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Dans la trajectoire de Marx et de Debord… – Conférence de Francis Cousin à Nantes

L’équipe d’E&R Pays de la Loire a reçu Francis Cousin le 16 juin 2018 à Nantes pour une conférence intitulée « Dans la trajectoire de Marx et de Debord… ».

 

 

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146 Commentaires

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  • Excellent Cousin et ses jalons de conscience emmêlés - mais parfaitement clairs. Je regrette juste que le nom de Christ passe bien après Marx et Debord chez lui (ce qui pour moi est une hérésie - aïe aïe aïe çà sent la censure).
    Si les gens doivent lire tout Marx, tout les présocratiques etc. etc. euh, le combat n’est pas près de commencer. Alors que le point de mire nous l’avons, il parle à tous depuis 2 000 ans, et tout le monde le comprend !
    C’est mon avis j’le donne ! Merci !


  • Quenelle de 270 :



    Voter c’est pire que se prostituer



    Quenelle de 650 :



    La France n’existe plus depuis longtemps



    Et y’a encore des gens pour voter Marine Le Pen. triste.

     

    • Oui oui, quenelle un peu facile... Tout dépend du degré de conscience que l’on a de l’acte que l’on fait : ne pas voter est tout autant se prostituer que voter, on est là comme dans le pari de Pascal, engagé quoi qu’il en soit.
      Tout est bon dans la lutte : de Francis Cousin à Lucien Cerise ( = de "pas de vote" à "contre des millions d’Euros soyons des millions de gens").
      Francis Cousin est sur un plan radical, apolitique, absolu, donc il a toujours raison.
      Faut aussi parfois prendre le risque d’avoir presque toujours raison.
      On n’en est pas une pute pour autant.


    • Au lieu de protester en mettant sur le même pied d’égalité le rejet du vote électoral républicain et la participation volontaire aux élections républicaines( ce qui est absurde tout autant qu’aberrant), tu devrais limiter ton propos décousu en te contentant de préciser que tu a pris le parti de la république en déposant ton suffrage dans les urnes de la ripoublique.


    • À Aymard de Chartres
      (J’imagine que le commentaire #2004620 m’est adressé.)

      Désolé pour vous si vous ne comprenez pas mon propos décousu, sûrement votre intelligence supérieure vous empêche-t-elle de comprendre ma stupidité.
      Merci de votre commentaire, j’ai enfin compris grâce à vous. Je vais dire votre truc avec "république et ripoublique" alors à partir de maintenant, c’est tellement éclairant.

      Et peut-être qu’un jour je réussirai à rejoindre les purs comme vous, si vous m’acceptez.


  • 1/2

    "Le mondialisme n’existe pas" . Il faut la sortir celle là. Ce qui est bien avec un illuminé du matérialisme dialectique comme Cousin, c’est qu’il suffit généralement de l’écouter parler et de le citer sur toutes ses affirmations débiles qu’il englobe d’une douce rhétorique qui aveugle le déculturé Français en quête de "réinformation" pour le confondre.
    C’est brillant. Brillant de sophisme. Dire que j’écoutais assidûment cet homme fut un temps.
    Je constate avec tristesse cependant que ses idées "de la radicalité anti-marchande" progressent à vitesse grand V dans les milieux "dissidents" 2.0 de la France mort-vivante.
    Il est drôle de voir d’ailleurs ces dernières années une reprise en main du politique sur l’économique. Qu’il sera bon d’entendre les contorsions intellectuelles de ce Cousin pour essayer de justifier avec son matérialisme historique cette évidence absolue : ce sont les idées qui font les Hommes et les sociétés. Ce n’est que parce que l’Homme moderne n’a eu de cesse de rogner petit à petit la prépondérance de son Esprit depuis la "Renaissance" que l’économique est devenu à ce point efficace pour critiquer les maux qui nous rongent. L’Homme sujet économique exclusif, amas de matière sans esprit qui se meut selon ses seules préoccupations matérielles n’est pas l’Homme réel, c’est l’Homme tel que fantasmé par le matérialiste, par essence lui-même une âme morte car n’ayant pas le niveau de conscience nécessaire pour se poser les questions essentielles : qui suis-je, d’où viens-je, et où vais-je.
    Pas étonnant si en poussant sa logique jusqu’au bout, Cousin vous dira que ce qui est "aliénant", c’est l’argent, c’est l’Etat, voire la technique dans son ensemble ! D’où son extase devant des communautés primitives envers qui le simple bon sens d’Hommes civilisés nous fait avoir une réaction de rejet et de malaise. Car selon le marxiste, si la société est corrompue, si l’Homme est malheureux, ce n’est surtout pas à cause de son esprit qu’il néglige, de son âme qu’il nie, de la loi naturelle inscrite dans son Cœur par son créateur qu’il bafoue au quotidien ! Non, bien sûr, c’est la faute à un objet extérieur, un rapport de pratiques sociales et économiques ! A l’argent ! Si l’homme tue, c’est à cause des revolver ! Si la société n’a aucun sens et précipite la ruine des âmes, c’est à cause de l’Etat, surtout pas à cause des principes moraux qui régissent cet Etat !
    Ridicule et pourtant terriblement efficace sur les simplets matérialistes de notre société.

     

    • 2/2

      Et cet homme d’arriver, par mystifications successives, à vous faire admettre le déraisonnable : pour être heureux, "désaliéné", il faudrait entièrement supprimer toutes les constructions sociales et techniques. Or, si un jour dans sa folie destructrice, le marxiste arrivait à ses fins, il serait alors confronté à ce qu’il avait choisi à la base de nier : l’Esprit.
      Il réaliserait qu’après avoir supprimé tout ce qu’il considérait comme aliénant, l’argent, l’Etat, l’Autorité, le Devoir, la Vertu, la Justice, la Propriété, la Famille même, iI serait obligé d’admettre l’évidence : nous sommes un corps, et une âme, et c’est la morale à laquelle s’applique chaque Homme qui rend les objets bons ou mauvais, dans leur utilisation.
      Le couteau n’est ni bon ni mauvais. Bien utilisé, il est un outil indispensable, mal utilisé, il blessera ou tuera. L’argent peut être un moyen, et permettre une société civilisée de s’épanouir. Pris comme un fin, il n’est que ruine de l’âme.
      L’Etat peut être saint, catholique, organiser la doctrine sociale de Notre Seigneur Jésus Christ en harmonie avec l’Humain, sa nature, ses spécificités, ou n’être qu’un "monstre froid", bercé des philosophies athées et matérialistes.

      Français qui êtes sur la bonne voie grâce à ER, la rhétorique marxiste est un poison pour votre esprit. Instruisez vous ! Lisez ! Découvrez d’où vous venez ! Notre nation, nos ancêtres se sont constitués sur des bases d’une sainteté que vous n’imaginez pas. Ils ont laissé au regard de l’Histoire de l’humanité des traces de grandeur sociale, morale, spirituelle et culturelle telles que vous vous DEVEZ de vous les réapproprier. Et toutes les belles choses que l’on voit mourir sous nos yeux depuis plusieurs générations maintenant, ces choses meurent précisément sous les coups physiques ou rhétoriques de ces vendeurs de rêves marxistes, qui vous empêchent de vous connaître vous-même, c’est à dire Enfants du plus beau peuple que cette Terre ait porté, Fils et Filles de Dieu, de la France, elle-même fille aînée de l’Eglise catholique (pas celle de Vatican II, ne vous égarez pas ...). l’épouse de notre Seigneur, Jésus Christ.


    • Pas pressé de lire la deuxième partie tant c’est nul et indigeste.
      Rien que ça déjà : « D’où son extase devant des communautés primitives envers qui le simple bon sens d’Hommes civilisés nous fait avoir une réaction de rejet et de malaise. »
      De rejet et de malaise ?! Ah bon ! Et pourquoi ? Sans même parler du fait de savoir ce que le bon sens vient faire là-dedans ? Et de gloser sur le marxisme, ou plutôt sur « le marxiste » (ça nécessite moins de travail et d’étude, c’est sûr !), auquel on peut faire dire tout ce qui vous passe par le crâne. Pathétique. On retiendra également la « conclusion », riche d’enseignement sur « les simplets » bla-bla-bla. L’intéressé appréciera la finesse de l’ensemble et cette conclusion en apothéose.


    • Les idées ne sont pas des constructions objectives qui influent sur le cours de l’histoire. Pour donner une idée, on peut faire valoir les idiosyncrasies professionnelles où chaque corps de métier à une manière de penser qui lui est propre, autrement dit c’est bien la praxis qui forme les idées et non l’inverse. L’esprit d’un groupe est avant tout conditionné par sa praxis et non par la somme des préférences individuelles narcissiques de chacun. C’est bien nos rapports sociaux dans le processus de production qui conditionnent tout le reste. A ce titre l’exemple sur l’instinct de domination est très parlant. L’homme se laisse aller à ses pires vices seulement si l’organisation sociale lui laisse un terrain fertile pour le faire.

      Pour cousin il ne s’agit pas de revenir en arrière mais simplement de balayer une bonne fois pour toute le Capital afin de construire, enfin, des sociétés réellement humaines.

      Vous dites que le politique reprend la main sur l’économique... j’espère que c’était une blague. Faire croire qu’un macron ou un trump influe sur l’économie d’une quelconque manière que ce soit relève de la farce. Il n’y a pas la politique et l’économie... comme deux entités distinctes qui se valent. La politique est effectivement subordonnée à l’économie, et elle est là pour gérer le personnel ni plus ni moins, un peu comme un DRH. Son rôle majeur réside dans la propagande en vendant par le mensonge de l’illusion et du fantasme aux travailleur-votants. La réalité, c’est que nous sommes tellement dépossédés que nous déléguons notre puissance à des tiers par l’intermédiaire du vote. Le vote exprime avant tout l’impuissance du votant. Finalement, je veaute pour que quelqu’un d’autre agisse à ma place. Autrement formulé, l’action citoyenne par excellence (le vote) réside dans l’inaction la plus totale...
      Bref, le votant est un sous-homme, c’est un fait objectif incontestable.

      Croire qu’un politicien a de l’influence sur l’organisation sociale est une forme de naïveté. Le politicien est le modèle type de la pute. Il en est la quintessence, on ne fait pas mieux dans la prostitution. Et juste en dessous, il y a le veautant, ce sodomisé qu’on prend soin de lubrifier avant de le faire passer aux urnes tous les quatre ou cinq ans - je sais même plus tellement je m’en bats les couilles de leur politic-game.

      Bref on est d’accord ou pas avec cousin mais c’est juste impossible de valider un système politique quel qu’il soit. C’est de la merde par essence.


    • Je ne vous trouve pas nul ni indigeste. Vous donnez un avis et votre commentaire a passé le filtre de la modération , après tout. Laissez ceux qui digèrent mal à leurs rots et flatulences (habituelles, récurrentes). Je pense que votre point de vue amènera plus d’un à une pointe de réflexion .


    • Je vous l’accorde, ce capital dont il parle semble ne pas avoir d’identité et encore moins de responsables, chose incompréhensible pour n’importe quel capitaliste digne de ce nom, Soros, Rothschild, Bernard Arnault ou d’autres, ils sont bien plus influents que n"importe quel minitre, donc le capital n’est pas seulement un mouvement ou une donne de l’histoire, il est aussi la création pour maintenir des groupes humains dans la domination et c’est là ou je ne comprends plus M. Cousin, cette façon de rendre anonyme des actes qu’on peut qualifier de politique à travers le temps et ce que permet la technologie. Mais, sa version des choses peut nous questionner sur l’histoire des mouvements des peuples se sacrifiant sans jamais améliorer vraiment leurs sorts, bien au contraire ils empirent par des nouvelles structures ou ingénierie
      humaine, mais M. Cousin n’ y voit toujours personne à part ce capital en bout de souffle de rentabilité comme si le capital était un patronyme mondial.



    • Ce sont les idées qui font les Hommes.



      Vous devriez échapper à la pesanteur. Les idées des hommes mènent à la folie et uniquement à la folie. C’est la matière qui arrive à les conditionner par ses lois, ce que d’autres appellent Dieu lorsqu’ils ne versent pas dans la folie et ne mènent pas ce Dieu par leur folie. Bien des idées deviennent concrètes par la croyance en elles, mais quand elles ne collent pas à la réalité, elles finissent avec la société qui avait cru en elles en tant que cause de sa fin.


    • Vous pourriez avoir la décence de citer la phrase dans son entier pour qu’elle soit intelligible. Le mondialisme n’existe pas ... en tant que phénomène autonome. Il est la résultante du déploiement du marché mondial. Et encore, cela pourrait être développer, mais au moins c’est honnête.

      Puisque c’est la base d’une grande partie de votre argumentation : où a-t-il été dit que l’homme était un sujet économique exclusif sans esprit ?

      Vous comparez l’argent avec un couteau, quelle absurdité ! L’argent n’est pas un objet, c’est ce qui est expliqué dans la conférence, c’est une relation entre les hommes. N’importe qui peut comprendre ça en s’en donnant la peine.

      Les français sont donc : "Enfants du plus beau peuple que cette Terre ait porté, Fils et Filles de Dieu, de la France, elle-même fille aînée de l’Eglise catholique" ; un nouveau Peuple Élu en somme... j’aime la France, mais faut pas dire n’importe quoi non plus, un peu d’humilité ça fait pas de mal.


    • @Eric : Je vous invite à lire objectivement un livre que Cousin cite souvent : "Chronique des indiens guayaki" De Pierre Clastre.
      Selon M. Cousin, c’est un magnifique témoignage de la noblesse qui réside dans les communautés primitives. J’ai lu ce bouquin en allant y chercher précisément cela : des exemples de vie communautaire primitive qui démontrerait enfin UN exemple concret du naturalisme fantasmé par les vendeurs de rêve marxistes. Après tout, si on les suit, le vice de l’homme venant des rapports sociaux, de l’économie, de la politique, de l’Etat, de la civilisation aliénatrice, on devrait trouver des "bons sauvages", dans cet état de nature si bon que l’Homme se révèle enfin lui-même : sans vice et plein de vertu.

      Laissez moi rire. Ce livre a été le point de bascule, puisque c’est par lui que j’avais enfin percé le voile de fumée de ce cher M.Cousin, en m’émancipant enfin de sa philosophie du rond carré, de son idéalisme qui ne trouve aucun échos ni dans l’Histoire humaine, ni dans aucune situation réelle. Le naturalisme de Cousin est la définition même d’un idéalisme : c’est le fruit de son imaginaire, une construction mentale qu’il veut sincère mais en totale opposition avec l’Homme, le Réel, le Vrai.
      Alors que trouvons-nous, chez ces braves indiens isolés de la civilisation ? et bien ... ce que de tout temps toute personne sensée savait : l’Homme est par nature un être déchu, une âme blessée, et ce n’est que par la Civilisation, fruit de la Révélation Chrétienne, que l’Homme a pu accomplir de belles choses et comprendre le Bien et le Mal.
      Anthropophagie, meurtre, euthanasie, avortement, mensonge, jalousie, superstition, tout y passait au fil des pages. Ces braves indiens nous rappellent malgré eux toute la nature divine et absolument nécessaire de la Révélation : sans Dieu, qui délivre le décalogue, et plus tard par la Rédemption de Notre Seigneur Jésus Christ, l’Homme est l’esclave du Mal. C’est précisément la Révélation, par l’obligation qu’elle donne à chaque Homme de se sanctifier par ses actes et sa Foi, qui permet la Civilisation, et la progression de l’Homme vers ce pour quoi il a été façonné : Dieu, le Bien, le Vrai, le Beau.
      Ce que, même sans être croyant, vous avez dans votre coeur : la Loi Naturelle, qui vous fait aller vers le Vrai, et rejeter le Faux, qui vous fait aimer le Bien, et rejeter le Mal.
      Sans cette Révélation, les peuplades primitives irradient la nature humaine livrée à elle seule : elles se vautrent dans le mal.


    • @lacedemone
      Il faut extraire des analyses de Mr Cousin la substantifique moelle, fort instructive, et garder à l’esprit l’absence de spiritualité.


    • @manulasenstu : Au contraire, il s’agit d’Amour de la Vérité.

      @Jacques, Pitchou et Vaurien : Je suis en opposition frontale et absolue avec cette philosophie. Par pitié, procurez-vous "L’intelligence en Péril de mort" de Marcel de Corte. Il y a eu un avant et un après dans ma vie, d’avoir lu ce livre.
      Vous vous faites une idée fausse de ce qu’est une idée, de ce qu’est l’Intelligence humaine.
      Soyons comme M.Cousin le souhaite, radicaux, allons à la racine. Le matérialisme dialectique que vous avez fait vôtre est le rejeton du relativisme philosophique, qui est un idéalisme (construction de réflexion à partir d’idées et non à partir du Réel). Toutes ces pensées prennent leur source dans le nominalisme, principalement introduit par Guillaume d’Ockham au XIVe siècle, qui est un contrepied total à toute la philosophie grecque aristotélicienne notamment.
      Que veut ce nominalisme : nous faire croire que le Vrai n’existe pas. Que la Vérité est une construction de l’Homme. Que tout est relatif. Que les choses n’ont aucune signification autre que celle que l’esprit humain veut bien lui donner. C’est la philosophie Mère de toutes les théories modernes : gender, sexe non-binaire, anti-spécisme, j’en passe. Mais avant d’arriver à ces absurdités, il y eu des rejetons intermédiaires qui ont séduit des Hommes, et le marxisme en est un.
      L’Intelligence est ce qui permet à l’Homme, à partir d’un objet, d’établir une idée. Les idées SONT objectives SI ET SEULEMENT SI elles respectent le Réel ! Pour arriver à une idée objective, il faut que le Réel vienne "féconder" l’Intelligence !
      Il est évident qu’un défaut majeur de l’Homme est sa capacité à se fourvoyer ! A se tromper soit d’objet soit de méthode pour arriver à des conclusions fausses, donc à des constructions subjectives.
      Mais il existe une Vérité ! Il existe une Réalité ! Comment pouvez vous prétendre le contraire ?! Vous vivez au quotidien selon cette évidence, et parce que l’idée est séduisante, vous construisez une philosophie qui contrevient à cette première des nécessités !
      Les Hommes créent des idées, et c’est selon si les idées qu’ils suivent sont Vraies, validées par le Réel, fécondées par celui-ci, qu’elles permettent le Bien, le Beau, le Vrai ; et c’est selon qu’elles sont fausses, subjectives, qu’elles précipitent l’Homme dans sa chute, dans le mal, dans l’Erreur. Ce sont les idées qui font le monde, vraies ou fausses !

