique (=universellement partagé). C’est le contenu de la foi qui donne à une église sa catholicité. On peut chanter des âneries dans le monde entier dans la même langue - ce n’est pas pour autant que l’on sera catholique selon la foi.

    Toute langue est sacrée dans la mesure où elle est utilisée pour la louange et l’action de grâces. C’est Dieu Lui-Même qui sanctifie toute langue en visitant les hommes lors de la liturgie, et ce sont les paroles saintes de la messe qui portent la langue et lui donnent sa véritable dimension de verbe.

    Pour le reste, l’analyse est juste, l’Eglise de Rome s’est protestantisée.

     

    • #299588
      le 09/01/2013 par petit_poney
      Vatican II pour les nuls

      "la première langue liturgique fut d’abord l’hébreu (les apôtres rendaient-ils grâce au Christ en latin ?"

      L’araméen alors, pas l’Hébreu.


  • #299335
    le 08/01/2013 par laurent
    Vatican II pour les nuls

    en lisant les commentaires on se dit : " On est pas sortit du sable les copains". Mettons nous d’accord, j’ai l’impression que les plus grandes dissensions sont chez les catholiques eux mêmes...J’avais l’intention de me replonger dans l’étude de la bible mais si ceux qui l’ont déjà fait ne sont pas d’accord entre eux ça ne m’encourage pas

     

    • #299634
      le 09/01/2013 par Tony
      Vatican II pour les nuls

      Lis la Bible, en entier.

      Puis lis le maximum de documents sur chaque Concile, surtout les sept premiers.

      Les écrits des Pères de l’Eglises (que les tradi oublient souvent) sont égalements importants.


    • #302055
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      C’est un combat vieux comme le monde, les copains ! celui qui a commencé près d’un fameux arbre fruitier...


    • #302081
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Face à toutes ces tergiversations et ces bruits qui font mal à la tête, cherchez le calme en professant clairement la vrai Foi Catholique Traditionnelle sans hérésies. Le dépôt de la Foi et ses dogmes sont garantis par les véritables successeurs de St Pierre, chef des apôtres : les Papes (pas les antipapes). Ils sont assistés par le Saint-Esprit, donc Dieu. Dieu est Celui qui Est ; Il est l’Éternel. La Foi Catholique mène à Jésus-Christ, le Vrai Sauveur qui mène à Dieu le Père. Cette Foi ne change pas ou n’évolue pas. Apprendre par cœur les vérités de foi et les comprendre demande du temps ; les vivre et les ressentir avec le cœur demande de la persévérance et encore plus de temps. Il faut prier, invoquer le nom du Seigneur pour qu’Il nous aide à lutter et à ne pas succomber aux tentations. Sans Lui, et sans ceux qui travaillent pour Lui dans l’Église Triomphante, on ne peut rien faire. Notre Dame n’est pas la Terreur des Démons par hasard…
      La discipline est primordial pour garder la Foi ; car il s’agit de cela : Tenir la Foi, l’entretenir. L’ennemi fera tout pour déstabiliser, pousser quelqu’un au doute et à l’apostasie. La discipline implique un engagement personnel, un don de soi. Il faut être en guerre contre le Monde, et ne pas tomber en concupiscence. Car être Catholique c’est ne pas plaire au Monde.
      Luc : « Mais le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera t-il la Foi sur Terre ? (...) Et je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Mais je vais vous montrer qui vous craindrez : craignez celui qui après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui je vous le dis, celui la craignez le. »
      Apocalypse : « Reste fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (...) Voila la patience des saints, qui gardent les commandements de Dieu, et la Foi en Jésus-Christ (...) Mon Retour est proche : tiens ferme ce que tu as, pour que nul ne ravisse ta couronne. »
      Matthieu : « Combien est resserrée la voie qui conduit à la vie ! (...) Le Royaume des cieux souffre violence et seuls les violents le ravissent ».
      Une attention toute particulière doit être portée aux dangers que représentent les loups déguisés en agneaux qui aveuglent les gens en leur faisant croire à des grandes choses. Ces charmeurs, conscients ou non poussent les gens hors du navire hors duquel nul ne peut être sauvé.


    • #302098
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Le Catéchisme de Saint Pie X reste une bonne base, concise, des principaux dogmes. Le Pater, l’Avé Maria, les actes de Foi, d’Espérance, de Charité, à dire tous les jours. L’acte de contrition. Le Rosaire (méditation des mystères joyeux, douloureux et glorieux) est la meilleure des prières, un condensé. La profession de Foi du concile de trente...


  • #299413
    le 08/01/2013 par Jaisson
    Vatican II pour les nuls

    Les affirmations de l’auteur de l’article ne sont pas documentées, même s’il semble se référer à l’historien Prévost que je ne connais pas.
    Dès le premier jour du Concile, un coup de force est intervenu de la part des "libéraux". Tout le programme d’étude, approuvé par Jean XXIII, a été changé. Je ne pourrais plus en citer les thèmes, mais ils n’avaient rien de révolutionnaire. Un document du Concile déclare "le latin reste la langue privilégiée de l’Eglise", de même que les chants grégoriens ! Le texte original de la messe dite de Paul VI est en latin, toujours en usage à la messe du matin sur Radio Vatican. A la fin du Concile, l’autorité du Pape sur le collège épiscopal a failli disparaître au profit de la "collégialité". C’est la découverte d’une serviette oubliée par un évêque sur les lieux qui a permis de mettre au jour le document rédigé pour le jour-même et qui devait être soumis au vote des évêques conciliaires. Ce document a été montré à Paul VI qui s’est effondré en pleurant : "Ils sont allés jusque là !" a-t-il dit. Les positions de Ratzinger ont évolué. Il s’est exprimé à ce sujet devant le Corps diplomatique le Noël suivant son élection. Il a critiqué l’herméneutique l’interprétation) qui en a été faite. Il y a longtemps déjà j’ai lu les divers documents du Concile. Je n’y ai rien vu de choquant et me suis même alors grandement étonnée de tout ce qu’on leur a fait dire. Il faut noter qu’après chaque Concile, il a toujours été procédé par des spécialistes à une interprétation définitive des documents votés par les Pères, dans le cas précis, cela n’a jamais été fait.


  • #299599
    le 09/01/2013 par Gotfried
    Vatican II pour les nuls

    Pour rectifier et modérer les idées extrêmes manifestées dans cette lecture "vaticanocritique", je vous conseille de regarder cette excellente vidéo d’Arnaud Dumouch, théologien catholique, qui montre la parfaite unicité du dogme catholique, et qui explicite quel a été la mission de Vatican II. Il explique aussi d’où viennent ces idées si critiques envers le concile. Ca vaut facilement une vidéo du Cheikh Imran Hossein, et ça a l’avantage d’être en français !

    http://www.youtube.com/watch?v=or9R...

    Evidement, on ne fait là qu’effleurer la question, qui demanderait littéralement des heures de débat et d’explications. Mais clairement, il montre la totale et absolue convergence entre le projet de Vatican II et l’idéal d’E&R. Il faut avoir l’esprit un peu pénétrant, et dépasser ces conflits stériles, qui ne profitent qu’à l’Empire et au Malin, et réaliser que Vatican II, loin d’être un soumission ou une corruption, est au contraire, au niveau théologique et spirituel, une formidable ressource. Les avancées dans la doctrine sociale de l’Eglise depuis le concile sont aussi tout à fait inestimables.