      Pour creuser : https://youtu.be/e6HzXNH6Bsg?t=5m46s
      https://www.youtube.com/watch?v=xRJ...


    • J’ajoute que l’introduction de cette vidéo, sur « la pluralité des rencontres », la nécessité du dialogue pour tenter de faire avancer l’intelligence (collective donc) et de faire reculer la bêtise, répond pourtant par avance à votre intervention, et fait écho également à l’hommage qui avait été rendu par lui à Emmanuel Ratier lors de sa disparition. Idem pour le fait pourtant rabâché que Marx a toujours affirmé ne pas être marxiste. Malheureusement, votre réaction archétypale montre que d’aucuns préfèreront toujours entretenir le quant-à-soi. Grand bien leur fasse si ça les aide à vivre.
      P.S : mes amitiés à « Geo » (hum !), que j’informe que l’on peut passer la modération avec un commentaire nul (pour son information, ce n’est pas un critère de censure), ou insincère (lol). Mais sans doute ne s’agit-il que de sa part que de « rots et de flatulences à même de nous amener à une pointe (sic) de réflexion », comme l’histoire des « simplets » qu’il doit sans doute juger fine et digeste. Et pour cause. Quid également d’une explication rationnelle quant au « rejet » et au « malaise » censés être éprouvés « face » aux « communautés primitives », plus intéressante que ses histoires intestinales :-) C’est dingue le nombre de « spécialistes » de Marx qui s’improvisent philosophes dès que le travail et les réflexions de F. Cousin. sont relayés ici. Il mérite pourtant bien mieux.


    • @Jacques : Une dernière remarque : j’ai déjà entendu cette belle punchline toute cousiniste du "il n’existe pas de jalousie, seulement des espaces de jalousie".

      Si vous méditiez suffisamment sur ce point précis uniquement, vous réaliseriez à quel point la fumisterie est grossière.
      Je ne sais même pas quoi vous dire ? Regardez en vous-même ? Posez un regard honnête sur la nature humaine ne serait-ce qu’une seconde pour réaliser l’absurdité du propos ? Le vice dans l’Homme s’explique par un rapport social/économique/humain extérieur ? Ri-di-cule. Ne ressentez vous pas en vous, chaque seconde de votre existence, la concupiscence ? L’attrait des choses vaines, faciles, sans effort, qui flattent le corps au détriment de l’esprit ?
      Dans les communautés primitives que l’on connait, vous croyez un instant que l’Homme est autre chose qu’un pécheur jaloux, oisif, vaniteux ? Laissez moi rire, c’est précisément l’inverse !!
      Ha mais je sais, c’est parce que même les communautés primitives que l’on connaît souffrent d’aliénation ! Elles ne sont pas les VRAIES communautés primordiales ! Que l’on n’a jamais vues ! Mais il faut croire M.Naturalisme sur parole, elles ont existé et valident tout son propos qui jusque là sinon se discrédite face à absolument TOUTE l’histoire de l’humanité !

      La punchline est efficace puisqu’elle vend un monde idéal où l’Homme serait autre chose que la faible et malsaine créature qu’il est, mais cette idée ne résiste pas deux minutes à une méditation sincère. Le naturalisme dans toute sa splendeur : c’est une mystification, une déformation de la réalité qui ne colle absolument pas au Réel (chaque homme, chaque jour, quelle que soit la situation, commet des péchés contraire à sa Raison), mais puisque l’idée est séduisante, vous vous l’appropriez. Faites votre autocritique !

      @Simplet : C’est en substance la philosophie de ce monsieur : les idées n’existent pas en elles-mêmes, elles ne sont que des constructions aliénatoires, fruits de l’ego narcissique du sujet pour se cacher le déterminisme absolu qui réside dans les rapports sociaux qui seuls produisent une praxis. C’est une erreur, une philosophie fausse, mais c’est la sienne, je ne fais que l’isoler de son blabla au verbiage narcissique pour en faire une critique.
      Sur la France, pour comprendre mon propos :
      Lisez sur le net le testament de Saint Rémy, et la prophétie de Saint Pie X sur la France.
      Pour aller plus loin : La mission divine de la France du marquis de la Franquerie, disponible sur KKulture.


    • À Éric,
      Merci de me signaler votre sympathie (avec une pointe d’acidité). Je ne suis absolument pas spécialiste de Marx ni de quelqu’un d’autre. Je suis un homme simple qui lit, s’interroge et donne un avis. En revanche, vu mon âge (je mets 6 ans dans la vue au Patron), j’ai le discernement de repérer les « baveux », ceux qui donnent des leçons à petit frais. Vous assénez au lieu de discuter. Mais, au final c’est bien, ça « relativise ». Tant qu’il y aura des gens comme vous, on se méfiera des avis sentencieux. Chacun de vos « apports » (avec votre morgue) impose de se renseigner davantage, sous d’autres angles, et au final....
      Adieu Monsieur


    • Concernant le mythe du bon sauvage, qui est une connerie absolue et fait partie du romantique du 19°, je vous conseille de porter un regard, non sur les communautés primitives ayant existé, mais sur celles existant encore.
      Les papous Sambias par exemple, chez qui le viol et l’homosexualité sont culturels...
      Et ce ne sont pas les seuls..
      Ce mythe du bon sauvage est né de nouveau après les années 60 avec la culture gauchiste new-age.

      Ce qu’on observe en revanche, c’est que les civilisations deviennent réellement corruptrices quand elles atteignent un degré trop important d’urbanisation. Ce qui devient d’ailleurs en partie la cause de leur effondrement.


    • Nous sommes nombreux à intervenir ou être intervenu sur les vidéos de M. Cousin pour en dénoncer les erreurs philosophiques fondamentales (que semble malheureusement partager Alain Soral qui se dit volontiers hégélo-marxiste).

      Je tenais donc à remercier et soutenir Lacedemone pour ses efforts, car je sais le temps et l’énergie nécessaires pour résumer en quelques lignes les-dits problèmes philosophiques.

      Il y a l’attitude réaliste d’un coté, qui s’épanouit dans la scolastique et s’entend à merveille avec la Révélation divine.
      De l’autre, toutes les philosophies "à système", c’est à dire fondées sur des intuitions, des hypothèses imaginaires systématisées et dans lequel le philosophe s’efforce de couler le réel, souvent en tordant ou tronquant les parties qui résistent au moule.

      D’un coté, l’objet informe le sujet, le réel féconde la pensée.
      De l’autre, le sujet précède l’objet (c’est le fameux Cogito cartésien), avec toutes les erreurs possibles qui découlent d’une telle attitude, erreurs d’autant plus difficiles à détecter et admettre que le philosophe a posé comme axiome sa propre préséance sur le réel dont il cherche à rendre compte.

      Il est très révélateur que le Marxisme et l’Evolutionnisme se présentent comme scientifiques, alors qu’ils sont de nature métaphysique.

      Les marxistes et les évolutionnistes, partout où se pose leur regard, croient voir des preuves de leur doctrine. "C’est factuel ! C’est scientifique !" nous disent-ils.
      Ils ne comprennent pas qu’ayant chaussé des lunettes marxistes ou évolutionnistes, c’est à dire ayant embrassé au préalable une conception marxiste ou évolutionniste du monde, leur vue ne peut qu’être colorée par leurs présupposés métaphysiques.

      Ils croient donc faire de la science alors qu’ils sont des métaphysiciens qui s’ignorent, et s’exaspèrent que leurs contradicteurs ne voient pas ce qu’ils voient.

      Il n’en reste pas moins que leur métaphysique (un panthéisme émanatiste) est fausse car illogique, incapable de rendre compte entre autre de l’origine du mal ou de la distinction des êtres.
      Par conséquent, partant de prémisses fausses, toutes leurs conclusions sont fausses. Leur doctrine est du poison intellectuel.


    • @Lacedemone
      Vous êtes l’exemple précis d’un produit de la nature. C’est en voulant échapper à leur nature par nécessité de survie que les humains ont accédé à la civilisation. Mais même leur fuite en avant contre nature est dictée par la nature elle-même qu’on croit connaître alors. qu’on la connaît pas. C’est souvent en se croyant intelligent que les êtres humains se fourvoient. Ce qu’on croit et qu’on voit passe par les filtres des conceptions qui forment notre idéologie. Concernant Francis Cousin, il est dans la recherche du sens possible mais il n’est pas maître du sens que vous croyez l’être vous-même. Tous ceux qui croient être les maîtres du sens, sont dans une approche suicidaire ou criminelle, parce qu’ils cherchent à anéantir le corps humain qu’ils réduisent à un bloc de matière et à sauver son âme qu’on suppose exister et d’essence particulière ou divine . Ce qui revient à trouver un subterfuge pour se donner l’autorisation de tuer. D’où vient ce besoin ?, Il vient d’un malaise social profond, on ne se sent plus faire corps avec les autres corps pour être fort et ces corps nous paraissent comme des parasites dont il faut se débarrasser pour les remplacer par des corps frères, des corps solidaires à même de nous défendre et de nous protéger. Et là, il y a refus de s’attaquer aux raisons de ce malaise social comme essaye de le faire Francis Cousin. (Il essaye).


    • C’est quoi ton traitement actuel ? Tu devrais minimiser les doses....


    • Que vient faire ici la mention de votre âge @Geo ?! Pour quelqu’un qui prétend pointer du doigt les « baveux » et les « sentencieux », vous n’êtes pas en reste. Le jour où je me permettrai de prendre de haut des gens qui ont sué le burnou sur des auteurs et des textes comme c’est d’évidence le cas de monsieur Cousin, ce jour-là on en reparlera. Ce discernement me paraît plus intéressant. Convenez plus simplement que quand les propos condescendants et pontifiants, ou qui n’abordent les choses qu’en termes de ou exclusif, vont dans le sens de ce que vous « pensez », là comme par hasard il n’y a pas de problème.


    • @Lacedemone et ses partisans, je suis exactement dans le chemin inverse du vôtre, après m’être enfermé pendant 3 ans dans la scolastique catho tradie, je retrouve enfin les sources pures de la pensée humaine avec Marx, S. Weil, Rousseau, Spinoza, Hegel et Georges Orwell.

      Vous réduisez la pensée grecque à Aristote, qui a indubitablement ses mérites, et aussi ses limites. Que faîtes-vous des présocratiques, de Démocrite, d’Epicure, d’Aristarque de Samos ?

      Vous réduisez la théologie chrétienne à Thomas d’Aquin. Que faîtes-vous de Jean Scot Erigène, des penseurs franciscains, de Maître Ekhart, de Nicolas de Cües ?

      En fait, vous réduisez la Chrétienté à la France du XIIIe siècle, et sur sa prétendue "mission" qui n’est qu’un mythe construit de toute pièce par le parti clérical au XIXe siècle pour tenter de damner le pion au parti républicain.

      Vous opposez à Cousin le Testament de St-Rémi, un faux grotesque produit dans la chancellerie de l’évêque de Reims Hincmar au IXe siècle pour légitimer les prétentions de son évêché à la suprématie au sein de l’Empire carolingien en déliquescence ; ainsi que les prophéties de St Pie X, pourquoi pas les révélations de Paray le Monial, Fatima, et l’Ile-Bouchard....se raccrocher à des histoires mythologiques pareilles pour s’opposer au matérialisme dialectique est bien le signe d’un assèchement inquiétant de la pensée, et un signe de mal-être profond du coeur et de l’esprit, et en disant cela je ne vous juge pas, je fais le diagnostic de ce que j’ai vécu moi-même lorsque je croyais encore à cette illusion métaphysique qui rend le monde absolument incompréhensible, et défigure l’être historique du Christ Jésus, le premier communiste, incarnation de l’Homme nouveau à venir !

      Puissiez-vous rompre avec cette fausse foi catholique en carton-pâte, ces dernières poussières de politique réactionnaire et de névrose du XIXe siècle, et retrouvez les sources pures de l’Evangile spirituel et social. Le Royaume de Dieu n’est pas au ciel, il est à construire dans les coeurs des hommes !


    • Chez les contradicteurs de Francis Cousin, il y a toujours cette manie à déformer les propos. Le tout saupoudré d’une arrogance et d’un certain mépris. C’est dommage.

      A défaut d’être d’accords, essayons de ce pencher sur ce qui est dit au début de la conférence : c’est dans le dialogue et la rencontre que la bêtise recule.


    • @Jacques

      Si c’était le cas, les spéculateurs, les lobbies, les politiques et les chercheurs des institutions étatiques ne feraient pas tout pour que l’on se passe de salaire... et donc d’unité monétaire ... et donc de capital financier.

      Le fric n’est que le curseur de corruption éthique, et cela ne concerne pas les machines.

      Le libéralisme et le capitalisme, comme les autres, sont des idéologies politiques bidons, du spectacle pour dégénérés, le fond de la chose, le vrai et le seul réellement historique, c’est le contrôle absolu (contre (la) nature), ABSOLUMENT rien d’autre.


    • @ Theokratia : Que faire des pré-socratiques ? Les dépasser, tout simplement. Car ils se contentent de la compréhension du monde sensible, en laissant de côté toute la dimension surnaturelle de l’Être et de l’Existence. Ce n’est pas étonnant si un matérialiste qui nie l’Esprit comme Cousin s’y réfère : ils lui sont compatibles, par leur panthéisme qui contrevient au principe de Causalité (absence d’Être nécessaire pour Parménide qui définit l’Être comme incréé et intemporel).
      La mise en lumière de la nécessité d’une Intelligence Suprême ordonnatrice par Anaxagore est ce que je retiendrai des pré-socratiques, qui n’avaient qu’une connaissance rudimentaire et élémentaire, étant isolés de la Tradition Primordiale (chrétienne évidemment) du Proto-Evangile délivré aux Hommes lors de l’éviction du Paradis terrestre.

      Citer les pré-socratiques à un catholique formé, c’est comme parler du croquis à un maître peintre. C’est certes intéressant, mais il manque l’essentiel.

      Je vous avouerai n’avoir dans ma bibliothèque que quelques ouvrages de Maître Ekhart, ne pouvant donc m’exprimer avec certitude que sur celui-ci (même si je suppute que la même condamnation est valable pour les autres).
      C’était un hérétique, quelqu’un qui par subjectivisme et sensiblerie, pensait que SA vision de la Révélation Divine était plus valable que celle de la Tradition, des Pères, dont ses formateurs étaient dépositaires. Un ingrat orgueilleux, influencé par le panthéisme oriental.
      Vous savez, dans les innovateurs de cette espèce, il y a aussi un certain Luther, un certain Calvin, un certain Teilhard... Leurs erreurs ont été maintes fois démontrées et leurs conséquences destructrices un simple constat actuel.
      En revanche, comme chaque hérésie, leur "système" de pensée subjectiviste est toujours bien plus conciliant avec la morale. Cela donne une intuition sur l’origine Divine ou satanique de leurs inspirations ;-)

      Rassurez vous, ma Vraie Foi catholique se porte bien et m’amènera à bon port. Le Réel la conforte chaque jour un peu +, et je n’ai pas, comme vous, à nier les évidences (miracles du catholicisme) pour me sentir dans le Vrai.
      Merci pour votre formule finale, qui résume bien l’essence satanique et antéchristique de vos propos.

      J’ai peine pour votre parcours. Mais le royaume des cieux est fait particulièrement pour les gens comme vous ; je prierai pour que vous retrouviez la Foi, une fois que les délices pourries de l’apostasie et de sa "liberté de conscience" se seront estompés.


    • @Lacedemone
      Autrement dit, tout ce qui contredit la divine scolastique du XIIIe siècle, c’est...satanique ! Nous sommes bien dans le cercle infernal du sectarisme religieux, produit de la crise capitaliste de la baisse du taux de profit que nous vivons, crise qui peut prendre la forme de l’alcoolisme, de l’addiction à la drogue, de la gay pride, ou du sectarisme religieux, salafiste, mormon ou catho traditionaliste.

      Se raccrocher à des formes de sociétés précapitalistes dont il ne reste que quelques bribes spirituelles déformées afin de fuir la laideur de la société actuelle est une tentation compréhensible (étant donné mon propre vécu) mais qui nous conduit indiscutablement dans un mur. Face à la crise de l’économie foncière antique, Jésus n’a pas fui dans le désert avec ses disciples, il a combattu et a fondé la communauté qui allait amener le monde d’après l’esclavagisme.