    La parole de l’Eglise est tout à fait actuelle et pertinente. Mais au lieu d’écouter l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours, il faut puiser à la source afin de briser l’édifice de mensonge qui a été bâti autour de la vérité. Il ne s’agit pas d’une petite affaire. En fait, même la situation en Syrie est un détail à coté de cet enjeu. Les progrès de l’Empire eux-même ne sont pas si graves que ces mensonges qui ruinent la foi, détruisent l’Eglise qui est le messager, afin que le message ne parvienne plus.

    Ce monde, bien qu’il faille en prendre soin, est transitoire. Si l’on ne lutte que pour lui, là on est dans l’apostasie, le vrai athéisme. Dieu est bien plus grand, et de son Amour pour nous, on peut tirer toute force pour endurer et riposter, affermis dans la foi, guidés par le désir de justice et de vérité, et le coeur purifié par la charité. Alors notre lutte n’est pas seulement pour ce monde, mais pour ce monde et pour le suivant, car Dieu a voulu pour nous le bonheur, et ce sont nos faiblesses qui nous en éloignent.

    Si l’on aime Dieu et les hommes, si l’on aime la justice et la vérité, si l’on aime aimer, simplement, il faut porter un regard renouvelé sur le concile Vatican II, car il ne prêche rien d’autre. Aller au texte, non pas en cherchant la querelle et la contradiction, mais au contraire pour y puiser de la force... et du coeur.

     

    • #299773
      le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Benoît XVI lui même a reconnu que ce concile fut un fiasco (bien qu’il en ai été un des principal acteur), car concrètement rien de bon n’en est sorti, même pour ses partisans. Le plus grand exode de fidèles de tous les temps, la destruction des derniers États Catholiques (par le Vatican lui même), et la profusion d’erreurs dans les cultes et les sacrements qui les invalident, et même des hérésies dogmatiques. Sans parler du verrouillage de l’institution par la Franc-Maçonnerie, qui est pourtant son ennemie héréditaire œuvrant ouvertement à sa destruction. En adhérant au gloubi-boulga de ces loups déguisés en brebis, vous suivez l’antichrist dans l’édification de sa religion mondiale.


    • #299899
      le 09/01/2013 par keroas
      Vatican II pour les nuls

      Bonjour,

      Tout à fait d’accord avec vous. Je crois que nos vues se rejoignent :cf mes commentaires de cet articles dans l’atelier.


    • #300231
      le 09/01/2013 par Tom
      Vatican II pour les nuls

      Vous citez monsieur Dumouch comme un théologien catholique, vous n’êtes pas sans savoir que de nombreuses voix se sont élevées pour corriger certaines de ses visions (et contester sa qualité voire ses diplômes) et que sa vision candide de VII n’est certainement pas partagée par tout le monde.
      Pouvez-vous citer les merveilles dans les avancées de la doctrine sociale de l’Eglise supérieures à l’oeuvre de Léon XIII sur ce sujet. Quelle est la ressource de VII qui soit concrète et qui implique que la nouvelle Pentecôte est la, citez donc les nous ? Quels fruits y voyez-vous quand on connait le % des prêtres qui ne croient même plus à la présence réelle depuis 1962 ? Quelles avancées théologiques y voyez-vous qui n’aient été condamnées par le magistère du passé ? En quoi la passion post-conciliaire pour le mondialisme du Pape Paul VI à l’ONU à Benoit XVI qui appelle le NWO de ses voeux vous permet-elle de parler d’avancées splendides ?
      Si le Concile VII avait tant aimé Dieu et les hommes, ne pensez-vous pas qu’il eût du commencer par condamner le communisme ?
      Croyez-vous que l’on gagne quelque chose à courir après les lubies du monde pour mieux prêcher une doctrine correcte ? Pour votre gouverne, voilà ce dont pouvait témoigner Mgr Lefebvre en 1976 sur l’évolution politico-intellectuelle post 1962 : http://fr.gloria.tv/?media=86344. Evidemment ce n’est pas du Dumouch.
      Je vous rappelle que Mgr Fellay vient de faire le buzz en déclarant et en citant les groupes et officines dont l’influence n’existe pas et qui revendiquaient les fruits du concile (jusqu’à tenter d’obliger la FSSPX à admettre ce qui n’allait pas dans ce dernier) étaient les pires ennemis traditionnels de l’Eglise.
      Bonne soirée


    • #300312
      le 10/01/2013 par Gotfried
      Vatican II pour les nuls

      @Grindsel Trédvi & @Tom

      Pourquoi toujours cette stérilité, cette négativité, cette volonté de désunion et de chaos ? Il ne manque plus que les kippas et les tiéfilins et je me croirais devant le Sanhédrin à devoir me justifier de ma foi ! Je ne me battrait pas sur votre terrain, car vous cherchez à avoir raison. Je ne cherche pas à avoir raison, je m’en fous. Je crois en Dieu, je crois qu’il est infiniment bon, et je crois qu’il nous a donné l’Eglise pour nous aider à nous sauver. Je crois en l’Esprit Saint, et je crois que l’Eglise bénéficie d’un privilège particulier. Je crois qu’attaquer l’Eglise, c’est blesser Dieu. Je crois qu’inciter à se détourner de l’Eglise, c’est contrarier les plans de Dieu. Je crois ne pas pouvoir prétendre savoir mieux que l’Eglise ce que Dieu veut.

      Certains regrettent que l’Eglise ne soit plus l’arbitre des puissances et des fortunes de ce monde ; pas moi. Certains regrettent l’absolu monopole de l’Eglise sur les affaires spirituelles, au prix de l’ignorance du plus grand nombre, élevé dans une foi plus que rudimentaire et souvent superstitieuse, basée sur la peur ; pas moi. Certains regrettent les tribunaux ecclésiastiques, les persécutions religieuses, l’état d’infériorité des païens et des athées ; pas moi. Certains regrettent le temps où l’Eglise se prononçait sur tout, y compris là où elle n’avait pas compétence réelle, et avait en ses mains un pouvoir de censure presque absolu ; pas moi.

      Moi, je regrette qu’on pense si souvent à soi et pas aux autres, qu’on soit sourd à ce qui diffère de nos propres opinions, qu’on se gargarise avec fierté de ce qui n’est que transitoire, contingent, et au fond sans importance, qu’on se fasse un ennemi mortel de son voisin pour une hauteur de haie, qu’on passe un clodo en oubliant qu’on pourrait être lui, qu’on crache à la gueule de ceux dont on se dit "il pourrait me faire du mal", qu’on se déclare des guerres entre ceux qui mangent l’oeuf à la coque par le gros bout, et ceux par le petit bout. Moi je lis ce qu’on rapporte des paroles du Christ, je lis les documents produits par l’Eglise avant comme après Vatican II, et je me dis qu’il faut être fous, absolument fous, pour se déchirer et se diviser autour de ce qui est une ode à l’Amour dont Dieu gratifie les hommes. Que ceux que les justifications amusent justifient, je me contente de croire. Et donnez moi au Diable si ça vous chante, moi j’ai confiance en Dieu pour me protéger des imprécations même inconscientes.


    • #300557
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Je crois qu’attaquer l’Eglise, c’est blesser Dieu. Je crois qu’inciter à se détourner de l’Eglise, c’est contrarier les plans de Dieu. Je crois ne pas pouvoir prétendre savoir mieux que l’Eglise ce que Dieu veut. »
      Je n’ai jamais attaqué l’Église, au contraire, je passe mon temps à la défendre ! J’attaque la secte mondialiste qui ausurpé son autorité. Suivre bêtement des prélats (des hommes !) dans l’abîme, c’est ce que Dieu veut ? Surtout que l’Église nous a donné tous les moyens pour prévoir la catastrophe et nous en prémunir. Tout était annoncé depuis le début. Je ne prétend pas avoir la vérité ou la tirer de je ne sais-qu’elle interprétation protestante ou schismatique de la Bible ou de je ne sais quoi d’autre, je prétend au contraire que l’Église dit la vérité, qu’elle l’a toujours dit, et que par conséquent l’église Vatican II n’est pas et ne peut pas être l’Église. Mais il est certes plus rassurant, plus doux, de rester aveugle et de se laisser bercer d’illusions, de suivre la foule et de crier "rendez-nous Barabas".
      "Quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !"


    • #300576
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      @ Tom : La FSSPX a le cul entre deux chaises, elle passe sont temps à critiquer l’église vatican II tout en admettant que ce soit bien l’Église, elle passe son temps à critiquer le Pape tout en admettant que son élection est valide (ce qui est extrêmement grave de critiquer et de désobéir à l’Église et au Pape). Mais ceci-dit ils font partie des rares à proposer des messes traditionnelle.


  • #299937
    le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
    Vatican II pour les nuls

    Mélanie Calvat, témoin de l’apparition de Notre-Dame à la Salette :
    « En vérité, les Catholiques, sans parler des autres, aident merveilleusement à composer, à préparer le règne de l’Antéchrist ; les Lucifériens n’ont pas à combattre beaucoup pour former ce régiment d’endémoniés : tout ce mal se fait paisiblement… »
    Suivre les prêtres de façon aveugle est un danger car en admettant l’idée qu’ils ne peuvent jamais se tromper, sans se soucier de ce qu’ils disent, on tombe dans le piège en ignorant si le dépôt de la foi est véritablement respecté.
    Également, l’amour du décor et de la tradition de l’homme avant l’amour de Dieu est à bannir.
    Au cours de l’histoire, les actes de relâchement par les Catholiques, que ce soit par les embrassades d’hérésies ou bien par manque de zèle… ont conduit au point où nous sommes aujourd’hui. Tous, du pauvre au riche, du noble au paysan, des rois et empereurs aux hommes d’églises et même papes, tous ont été concernés. Car avant tout, ils sont des hommes.
    En refusant le Règne de Notre Seigneur Jésus-Christ, ils ont participé à la création du Règne de l’Antéchrist.
    Actuellement, le seul et unique moyen pour rester Catholique est d’être sédévacantiste par la grâce de Dieu. Bien sur les mêmes règles de prudence s’appliquent, car là aussi les hérétiques pullulent.
    Croire que tout reviendra dans l’ordre, atténuer les gravités, c’est en partie ne pas pleinement comprendre que la Fin des Temps va et doit arriver.
    Ceux qui se battent pour la Vraie Foi participent à la Guerre, à la Sainte Croisade, la même dont participaient les anciens Catholiques fidèles à Dieu.
    Ils forment le dernier carré des forces Catholiques. Véritables serviteurs de Notre Seigneur Jésus-Christ et donc de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine. Leurs ennemis, ces sataniques, les encerclent et gagneront au sens physique et temporel. Ils parviendront à amener le Règne de l’Antéchrist. Mais ceci n’excuse en rien la fin du combat. Il faut combattre avec l’espoir Catholique et surtout, plus que tout, ne jamais apostasier, ne jamais renier le Christ ; mourir en état de grâce…

     

    • #304811
      le 16/01/2013 par karim
      Vatican II pour les nuls

      Les Gaulois, dont les cultures, traditions et connaissances spirituelles ont été méticuleusement, avec ferveur et sans pitié, exterminées par les illuminés chrétiens, auraient bien du mal à se reconnaître dans ces prises de positions pour le moins choquantes.
      Déclarer que les racines françaises sont chrétiennes c’est comme dire que les racines tibétaines sont chinoises.
      Ou que les racines des territoires palestiniens colonisés sont juives.
      Ou encore que les racines kabyles sont musulmanes.
      Etc..., etc... .
      Mais on me dit dans l’oreillette que la collaboration est une tradition française.
      Il est vrai que la soumission aux monothéismes colons judéo-christiano-musulmans (ou abrahamiques) est une constante sans cesse démontrée.
      Et tant pis pour les Gaulois.


  • #299982
    le 09/01/2013 par D. Kada - Oran
    Vatican II pour les nuls

    Plus profondément que l’Islam et le Judaïsme, le catholicisme est devenu une autorité spirituelle sans la moindre influence et emprise sur le pouvoir temporel. Et ce depuis l’avènement des Etats-Nations. Vatican I et II furent successivement les coups de grâce. Ils n’ont fait qu’à accentuer ses limites à une simple et unique expression rituelle.

    Parler de foi catholique ou autres dans une société administrée par des lois laïques n’a plus aucun sens. C’est plutôt « d’une foi Folklorique » ce dont il s’agit de nos jours, vouée à être reléguée à termes au rang des curiosités de musée telle que la culture amérindienne ou océanique à titre d’exemple.

    Le pire DK

     

    • #300343
      le 10/01/2013 par Seb
      Vatican II pour les nuls

      Mais combien de schismes en Islam !


    • #300434
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Le problème et que cette apostasie générale dans les rangs du catholicisme conforte les gens dans leur fausse foi, leur fausse religion et leur croyances erronées. Étant donné que l’homme ne juge que sur des critères humains, il va chercher sa propre vérité dans la philosophie ou suivre des mirages diaboliques dans je ne sais quelle religion qui mène droit à l’enfer. La seule et unique religion qui vient réellement de Dieu, qui a été fondée par Dieu, qui comporte des milliers de Saints et de Saintes, qui a une histoire couverte de milliers de miracles, qui a la capacité de sauver les âmes, est, et reste le catholicisme. Pas l’hérésie généralisée actuelle, le catholicisme, en tant que dépôt de la vrai foi, en tant qu’institution divine. Croire aux Dogmes catholiques traditionnels (sans exception), être baptisé, participer à la messe traditionnelle valide (prêtre valide non hérétique), confesser ses pêchers à un prêtre valide (ordonné avant 68 ou selon les rites traditionnels), vivre en bon chrétien, prier (le Rosaire surtout) quotidiennement... sont des éléments indispensables pour se sauver. Il n’y en a pas d’autre, dans aucune religion, qui sont toutes l’œuvre du diable. Mon discours va en choquer plus d’un, surtout les pseudo-catholiques d’ailleurs, mais c’est un discours de vérité, simple, et sincère. Un des éléments de la charité chrétienne et de diffuser la Vérité et de convertir les pécheurs...


    • #300828
      le 10/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Vatican I et II furent successivement les coups de grâce »
      Vatican I ne présente aucun problème.


    • #301204
      le 11/01/2013 par D. Kada - Oran
      Vatican II pour les nuls

      Le problème du catholicisme en particulier - et de la chrétienté en général - est qu’il fut diffusé dans des langues profanes. L’argument infaillible qui fasse qu’il revêt un caractère anti-traditionnel, issu de l’œuvre du Malin, est qu’il fut répandu dans plusieurs langues non sacrées (latin, ancien grec, etc…). Cela s’est empiré avec le protestantisme la dernière étape vers la laïcité conquérante. Sans parler des différents bibles selon x et selon y comme si la parole de Dieu pouvait ou devait ne pas être transmise à la lettre et la virgule près…

      Je le répète une Religion qui n’aucune emprise ni le moindre ascendant sur les lois qui gèrent une société devient marginale voire caricaturale. Que dire de la pseudo-religion catholique qui a su bon gré mal gré garder une certaine « cohérence spirituelle » par la force du glaive avant de prêter le flan au protestantisme envahissant de Martin Luther et de faiblir ?