      Pardonnez-moi, mais moi aussi j’ai cru à Humani Generis et à la condamnation de Teihard de Chardin, j’ai cru à la fausseté de Maître Ekhart, et des autres théologiens que j’ai cités.
      Eh pourtant, en méditant, je me suis rendu compte que le mur néo-thomiste n’était qu’un barrage de castor érigé par une institution en panique face à la marche dialectique du monde, institution inéluctablement en faillite.
      Teihard de Chardin est bien plus proche de la vérité révélée par le Christ que les inquisiteurs du Vatican.

      Votre conception de Dieu est tout à fait celle des talmudistes, mahométans et protestants. Vous avez une vision binaire, une vision dualiste, Dieu d’un côté, la Création de l’autre, un Dieu éloigné de sa Création, sorte d’Être suprême régissant l’Univers comme un dictateur ou un enfant capricieux avec son jouet. Or, sachez que d’autres traditions, y compris chrétiennes, contreviennent à cette vision d’un Dieu séparé de sa Création : chez les Pères grecs et Origène, chez les mystiques chiites, chez Jean Scot Erigène (réhabilité par Benoît XVI), et les mystiques franciscains et rhénans.
      Dieu est dans le monde, et je dirais comme Spinoza que Dieu est le monde : le monde est rempli d’une énergie divine incréée, éternelle et ne formant qu’un avec la substance du monde, et cette énergie a crée la vie, dont l’homme est le produit suprême. La conscience de l’homme est la vie prenant conscience d’elle-même, Dieu n’émerge dans le monde de façon vivante et consciente que grâce à l’esprit de l’homme, qui est son émanation terminale et finale.


    • Pardonnez ma franchise, mais ce que vous dites n’a absolument aucun sens.
      Vous jonglez avec des idées que manifestement vous ne comprenez pas, je pourrais prendre chacune de vos phrases et simplement dire : c’est faux, archi faux, vous travestissez l’Ecriture, le Christ, son enseignement ; vous travestissez et faites dire l’inverse de ce que la saine Intelligence nous amène à comprendre de Dieu, du Christ, de l’Histoire.
      Non le Christ n’a pas fondé "la communauté qui allait amener la société d’après l’esclavage". Impossible de discuter avec vous si vous vous référez à l’Evangile selon Theokratia, que vous inventez de toute pièce.
      Non, le "sectarisme" de la Vérité ne sera jamais dépassé, pour la simple et bonne raison que la technique peut progresser et vous bercer de mensonges autant qu’elle le voudra, l’Intelligence de l’Homme recherchera toujours le Bien, le Vrai.
      Vous êtes un sophiste mon bon Monsieur, je ne vois plus quoi vous répondre.
      Quel rapport entre le talmudisme, les protestants et le catholicisme thomiste, mais sincèrement, avez vous la moindre notion de philosophie pour affirmer une telle absurdité ?

      Vous êtes libéral, vous considérez que la Révélation divine est dépassée, que la Science et l’Evolution l’ont discréditée. Faux, archi faux ! Vous partez de postulats qui sont des subjectivismes, des relativismes, des erreurs philosophiques carabinées dont vous usez pour juger l’héritage de la Vérité chrétienne.
      Teihard de Chardin qui serait proche de la révélation du Christ alors qu’il est la caricature du libéral qui a tenté de travestir la Révélation pour la faire coller à sa petite tambouille naturaliste.
      Vous employez le terme "Dieu" sans en comprendre le sens, c’est affligeant.
      Dieu est la réponse à l’énigme de l’Existence. Il est la cause première et nécessaire, le seul Être qui ne soit pas contingent.
      Votre panthéisme qui voudrait que toute chose soit Dieu est une aberration logique catastrophique. Dieu est par définition l’Existence, le seul Être qui dispose de l’Existence par lui-même, sans cause autre que lui-même. Votre définition de Dieu est un gloubi-boulga de panthéisme, de naturalisme, d’anthroposophie qui n’a strictement aucun sens. La matière ne peut pas se donner à elle-même l’existence, car la Raison nous indique que l’on ne peut donner ce que l’on n’a pas soi-même, ou plus simplement que l’on ne peut donner sans être soi-même. Dieu est la cause première, nécessairement d’une autre nature que sa création.


    • Francis Cousin ne fait que transmettre. Il ressort de votre point de vue que vous n’avez jamais lu Marx. Il vous suffit, pourtant, sans aucun préjugé, d’ouvrir La Question Juive pour commencer. Et n’allez surtout pas chercher chez Lénine, Staline ou Mao. Ce serait comme aller chercher au Vatican alors que le message de Jésus est très clair. Bonne lecture :))


    • @Lacedemone

      Non, la Révélation divine que nous a apportée Jésus-Christ n’est nullement dépassée, par contre ne confondez pas la Révélation avec les mantras aristotéliciens scolastiquement corrects produits par le néo-thomisme. Je ne nie pas la Révélation de l’Evangile, je la mets en relation avec le Tout produit par l’histoire ultérieure, et je ne vois aucune, mais absolument aucune, contradiction entre le message rédempteur et libérateur de Jésus-Christ, la science bien comprise et le combat pour une société communiste.

      En revanche, je vois de nombreuses contradictions entre le message de l’Evangile et le bric-à-brac ultramontain et nationaliste mis en place par les cléricaux du XIXe siècle. En vérité, l’idéal social du catholicisme tel que vous le concevez (car le catholicisme est pluriel, et je n’ai jamais identifié le catholicisme comme un ennemi irréductible, si ce n’est dans la forme que vous prônez), c’est-à-dire dans sa forme traditionaliste résumée par le slogan "Règne Social de Notre-Seigneur Jésus-Christ", l’idéal social de ce catholicisme-là, ce n’est rien d’autre que la misère et la crasse des campagnes de la péninsule ibérique du début du XXe siècle ! L’alliance infecte entre le jésuitisme le plus obscure pour les esprits et la botte militaire la plus dure envers les faibles. Bref, l’alliance des pharisiens et des légionnaires romains.


    • Le mondialisme n’existe pas en tant que cause, mais seulement en tant qu’effet du capitalisme dans sa phase finale moderne.Cousin ne dit pas autre chose.


    • @horus

      Eh bien c’est erroné, le mondialisme est la cause, c’est l’universalisme artificiel.mortifère, qui se substitue à l’organisation naturelle des choses dans toute leur diversité.. qu’il s’agisse de biotopes, de faune, de flore, et de sociétés humaines.


    • Écoutez, la discussion n’a que peu d’intérêt, le catholique libéral étant comme le disait le cardinal Billot "rebelle à toute classification et ne possédant qu’une seule note distinctive et caractéristique : celle de la plus parfaite et de la plus absolue incohérence".

      Le message du Christ et sa perpétuation terrestre (l’Eglise) est incompatible avec les horizons terrestres prônés par les théories communistes. L’Homme a été créé pour louer Dieu, son Seigneur, le révérer, le servir à la manière voulue par le bon plaisir divin, et finalement sauver son âme. C’est une vérité fondamentale de l’enseignement du Christ.
      Si vous ne comprenez pas l’incompatibilité du communisme qui voit dans les biens de ce monde et le paradis terrestre la finalité de la vie, je ne peux rien pour vous. Relisez les trois premiers commandements, et ravalez votre discours.
      J’aurai fait mon devoir de catholique en vous répondant, mais maintenant, c’est à vous de faire le boulot en ravalant votre orgueil et votre subjectivité. Ce que je dis n’est pas de moi ou d’un auteur quelconque, ce que je dis est ce qu’a enseigné l’Eglise catholique pendant 20 siècles, des apôtres jusqu’au concile Vatican II. Si vous ne réalisez pas l’acte d’irreligion carabiné qui réside dans tous les discours révolutionnaires de petites têtes qui pensaient mieux connaître que les Apôtres, les Pères et la Tradition ce qu’avait voulu dire le Christ, je ne peux guère me faire entendre.

      "si quelqu’un veut venir après moi, qu’il se renonce soi-même, qu’il porte sa croix chaque jour, et qu’il me suive ! Quiconque voudra sauver sa vie la perdra, quiconque la perdra, pour moi et pour l’Evangile, la sauvera. Que sert à l’Homme de gagner l’univers entier, s’il vient à perdre son âme ?" Mc. 8-35
      "Ainsi je vous le dis, ne vous inquiétez point pour votre vie, si vous aurez de quoi manger ; ni pour votre corps, comment vous vous vêtirez. La vie n’est-elle pas plus que nourritude, et le corps plus que vêtement ? [...] Les païens se préoccupent de toutes ces choses. Mais pour vous, votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez donc avant tout le Royaume de Dieu et sa Justice, et tout cela vous arrivera par surcroît."

      Si vous ne comprenez pas que le Règne social de N-S J-C est la forme d’organisation qui permet de donner la primauté au salut de l’âme comme le Christ l’a demandé, ce n’est pas un problème de cognition mais moral : vous servez le prince des choses du monde. Or, on ne peut servir Dieu et Mammon.


    • « @Eric : Je vous invite à lire objectivement un livre que Cousin cite souvent : "Chronique des indiens guayaki" De Pierre Clastre. »
      Ce livre fait partie d’une liste interminable d’ouvrages que je dois lire. Je ne peux donc pas en parler. Déjà que j’ai des scrupules à parler de livres que j’ai pu lire sans prendre de notes sérieusement ! Par contre je vous invite à éviter l’emploi de termes comme « objectivement » (vérité, etc.). Vous êtes parfaitement excessif, exclusif dans votre manière d’aborder les choses, on vous sent à fleur de peau et vous semblez animé de motivations plus conflictuelles que positives. C’est bien d’être dans une quête, un peu moins de se croire être arrivé aussi facilement. Et vous pouvez rire autant que vous voulez si ça vous chante, j’aime rire également et je dois dire que les tentatives de philosophie de certains (je parle au sens large), au motif d’avoir lu ceci ou cela, m’amusent également beaucoup quand je ne décèle pas un travail sérieux et conséquent derrière.


    • Lacemonde

      Que d’arrogance cher Mr !

      Laissez-nous aimez Jésus-Christ à notre façon, nous n’avons pas besoin de vous et de vos écrits interminables, bye !


    • @
      Merci pour votre franchise.
      En effet, nos positions sont absolument irréconciliables.
      Je n’ai plus qu’à vous souhaiter que la foi catholique traditionnelle puisse vous épanouir, ce qu’elle n’a pu faire pour moi.
      Je continuerai à croire au Christ Rédempteur, homme parfait, celui qui a le mieux incarné la puissance divine de l’Univers, et qui a préparé le chemin pour le monde futur, la société communiste. Amen !


    • @Lacemonde : A force d’écouter Cousin (je ne suis pas encore lecteur), j’ai commencé à entrevoir les limites de son discours, les dogmes fondateurs de sa pensée, et ça se rapproche de ce que tu dis. Par contre, la façon maléfique dont tu t’exprimes, cette animosité, automatiquement donne raison à tes adversaires pour celui qui s’en tient à la forme. Pourquoi agresser comme ça, tu t’es senti blessé d’avoir bu un moment les paroles de Cousin avant qu’un voile ne tombe, et tu lui en veux, comme si c’était ton père et qu’il t’avait trahi ?

      Ce qu’on comprend c’est que Cousin a été baigné très tôt, presque dès l’âge de raison, dans un monde qui fait ce qu’il est aujourd’hui, et il est très possible qu’il n’ait jamais eu l’occasion de refuser une conversion véritable, tout simplement parce qu’il n’a encore jamais rencontré Dieu, ça arrive à d’autres ! Surtout quand on muscle son intelligence à ce point, c’est pas évident de rencontrer quelqu’un qui peut faire atteindre un autre jalon de conscience comme il dit.

      Ce n’est pourtant pas très compliqué : il a entrevu ce qu’est une libération totale vis-à-vis des rapports sociaux du Capital : l’amour vrai, la jouissance sans entrave, cet état flottant qui chamboule toute l’existence. Et au lieu de se suicider comme certains, ou d’y renoncer comme d’autres, il a approfondi, suffisamment pour avoir des tas de choses à transmettre. Mais si tu crois qu’en passant par Cousin, ou même pour Cousin lui-même, c’est l’impasse totale et la mort, je crois que tu te trompes ! C’est un cheminement incomplet, c’est tout, et je te remercie, si on retire toute cette animosité, pour avoir développé sur ce qui, dans ton cheminement, t’a conduit à penser ce que tu penses aujourd’hui, ça nous fait avancer. Ce que je critique très fortement, c’est cette façon de rentrer dedans, de directement se poser en soldat d’un camp face à un autre, au lieu de se poster à côté avec bienveillance, dans l’amour, pour avancer et faire avancer. Les questions fondamentales évoquées ici, les dogmes de Cousin, n’ont à ma connaissance pas été questionnés publiquement.

      (...)


    • (suite)

      Notamment la question du péché, qui serait tout entier contenu dans le capital, et le jour où on l’abolit, on retrouverait notre joie pure, notre existence vraie, etc., je suis désolé mais comme effectivement je pense que l’homme cherche le Bien, il m’est naturel qu’on puisse penser que débarrassé de tous les fardeaux, on parviendrait à ce Bien, je ne peux pas en vouloir à Cousin ou Rousseau, Chouard, et bien d’autres. C’est une illusion, la même qui a fait chuter l’Homme d’après la Genèse, à savoir que la connaissance du bien et du mal est innocente et que nous pouvons nous préserver du mal. Mais ça c’est ce que la vie m’a amené à croire, et je n’ai pas à hurler que ma petite existence m’a "par hasard" conduit à la Vérité et que les autres ont tort ! Il faut discuter, introspecter, expérimenter, prier...

      Sur votre débat entre le Dieu créateur, extérieur et éternel, et le Dieu intérieur, l’Être-Tout je ne sais quoi, au lieu de vous disputer sur votre dogme, soit vous admettez que c’en est un et qu’il n’y a rien de prouvable, soit vous cherchez la question qui permettrait de résoudre la question, de même que tu en as résolu une en constatant qu’une communauté en-dehors de la dictature marchande pratique quand même le mal (faudrait demander à Cousin ce qu’il en pense). Mais de grâce, aimons-nous, aidons-nous et soyons humbles et bienveillants au lieu de chercher absolument à nous battre.


    • @JC : Vous confondez la fermeté et la méchanceté.
      Être charitable, c’est dire à quelqu’un qu’il se trompe, quand il est dans l’Erreur, car il en va de son Salut.
      Si vous avez un alcoolique face à vous, qui vous supplie de lui donner une bouteille. Est-ce "gentil" de la lui donner ? Est-ce "méchant" de la lui retirer ? Non, c’est charitable, et c’est évidemment la chose à faire.
      Désolé que vous n’ayez le bagage métaphysique pour comprendre que, la Vérité étant exclusive, l’œcuménisme, le syncrétisme et la tolérance sont des Erreurs, des faux concepts qui détruisent et ne construisent rien.

      Idem à Charles : je ne pense pas contraindre qui que ce soit. Je ne fais que transmettre l’orthodoxie chrétienne, telle que le Christ l’a voulue par l’établissement de son Eglise pour perpétuer son oeuvre après son Ascension. Navré que vous soyez encore bercé de gauchisme par votre amour de la liberté de conscience, de la liberté religieuse, du libéralisme philosophique, de la Liberté comme absolu.

      Dieu nous laisse libre de lui obéir ou non, sans nous violenter. Quel usage faisons-nous de cette liberté ? Tout le reste n’est que diversion et faux-semblants.
      Or, nous vivons une époque d’apostasie généralisée où quand nos contemporains ne sont pas carrément athées, ils se permettent de piocher où cela les arrange les idées qui les arrangent et les dédouanent de se soumettre à Dieu et son Eglise.
      Le débat d’idées, c’est bien, mais c’est périphérique. L’essentiel c’est notre Sanctification : le respect du décalogue, des commandements de l’Eglise, recevoir les sacrements tout au long de notre vie comme le Christ l’a voulu pour qu’il nous reconnaisse comme un Frère à l’heure de notre mort.
      "Recevez l’Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis, tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. " (Jean 20, 22-23)
      Hors de l’Eglise, point de salut. Vouloir vivre "son" Christ, un Christ à la carte, est une perdition, et la charité m’ordonne de l’affirmer.

      @Theokratia : Merci pour la discussion, en espérant qu’elle nous sera à tout deux profitable.
      Je suis vraiment stupéfait et attristé par votre mauvaise expérience dans la Tradition.
      Avez-vous pratiqué une retraite Saint Ignace, dispensée par la Fraternité Saint Pie X ? Cela peut changer une vie, et vous apporterait quoi qu’il advienne des Grâces extraordinaires.
      Dieu vous bénisse


    • @JC : Vous confondez la fermeté et la méchanceté.
      Être charitable, c’est dire à quelqu’un qu’il se trompe, quand il est dans l’Erreur, car il en va de son Salut.
      Si vous avez un alcoolique face à vous, qui vous supplie de lui donner une bouteille. Est-ce "gentil" de la lui donner ? Est-ce "méchant" de la lui retirer ? Non, c’est charitable, et c’est évidemment la chose à faire.
      Désolé que vous n’ayez le bagage métaphysique pour comprendre que, la Vérité étant exclusive, l’œcuménisme, le syncrétisme et la tolérance sont des Erreurs, des faux concepts qui détruisent et ne construisent rien.

      Idem à Charles : je ne pense pas contraindre qui que ce soit. Je ne fais que transmettre l’orthodoxie chrétienne, telle que le Christ l’a voulue par l’établissement de son Eglise pour perpétuer son oeuvre après son Ascension. Navré que vous soyez encore bercé de gauchisme par votre amour de la liberté de conscience, de la liberté religieuse, du libéralisme philosophique, de la Liberté comme absolu.