      Le Meilleur DK


    • #301526
      le 11/01/2013 par D. Kada - Oran
      Vatican II pour les nuls

      Le problème du catholicisme en particulier - et de la chrétienté en général - est qu’il fut diffusé dans des langues profanes. L’argument infaillible qui fasse qu’il revêt un caractère anti-traditionnel, issu de l’œuvre du Malin, est qu’il fut répandu dans plusieurs langues non sacrées (latin, ancien grec, etc…). Cela s’est empiré avec le protestantisme la dernière étape vers la laïcité conquérante. Sans parler des différents bibles selon x et selon y comme si la parole de Dieu pouvait ou devait ne pas être transmise à la lettre et la virgule près…

      Je le répète une Religion qui n’aucune emprise ni le moindre ascendant sur les lois qui gèrent une société devient marginale voire caricaturale. Que dire de la pseudo-religion catholique qui a su bon gré mal gré garder une certaine « cohérence spirituelle » par la force du glaive avant de prêter le flan au protestantisme envahissant de Martin Luther et de faiblir ?

      Le Meilleur DK


    • #301851
      le 12/01/2013 par Montherlant
      Vatican II pour les nuls

      En sus d’une syntaxe douteuse, tu multiplies les âneries ! Le latin et le grec ancien sont-ils des langues profanes ? Crédieu ! Et les religions grecs et latines, multiséculaires, que furent-elles ? J’imagine que notre ami Maghrébin considère l’arabe comme une langue non-profane, et son Alcoran comme un texte non-altéré à "la virgule près"... Remarquons tout d’abord que le texte de l’Alcoran n’a pas de virgule, et que surtout, différentes versions en arabe existent aujourd’hui... Eh oui ! Contrairement à la propagande qui nous fait accroire que le texte est inchangé depuis toujours, non seulement il existe différentes versions en arabe du texte (au moins 14 aujourd’hui, ce sont les 14 "lectures" de l’Alcoran !), de plus dès les premiers temps du mahométisme, certains versets ont été abrogés ou effacés du texte original... Nonobstant toutes les versions brulées par le Calife Othman... Et les versions chiites... C’est à n’y rien comprendre...


    • #301873
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Le Latin est LA langue sacrée de l’Église et ce depuis le début. Le orthodoxes et encore pire les protestants, quelles que soient leurs protestations, ne sont pas chrétiens.



      Sans parler des différents bibles selon x




      Il n’y a qu’une seule Bible et elle a été écrite par l’Église car, encore une fois, l’Église a été crée par Dieu, et assistée de l’Esprit Saint, mais la Bible a été écrite, commandité, ordonnée par l’Église, qui a elle-même décidée de ce qu’il y a dedans, de ce qui doit être sacré ou pas. Ce n’est pas comme dans le protestantisme ou l’Islam, un livre tombé du ciel (et soit-disant parfait). La Foi de Dieu est parfaite, et elle doit être conservée pure et sans tâche. Tout ce qui est contenu dans les livres sacrés (catholiques) sont vrais, mais ils ne constituent pas l’entièreté du dépôt de la Foi, qui est aussi constitué de Traditions, de paroles Orales, de Sacrements, etc. Pour l’église, la Bible est un outils, mais sans l’autorité de l’Eglise il est impossible et interdit d’interpréter la Bible, à sa propre manière, comme font les protestants. En ce qui concerne les quatre version de l’Évangile, il s’agit de quatre points de vue mais de la même Vérité, tout comme quatre témoins d’une histoire rendent l’histoire plus fiable, avec plus de détails.



      Que dire de la pseudo-religion catholique qui a su bon gré mal gré garder une certaine « cohérence spirituelle » par la force du glaive avant de prêter le flan au protestantisme envahissant de Martin Luther et de faiblir ?




      Toutes les guerres déclenchées par le catholicisme furent des guerres Saintes, donc furent de bonnes choses pour la Foi, ce furent non seulement des nécessités mais des devoir moraux.
      Outre les différents considérations psyco-politico-sociétales temporelles, l’Église reste et restera la seule religion digne de ce nom, c’est à dire crée par Dieu, pour Dieu. Elle traverse actuellement la plus grande tribulation de tous les temps, car ses ennemis on usurpé son autorité (c’est la Rome de l’antéchrist) et s’appliquent à détruire la Foi et perdre tous les fidèles. C’est un gouffre faramineux, dont les retombées spirituelles sont dramatiques pour tout les monde, y compris pour les adeptes de fausses religions qui ricanent de leur côté en se confortant dans leurs mensonges.


    • #301879
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Dieu a demandé à l’Église de porter la Vérité au monde entier, et donc au monde entier d’accepter cette Vérité. Or, Dieu ne demande rien d’impossible, et surtout ne fait rien au hasard.


    • #302073
      le 12/01/2013 par le slave
      Vatican II pour les nuls

      @Grindsel Tirédunevi
      Si les orthodoxes ne sont pas chrétiens, que dire des catholiques ?
      Les orthodoxes ont conservé l’idée originelle de la Bible et de la chrétienté, d’où le nom d’orthodoxie...
      Quand les catholiques trouveront une explication plausible et spirituelle selon laquelle
      elle nomme des saints comme Thomas More, elle pourra donner des leçons aux orthodoxes.


    • #302094
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      « Les orthodoxes ont conservé l’idée originelle de la Bible et de la chrétienté, d’où le nom d’orthodoxie...
      Quand les catholiques trouveront une explication plausible et spirituelle selon laquelle
      elle nomme des saints comme Thomas More, elle pourra donner des leçons aux orthodoxes. »
      L’Église n’est pas une idée mais l’unique garante de la vrai Foi contre laquelle les portes des enfers ne peuvent rien (les hérésies). Depuis les années 60, nous avons sombré dans la période annoncée de l’église éclipsé, du règne de l’antéchrist à Rome (voir par exemple le secret de ND de la Salette), ou ceux qui ont usurpé sont identité (les satanistes) tentent par tous les moyen de dérouter les fidèles, détruire l’institution, désacraliser la religion, mépriser la tradition, les Saints (en canonisant de faux Saints par exemple, comme Jean Paul II qui est plus sûrement en enfer qu’au Paradis). La vérité, c’est que tous ceux qui tombent dans l’hérésie sortent de l’église catholique, seuls ceux qui gardent intacte la Foi restent catholiques. Aujourd’hui, ça représente une poignée de fidèles éparpillée dans le monde, considérés comme des intégristes. La religion c’est l’amour, mais c’est aussi la Loi.


    • #305433
      le 16/01/2013 par D. Kada - Oran
      Vatican II pour les nuls

      @ Montherlant

      Comment une personne, pour qui l’écriture arabe est aussi inaccessible, sinon plus, que les pictogrammes chinois ou japonais peut-elle s’avancer à affirmer qu’il existe plusieurs versions du Coran sans sombrer dans le ridicule ? Ce sont des dires qui ne trompent personne quant à ton ignorance profonde du saint Coran et des différentes manières de le réciter.
      Mais quand on a des habitudes mentales forgées à partir de 4 ou 5 bibles, on a du mal à imaginer qu’il puisse exister un unique Coran inchangé selon les humeurs politiques et économiques du moment ou selon la mode de l’instant depuis plus de 14 siècles. Sans parler du fait que vous priez dans toutes les langues, vous autres catholiques et protestants. Et là cela devient carrément profane voire folklorique. Il n’y qu’en Islam et chez les hébreux que la prière est illicite dans une langue autre que leurs langues sacrées respectives, l’arabe et l’hébreux.