      Dieu nous laisse libre de lui obéir ou non, sans nous violenter. Quel usage faisons-nous de cette liberté ? Tout le reste n’est que diversion et faux-semblants.
      Or, nous vivons une époque d’apostasie généralisée où quand nos contemporains ne sont pas carrément athées, ils se permettent de piocher où cela les arrange les idées qui les arrangent et les dédouanent de se soumettre à Dieu et son Eglise.
      Le débat d’idées, c’est bien, mais c’est périphérique. L’essentiel c’est notre Sanctification : le respect du décalogue, des commandements de l’Eglise, recevoir les sacrements tout au long de notre vie comme le Christ l’a voulu pour qu’il nous reconnaisse comme un Frère à l’heure de notre mort.
      "Recevez l’Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis, tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. " (Jean 20, 22-23)
      Hors de l’Eglise, point de salut. Vouloir vivre "son" Christ, un Christ à la carte, est une perdition, et la charité m’ordonne de l’affirmer.

      @Theokratia : Merci pour la discussion, en espérant qu’elle nous sera à tout deux profitable.
      Je suis vraiment stupéfait et attristé par votre mauvaise expérience dans la Tradition.
      Avez-vous pratiqué une retraite Saint Ignace, dispensée par la Fraternité Saint Pie X ? Cela peut changer une vie, et vous apporterait quoi qu’il advienne des Grâces extraordinaires.
      Dieu vous bénisse


    • Que vous ayez raison sur le fond ne vous dispense pas de rester humble et de mettre les formes, est-ce que la charité vous ordonne d’être contre-productif, condescendant, insultant même dans votre premier commentaire ? Vous n’êtes qu’un pseudonyme ici, vous n’êtes pas Jésus-Christ que je sache, or lui seul peut affirmer légitimement "Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi". Vous, et bien vous avez apparemment toute une expérience et des connaissances à transmettre et c’est très intéressant, vous avez certainement de grosses lacunes encore, on en a tous, à commencer par votre mépris pour la vie et la transmission de Francis Cousin, comme s’il n’avait pas la possibilité d’évoluer encore (on attend vos conférences avec impatience).

      Par intuition je dirais que Cousin a en grande partie raison sur l’autonomisation du capital etc., dans le mille-feuille esprit/matière, il est clair que, sans spiritualité ni transcendance, les rapports sociaux sont aliénés par le capital, et ça finit par tout englober, je ne vois pas ce qu’il y a de faux. Si ce n’est, peut-être, qu’il y a une feuille "esprit" qui recouvre le capital, soit un jalon de conscience supplémentaire à atteindre, et je ne vois pas pourquoi Cousin et ses suiveurs ne pourraient pas finir par l’entrevoir et l’admettre. Ça ne me parait pas compliqué pourtant, j’ai l’impression qu’ils occultent (involontairement certainement, y’a déjà tant à digérer) tellement de choses qui les contrediraient...


  • l’histoire n’est que l’histoire de la chute de l’esprit . Des idées naissent au fil du temps, soufflées par des forces obscures, chez des hommes dont la destinée sera de corrompre les valeurs salutaires, valeurs salutaires qui ont toujours tenues l’homme dans une plus ou moins grande proximité avec son origine, c’est à dire Dieu. Ces idées prennent corps à travers des doctrines ou des idéaux fallacieux quand l’ambiance générale est prête à les accueillir ....L’histoire et son déroulement est faite de ces hommes inconscients des forces qui les poussent à agir, parfois avec bonne foi, dans le sens d’une dégradation de l’authentique spiritualité qui seule peut sauver les âmes. On ne peut comprendre l’histoire sans des "notions" de métaphysique et du devenir de l’être. Il faut sortir des analyses sociales du monde qui ne sont que la matérialisation de choses plus profondes en mouvement....La lecture de René Guénon sera salutaire à qui veut y voir plus claire sur ce mouvement de l’histoire.

     

    • Amen ! Je n’aurais pas mieux dit .


    • Guénon c’est de la gnose, soi-disante connaissance, mais surtout puits sans fond. Pourquoi pas pour choper deux trois trucs, mais la Vérité c’est le Christ qui la donne : il nous donne les moyens, les bases suffisantes pour accomplir dignement notre destinée d’humain, lequel ne pourra de toute façon jamais comprendre en totalité le dessein divin.
      Je vous avertis simplement que le chemin de cette connaissance n’est pas le bon, intéressez-vous’y mais ne descendez pas trop l’escalier parce qu’on touche vite à l’occultisme, la magie, la kabbale etc, des trucs finalement pas très sains.
      Et surtout : Guénon comme d’autres, ce ne sont que des "paroles d’hommes"...


    • @France occupée .
      Je pense malheureusement que soit vous n’avez pas lu les ouvrages de Guénon soit vous l’avez lu superficiellement ou bourré d’idées préconçues comme le sont bien trop souvent les "cathos" qui ne sauraient trouver de salut hors leur petite chapelle. Il y a effectivement une "Gnose" ou Vraie connaissance qui n’a rien à voir avec un savoir théorique n’en déplaise à tous ceux qui ont une vision terre à terre de la religion.Je m’étonne d’ailleurs à devoir le dire à quelqu’un qui prétend avoir lu Guénon, le classant comme n’importe quel penseur à la mode . René Guénon n’était pas un "penseur" ...mais un transmetteur de vérités traditionnelles . Quant à la Gnose Il suffit pour ça de s’en référer à des Denys l’Aréopagite, Maitre Eckhart, St Bernard pour la tradition Chrétienne, mais la transcendance n’est pas confinée dans une petite chapelle et l’on peu bien entendu pour les gens avertis citer des Ibn Arabi ou des Lao Tseu. Et quand vous mélangez tout en parlant" d’occultisme de kabbale de magie et de trucs pas très saints" vous ne faites que me conforter dans l’idée que vos "connaissances" sont pour le moins très superficielles. Pour votre gouverne apprenez que la kabbale dont on parle à tout bout de champ n’est qu’une science ésotérique de la tradition Juive et n’a rien à voir avec des soit disant complots agissants dans l’ombre. Et aussi que Guénon n’était pas un "magicien" . C’est quand même très regrettable d’avoir à dire des choses comme ça....Maintenant on ne peux pas passer son temps à essayer de faire comprendre ce qu’on ne veut pas comprendre . Je m’arrêterai là . Salutations


    • @France occupée

      « Guénon c’est de la gnose, soi-disante connaissance »
      La gnose EST (pas soi-disant) la connaissance étymologiquement. Ne confond pas la gnose en général et les divers courants gnostiques.

      « mais surtout puits sans fond. »
      Tu ne crois pas si bien dire ! La Connaissance métaphysique est véritablement infinie.
      « 
      Pourquoi pas pour choper deux trois trucs »
      Voilà bien une parole de "syncrétiste" qui "chope" ici et là deux, trois "trucs" sans se donner la peine de comprendre dans sa globalité une expression intellectuelle.
      « mais la Vérité c’est le Christ qui la donne »
      Certes... entre autres car l’Esprit souffle où il veut. Il a soufflé sur les prophètes d’Adam à Muhammad. Si le Christ a un statut particulier de Messie, il n’en est pas moins un prophète parmi d’autres. Cet exclusivisme désagréable qu’affichent certains Chrétiens les rend imperméables aux autres, et par là assèche et solidifie leur rapport à la connaissance qu’ils dénient à tous les non-Chrétiens. C’est très juif cette posture…

      « Je vous avertis simplement que le chemin de cette connaissance n’est pas le bon »
      Pour dire de telles âneries, il faut ignorer qu’il y a dix milles chemins (les rayons de la roue) qui convergent vers le centre (Dieu).

      « intéressez-vous’y »
      Merci Votre Grandeur de nous autoriser…

      « mais ne descendez pas trop l’escalier »
      Remets-toi la tête à l’endroit, tu pourras comprendre, incha’allah, que le "puits sans fond" est une échelle de Jacob et "l’escalier" élève à la Divinité.

      « parce qu’on touche vite à l’occultisme, la magie, la kabbale etc, des trucs finalement pas très sains. »
      Cette phrase est l’aveu de ton ignorance complète de l’œuvre de Guénon et ramène tes prétentions à une cuistrerie des plus vulgaires.

      E« t surtout : Guénon comme d’autres, ce ne sont que des "paroles d’hommes"... »
      Nul ne songe à en faire un ange ni même un prophète. Mais la vérité reste la vérité et ne peut être formulée que par un homme.



    • Cet exclusivisme désagréable qu’affichent certains Chrétiens les rend imperméables aux autres



      L’exclusivisme des Chrétiens est celui de la Vérité. Portez-nous donc la contradiction et nous répondrons. Mais cette attitude qui consiste à dire qu’il y a de la vérité en tout, que tout se vaut, n’est pas logiquement tenable.

      Si Jésus-Christ est Dieu fait homme, c’est le réduire scandaleusement que de dire comme l’Islam qu’il n’est qu’un prophète. C’est l’un ou c’est l’autre, mais pas les deux à la fois.

      Je me suis passionné pour Guénon le temps de comprendre qu’il faisait, tout en s’en défendant, du syncrétisme, syncrétisme élitiste car ésotérique, mais syncrétisme quand même.
      Et cela le disqualifie totalement pour la raison exposée plus haut, à savoir que la Vérité est unique et donc exclusive.

      On peut ajouter que le gnosticisme porte en lui un postulat métaphysique faux puisqu’il prétend que l’homme peut accéder au divin par ses propres efforts, ce qui implique une continuité entre Dieu et l’homme, une absence de distinction entre le Créateur et la créature, c’est à dire un panthéisme. Panthéisme qui ne tient pas à l’examen de la raison.

      Le gnostique encours surtout le risque de se tromper, d’être trompé et de tromper autrui.

      Il y a sans doute des catholiques peu formés ou peu intelligents, mais ne croyez pas que tous parlent sans savoir, sans avoir lu et sans avoir rien compris à Guénon.


    • @ ole
      L’exclusivisme des Chrétiens est celui de la Vérité.
      Si c’était le cas, ils (non pas tous les Chrétiens mais les boutiquiers incapables de dépasser la forme) sauraient reconnaître la Vérité partout où elle se manifeste, que ce soit dans l’islam, l’hindouisme, le bouddhisme…

      Portez-nous donc la contradiction et nous répondrons.
      Il n’y a contradiction qu’au niveau de la dualité. Une différence formelle n’est pas pour autant une divergence doctrinale.

      Mais cette attitude qui consiste à dire qu’il y a de la vérité en tout, que tout se vaut, n’est pas logiquement tenable.
      Dire que la Vérité peut être formulée de diverses manières ne revient pas à dire que tout se vaut. L’erreur existe.

      Si Jésus-Christ est Dieu fait homme, c’est le réduire scandaleusement que de dire comme l’Islam qu’il n’est qu’un prophète. C’est l’un ou c’est l’autre, mais pas les deux à la fois.
      Et ben si ! On peut comprendre l’incarnation dans la perspective christique ET comprendre l’intransigeance islamique quant à l’humanité du prophète Issa ibn Maryam. Ce faisant, on se met à dos les Chrétiens formalistes et les Musulmans formalistes. Prisonniers de la forme, ils ne peuvent (encore) accéder au point de vue supérieur.
      Dieu s’est fait homme en Jésus mais aussi en d’autres éveillés dont tous ne furent pas prophètes.

      Je me suis passionné pour Guénon le temps de comprendre qu’il faisait, tout en s’en défendant, du syncrétisme, syncrétisme élitiste car ésotérique, mais syncrétisme quand même.
      Le syncrétisme n’est pas la synthèse. Le syncrétisme amalgame des éléments divers de formes spirituelles diverses, aboutissant à une forme baroque perdant toute cohérence interne. Un chrétien, par exemple, n’a pas à réciter Om Mani Padme Houng mais il peut comprendre que l’équivalent rituel existe dans sa propre tradition et considérer ce mantra comme une "parole divine". La synthèse se fait au niveau supérieur. Le Christianisme est une synthèse qui se formalise en un corps doctrinal cohérent.

      Et cela le disqualifie totalement pour la raison exposée plus haut, à savoir que la Vérité est unique et donc exclusive.
      La Vérité est unique (allahou ahad) mais ses expressions sont multiples.

      (...)


    • (...)

      « On peut ajouter que le gnosticisme porte en lui un postulat métaphysique faux puisqu’il prétend que l’homme peut accéder au divin par ses propres efforts, ce qui implique une continuité entre Dieu et l’homme, une absence de distinction entre le Créateur et la créature, c’est à dire un panthéisme. Panthéisme qui ne tient pas à l’examen de la raison ».
      La gnose n’est pas le gnosticisme.
      La métaphysique ne fait pas de postulat.
      Si l’homme ne peut accéder au divin, pourquoi tant d’effort vers Lui ?
      La notion même de création n’est pas métaphysiquement nécessaire. De nombreuses formes spirituelles s’en passent. Ce qui ne revient pas à dire qu’elle est fausse. C’est une manière de concevoir la manifestation universelle, ce n’est pas la seule.
      Sur le panthéisme, écoutons Saint René :

      " […] ceux dont l’horizon intellectuel ne va pas au-delà des conceptions philosophiques occidentales s’imaginent d’ordinaire que, là où il n’est pas question de création, et où il est cependant manifeste, d’autre part, qu’on n’a pas affaire à des théories matérialistes, il ne peut y avoir que du « panthéisme ». Or on sait combien ce mot, à notre époque, est souvent employé à tort et à travers : il représente pour les uns un véritable épouvantail, à tel point qu’ils se croient dispensés d’examiner sérieusement ce à quoi ils se sont hâtés de l’appliquer (l’usage si courant de l’expression « tomber dans le panthéisme » est bien caractéristique à cet égard), tandis que, probablement à cause de cela même plus que pour tout autre motif, les autres le revendiquent volontiers et sont tout disposés à s’en faire comme une sorte de drapeau. Il est donc assez clair que ce que nous venons de dire se rattache étroitement, dans la pensée des uns et des autres, à l’imputation de « panthéisme » adressée communément aux mêmes doctrines orientales, et dont nous avons assez souvent montré l’entière fausseté, voire même l’absurdité (puisque le panthéisme est en réalité une théorie essentiellement antimétaphysique), pour qu’il soit inutile d’y revenir encore une fois de plus."
      Il ne s’agit pas de "se passionner pour Guénon" mais d’être capable de le comprendre.


    • (...)

      « Le gnostique encours surtout le risque de se tromper, d’être trompé et de tromper autrui. »
      Comme le Chrétien, le Musulman, ou tout autre "spirituel" n’ayant pas encore réalisé la connaissance métaphysique qui, seule, le met à l’abri de l’erreur doctrinale.

      « Il y a sans doute des catholiques peu formés ou peu intelligents, mais ne croyez pas que tous parlent sans savoir, sans avoir lu et sans avoir rien compris à Guénon. »
      Tous non, toi oui.


    • @Emilien Chaussure .
      Ne vous fatiguez pas avec des "ole" car ça sent le catho à plein nez, très fermé comme tous les cathos et qui pense que le monde a attendu Jésus ( paix à lui ) pour découvrir le salut et la délivrance . C’en est risible malheureusement, mais par expérience, je sais qu’il n’y a rien à faire pour cette catégorie de croyant qui parle de Vérité mais qui est incapable de comprendre du Guénon, pourtant si clair et si limpide comme je le disais plus haut....pour des vrais chercheurs, cela s’entend .


    • @ adile111
      On ne perd jamais son temps a énoncer des vérités. Les "cathos" ne sont pas tous de cet acabit "à la nuque raide". J’en connais (personnellement) qui m’ont fait avancer. Et pas qu’un peu... C’est d’ailleurs un Catholique qui m’a conseillé de lire Guénon alors même que j’étais dans l’athéisme le plus méprisant et le plus exclusif. Je ne peux reprocher aux autres d’être ce que j’ai été.
      Nous sommes tous sur un chemin. Comme on dit chez nous "certains ont besoin de minutes, d’autres ont besoin d’années".
      Paix aux hommes de bonne volonté. Vive Dieu Saint Amour !


    • @Emilien Chaussure .
      Je suis bien d’accord, j’en connais aussi..mais je les appelle catholiques et non cathos qui est un diminutif un peu péjoratif et qui signifie catholique mention "esprit fermé" et malheureusement c’est il me semble ce cas qu’on trouve le plus souvent, selon mon expérience. A part des gens comme Charbonneau de lassay ou Grillot de Givry, Guénon à subit pas mal d’attaques et ....d’incompréhension de la part des catholiques sectaires...non ?
      Bien à vous


    • Très juste pour Guénon mais n’oubliez pas que ce dernier n’est que la main d’un occidental qui s’est contenté de retranscrire dans la langue de Molière les préceptes immémoriaux enseignés au travers des textes védiques notamment et du mysticisme soufiste dans une moindre mesure. Quant à la fable sur la prétendue tradition primordiale, reine mère de toutes les autres je lui en laisse l’entière paternité, certes il n’y a pas de périphérie sans un centre de gravité mais chacun place le centre où il le souhaite. A l’hémisphère Nord toutes les invasions proviennent du Nord et c’est l’inverse à l’hémisphère Sud !!!


    • « mysticisme soufiste »
      Faux ! nul ! zéro ! redoublement demandé !


    • @Emilien Chaussure
      Je signe aussi pour le redoublement ! Retour à la classe : Mysticisme et Initiation de R.G


    • @Emilien Chaussure : Vous n’avez absolument pas répondu à l’objection de ole qui est essentielle.

      La Vérité est une, ou elle n’est pas.
      Si A dit blanc et que B dit noir, soit A a raison et B a tort, soit B a raison et A a tort, soit ils ont tous les deux tort. Ils ne peuvent pas avoir tous les deux raison.
      Maintenant que c’est défini, continuons.

      L’Eglise a toujours enseigné que Dieu a fait apparaître l’univers là où il n’y avait rien. C’est une des plus importantes vérités de la foi. La création ex nihilo est un des éléments du Mystère de l’Incarnation puisque Dieu a créé le monde en vue de l’Incarnation. Il existe donc, entre le Créateur et la créature, un abîme qui est infranchissable pour l’homme mais qui ne l’est pas pour Dieu. En conséquence, dans la vraie mystique, le contact réel de l’âme avec Dieu ne dépend pas de l’âme mais de Dieu. L’âme est active par elle-même tant qu’il s’agit de se préparer et d’exercer sa vigilance, mais pour ce qui est de provoquer la visite de Dieu, elle est réduite à l’attente et à la passivité.

      Quand on reste à l’écart de cette vérité révélée, on est rejeté vers l’hypothèse émanatiste.
      La Tradition guénonienne, qui n’est évidemment pas la vraie Tradition (qui est catholique puisque la seule ayant une essence divine remontant à nos premiers parents, donc au commencement du monde créé par Dieu), est le fruit de cette hypothèse : pour Guénon, la contemplation métaphysique des Orientaux conduit au "domaine des principes universels" en passant par la recherche active et même intensive d’un germe inconscient qui est enfoui dans les tréfonds de l’Homme, donc dans sa propre Nature : abolition de la séparation radicale entre nature humaine et divine.

      Quelle conciliation donc, entre l’accomplissement de la prophétie du Protoévangile en l’incarnation de Dieu fait Homme, Jésus Christ, et les "intuitions non-humaines" (du Guénon dans le texte) des prophètes orientaux ? Aucune.
      L’un dit que le verbe s’est fait chair, que Dieu s’est incarné en Jésus Christ, l’autre dit que la chair peut se faire verbe quand elle "contemple" dans "son intériorité", qu’elle "remonte à la source" des "Vérités de l’Intelligence".

      Inconciliables.

      Le Christ étant Dieu ("Avant qu’Abraham ait été, moi, je suis"), il a nécessairement raison, et toutes les "Vérités" gnostiques ne sont que des fausses idées. Donc par pitié, ne vous appropriez pas la Voie, la Vie, la Vérité, alors que vous êtes dans l’erreur. Assumez votre différence sans travestir le Christ.


    • @Lacedemone

      « Vous n’avez absolument pas répondu à l’objection de ole qui est essentielle. »
      Si, j’y ai répondu mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

      « La Vérité est une, ou elle n’est pas. »
      On ne peut dire mieux.

      « Si A dit blanc et que B dit noir, soit A a raison et B a tort, soit B a raison et A a tort, soit ils ont tous les deux tort. »
      C’est là que tu confonds la Vérité en soi et l’expression, la formulation de cette Vérité. Je répète, donc : la Vérité est une mais les formulations de cette Vérité sont forcément multiples dans le monde de la dualité (nonobstant le fait que l’erreur est possible ; tout n’est pas vrai). Si le Christ peut (et doit) être compris comme Verbe de Dieu (la Vérité), le christianisme est une formulation doctrinale humaine. A telle enseigne qu’il y a plusieurs formes chrétiennes. A moins que ton autisme ne consente à ne considérer comme chrétienne QUE la forme romaine, ce qui serait un comble…

      « La création ex nihilo est un des éléments du Mystère de l’Incarnation puisque Dieu a créé le monde en vue de l’Incarnation. »
      Le mystère est justement ce qui ne peut être dit, formulé car il échappe aux catégories rationnelles. C’est dans le silence et la solitude qu’il se "comprend" (par définition, tous les mots sont inadéquats, d’où l’usage des guillemets).

      « Il existe donc, entre le Créateur et la créature, un abîme qui est infranchissable pour l’homme mais qui ne l’est pas pour Dieu. »
      Infranchissable pour l’être tant qu’il est prisonnier de la forme (humaine en l’occurrence) mais non pour l’être ayant dépassé la forme extérieure. C’est ce que les soufis nomment l’identité suprême (le "ana l-haqq" de Hallaj), ou ce que les hindous, les bouddhistes désignent comme "la Délivrance".

      « L’âme est active par elle-même… »
      Elle est active ou passive dans un rapport avec le corps ou l’esprit. Elle n’est rien en soi.

      « … provoquer la visite de Dieu »
      Maladresse d’expression : rien ne peut "provoquer", "forcer" Dieu. Mais nous sommes d’accord sur ce point, n’est ce pas ?

      « ...elle est réduite à l’attente et à la passivité. »
      Bien d’accord. L’action consiste à se mettre dans les dispositions susceptibles de "recevoir" Dieu dans une attitude féminine, passive en "s’extrayant" du flot des idées mentales qui "saturent" l’âme, empêchant la réception. Les Bouddhistes disent qu’il faut "vider la coupe pour qu’elle puisse être remplie".

      « La Tradition guénonienne… »
      _ ???!!…

      (...)


    • (...)

      « qui n’est évidemment pas la vraie Tradition (qui est catholique puisque la seule ayant une essence divine remontant à nos premiers parents, donc au commencement du monde créé par Dieu) »
      Si tu en est là, je ne vois pas ce qui peut t’aider. Les wahhabites, chrétiens ou musulmans, m’emmerdent. Je ne peux que souhaiter que tu puisse revenir de cette prison mentale.

      « … abolition de la séparation radicale entre nature humaine et divine. »
      Tu conviendras que l’expression de "nature divine" est problématique… ceci dit, non pour te le reprocher mais pour pointer, dans tes propres mots, cette impossibilité de formuler correctement certaines choses relevant du mystère.
      Il n’y a pas de solution de continuité entre individuel et Universel ; pas de séparation radicale, juste des niveaux de manifestation de l’Être. Dieu considéré comme Créateur est encore au niveau de l’être (Être Suprême mais être quand même). Or Dieu ne peut être "enfermé" dans aucune détermination. Il y a donc un aspect supérieur de la Divinité qui est "concevable" (encore des guillemets) comme Non-Être.

      « Quelle conciliation donc, entre l’accomplissement de la prophétie du Protoévangile en l’incarnation de Dieu fait Homme, Jésus Christ, et les "intuitions non-humaines" (du Guénon dans le texte) des prophètes orientaux ? Aucune. »
      Aucune ne t’es actuellement possible. Cela ne dit rien sur la possibilité, cela dit seulement sur ta présente limitation, ton incapacité à la comprendre.

      « L’un dit que le verbe s’est fait chair, que Dieu s’est incarné en Jésus Christ, l’autre dit que la chair peut se faire verbe quand elle "contemple" dans "son intériorité", qu’elle "remonte à la source" des "Vérités de l’Intelligence".
      Inconciliables. »
      Pas plus qu’inspiration et expiration comme phases de la respiration…

      « Le Christ étant Dieu ("Avant qu’Abraham ait été, moi, je suis"), il a nécessairement raison. »
      Qu’est ce que la raison vient faire ici ? Cela montre la pauvreté intellectuelle qui ne te permets pas de comprendre profondément la phrase "Avant qu’Abraham ait été, moi, je suis". Si Dieu veut, lors d’une rencontre amicale, je tenterai de te l’expliquer… Mais oui ! c’est pour te titiller…


    • « ...et toutes les "Vérités" gnostiques ne sont que des fausses idées. »
      Tu t’accroches à des hochets conceptuels. Gnostique = faux absolu / Christianisme = Vrai absolu. Nul n’y peut rien sinon toi. Fais un effort, je te jure que ça vaut le coup et que ça ne diminuera en rien ta foi et ton amour du Christ (au contraire !).

      « Donc par pitié, ne vous appropriez pas la Voie, la Vie, la Vérité… »
      Dieu me préserve d’une telle immodestie et d’une telle erreur ! Dieu te vienne en aide afin que tu puisses sortir de l’illusion d’appartenir à la seule religion véridique.

      « alors que vous êtes dans l’erreur. »
      Toi-même ! Na !


    • Permettez moi de vous retourner la politesse : vous êtes têtu, têtu comme un libéral. Vous usez d’une posture "méta-religieuse", ou l’art d’avoir toujours raison... Tant que vous survolez la matière dont vous causez et que l’on ne rentre pas dans les détails qui font s’effondrer le château de carte.

      Votre syncrétisme a été démonté par les ouvrages contre-révolutionnaires catholiques à de nombreuses reprises.

      Vous avez l’air profondément enfoncé dans votre erreur (qui comme toute erreur doit avoir sa part d’intéressement, par les largesses morales qu’elle permet), je n’ai donc aucun espoir de vous faire relativiser votre point de vue. Cela vous obligerait à vous soumettre à l’autorité de Dieu et d’arrêter de croire que la contemplation ventriloque de l’Oriental peut amener à une quelconque sainteté morale. Les Orientaux ont substitué la notion de Salut par celui de Délivrance. Pratique, pour ne pas avoir à reconnaître cette évidence intellectuelle presque sensible : l’homme est pécheur et dès sa naissance il ne se rachète que par ses mérites surnaturels.

      Mon entêtement de catholique y tient : méditez bien l’origine "non-humaine" des intuitions qui frappent le contemplatif orientalisé. Ça vient d’un ordre supérieur, je vous l’accorde, mais attention, tous les ordres supérieurs à l’homme ne lui veulent pas du bien.

      Ce que vous opposez à l’Eglise catholique est vu et revu, stratégie habituelle des libéraux et des révolutionnaires, "se supperposer sans s’opposer" (Guénon, L’ésotérisme de Dante ).
      C’est une idée qui n’est pas nouvelle : la franc-maçonnerie a exécuté un plan similaire. Seulement, elle se propose comme Super-Eglise ésotérique. Guénon propose le même plan d’ensemble, mais il désigne comme point de rencontre universel non plus la franc-maçonnerie mais la tradition orientale.

      Le Christ n’est pas venu abolir la Loi mais la compléter. La Tradition mosaïque avant lui, c’est un Dieu unique, personnel et créateur ; une Loi, tacite jusqu’à Moïse, c’est la loi naturelle ; un Culte : la loi du sacrifice est universelle, qui consiste à confesser devant Dieu son propre néant ; une Prophétie, quand Dieu s’adresse au serpent.
      Où se situe le nuage de fumée oriental là dedans ? Dans les choux.
      Nous sommes tous deux très sûrs de nous. Je vous souhaite de vous convertir avant le trépas. Vous risqueriez d’être déçu, car comme le dit Notre Seigneur, étroite est la voie qui mène au salut, large est celle qui mène aux pleurs et aux grincements de dent.


    • (...)

      « Je vous souhaite de vous convertir avant le trépas. »
      J’étais athée, je suis devenu "muslim" (donc, d’une certaine manière, Chrétien... ben si !). Ton souhait est donc exaucé bi idhni llah !

      « Vous risqueriez d’être déçu, car comme le dit Notre Seigneur, étroite est la voie qui mène au salut, large est celle qui mène aux pleurs et aux grincements de dent. »
      Seul Dieu connaît les reins et les cœurs… Et toi apparemment !

      Le format des commentaires ne permet pas de discuter aisément. Pourquoi ne pas continuer cette conversation sur le forum des adhérents ?


    • Je vous remercie de l’invitation, mais je crains que nous ne soyons tous les deux déçus du résultat.
      Ce que je dis n’est que ce que je comprends par mon cheminement intellectuel et spirituel de ce que l’Eglise catholique jusqu’à Pie XII inclus a formulé au cours des siècles. Impossible donc de me faire changer d’avis, aucun homme, qu’il s’appelle Guénon ou Tartempion ne saura approcher la solidité de l’orthodoxie catholique et donc ne pourra faire chanceler la structure intellectuelle que je m’efforce de m’approprier chaque jour un peu plus.
      La discussion comme vous l’envisagez est un acte moderne et libéral. Comme si d’une discussion, d’échanges subjectifs de nos petites lectures personnelles et opinions, nous pouvions remettre en question la Révélation divine, Sainte Ecriture + Tradition apostolique (et romaine jusqu’au renversement de Vatican II).

      Quant à vous, ayant été dans vos bottes à un moment (pas jusqu’à la conversion à l’islam, Dieu merci), athée qui s’ouvrait à la spiritualité par la "Tradition" vendue par Guénon et Evola, je suis sûr que vous avez des idées assez arrêtées également, et qui pourrait vous en blâmer.
      Le temps et le Saint Esprit feront ce que notre dialogue ne pourra jamais faire : rapprocher chacun de nous de Sa connaissance.
      Pardonnez moi si ma phrase a été mal perçue : je ne sonde absolument pas votre Coeur, mais étant persuadé que "Hors de l’Eglise, point de salut", je fais mon devoir en vous rappelant à votre devoir premier, commun à tout Homme : se convertir à la seule vraie Sainte Religion Catholique et Apostolique. Dieu seul vous jugera, nous sommes bien d’accord.

      Si vous voulez échanger avec ma vision du monde mieux qu’aucun forum ne pourra nous le permettre, lisez L’imposture Guénonienne de Jean Vaquié, je ne ferai que vous opposer des arguments tirés de cet ouvrage qui fait autorité en la matière, ainsi que des ouvrages contre-révolutionnaires de référence comme La Conjuration Antichrétienne de Mgr Delassus, Ils l’ont découronné de Mgr Lefebvre, Pour qu’il règne de Jean Ousset, L’intelligence en péril de mort de Marcel de Corte.

      Faire de l’apostolat sur ER est chose épuisante (mais d’expérience utile, le mouvement étant un vivier de jeunes qui comme moi avant eux sont des paumés Français en quête de leurs origines et de la Vérité qu’ils n’ont pas reçue par leur éducation laïque).
      Je vous dis donc merci pour ces échanges, merci à la modération du site de nous avoir laissé échanger librement.
      Dieu vous bénisse.


    • @Lacedemone

      « Je vous remercie de l’invitation, mais je crains que nous ne soyons tous les deux déçus du résultat. »
      Pas forcément : je n’envisage pas ce genre de discussion (surtout sur un tel "sujet !) comme une bataille où il s’agit de "l’emporter", encore moins renforcer son ego en amenant l’autre à suivre ma voie. L’intérêt est de réussir à trouver un niveau de discussion dans lequel on se comprend ; le but n’est même pas de tomber d’accord mais de clarifier ses propres idées grâce à l’alter ego. Aucune déception donc, d’autant que j’ai reçu tes souhaits de bénédiction qui me comblent (aucune ironie dans ces propos).

      « Impossible donc de me faire changer d’avis »
      Ce n’est pas mon intention comme je l’ai dit plus haut. Si nous avions poursuivi, tu aurais peut-être compris que je n’ai aucune intention prosélyte. Un Catholique est déjà "muslim" dans le sens large de soumis à Dieu. Le reste est secondaire et relève souvent de l’ego.

      « La discussion comme vous l’envisagez est un acte moderne et libéral. »
      Je pense qu’on peut se rejoindre dans la détestation de la subversion moderne mais je ne pense pas qu’une telle discussion entre gens de bonne volonté doive tomber sous l’accusation de modernité.

      « Le temps et le Saint Esprit feront ce que notre dialogue ne pourra jamais faire : rapprocher chacun de nous de Sa connaissance. »
      Amen ! Je nous le souhaite à tous deux.

      « Faire de l’apostolat sur ER est chose épuisante (mais d’expérience utile, le mouvement étant un vivier de jeunes qui comme moi avant eux sont des paumés Français en quête de leurs origines et de la Vérité qu’ils n’ont pas reçue par leur éducation laïque). »
      E&R est-il bien le lieu pour "faire de l’apostolat" ? Je dois t’avouer que le côté "vivier de jeunes" me gêne. J’ai déjà "rencontré" ce genre de Catholiques recruteurs : ils ne sont d’ailleurs pas adhérents mais laissent des commentaires ciblés (souvent hostiles à l’islam) pour "vendre leur soupe". C’est dommage : E&R est un lieu de réconciliation, pas un vivier pour quelque boutique que ce soit.

      « Je vous dis donc merci pour ces échanges, merci à la modération du site de nous avoir laissé échanger librement.
      Dieu vous bénisse. »
      Dieu te bénisse aussi mon frère. Nos misérables certitudes ne pèsent rien comparés à Sa miséricorde.


  • Un des plus grands penseurs contemporains. Inconnu du grand public, absent de toutes les chaînes dites culturelles, on est loin de l’imbécilité narcissique communautaire qui nous est imposée dans l’entreprise " radicale" d’abrutissement.
    F.Cousin, l’antidote à la bêtise.

     

  • Marx a voulu remettre Hegel sur ses pieds, résultat il s’est retrouvé le cul par terre.
    C’est évidemment l’esprit qui gouverne et pas la matière. Debord, de par son épaisse stupidité marxiste, ne l’a pas compris. C’est pourquoi tous les journalistes l’encensent.

     

    • L’esprit du moyen-âge était celui du moyen-âge par une volonté et un esprit d’idéal humain ?

      Idem pour la renaissance et l’époque contemporaine, ce sont par on ne sait quelle magie des millions d’individus qui ont décidé d’un changement profond de leur habitus ?

      Merde et moi comme des millions de personnes qui espérons un monde meilleur, nous sommes encore plus profondément dans notre fange que jamais. Mais qu’est-ce qui se passe nos idées ne sont pas assez belles, louables et fortes ?!