      Ceci dit je m’en fous de l’étroitesse de tes vues non fondées. Ce que tu n’arrives pas à saisir, vu ta mentalité de moderne, est qu’aucune religion surtout en Occident n’a d’emprise sur les lois qui « gèrent » vos sociétés. Tout ce que votre religion avait interdit, est devenu licite dans vos différentes constitutions, et inversement tout ce qui était permit dans l’église est devenu illicite voire désuet. Prêt avec intérêt, nudisme, pornographie, homosexualité, homoparentalité, Non respect des vieux (les hospices et les maisons de retraites pour s’en débarrasser) etc... Bref, parler de religion ou de foi dans une société totalement laïque ça relève du sarcasme. Parler de religion ou de foi sans pouvoir temporel CONCRET, EFFECTIF cela n’a plus AUCUN SENS. Ce sont les signes de la Fin d’un Monde...

      Le Meilleur DK

      NB : Si mon français est douteux cela incombe à vos aïeuls, les colons. Leur mission « civilisationnelle » devait être imparfaite. En tout cas ceci ne peut constituer un obstacle majeur pour essayer de te comprendre dans ta langue. En est-il de même pour toi ? Tu es ce qu’on peut appeler un « handicapé des langues ». Tu resteras toujours tributaire de la qualité ou de la médiocrité des traductions et des interprétations des uns et des autres de l’arabe, de l’hébreu et de pas mal d’autres langues. Un accès direct t’est impossible. D’où tes limites. ;)


    • #309876
      le 22/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      @ D. Kada - Oran
      Une religion n’est pas faite pour "gérer des sociétés", ce n’est pas un instrument de contrôle social, mais une institution divine ayant pour mission de garantir le dépôt de la Foi, le préserver et le porter au monde entier, dans le but du Salut de l’humanité. Sur un plan sociologique ou politique, l’Islam est actuellement plus efficace, car cette religion a plus de pouvoir sur la société, elle "gère" mieux, mais sur un plan théologique c’est une religion antichristique fondée sur la négation du christ rédempteur et donc sur la négation du Salut de l’humanité, apporté par l’incarnation, la passion et la mort de Jésus christ. L’islam présente une vérité diminuée et expurgée du principal.



      Tout ce que votre religion avait interdit, est devenu licite dans vos différentes constitutions, et inversement tout ce qui était permit dans l’église est devenu illicite voire désuet.




      C’est parfaitement vrai, et c’est pourquoi nous vivons nous aussi, d’une autre manière que les pays musulmans, sous la domination du démon, dans une société également antichristique, ayant pour religion la franc-maçonnerie.



      Parler de religion ou de foi sans pouvoir temporel CONCRET, EFFECTIF cela n’a plus AUCUN SENS. Ce sont les signes de la Fin d’un Monde...




      Au contraire, il est primordial de parler de religion à l’époque de la grande tribulation de la fin des temps, cette époque ou la vraie Foi sera à peine trouvée sur terre, ou "dans le lieu saint" même, il y aura "l’abomination de la désolation" (Matthieu 24:15), et une tromperie si profonde que, si c’était possible, même les élus seraient trompés (Matthieu 24:24).
      La réponse à la destruction du catholicisme n’est pas l’Islam, ça reste le catholicisme, qui est indestructible selon la promesse de Dieu. Même si son apparence temporelle est usurpée, pour une période qui dépendra de la ferveur de nos prières (voir par exemple l’exorcisme de Léon XIII).
      L’église englobe aussi les Saints du Paradis (l’église triomphante) qui luttent aussi avec nous, à l’image de la plus Sainte de toutes les créatures, la Vierge Marie (Rosaire).
      - La colonisation française initiée par la franc-maçonnerie a été une catastrophe pour les musulmans, pas tant pour les désastres matériels, que parce qu’elle les a enfermés encore plus dans leur erreur.


    • #310579
      le 23/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      @ D. Kada - Oran
      Si ça t’intéresse, voici une sympathique vidéo, sur le créationnisme, sur les récits bibliques, etc.
      C’est pas chiant à regarder.


  • #300017
    le 09/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
    Vatican II pour les nuls

    Petite piqûre de rappel, pour ceux qui n’ont pas peur de regarder la situation en face, bien que ce soit extrêmement triste...
    Reportages sur Jean Paul II et Benoît XVI.

     

  • #300234
    le 09/01/2013 par Jasmin Indien
    Vatican II pour les nuls

    "Si l’être humain se connait ici et maintenant, alors il a atteint la vérité (de son être et de sa vie). S’il ne se connait pas, la perte est infinie" Kenopanishad II, 5.

    L’église s’est défendue d’être la cause des défections de ses fidèles en accusant les sectes, la morosité ambiante et la psychologie de la jouissance. Même dans la défaite l’Eglise a continué de mentir. Les chrétiens qui ont quitté leur religion et ont rejoint le bouddhisme, le vedanta ou l’islam, disent qu’ils ne trouvaient pas d’écho à leurs besoins spirituels. Que les églises ressemblaient à des carcasses vides où soufflaient les anathèmes.
    Peut-être ont-ils torts, peut-être obéisent-ils à leur coeur ? Peut-être que le catholicisme était valable pour une certaine époque ou prospère jusqu’à une certaine époque ? A moins qu’il n’ai pas été compris et que, comprenant ce qu’il est (ce qu’il apporte/propose), les gens n’en veulent plus ? A moins qu’on est donné le marketing papal à faire à des imbéciles ? A moins que l’Eglise ai préféré le message des papes à celui du christ ?

     

    • #300344
      le 10/01/2013 par Seb
      Vatican II pour les nuls

      Je crois que c’est à moins que le pape ne soit que le paravent d’une oligarchie, comme le suggère l’auteur de l’article.
      A l’instar d’Obama et de beaucoup d’autres grands et petits dirigeants de prestige, occultes ou pas d’ailleurs.

      Nous pouvons donc croire, qu’il serait bon d’abandonner la mode "ripoublicain" - ainsi que nous pouvons admettre que Paul VI ne se serait pas repenti sans raison : ce serait péché, surtout pour lui.

      Evincer le slogan "République Française", et désigner notre grand pays par "Nations françaises du Royaume de France" ne me choque pas. Pas même "Empire français", pourvu que celui-ci soit bien compris.