  • « Mais, comme le remarque Zaehner, le marxisme a des faiblesses fatales. Son idéal d’une solidarité ultime de la « totalité des esprits humains travaillant ensemble dans l’espace et le temps, et convergeant en un esprit infini » (Engels) ne peut se réaliser, parce que le communisme n’a pas de « centre » personnel vers lequel converger. Il faut à la mystique de la « convergence » une pierre angulaire humaine et même divine, sur laquelle édifier la structure de l’homme (racheté). […] Mais, en fait, le communisme n’a pas de centre humain et personnel. Il en cherche un et, bien que les Soviets n’aient pas encore pris conscience de ce fait, le centre que le marxisme cherche est la seule véritable pierre angulaire, le Christ. »

    Thomas Merton, Mystique et Zen (1967).


  • Il dit des choses très intéressantes, mais il utilise des mots compliqués pour expliquer des choses simples.

    Dommage, il faut faire beaucoup d’effort pour le comprendre.

    Exemple de phrase imbitable : "L’histoire est une matière objective de détermination ..."

    Si on fait un effort on constate que ce qu’il dit tient la route, mais cela passerait beaucoup mieux avec un exposé moins complet et des mots plus simple pour expliquer.

    Il a trop l’habitude de discuter avec des philosophes qui ont le même langage qui lui. Mais il ne parle pas à des philosophes ou des étudiants en philosophie.

    Si il veut faire passer ses idées il devra se mettre au niveau du commun des mortels : une idée à la fois.

    Par exemple il dit en 10 s : "les loges n’ont pas fait la révolution...". Et bien il faudrait qu’il fasse un exposé complet sur la systémique pour faire comprendre cela. Car pour le commun des mortels ce sont biens les loges qui se sont activées pour faire la révolution (aidées par les maitres de l’Angleterre bien sur).

     

    • "une idée à la fois", et un pot de Nutella !

      Attention : c’est exigeant, "le commun des mortels" !


    • Vous prenez les choses à l’envers. Celui qui a vraiment envie de comprendre est obligé de faire un effort. On ne peut pas simplifier son propos sans le vider de sa substance. Ça demande un effort pour comprendre, c’est sûr, mais ça en vaut la peine.


    • Bof... pour "le commun des mortels", une blague Carambar, ça suffira...

      Mais encore... ’faudrait qu’ils se remettent au boulot, les feignasses de l’usine Carambar !
      Et le mec qui écrit les blagues.
      C’est un logiciel ?
      C’est pareil...

      Justement, Francis dit que c’est pas pareil !


    • Justement, lorsqu’on fait l’effort on ne comprend que mieux.

      Si tu devais apprendre le langage musical - si ce n’est pas déjà fait -, je ne suis pas sûr que tu demanderais à simplifier le solfège juste parce-que tu trouverais ça compliqué... tu ferais simplement l’effort de comprendre comment ça fonctionne, c’est tout. Ou alors tu peux très bien apprendre une version simplifiée mais dans ce cas là faudra te résigner à écrire des comptines pour enfants, genre mon ami pierrot... oublie les poèmes symphoniques.

      C’est comme en sport, plus tu fais d’efforts plus tu renforces tes muscles et leur endurance. Bah essaye avec ton cerveau, tu verras c’est plutôt pas mal.


    • michel amm "les loges n’ont pas fait la révolution..." il veut dire par là, provocation mise à part, que la révolution était en germe dans les têtes et les idées depuis bien avant, de manière plus ou moins consciente, et que le rapport de force a pu faire que la révolution a eu lieu à ce moment-là, alors que la morale (chrétienne !) côté royal avait déjà bien décliné.
      La Révolution est une conséquence de la Réforme (protestante) qui est elle-même le fruit de la "Renaissance" (de l’Antique) contre le christianisme.
      Car en fait tout cela, c’est toujours contre le christianisme. Ce qui permet de déblayer pas mal d’idées fausses et de fausses idéologies, qu’elles soient politiques, religieuses ou même artistiques...
      C’est tout çà qu’il a voulu dire.

      Moi je me donne un point fixe : le Christ. Je ne remonte pas jusqu’au Néolithique, ou aux Gaulois ou que sais-je, il faut un minimum de cohérence. C’est sur Lui que se bâtit la France - et pas sur Marx -, et c’est également à un autre niveau de compréhension, celui qui ouvre une nouvelle ère : l’Ère des Poissons, dans laquelle on baigne mais qui touche à sa fin, d’où Apocalypse (Évangile de st Jean) en cours... jusqu’à la "nouvelle donne", le retour du Christ : l’Ère du Verseau (vers 2100 et quelque).
      Donc on a le temps de clamser d’ici là.


    • Et oui ! Un langage compliqué donne l’impression d’un savoir inaccessible au commun des mortels qui nous écoutent.. Beaucoup de charabia pour faire des analyses qui restent empêtrées dans le matérialisme et les causes secondes...Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement . Heureusement que les grands prophètes n’étaient pas des "intellos" car ça fait longtemps que les livres saints auraient fini à la poubelle...Ca fait maintenant environ 40 ans que je lis des bouquins traitant de l’histoire,des arts des religions et de la métaphysique et je pourrai citer des dizaines et des dizaines d’auteur si je voulais jouer les pédants mais je dois avouer que rarement leurs discours ne m’a autant été aussi pénible que celui de certains de nos "intellos d’aujourd’hui qui ont il me semble l’esprit bien alambiqué....J’en reviens toujours à René Guénon..un homme au langage limpide clair et précis et dont la teneur de ses ouvrages est d’une élévation sans pareil pour qui veut comprendre la marche du monde .


    • Que de réactions !

      Vous semblez tous oublier que c’est un exposé verbal, ce n’est pas un livre que l’on lit à tête reposée.

      Si vous n’avez pas compris, un concept, vous ne pouvez pas arrêter le conférencier pour réfléchir à ce qu’il a dit.

      Donc je répète ce que j’ai dit : langage trop compliqué pour un exposé devant des gens de toutes provenance.

      Je constate aussi qu’aucune des "Grosse têtes" qui m’ont répondu n’a poussé la gentillesse jusqu’à m’expliquer la phrase de Cousin, pour moi imbitable, mais pour eux limpide :

      "L’histoire est une matière objective de détermination..."


    • Votre commentaire était ambiguë, en dessous de la phrase dite "imbitable" vous avez écrit : "Si on fait un effort on constate que ce qu’il dit tient la route..." cela pouvait laissé penser que vous aviez quand même compris la phrase en question.

      Ce qu’il veut dire par là, c’est qu’il y a un déterminisme dans développement de l’histoire. Par exemple, à un moment donné la réforme protestante éclate parce que les conditions objectives de sa réalisation sont advenues. Ces mêmes conditions, ne sont pas arrivées par hasard ou à cause d’une mauvaise gestion, elles sont le fruit d’une dynamique qui travaille sur la longue durée.


    • « Par exemple il dit en 10 s : "les loges n’ont pas fait la révolution...". Et bien il faudrait qu’il fasse un exposé complet sur la systémique pour faire comprendre cela. Car pour le commun des mortels ce sont biens les loges qui se sont activées pour faire la révolution (aidées par les maitres de l’Angleterre bien sur). »
      Le « commun des mortels », concept fourre-tout. Et d’ailleurs il est plus que possible que la plupart des gens, au simple énoncé du terme de « loges » ne pensent qu’une chose : complotisme et tout ce qui s’ensuit.
      Bref, c’est aux gens de faire un effort car à l’impossible nul n’est tenu. De même qu’il ne faut pas non prendre les gens pour des imbéciles, faut pas non plus confondre l’intelligence avec une voiture balai :-)


    • « Par exemple il dit en 10 s : "les loges n’ont pas fait la révolution...". Et bien il faudrait qu’il fasse un exposé complet sur la systémique pour faire comprendre cela. Car pour le commun des mortels ce sont biens les loges qui se sont activées pour faire la révolution (aidées par les maitres de l’Angleterre bien sur). »
      Le « commun des mortels », concept fourre-tout. Et d’ailleurs il est plus que possible que la plupart des gens, au simple énoncé du terme de « loges » ne pensent qu’une chose : complotisme et tout ce qui s’ensuit.
      Bref, c’est aux gens de faire un effort car à l’impossible nul n’est tenu. De même qu’il ne faut pas non prendre les gens pour des imbéciles, faut pas non plus confondre l’intelligence avec une voiture balai :-)


    • "Je constate aussi qu’aucune des "Grosse têtes" qui m’ont répondu n’a poussé la gentillesse jusqu’à m’expliquer la phrase de Cousin, pour moi imbitable, mais pour eux limpide :
      "L’histoire est une matière objective de détermination..."
      "

      éh bien justement, à l’échelle de ton commentaire initial, les diverses réponses apportées sont "une matière objective de détermination..."
      lol, tu ne t’en doutais pas en posant la question, n’est-ce pas ?

      - "Chérie, j’ai déclenché une matière objective de détermination !"


  • @michel amm

    M. Cousin veut simplement dire que c’est l’Histoire qui fait les hommes et non pas les hommes qui font l’Histoire. L’homme pris individuellement n’est rien mais la communauté des hommes est tout...rappel : M. Cousin est marxiste. M. Cousin prend le contre-pied de notre monde moderne narcissique libérale raison pour laquelle il apparaît séduisant à bon nombre d’intervenants. Il se retrouve dans pratiquement tous les constats qu’un militant E&R pourrait formuler, raison qui le rende séduisant ici.

    L’homme pris individuellement n’est rien ou du moins il doit se plier à une humilité extraordinaire face à l’Histoire, une humilité qui contraint l’homme à se sentir exister seulement dans un mouvement perpétuel. Nous retrouvons ce mouvement perpétuel dans le discours de M. Cousin ou à la lecture de ses livres...

    Il faut reconnaître à M. Cousin une grande rigueur : il applique ce qu’il pense ce qui en fait un intellectuel de qualité.

     

    • Complètement absurde !!! "L’histoire qui fait les hommes" n’a aucun sens. Enlevez les hommes et il n’y a plus d’histoire . Comment peut-on sortir des inepties pareilles ??? IL n’y a pas d’histoire sans idées qui prennent corps et se répandent par des propagandes et autres ruses et qui finissent par changer les mentalités et donc les sociétés....Quant à"l’homme pris individuellement qui n’est rien et la communauté des hommes est tout" il faut savoir qu’il y a des hommes à eux seuls sont plus qu’une communauté et sont par leur exemple leur discours et le soutien qu’on leur donne, les vrais transformateurs des sociétés et donc encore une fois , de l’histoire.


    • Mettez autant d’Hitler ou de Napoléon au moyen-âge Odile, ils en resteront de pures inconnus.
      Ces gens sont des catalyseurs de leur temps, point barre !

      Bon Dieu, à croire que la philosophie spéculative a encore de beaux jours devant elle...


    • @Charles.Z
      Je ne sais pas si la philo spéculative a de beaux jours devant elle mais la façon de s’exprimer , elle , a pris un sacré coup dans l’aile .Non seulement votre message est incompréhensible mais il n’a apparemment aucun rapport avec ce que j’ai dit . Quant à Napoléon et Hitler au moyen âge ...des illustres inconnus.... ????


    • Je ne peux rien faire pour vous Adile si vous ne comprenez pas le sens de mon message...

      Allez, je tente le coup, un Adolf Hitler précipité au moyen-âge aurait-il eu la destinée que nous lui connaissons ?

      Allez écoutez Macron adepte de belles paroles et d’idées grandiloquentes et vous verrez dans 4 ans si la France se sera relevée...


    • Certains devraient lire Hegel, la raison dans l’histoire. C’est bien l’histoire qui fait l’homme. L’autonomie de la pensée est vraiment néfaste...


    • @Babylone Marshall
      C’est la poule qui a fait l’oeuf ou l’oeuf qui a fait la poule.. ? C’est du même acabit ! Maintenant si Hegel est votre évangile, c’est pas le mien...et je loue Dieu de ne m’être pas embourbé avec des philosophes .....J’ai trouvé bien mieux !


  • Je tiens à remercier Lacedemone pour avoir dénoncé avec brio les mensonges et tromperies capitals proférés par Francis Cousin. Après cette brillante analyse, tout un chacun peut choisir son camp : celui de Notre Seigneur Jésus-Christ ou celui de Karl Marx.

     

    • Amen. Ps : Lacemonde m’emmerde profondément et ça ne m’empêche pas d’aimer le Christ et de lire Marx !


    • Entre Jésus-Christ et Karl Marx, il n’y a pas à choisir : ils sont du même camp !
      Leur message est exactement le même, ainsi que leur destin. Un message radical pour retrouver l’humanité oppressée et aliénée, trahi par ceux qui s’en réclament, l’Eglise et le Parti.
      Je suis également convaincu que Marx est la droite du Christ, contrairement à certains pontifes de l’Eglise romaine !


    • @ Theokratia : arrêtez, vous vous ridiculisez. Le message du Christ est aux antipodes du projet matérialiste marxiste.
      Je ne sais même pas quoi vous dire ? Ouvrez les Evangiles ? Chaque parcelle de l’enseignement de Notre-Seigneur est un rappel de la primauté de l’Esprit sur la matière, du Royaume des Cieux sur les biens de ce monde, de la Foi sur les horizons terrestres.


    • Lacemonde ,

      Et pourquoi donc opposer l’esprit (on pourrait dire le Saint Esprit) à la matière (on pourrait dire la volonté et la réjouissance de croire que la vie terrestre pourrait-être véritablement fraternelle) ?


    • @Charles

      L’esprit est de nature différente de la matière. La matière a un poids, l’esprit non. L’esprit est immatériel. Il ne faut pas confondre des choses de nature différentes, sous peine de penser faux.


    • Titus,

      Ma foi heureusement que Jésus-Christ n’était pas que tourné entièrement vers l’esprit lors de sa venue sur terre.

      Toutes les guérisons qu’il a réalisé, tout les réconforts et joies qu’il a procuré, bref sa vie tournée vers autrui, c’est le Jésus-Christ qui m’inspire et je ne suis pas loin de penser comme notre bon Soral quand il a visité la Corée du Nord qu’il a vu plus de beautés dans ce pays et plus de fraternité qu’on ne trouve pas chez les "bons chrétiens" d’occident, fins théologiens toujours prompte à diluer leur moraline à quatre sous et perclus du Savoir vrai.


    • On ne peut pas opposer l’Esprit et la Matière. L’Esprit est un produit de la Matière : pas de Matière, pas d’Esprit. Vous allez sûrement me répondre que cela est illogique, le contraire ne peut naître de son contraire... sauf si vous avez un raisonnement dialectique : la Matière est pleine d’énergie (les atomes sont remplis d’une formidable énergie), et qui vous dit que quelques combinaisons heureuses de ces atomes et de leur énergie infinie ne peut produire cette formidable force qu’est l’Esprit ?


    • Qu’est ce qui me le dit ? La Raison et la Logique. Je vous le dis donc avec certitude : ce que vous dites est illogique, irrationnel, c’est une erreur.
      Vous partez de postulats erronnés, et notamment une fausse définition de ce qu’est l’Esprit,et une idée fausse de ce qu’est l’énergie.
      L’énergie, ça a beau vous sembler "subtil" car imperceptible par votre sensibilité, cela n’en est pas moins de la matière. L’énergie procède et agit de et sur la matière, par des différences de charges au niveau de la structure des atomes, de leur noyau et de leur nuage électronique. Toute énergie produite est la transformation à une échelle donnée des énergies de liaisons entre électrons et noyaux, par excitation, ionisation, effet thermoélectrique etc...
      L’énergie "vibratoire" chère aux panthéistes new age dont vous faites partie, qui leur permet de fourvoyer les ignorants en tentant de l’assimiler à ce qui est du domaine spirituel, sont dans l’erreur. Ils se trompent sur ce qu’est l’énergie, et ce qu’est l’Esprit. L’énergie, pas plus que la vapeur d’eau, les ondes corpusculaires ou électro-magnétiques (UV, Photons X...) ne sont de nature différente à la matière.
      Vous vous faites donc une idée fausse de ce qu’est l’Esprit qui est de nature tout à fait différente de la matière.
      La matière est composée, et changeante. C’est à dire décomposable et corruptible. L’Esprit est simple (non composé), et incorruptible (ne subit pas de dégradation).
      La matière est ce que vous voyez autour de vous dans le monde des êtres occupant une portion de l’espace : elle frappe nos sens, est divisible en parties, est mesurable.
      Considérez maintenant vos pensées. Prenons en exemple la bonté, la vérité, le devoir.
      Ces notions non seulement ne sont pas formées de parties divisibles et mesurables, et n’ont aucun rapport avec l’espace, la quantité ,l’étendue, en un mot, avec la matière. Aucune d’elle ne frappe vos sens, n’a de forme ou de dimension à la manière d’une image que vous auriez d’un paysage.
      La cause de ces effets doit posséder au moins la même perfection qu’eux ; car le + parfait (l’esprit) ne peut provenir du - parfait (la matière), c’est à dire d’une substance de nature composée et corruptible. Dans l’Homme, la cause qui permet ce lien entre notre corps (matière) et notre Âme (esprit) est l’Intelligence, elle même de nature spirituelle.
      L’esprit est donc simple (non composé ni mesurable), c’est à dire non formé par la matière et indépendante de celle ci. Vous avez tort.