    • #300692
      le 10/01/2013 par Tom
      Vatican II pour les nuls

      @ jasmin

      Bonsoir
      Les fidèles qui ont rejoint les religions non-chrétiennes ont rejoint des religions qui n’ont justement jamais varié dans l’expression de leur rituel (hindouisme) et de leur foi (islam). Ces religions là ne bougeraient pour rien au monde un iota de leurs textes et de leurs interprétations traditionnelles. Elles refusent surtout de laisser confondre le sentimentalisme avec la foi (l’islam au profit d’un Dieu détaché dans une transcendance exclusive), le védanta en enseignant que le sentiment peut pointer vers une idée de Dieu, mais n’est JAMAIS Dieu qui lui aussi reste "inconnaissable" pour le dévot puisque le SOI étant un, par essence. De façon incroyable, alors que le christianisme est la religion de l’incarnation, ils choisissent des voies la refusant en prétendant que le catholicisme se réduit aux anathèmes...
      Les chrétiens ont quitté une église où on a relégué le rituel à une performance hippie, où on a enseigné un catéchisme digne de Femme Actuelle, et où l’on a détruit tout ce qui était opérationnel (la piété populaire, l’adoration du St Sacrement, la volonté de faire du Christ un modèle de vie)

      Les chrétiens dont vous parlez seraient inspirés de lire "Je veux voir Dieu" du Père Marie Eugène qui expose de manière lumineuse la spiritualité du Carmel, et se pencher sur les écrits des grands mystiques accessibles (Ste Catherine de Sienne par exemple), des pères du Désert, ainsi que l’Imitation de J-C.
      Ensuite, ils se tourneront peut-être vers des messes traditionnelles et comprendront différemment le sens du débat.
      Et un bon remède : les retraites de St Ignace de 5jours

      @ Gotfried

      Je ne vous connais pas, mais vous avez changé votre fusil d’épaule.
      Vous avez énoncé dans votre 1er message des faits dithyrambiques attribués au Concile, à chacune de vos affirmations, je vous ai demandé vos preuves, vous m’avez répondu que pour vous seul l’Amour comptait et qu’aucune preuve n’était à donner !
      Il est facile d’asséner des contre-vérités, les prouver est plus délicat.
      Vous confondez l’amour comme sentiment avec la Charité et avec la Foi....Il est vrai que Ste Thérèse l’a dit "au soir de notre vie c’est sur l’amour que nous serons jugés", mais elle ne l’a certainement pas dit dans votre sens.


  • #300835
    le 10/01/2013 par brooglie
    Vatican II pour les nuls

    @Grindsel Tirédunevi
    Qu’est-ce que « l’église vatican II » , y a-t-il plusieurs Eglises ? Est-ce une nouvelle Eglise ? Non, il n’y a qu’une seule Eglise catholique romaine qui continue toujours de transmettre le même dépôt de la foi sans l’altérer . Vatican II est un concile, dont tout l’enseignement n’est pas infaillible tout simplement parce que les conditions de l’infaillibilité ne sont pas réunies. Lorsque l’enseignement de Vatican II est conforme à la Tradition, pas de problème, il n’y a rien à redire, par contre lorsque cet enseignement s’écarte du magistère traditionnel alors là il faut l’interpréter à la lumière de la Tradition et rejeter ce qui est hétérodoxe. C’est ce que l’Eglise a toujours fait, il n’y a là aucune nouvelle manière de procéder. Critiquer le Pape avec respect lorsque justement ce qu’il enseigne ou les actes significatifs qu’il pose sont source de confusion parmi les fidèles est tout à fait légitime et c’est même un devoir pour tout catholique digne de ce nom. Saint Paul a-t-il péché lorsqu’il a signifié à St Pierre qu’il se trompait ? Votre notion de l’obéissance est défectueuse et il est impossible de justifier une telle position avec la doctrine de l’Eglise. Au contraire, celle-ci abonde dans le sens de l’obéissance « vertueuse » à savoir qu’il ne faut pas obéir lorsqu’il y a un problème avec la foi ou la morale. Dans ce cas, l’obéissance, de vertu devient vice…Bref, pour tout comprendre dans cette crise de l’Eglise il suffit de lire pascendi du pape Pie X et ensuite on comprend ce qu’est l’hérésie moderniste, « égout collecteur de toutes les hérésies » et on comprend surtout que si les modernistes ont investi l’Eglise comme le pape le disait déjà à son époque, on doit réagir et ne pas les suivre lorsque cela est contraire au magistère traditionnel de l’Eglise. Pour finir, je pense qu’il ne faut pas trop rapidement juger les faits et gestes de la FSSPX car cela est complexe. Il y a eu des discussions doctrinales entre les théologiens romains et les théologiens de la FSSPX (romains eux aussi d’ailleurs…). Lorsque le « procès verbal » de ces discussions sera rendu public, on pourra alors analyser et ensuite argumenter dans un sens ou dans un autre mais croyez-moi cela ne sera pas si facile. Les positions de la FSSPX ne sont pas différentes de celle de son fondateur Mgr Lefebvre, docteur en philosophie et théologie, Délégué Apostolique du pape Pie XII pour toute l’Afrique francophone, ce n’est pas en quelques lignes sur un forum qu’on peut lui tenir tête, à mon humble avis…

     

    • #301207
      le 11/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Archevêque Lefebvre, 4 août 1976 : « Le Concile tournant le dos à la Tradition et rompant avec l’Église du passé est un Concile schismatique. ... s’il nous apparaît certain que la foi enseignée par l’Église pendant vingt siècles ne peut contenir d’erreur, nous avons beaucoup moins l’absolue certitude que le pape soit vraiment pape. L’hérésie, le schisme, l’excommunication ipso facto, l’invalidité de l’élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu’un pape ne l’ait jamais été ou ne le soit plus... Car finalement, depuis le début de Paul VI du pontificat, la conscience et la foi de tous les catholiques ont été confrontés à un grave problème. Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les catholiques depuis le début du pontificat de Paul 6. Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance de l’Esprit saint, peut-il présider à la destruction de l’Église, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l’espace de si peu de temps, ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?
      29 août 1976 : "Le nouveau rite de la Messe est un rite illégitime, les sacrements sont les sacrements illégitimes, les prêtres qui viennent des séminaires sont des prêtres illégitimes ... »
      Rencontre avec Paul VI, le 11 septembre 1976 : « [Le document de Vatican 2 sur la liberté religieuse] contient des passages qui sont mot pour mot contraire a ce qui fut enseignée par Grégoire 16, et Pie 9. »
      22 février 1979 : « Dans la mesure où elle s’oppose à la Tradition, nous rejetons le Concile »
      Pâques, 1986 : « C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je ne l’ai pas créé. Je voudrais mourir pour la faire disparaître ! Nous sommes confrontés à un sérieux dilemme qui, je crois, n’a jamais existé dans l’Église : celui qui était assis sur la chaire de Pierre prend part au culte des faux dieux. Quelles sont les conclusions que nous aurons à dessiner, peut-être dans le temps de quelques mois, face à ces actes répétés de prendre part au culte des fausses religions, je ne sais pas. Mais je me demande. Il est possible que nous pourrions être forcés de croire que le pape n’est pas le pape. Parce qu’il me semble d’abord - je n’ai pas encore envie de le dire solennellement et publiquement -. Qu’il est impossible pour un pape d’être publiquement et formellement hérétique »


    • #301208
      le 11/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Suite, toujours des citations de Mgrs Lefebvre :
      29 août 1987 : « Le Siège de Pierre et les postes d’autorité à Rome étant occupés par les anti-christs, la destruction du Royaume de notre Seigneur est effectuée rapidement ... C’est ce qui a ramené sur nos têtes la persécution par la Rome des anti-christs »
      Déclaration donnée à la presse avant les consécrations épiscopales de 1988 : « L’Église tient toute communion avec les fausses religions et des hérésies… en horreur ... ... Pour préserver le sacerdoce catholique qui perpétue l’Église et non pas une Église adultère, il doit y avoir des évêques catholiques. »
      Parlant des dirigeants de la secte Vatican 2 : « Nous ne pouvons pas travailler avec ces ennemis du règne de Notre Seigneur. »
      Parlant des dirigeants de la secte Vatican 2 : « Nous ne pouvons pas suivre ces gens. Ils sont dans l’apostasie, ils ne croient pas en la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ qui doit régner. Quelle est utilité dans l’attente ? Faisons la consécration ! »


    • #301321
      le 11/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      La personnalité de Mgr Lefebvre mise à part, étant donné que ce fut le seul Évêque à avoir eu le courage de s’opposer ouvertement à Vatican II, dans l’intérêt supérieur de l’Église.
      De manière générale, les traditionalistes sont à la tradition ce que le bio est à la qualité. Idiots utiles et faire-valoirs d’un système auquel ils prétendent résister mais auquel ils se soumettent entièrement.
      Il y aurait de quoi faire une analyse à la Soral.


    • #301877
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      comme si la parole de Dieu pouvait ou devait ne pas être transmise à la lettre et la virgule près




      Le coran, qui semble être ton modèle au vu de tes considérations, est composé de déformations de textes chrétiens rendus incompréhensibles par une mauvaise traduction. 1,2,3...
      De plus, il est dit dans le Coran que Mahomet est un pécheur, et que Jésus reviendra juger les pécheurs à la fin des temps (hors seul Dieu peut juger), donc a priori Jésus jugera Mahomet (en réalité il l’a déjà jugé). Pourquoi accorder toute sa confiance à un pêcheur ? Et pas à Dieu ? À une religion fondée par un pécheur ? Et pas à une religion fondée par Dieu ? Pourquoi préférer le mensonge à la Vérité ?


    • #302011
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      De manière générale, les traditionalistes sont à la tradition ce que le bio est à la qualité. Idiots utiles et faire-valoirs d’un système auquel ils prétendent résister mais auquel ils se soumettent entièrement.
      Il y aurait de quoi faire une analyse à la Soral.




      Ou, pour ne pas faire du tord au travail d’Au Bon Sens, et coller au plus près d’une des plus fameuses théories de Soral, je rectifie : les traditionalistes papistes sont à la tradition ce que les féministes sont aux femmes. Sensés les défendre mais concrètement accélérant leur destruction.


  • #301946
    le 12/01/2013 par Eric
    Vatican II pour les nuls

    "Il n’est donc pas étonnant que l’Église soutienne ouvertement la démocratie, qui octroie à l’homme-Dieu une liberté de conscience à travers ses droits de l’homme, qui sont aujourd’hui l’alibi idéal pour déclencher des guerres. L’Église a abandonné Dieu pour se consacrer à l’homme. En se soumettant intégralement à la démocratie libérale, elle a tiré une croix sur deux mille ans d’enseignement catholique prodigué par les Pères de l’Église."

    C’est faux, l’Eglise ne soutient pas ouvertement la démocratie mais le gouvernement faussement représentatif qui sert les intérêts non des peuples mais des oligarchies financière et industrielle. Si l’Eglise avait soutenu la démocratie dès le XVIIIe siècle, peut-être la démocratie aurait-elle été instaurée dans de nombreux pays et l’Eglise n’aurait pas subi les persécutions qu’elle subit depuis le Siècle des "Lumières" (qui est en vérité le Siècle des Ténèbres).

    Je vous rappelle que ce sont les oligarchies (la bourgeoisie s’est emparée du pouvoir dans les pays catholiques à la fin du XVIIIe siècle) qui ont perverti les peuples et l’Eglise n’a pas fait grand-chose pour s’opposer à ces premières.

     

    • #302008
      le 12/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Tu rigoles ? C’était la base de l’opposition : l’Église et le Roi. Et c’était la base de la destruction : éradiquer l’Église et la monarchie française (qui vont de paire). Les vendéens (en réalités les contre-révolutionnaires de toute la France) se battaient pour Dieu et le Roi. La destruction de la monarchie française a entraîné la destruction de l’Église.Voir cette excellente vidéo.


  • #302225
    le 12/01/2013 par Cain_Marchenoir
    Vatican II pour les nuls

    Vous racontez un peu n’importe quoi dans cet article : Tout d’abord, le latin n’est pas aboli dans la liturgie, il reste, selon Vatican II, la langue principale, mais les langues vernaculaires font leur apparition. La nuance est de taille. Ensuite, toujours à propos de ce latin, vous parlez de la fin du contrôle du Vatican sur les conférences épiscopales. Pourtant, c’est bien du latin dans la liturgie que vous parlez, ce qui n’a strictement rien à voir avec un éventuel contrôle du Vatican sur les conférences épiscopales. A ce propos, il faudrait peut être aussi se rendre compte que l’Eglise ce n’est pas le stalinisme...
    Ensuite, concernant la liturgie, renseignez-vous : le prêtre ne prend pas la place de Dieu, on estime simplement que Dieu est au milieu de l’assemblée (donc entre le prêtre et les fidèles). Je vous signale également en passant que n’importe quelle messe, quelle que soit la manière dont le prêtre la célèbre, amène à l’incarnation du Christ dans le pain et le vin (qui est justement l’aboutissement de cette même messe) et ce même si le prêtre est ivre mort, qu’il jongle avec des quilles ou je ne sais quelle autre âneries. Ceci n’est pas une invitation au relativisme bien sûr, mais plutôt juste une précision.
    Quand vous pleurnichez sur le soutien de l’Eglise à la démocratie, vous vous comportez comme un musulman dont la foi est un système politique à part entière alors que l’Eglise catholique peut s’accommoder d’à peu près toutes les formes institutionnelles (j’ai bien dit des institutions hein, les idées que celles-ci promeuvent, c’est une autre paire de manches...) Alors perso, je suis catho pro Vatican II et pourtant j’ai un faible pour une certaine forme de monarchie mais l’Eglise ne me condamnera pas pour cela. De même, vous traitez la question des droits de l’homme sous la forme d’un raccourci absolument sidérant : n’importe quel texte, aussi bon et généreux soit-il peut être utilisé comme un prétexte de guerre, mais, vous en conviendrez, ce n’est pas parce que c’est le cas que cela dénature la bonté du texte originel n’est-ce pas ? Alors si vous avez des objections sur les droits de l’homme, soit ! Mais argumentez les par rapport au texte lui-même et pas par rapport à l’interpration qu’en font certains malhonnetes.
    Que des modernistes aient tenté de faire n’importe quoi c’est un fait. En revanche, que Vatican II soit l’aboutissement de leurs élucubrations, c’est un mensonge. Alors lisez les textes du Concile avant de dire n’importe quoi...


  • #302514
    le 13/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
    Vatican II pour les nuls

    Sur l’invalidité des messes, prêtres, sacrements... depuis 1968, un prêtre est un homme comme les autres, l’hostie est un morceau de pain, la confession n’absout pas vos pêchers !

     

    • #302696
      le 13/01/2013 par Paysan Breton
      Vatican II pour les nuls

      Mais que ferait Nabe sous un pêcher ? Il me semblait qu’on parlait plutôt de péché ...