    • Qu’est ce qui me le dit ? La Raison et la Logique. Je vous le dis donc avec certitude : ce que vous dites est illogique, irrationnel, c’est une erreur.
      Vous partez de postulats erronnés, et notamment une fausse définition de ce qu’est l’Esprit,et une idée fausse de ce qu’est l’énergie.
      L’énergie, ça a beau vous sembler "subtil" car imperceptible par votre sensibilité, cela n’en est pas moins de la matière. L’énergie procède et agit de et sur la matière, par des différences de charges au niveau de la structure des atomes, de leur noyau et de leur nuage électronique. Toute énergie produite est la transformation à une échelle donnée des énergies de liaisons entre électrons et noyaux, par excitation, ionisation, effet thermoélectrique etc...
      L’énergie "vibratoire" chère aux panthéistes new age dont vous faites partie, qui leur permet de fourvoyer les ignorants en tentant de l’assimiler à ce qui est du domaine spirituel, sont dans l’erreur. Ils se trompent sur ce qu’est l’énergie, et ce qu’est l’Esprit. L’énergie, pas plus que la vapeur d’eau, les ondes corpusculaires ou électro-magnétiques (UV, Photons X...) ne sont de nature différente à la matière.
      Vous vous faites donc une idée fausse de ce qu’est l’Esprit qui est de nature tout à fait différente de la matière.
      La matière est composée, et changeante. C’est à dire décomposable et corruptible. L’Esprit est simple (non composé), et incorruptible (ne subit pas de dégradation).
      La matière est ce que vous voyez autour de vous dans le monde des êtres occupant une portion de l’espace : elle frappe nos sens, est divisible en parties, est mesurable.
      Considérez maintenant vos pensées. Prenons en exemple la bonté, la vérité, le devoir.
      Ces notions non seulement ne sont pas formées de parties divisibles et mesurables, et n’ont aucun rapport avec l’espace, la quantité ,l’étendue, en un mot, avec la matière. Aucune d’elle ne frappe vos sens, n’a de forme ou de dimension à la manière d’une image que vous auriez d’un paysage.
      La cause de ces effets doit posséder au moins la même perfection qu’eux ; car le + parfait (l’esprit) ne peut provenir du - parfait (la matière), c’est à dire d’une substance de nature composée et corruptible. Dans l’Homme, la cause qui permet ce lien entre notre corps (matière) et notre Âme (esprit) est l’Intelligence, elle même de nature spirituelle.
      L’esprit est donc simple (non composé ni mesurable), c’est à dire non formé par la matière et indépendante de celle ci. Vous avez tort.


    • @lacedemone vous semblez avoir de vraies notions de métaphysique pur ( la divisibilité et la composition de la matière sont des arguments utilisés entre autres par shankara le sage hindou contre les atomistes , simplicité de l’esprit , le supérieur ne peut émaner de l’inférieur , la nature spirituelle de l’intellect etc... ) .
      Avez vous lu Guénon ?
      Cordialement.


    • @Mamoudou : Croyez moi si je vous dis qu’il ne s’agit pas de vanité, mais c’est la troisième fois que l’on me demande si j’ai lu Guénon, donc voici la partie de ma bibliothèque "métaphysique orientale" :
      https://imgur.com/a/MIbUv15
      Je n’ai évidemment pas lu les upanishad dans leur ensemble, je pense aussi n’avoir que parcouru la Bhagavad Gita. Le reste a été ma nourriture intellectuelle quand j’avais 20 ans.
      Maintenant, croyez moi, les "connaissances" en métaphysique que vous m’attribuez sont un qualificatif exagéré.
      Ce que j’ai expliqué, un traité d’apologétique catholique pour collégien l’exposerait de manière + percutante que moi.
      Je suis intervenu sur un autre commentaire pour rappeler les griefs que la Vraie religion catholique a formulé à l’égard de "l’imposture guénonienne" (titre d’un ouvrage de Jean Vaquié que je vous recommande).
      J’ai donc dépassé et renié Guénon depuis plusieurs années maintenant, les manquements qui s’y trouvent sont criants une fois que l’on a pris la peine de puiser dans le sérieux des ouvrages contre-révolutionnaires catholiques.


    • @theokratia



      On ne peut pas opposer l’Esprit et la Matière.




      Il faut distinguer l’esprit de la matière car ce sont deux choses de nature différente.



      L’Esprit est un produit de la Matière : pas de Matière, pas d’Esprit.




      Non, c’est le contraire : la matière est le produit de l’esprit (divin). Pas de Créateur, pas de matière.
      L’esprit n’est pas matériel. De la même manière, une idée est immatérielle et existe indépendamment du support matériel : une idée n’est pas faite de neurones et n’est pas non plus faite d’encre et de papier.


  • Analyse intéressante sur beaucoup de points mais avec beaucoup d’affirmation fausses sur beaucoup d’autres, et une attitude péremptoire globalement assez désagréable qui revient à dire "tous les économistes sont des cons", "j’ai tout compris" etc

    Notamment Cousin se trompe fondamentalement sur la baisse du taux de profit.
    Les grands capitalistes se moquent complètement de cette baisse du taux de profit, qui lorsqu’elle devient inquiétante a pour réponse une crise ou une guerre pour relancer la machine, organisée par ces mêmes grands capitalistes, comme le souligne d’ailleurs Cousin.

    Ca peut être un cycle qui dure longtemps : création, destruction, création, destruction et ainsi de suite, contrairement à ce que dit Cousin qui parle d’un point de rupture, sans donner de détails, où le capital s’auto invalidera, ce qui n’a aucun sens aujourd’hui. Puisque toute crise entraîne une destruction de capital qui de facto relance la machine de la création du capital. Après, évidemment, l’IA va probablement tout révolutionner et Cousin ne peut pas savoir ce qui va en découler, et contrairement à ce qu’il affirme, cela peut au contraire relancer le capitalisme. Personne ne peut le savoir.

    D’ailleurs ce qui est amusant, c’est que c’est justement l’augmentation de la productivité (plus exactement le facteur technique) qui a rendu caduque jusqu’à aujourd’hui l’analyse marxiste de la rupture du fait de la baisse tendancielle du taux de profit. Et c’est totalement incohérent de rebondir sur le facteur technique pour justement expliqué qu’en fait c’est là que Marx a raison...

    En fait ce qui intéresse un grand capitaliste, c’est le pouvoir qu’il retire du capital et pas le capital en lui même. Et contrairement a ce que dit Cousin, le capital est bien un outil, un outil de domination.

    En fait, là où Cousin se trompe aussi, c’est que le capital n’est qu’un instrument de domination parmi de nombreux autres : la force, l’idéologie, la religion, la politique etc

    En revanche, comme tout bon penseur marxiste, il facture quand même ses consultations à 85 €/h, payables à la séance en chèques ou en espèces...
    https://philo-analyse.com/tarifs.htm

     

    • Il vit comme nous dans cette réalité capitaliste, s’il veut faire passer un message il se plie aux règles en cours tout en voulant les changer. je ne vois pas ce qui vous choque dans cette démarche, dieudo est dans la même. On a besoin de gens anti capitalistes pour comprendre notre servitude volontaire. Lorsque l’on veut dénoncer un systeme de pourris on est obligé de rentrer dedans pour le comprendre, et en sortir.
      Moi plus ca va plus je me sens dans l’obligation de quitter cette servitude pour vivre enfin en paix à la campagne avec mes animaux. Quand ce sera la fin il faudra cultiver et nourrir sa ferme.


  • Autant je peux comprendre que des causalités matérielles engendrent mécaniquement des effets, autant il m’est impossible d’accepter que ce ne sont pas les idées qui dirigent les hommes et les sociétés, donc l’histoire. Cet auto-engendrement des évènements ne tient pas.
    D’accord pour dire que le capitalisme possède des nécessités propres et qu’il génère une série temporelle de phases et d’évènements quasi inévitables dans lesquelles Tartempion ou Machin -Truc sont parfaitement interchangeables.

    Cependant, le Dieu-Marché n’est pas naturel, il est une croyance humaine subjective qui nous est imposée par la force. Je continue donc à prier pour le règne de Jésus-Christ.


  • Dans l’introduction de son livre "Le phénomène socialiste", Igor Shafarevich cite une phrase de H. G. Wells, qui visita la Russie en 1920 et qui, bien que socialiste, refusait d’accepter le marxisme :
    "Le communisme marxiste a toujours été une théorie de la révolution, une théorie à laquelle non seulement fait défault toute idée créatrice ou constructive, mais aussi hostile à toute idée créative et constructive." (La Russie dans l’ombre)

    Pour Shafarevich, le marxisme ne s’assigne aucun autre but, que de préparer la prise du pouvoir. En conséquence, le system étatique ainsi mis en place est défini et construit en fonction de la seule nécessité de conserver le pouvoir.

    Si le marxisme est une grandiose théorie élaborée par un grand esprit, mais dont le but est de tromper le prolétaire pour l’embrigader dans un processus révolutionnaire au profit d’un tiers, qui ne peut se réaliser sans la main-d’oeuvre indispensable, tout ce que fait Cousin avec ses hyper-analyses marxistes est de défendre la validité d’une pseudo-théorie scientifique, d’égarer le lecteur ou l’auditeur et par là-même d’accréditer une tromperie.

    De la même façon, la franc-maçonnerie s’entoure de symbolisme et de tout un séduisant fatras noble et ésotérique afin de mieux tromper ses gentils et distingués "prolétaires" sur le véritable but de la confrérie.

    La fin justifie les moyens et tous les moyens : ceux-ci n’impliquent pas seulement le mensonge, la tromperie, la perversion, le crime, le génocide, les armes matérielles de destruction massive, ils peuvent aussi être des armes idéologiques également de destruction massive : la théorie de la révolution en fait partie, tout comme celle de l’évolution, du libéralisme, de la libération sexuelle, du féminisme, de la théorie du genre etc...

     

    • N’importe quoi. Votre commentaire est à côté de la plaque : ni Marx ni Cousin ne se revendiquent du marxisme, et pour l’un comme pour l’autre ce qui s’est passé en Russie relève bien du capitalisme d’Etat et non du Communisme universel dont parle Francis Cousin et dont la condition sine qua none est l’abolition de l’État, de l’argent et du salariat.
      Donc merci de ne pas assimiler Francis Cousin à ce qu’il n’est pas, qu’on soit, ou pas, d’accord avec lui.


  • Quand il a dit bonjour ça suffit amplement.
    Merci. Au revoir.

     

  • La critique du capital et plus précisément de la valeur est pertinente ( A JAPPE Les aventures de la marchandise). De même que le principe de réification ( G LUKASH). Toutefois, il n’existe pas de système valide de substitution. L’offre de Francis COUSIN est réalisable, à condition d’abolir la division du travail ( question rarement abordée.) Qui aujourd’hui voudrait être opéré du genoux par sa belle sœur ? C’est la quadrature du cercle. On entre là dans une métaphysique, dans le domaine de l’absolu ou la raison seule ne permet plus de comprendre.

     

    • la division du travail n’est pas obligatoirement un obstacle tant qu’elle n’est pas à but économique (rentabilité) par exemple la division du travail hommes femmes . Par contre ce qui est sûr c’est qu’il serait pratiquement impossible de créer des sociétés complexes technologiquement parlant car elles demandent toute une conception économique de la division du travail.
      Cela implique aussi de renoncer à l’efficacité (une société communiste sera toujours moins efficace économiquement qu’une société fondée sur le capital tout simplement parce que ce n’est pas son but premier


  • Le Francis Cousin c’est galère au début. Celà fait des mois et des mois que je regarde occasionnellement des videos de Francis Cousin. Pour être clair, au début on ne peut pas comprendre, difficile de suive le fil conducteur. Il faudrait se farcir tout un tas de définitions au préalable. Par contre au fur et à mesure, on se familiarise avec le vocabulaire et les concepts. Je perçois une nette amélioration dans ma comprehension, je suis passé de 10% à environ 80% de comprehension, sans faire d’effort particulier, et donc avec le temps ça devient bien moins imbuvable. Mais je dois dire que dans cette video monsieur Cousin utilise aussi des formulation plus vulgaires, en complément de sa sémantique stricte, donc ça aide. Quant-à la lecture que monsieur Cousin recommande, malheureusement tout le monde n’en a pas les moyens. Moi je travaille en audio du fait d’une déficience visuelle, et donc les videos sont le support ideal pour moi (bande audio).

    Quoi qu’il en soit, le marxisme semble décrire une sorte d’objectif tacite, comprehensible et même partiellement legitime. Je dis partiellement car il se focalise sur l’opposition capital / force de travail productive, mais nie la valeur du travail intellectuel et la valeur de la responsabilité relative aux choix methodologiques et techniques, temps passé dans la recherche, qui ne sont pas directement des forces productives, mais qui ont pourtant un effet decisif sur la rapport final travail / production. En terme de math ca reviens à ne calculer que en additions sans connaître les multiplication. Il adresse les machines et les systèmes industriels presque comme si ils relevaient du créationisme, de l’acquis gratuit dont on ne doit rien à personne. Autre problème. L’objectif theorique semble accessible au niveau d’un petit groupe de personnes travaillant ensemble dans les mêmes conditions, mais beaucoup plus difficile à concevoir à l’échelle d’une société diverse où les gens sont soumis à de conditions diverses. Donc arrivé à un moment donné on rentre plus dans de la masturbation mentale.

     

    • pas tout a fait d’accord, le travail intellectuel est tout aussi productif que le travail physique tant que vous êtes dans la logique de production (biens materiels decouvertes etc) et si ca s’inscrit dans une logique de rentabilité et de croissance vous êtes dans le vrai dans la logique du capital.

      le vrai probleme du capital est qu’il veut une croissance infini dans un monde fini, ce qui par definition est impossible. C’est ce qu’essaie dire cousin il me semble ; l’auto invalidation du capitalisme est là (satan) il arrive à son terme et ce sera un soulagement pour tous les gens de la terre.


  • Le Capital originel c’est l’énergie et les ressources, lesquelles sont initialement universelles et parfaitement naturelles (horizontales) .

    L’Aliénation commence donc avec la civilisation, un système artificiel (vertical/pyramidal) qui n’a d’autre ambition que de se substituer au système naturel (lois naturelles).

    La cybernétique est la quintessence de cette artificialité, elle signifie littéralement "science de gouverner", et trouve son origine en Grèce, à l’instar d’Europa.

    L’Écriture, l’externalisation, la concentration et le contrôle de la mémoire, est donc l’essence de l’artificialité, du fascisme (politique), s’agissant de religions, de sciences, de lois ET de commerces, le tout en faisceau, donc.

    C’est donc l’académisme européen qui, historiquement, détruit toute forme de vie (organique et sociétale) sur notre Terre tout en nous poussant vers les confins les plus obscurs de l’Univers, c’est très concret, exponentiel et plus visible aujourd’hui que jamais, il suffit de voir les cités du monde et leurs QG maintenant, ils sont totalement européens, c’est parfaitement incontestable.

    Bref, l’Empire (Romain) n’a jamais chuté, d’Ancien en Nouvel Ordre, il se perfectionne et tourne toujours ses grands yeux déments vers les cieux (sci).


  • Cousin est un spirituel qui s’ignore.


  • [ Correction d’une coquille ] - commentaire 1/2

    F. Cousin a glissé une coquille dans son discours à 1h09’25" (à cet instant précis, le mot "américain" est à remplacer par "allemand") :

    - Voici la phrase qu’il prononce : « Les Etats-Unis veulent empêcher l’investissement américain et français en Russie ».
    - Voici la même phrase corrigée : « Les Etats-Unis veulent empêcher l’investissement allemand et français en Russie ».

    Voici une justification de la correction de la coquille : on identifie facilement la coquille à partir de son propos juste antérieur. Je le cite, de 1h08’39" à 1h09’36" (en corrigeant la phrase comportant la coquille, vers la fin de la citation) :



    Il faut lire la crise ukrainienne. [ce] n’est pas une crise par laquelle les américains désignent qu’il y aurait un danger russe. La hantise des américains — je le répète depuis des années et des années — c’est le traité de Rapallo [1]. La Russie est archaïque, la France et l’Allemagne sont technologiquement très avancées. La peur des Etats-Unis, c’est ce qui s’était passé à Rapallo — traité de Rapallo, 1922 : l’Allemagne technologique allait moderniser la Russie archaïque. Donc la crise ukrainienne... Il ne faut pas vous tromper de cible, là encore il faut avoir une analyse dialectique en fonction des forces productives du capital : la crise ukrainienne, ce n’est pas que les Etat-Unis veulent isoler la Russie, c’est que les Etats-Unis veulent empêcher l’investissement allemand et français en Russie. Donc on nous crée constamment des crises qui font écran et c’est une forme du bombardement qui ne prend pas une forme militaire, mais qui prend une autre forme.



    ../..

     

  • [ Correction d’une coquille ] - commentaire 2/2

    [1] Le traité de Rapallo (1922) est signé le 16 avril 1922 par l’Allemagne de Weimar et l’URSS en marge des accords de Gênes. Il permet aux deux signataires de rompre l’isolement dont ils sont l’objet après la Première Guerre mondiale et la révolution bolchévique :
    - l’Allemagne et l’URSS renoncent aux réparations de guerre qu’elles se doivent l’une à l’autre
    - rétablissent des relations diplomatiques et commerciales (clause de la nation la plus favorisée).
    - mise en place d’une collaboration militaire secrète qui durera jusqu’en 1933 avec des camps d’entraînement allemands secrets en URSS dont une école des gaz de combat à Saratov, une école d’aviation près de Lipetsk et un centre d’études et d’entrainement des chars de combat à Kazan.

    Attention, il existe un tout autre traité de Rapallo signé en 1920, par lequel l’Italie et la Yougoslavie établissent les frontières des deux royaumes et leur respective souveraineté.