    • #302749
      le 13/01/2013 par Cain_Marchenoir
      Vatican II pour les nuls

      Alors celle là elle est bien bonne.....Tout d’abord, je vous ferai remarquer que le 99,99999999999% des gens qui font ce genre de remarques sont des gens qui, de par leurs propres choix se sont exclus de l’Eglise. Certes une partie d’entre eux ont été réintégrés grâce au Motus Proprio, mais c’est bien la grande bonté du pape qui l’a permis. Donc si on veut jouer à ce jeu-là, on peut se demander légitimement quelles sont les messes invalides. Mais bon c’est un point de détail, Dieu est un peu plus grand que ça.
      Ensuite, il faudrait peut-être réfléchir un peu : vous croyez franchement que c’est le mic mac tenu par les hommes qui fait que le Christ s’incarne dans le pain et le vin et qui absout les péchés ?? Quand je lis ce genre de remarques, j’ai l’impression que vous croyez que les prêtres font des potions magiques qui, si elles ne sont pas faites pile poil correctement (et ça c’est en admettant que votre postulat de base soit juste, ce qui est discutable...) ne produisent pas d’effet. Et Dieu dans tout ça ? Sa liberté d’action ? Sa liberté de choisir où il va ? Ca me parait à la limite de la négation totale de Sa présence dans le monde....
      Enfin, pour revenir à ce que je viens de dire entre parenthèse, il faut arrêter de croire que le Concile de Trente a tout inventé. Vatican II se penche sur les 14 siècles qui ont précédé celui-ci alors question tradition, on se demande franchement qui est le traditionnaliste entre celui qui est resté croché à la contre-réforme et celui qui revient aux sources antiques de la chrétienté...


    • #309739
      le 22/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Cher Cain_Marchenoir, j’ai déjà évoqué dans mes précédents messages (asses nombreux et détaillés d’ailleurs, étant donné l’intérêt que je porte au sujet), le caractère hérétique et schismatique dans lequel FSSPX se trouve et le piège que ce genre de mouvements "traditionnels" représentent. A trop vouloir concilier la chèvre et le choux, on se retrouve dans une position absurde qui fait le jeu de l’ennemi.
      Mes propos sont largement inspirés des travaux des moines catholiques américains du Monastère de la Très Sainte Famille, à ma connaissance les plus abordables et les moins transigeant au sujet délicat et dangereux du sédévacantisme (page youtube en français).
      "D’après l’enseignement des apôtres, un jour viendra où Satan, plein de rage contre Jésus-Christ et les chrétiens, regagnera le terrain qu’il a perdu, affermira son règne et l’étendra au loin. Alors il se jettera sur Rome, parce qu’elle est sa rivale et le séjour des Pontifes. Il s’en rendra maître, chassera le Vicaire de Jésus-Christ, persécutera les vrais fidèles et égorgera les religieux et les prêtres."
      ( Cornélius a Lapide, Suarez, saint Robert Bellarmin, 17ème siècle)
      "Le Christ a permis ceci : que l’Antéchrist, tête de tous les schismatiques, siègerait dans le temple de Dieu, que les siens (les vrais chrétiens) seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le siège de Pierre." (Pierre le vénérable, 12ème siècle).
      "L’Église, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. (Le pape Léon XIII, Exorcisme de Léon XIII contre Satan et les anges apostats, 1884)
      "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist... L’Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation." (Notre Dame à la Salette, France, 1848)


  • #303000
    le 14/01/2013 par dédé75
    Vatican II pour les nuls

    « Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n’est que l’anagramme du démon. Elle se souviendra de ses origines et elle reniera le dogme du ralliement. Elle n’a d’ailleurs pas d’autre choix : elle a le couteau sous la gorge, car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit. »

    C’est bien là tout le reproche que je fais, avec d’autres plus illustres, au christianisme et peut-être plus encore au catholicisme : cet opprobre, cette malédiction permanente jetée sur le seul monde réel que nous connaissions. Cette con-damnation de la vie.

     

    • #304998
      le 16/01/2013 par cain_marchenoir
      Vatican II pour les nuls

      Je suis un peu perplexe quand je vous lis. Le christianisme n’a jamais condamné la vie (c’est même plutôt l’inverse). Le christianisme se bat contre les penchants néfastes des hommes qui les empêchent de vivre en communion avec Dieu, donc en parfaite harmonie...


  • #306478
    le 18/01/2013 par Irchâd
    Vatican II pour les nuls

    Pendant que les résistants au nouvel ordre mondial s’étripent entre catholiques et orthodoxes, chrétiens et musulmans, pro ou anti Vatican II, Satan ricane et avance ses pions. "J’avais mille fois raison de ne pas me prosterner devant un tel animal," doit-il penser.
    Que chacun fasse du mieux où il se trouve, avec sa tradition. Que les arbres portent de bons fruits. Je bénis le Catholique qui ne voit rien à redire à Vatican II, s’il fait le bien. Je bénis le Juif israélien, s’il craint vraiment Dieu. Je bénis le musulman, même s’il ne connaît pas les différentes lectures du Corain, pourvu qu’il porte haut les nobles qualités mohamediennes.
    Tout le reste n’est que politique et tracasserie identitaire.

     

    • #309719
      le 22/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Il ne s’agit pas de "tracasseries identitaires" mais de Vérité, or la Vérité ne transige pas avec le mensonge.
      Il ne s’agit pas de juger des traditions humaines ou des identités, ni d’avoir des critères de jugement humains (voir pire : de "réussite" humaine), il ne s’agit pas de politique ou de sociologie, ni de sentiments. Il n’y a qu’une seule église qui vient réellement de Dieu, toutes les autres sont de Satan, les pires étant les plus ressemblantes.
      Hors de l’arche, point de Salut.
      Il ne s’agit pas de mépris ou de complexe de supériorité, mais de charité et de réel respect, pas le respect humain fait de flatteries serviles, mais de respect de la vérité qui est unique et qui ne souffre aucune contradiction. Satan est le père du mensonge, qui peux rivaliser avec lui ? Personne ne peut s’en sortir en dehors de la seule et unique religion de Dieu, celle qui peut sauver, qui sanctifie et conduit au Paradis éternel, le but ultime de l’existence, en comparaison duquel rien n’a d’importance, et auquel tout être humain est appelé à entrer, depuis que le Messie Jésus-Christ à ré-ouvert ses portes, qui étaient fermées à l’humanité depuis le premier pécher d’Adam et Ève.
      Je sais que le site se défend de faire des combats théologiques, mais a néanmoins le soucis de vérité et de confrontation d’idées. Merci.


    • #310419
      le 23/01/2013 par Grindsel Tirédunevi
      Vatican II pour les nuls

      Au fait, personne ne doit se prosterner devant les hommes, c’est encore une déformation de votre livre supposé Saint et descendu du ciel dans sa perfection...
      Lucifer a été crée l’ange le plus parfait, la plus intelligente et la plus belle de toutes les créatures, son nom veut dire "le porteur de lumière", il était au sommet de la hiérarchie des anges. Mais il était jaloux de Dieu, et ne voulait dépendre que de lui-même.
      Votre erreur vient sans doutes du fait que Satan a refusé de se prosterner devant Jésus, fils de Dieu fait homme (de toute éternité), et c’est pour ça qu’il a été banni du Paradis.
      Non pas en raison de la nature humaine de Jésus, mais de sa nature divine.
      Mais pour ça il faut croire au messie et connaître le Dogme de la Trinité, Dieu composé d’une communion de personnes divines et distinctes (appelées le Père le Fils et le Saint Esprit), ne formant pourtant qu’un seul Dieu par leur nature divine commune, car il ne peut pas y avoir plusieurs êtres infinis.
      Pour donner une image concrète qui s’en rapproche imparfaitement, l’eau, H2O, existe sous 3 formes différents, solide, liquide et gazeuse, et pourtant il s’agit toujours de la même eau, H2O.


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