  • Ce que nous dit Francis est limpide, ceux qui n’y comprennent rien allez potasser un peu et revenez-y. Il n’y a rien d’incompréhensible dans ce qu’il dit des 2 mais 1968, la farce estudiantine bien orchestrée occultant le sérieux des dix millions de grévistes, du rôle des syndicats pour briser ces grèves, des gens conscients de leur aliénation qui ne veulent plus retourner à l’usine, de l’éros d’une possible libération de l’être dans l’abolition des cloisonnements qu’impose le Capital dans toutes ses dimensions (ex : Catalogne 1937), de l’incitation à lire les expériences des groupes radicaux, les textes fondamentaux de Marx pour bien s’imprégner de l’enjeu, etc.., bien d’autres choses clairement exposées dans cette conférence..

     

    • @ kribe

      Je suis largement d’accord avec toi et merci de cette liste des thèmes abordés. Je note qu’il y a beaucoup moins de jargonnage que dans d’autres interventions de sa part, même s’il en reste, mais marginalement.

      J’ai cependant une réticence et je la développe ci-après.

      A partir de 19’04" (jusqu’à 22’17" pour l’aspect technico-économique), Francis Cousin démarre une explication de ce qu’est la baisse tendancielle du taux de profit, mais je trouve son explication partielle (et même abusive en un point) et peu pédagogique, alors qu’il s’agit d’un des fondamentaux du travail de Marx, d’après ce qu’il peut dire lui-même.

      En effet, s’appuyant sur la distinction machine / travailleurs, il développe l’idée que la machine s’use nécessairement dès qu’elle fonctionne et que, ce faisant, cette usure coûte au point que tout ce que rapporte la production de la machine est compensé par le coût d’usure (cf. son propos de 20’44" à 20’50" : « tout ce que la machine va produire, tout ce que la machine va me rapporter, elle me le renvoie par son usure »), impliquant qu’il n’est pas possible d’exploiter la machine, alors que le travailleur prolétaire, lui, est exploité, produisant d’une part le travail nécessaire pour lequel il a un salaire, d’autre part ce qu’il produit au-delà de son salaire (la "sur-valeur").

      Si le coût d’usure des machines s’accroît car leur complexité s’accroît, pour autant toute la valeur que produit la machine permet typiquement un excédent de valeur qui permet de payer son usure et bien d’autres choses, dont les dividendes des actionnaires.

      Donc, pour aller vers plus de sérieux et de pédagogie sur cette question de la baisse tendancielle du taux de profit, je conseille le visionnage d’une conférence d’Olivier Berruyer à Sciences Po, titrée "La Finance à la Dérive" — si j’ai écris visionnage, c’est aussi parce que cette conférence contient un vaste diaporama, avec peut-être 80 diapos.


    • C’est limpide si on a le vocabulaire, je suis désolé mais dans "capital = procès de valorisation de notre aliénation à la marchandise" moi je ne comprends pas le mot "procès", donc pas "procès de valorisation" (à moins qu’il ne faille pas couper là) donc pas le reste.

      Il est vrai que tout étant dit de façon compliquée comme ça, on a tendance à s’arrêter à l’effort nécessaire pour comprendre, et à ne pas faire celui nécessaire à délimiter, contourner, dépasser, et ça donne l’illusion (à Cousin en premier lieu) que cette pensée est totalisante, qu’elle répond à tout.


    • JC :
      Comme souvent avec M Cousin (et les gens (très) sérieux), il faut quelques notions d’étymologie (ou un dico ou une connexion web ;) ou de Grec/ Latin pour bien saisir son discours. Il faut entendre ici processus par procès ...


    • SamWang :
      Ta réticence repose manifestement sur l’incompréhension de la définition du taux de profit.
      c’est la plus value ( les bénéfices (production des salariés revenant au capitaliste)) divisé par la somme du capital constant (les machines etc...) et du capital variable (salaires). autrement dit TP = pl / (c+v).
      donc mécaniquement on observe que si c augmente (achat de machines), TP baisse ...
      aussi la machine ne crée pas de valeur, par contre elle augmente la productivité du travailleur qui lui est exploité et créé de la plus value. la machine transmettra au maximum son prix d’achat sur sa durée de vie (même si elle t a couté couté 2000€ et qu’elle t’as permis de gagner 5 million de CA). donc on ne peut parler de cout d’usure mais de cout d’achat et de durée de vie d’un équipement.
      et la baisse tendancielle s’explique entre autre par le fait que l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v), à une chute du prix du produit fini etc ...
      Sinon Olivier Berruyer il parle de cette baisse tendancielle à quel moment dans sa conférence ?


    • @ radicus

      [1/3]

      J’ai rédigé le commentaire auquel tu réponds après une discussion avec un connaisseur de ces questions — Je maintiens tout ce que j’ai écrit —, qui a étudié ces questions avec un niveau de détail approfondi et a vu la vidéo que je conseille à sa suite (je ne l’ai pas encore vue, je lui fait confiance sur la qualité de cette vidéo, je compte la voir très prochainement).

      Hors son conseil, je te propose une première réponse et j’apporterai des compléments ultérieurement, notamment en fonction des avis dudit connaisseur.

      A) Sur la plus-value et les bénéfices

      Pour autant que je sache on distingue 5 concepts bien distincts en comptabilité : valeur ajoutée / bénéfice brut et net / marge brute et nette. Je prends pour hypothèse que "plus value" est un synonyme de "valeur ajoutée".

      Tu écris « [...] la plus value ( les bénéfices (production des salariés revenant au capitaliste)) », donnant à penser que tu approximes la plus value aux bénéfices. Je n’ai pas investigué pour estimer en quoi ton approximation invalide le reste de tes propos, mais je peux dire qu’elle est abusive. En effet, La distinction entre le bénéfice et la valeur ajoutée réalisés par une entreprise est souvent mal comprise. Le bénéfice est en fait une partie de la valeur ajoutée. La VA doit être redistribuée dans trois domaines : les salariés (paiements des salaires) / les apporteurs de capitaux / les administrations (impôts sur les bénéfices, taxes, cotisations sociales). Le reste, la valeur ajoutée non redistribuée, constitue le bénéfice, indispensable aux futurs investissements.

      B) Concernant tes arguments pour étayer la baisse tendancielle du taux de profit

      Je critique tes allégations sur base de ta définition du taux de profit (TP) à laquelle je m’accorde (la mienne était le rapport de la plus-value sur le capital investi).

      1) Effectivement, comme tu l’écris, « mécaniquement on observe que si c augmente (achat de machines), TP baisse ... ».

      2) Par contre, tu écris que « la baisse tendancielle s’explique entre autre par le fait que l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v), à une chute du prix du produit fini etc ... ». Or, s’il y a investissement dans des machines, cela mène typiquement à diminuer la masse salariale (capital variable, dis-tu, ce fameux v), donc le dénominateur du taux de profit, donc à augmenter TP. C’est le contraire de ce que tu écris.

      ../..


    • @ radicus

      [2/3]

      3) Ensuite, voici quelque chose que tu ne le mentionnes pas (tu places un "etc.") mais qui s’oppose à tes conclusions : après investissement dans des machines (cadence de production accrue), et après un délai menant à une prise de parts de marché accrue, du fait d’un prix de vente revu à la baisse, on peut supposer que la plus-value aura augmenté, puisque c’est typiquement le but (compensation du plus faible prix par un volume de ventes accru, impliquant une plus-value accrue). Là, on augmente le numérateur.

      Au final, à ce stade, on a :

      - c augmente (conformément à ce que tu écris)
      - v diminue (à l’inverse de ce que tu écris)
      - pl aumente (à terme, après extension suffisante des parts de marché)

      Dans tout ça, je ne vois pas une évidence que le TP diminue. Là j’en suis à critiquer tes arguments pour justifier cette diminution, je ne prétends pas remettre en cause le principe de la diminution du taux de profit.

      C) La machine créé-t-elle de la valeur ?

      Tu écris : « aussi la machine ne crée pas de valeur, par contre elle augmente la productivité du travailleur qui lui est exploité et créé de la plus-value ». Ceci est conforme au discours de F. Cousin et je prends conscience que ça rentre en contradiction avec ma réflexion. L’investissement dans les machines a notamment pour but de réduire le prix de vente (coût de production diminué à l’unité, amortissement des machines inclus ; productivité de certains salariés accrue, débauche et réduction de la masse salariale) pour augmenter les parts de marché et le volume de vente et finalement la plus-value, si tout se passe bien pour l’entreprise. Je conclue que la machine créé de la valeur (sous-entendu pour l’entreprise).

      ../..


    • @ radicus

      [3/3]

      D) Discussion sur le concept de coût d’usure

      Tu écris que « la machine transmettra au maximum son prix d’achat sur sa durée de vie (même si elle t a couté couté 2000€ et qu’elle t’as permis de gagner 5 million de CA). donc on ne peut parler de cout d’usure mais de cout d’achat et de durée de vie d’un équipement. ».

      Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux exprimer. Si tu déclares que la valeur de la machine restera au mieux la même, j’aurais tendance à acquiescer. A supposer que l’usure soit très réduite, ou qu’elle ait été compensée par un rachat de pièces et/ou des réparations, la machine aura au pire perdu beaucoup de sa valeur (cas typique, du fait de l’obsolescence de sa technologie par rapport à l’état de l’art postérieur à son acquisition initiale, c’est à dire notamment son efficacité énergétique, son taux de déchet sur les matières premières, sa cadence de production, sa sécurité d’usage, son ergonomie, et du fait que la durée de garantie constructeur aura été réduite voire sera nulle), au mieux la machine aura peu perdu de valeur sur le marché. Il est peu probable que la valeur d’une machine se bonifie.

      Ceci étant, on peut parler de coût d’achat, d’évaluation de la valeur de la machine à la revente à tout moment, de durée de vie... Et ensuite ? Qu’est-ce qui nous empêche de parler de coût d’entretien, donc de compensation de l’usure par un changement de pièce et de la réparation, c’est à dire de coût d’entretien (pièces et main d’oeuvre) lié à l’usure, autrement dit de coût d’usure (j’ai utilisé cette expression "coût d’usure" dans mon commentaire auquel tu répondais) ?

      E) Ma conclusion temporaire sur ton commentaire

      En première approche, te lisant, je me disais que tu semblais connaître ton sujet. J’ai réfléchis et j’ai produit une série de trois commentaires qui me semblent attester des limites de ta compétence. Je vais produire dans la foulée, pour référence, un argumentaire validant correctement (selon ma vue) la thèse de la baisse tendancielle du taux de profit.


    • [ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

      [1/4]

      Finalement, je me suis lancé, j’y ai passé quelques heures (seul avec moi-même) et voici directement ma proposition d’argumentaire validant correctement la thèse de la baisse tendancielle du taux de profit. C’est long, mais c’est bien pédagogique, avec des points d’étape qui résument la réflexion et quelque redondances bien placées. Je pense pouvoir garantir la cohérence logique, intrinsèque et extrinsèque, ainsi que l’absence d’ambiguïté.




      Le point fondamental est que la mise en concurrence entre fabricants produit la course à la réduction du prix de vente pour gagner des parts de marché (mode attaque) ou éviter d’en perdre (mode défense).

      Notons au passage que même en cas de mise en concurrence entre pays, avec l’un mettant en oeuvre les principes promus par Bernard Friot (limitation drastique des revenus lucratifs, c’est à dire de l’argent investit pour rapporter des dividendes à des actionnaires, mais au contraire propriété d’usage des moyens de production revenant aux salariés, salaire à vie associé à un niveau de qualification et non pas à un poste, échelle de salaire limitée par exemple de 1 à 4, etc.), l’autre en régime capitaliste, cette mise en concurrence pousserait à la réduction du prix de vente pour gagner ou conserver des parts de marché. Des barrières douanières limitant les flux des marchandises peuvent limiter la mise en concurrence. Note : j’appelle CEP-SV/C cette mise en "Concurrence Entre Pays - avec Salaire à Vie (d’un côté) / Capitalisme (de l’autre)", pour m’y référer à la fin de mon exposé.

      Par ailleurs, en régime capitaliste l’objectif est de maximiser les gains, c’est à dire les bénéfices. Avec la dérive financière, l’objectif revient à maximiser les dividendes reversés aux actionnaires (cela concerne surtout les grosses sociétés commerciales et industrielles, mais par le jeu de la concentration, de la réduction du nombre d’acteurs de plus en plus gros, cela concerne de plus en plus de volume horaire de travail, et donc de travailleurs).

      Résumé d’étape 1 : Nous avons vu d’une part que la mise en concurrence amène à la réduction du prix de vente, d’autre part qu’en régime capitaliste il s’agit de maximiser les bénéfices, particulièrement pour les actionnaires.

      ../..


    • [ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

      [2/4]

      La réduction du prix de vente s’obtient de plusieurs façons qui peuvent se combiner :

      - en optimisant les coûts de production pour réduire le prix de revient des produits finis ;
      - en baissant les marges sur les produits finis.

      Réduire le prix de revient se fait par exemple en augmentant les performances au travail des individus (par ex. par développement de nouveaux automatismes logiciels, par augmentation de l’ergonomie des postes de travail et réduction de l’absentéisme pour maladie, par pression sur les salariés pour augmenter la cadence...), et/ou en diminuant directement la masse salariale (par délocalisation dans des pays où la main d’oeuvre est à coût réduit...), et/ou par l’achat de machines.

      Lorsque des machines sont achetées, le plan est de réduire les coûts, or les machines ont un coût. En charges accrues, il y a par exemple le coût d’acquisition, d’entretien, d’alimentation en énergie des machines. Du fait des machines, il y a réduction d’autres charges : la masse salariale. En effet, les machines remplacent du personnel. Plus les machines sont performantes (cadence de production élevée et autres facteurs de performance, plus se manifeste le potentiel d’accroissement du volume de production et donc d’économie d’échelle (coût de production unitaire réduit). Parfois, le calcul montre que l’acquisition de machines a un coût tel que c’est profitable financièrement seulement à partir d’un volume de production (et de vente) accru. Ainsi, il se peut que l’augmentation du volume de vente (donc de parts de marchés) soit impérative pour rentabiliser les machines, ou bien que cette augmentation soit juste potentialisée par les machines sans être impérative.

      Résumé d’étape 2 : il s’agit de réduire le prix de vente pour attaquer le marché ou défendre ses positions, du fait de la concurrence. Réduire le prix de vente implique de réduire le prix de revient (donc notamment d’acheter des machines, inévitablement à terme) et/ou de réduire les marges sur les produits finis. Par ailleurs, en régime capitaliste, il s’agit de maximiser les bénéfices.

      Si réduire le prix de revient implique l’achat de machines, il arrive un moment où les machines à acheter peuvent avoir un coût d’usage tel qu’il faut augmenter le volume de vente pour que ce soit profitable.

      ../..


    • [ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

      [3/4]

      Par ailleurs, sachant que réduire sans cesse les prix de vente mène nécessairement le fabricant à combiner réduction du prix de revient et réduction des marges sur les produits finis, alors pour réussir l’objectif de maximiser les bénéfices il importe d’augmenter le volume de production et donc d’accroître les parts de marché (le pourcentage de marché client) ou au moins la taille de son marché en valeur absolu (avec l’obsolescence programmée et autres outils stratégiques délétères comme la publicité à outrance, chaque fabricant d’un même secteur de marché peut accroître son marché en valeur absolue, tout en réduisant, en stabilisant, ou en augmentant ses parts de marché, jusqu’à disparition des matières premières et/ou pollution définitivement trop forte...).

      Résumé d’étape 3 : à ce stade, nous avons identifié deux facteurs qui mènent à l’accroissement du volume de ventes : l’achat de machines toujours plus perfectionnées donc toujours plus coûteuses et nécessitant de produire et vendre plus de produits finis pour être rentables, d’une part, et la recherche de bénéfices accrus malgré des marges réduites sur les produits finis d’autre part.

      Les concurrents cherchant à s’aligner sur les prix les plus bas (pour résister ou attaquer), l’ensemble des prix baissent et les fabricants les moins résistants s’effondrent ou alors sont rachetés par de plus gros qu’eux.

      Le taux de profit est le rapport de la plus-value sur le capital investi. Comment évolue-t-il dans cette aventure vers des prix de ventes diminués et des bénéfices souhaités croissants ?

      Voici : les prix de vente ont diminué par la diminution des prix de revient unitaire et des marges sur les produits finis (diminution des marges en valeur absolue mais aussi en proportion du prix de vente) ; le volume de vente est allé croissant pour rentabiliser les machines très coûteuse par de vastes économies d’échelle et pour augmenter les plus-values. Ainsi, le capital investi, au dénominateur, a explosé ; les plus-values, au numérateur, sont de plus en plus difficiles à faire croître, le marché arrivant à sur-saturation. Ainsi, le taux de profit est voué à diminuer, c’est la baisse tendancielle du taux de profit.

      ../..


    • [ Explication de la baisse tendancielle du taux de profit ]

      [4/4]

      Ramarquons bien que la baisse tendancielle du taux de profit apparaît même en régime de concurrence CEP-SV/C — cette mise en "Concurrence Entre Pays - avec Salaire à Vie (selon la proposition de Bernard Friot - d’un côté) / Capitalisme (de l’autre)", sans barrières douanières trop contraignantes — puisque même si l’un des pays (celui qui a mis en place le salaire à vie) ne promeut pas l’augmentation sans limite des bénéfices (malgré des marges réduites sur les produits finis), les fabricants de ce pays sont tout de même soumis à l’achat de machines toujours plus perfectionnées donc toujours plus coûteuses et nécéssitant de produire et vendre plus de produits finis pour être rentables. Nous avons toujours le capital investi, au dénominateur, qui a explosé, et les plus-values, au numérateur, qui sont de plus en plus difficiles à faire croître.


    • SamWang :
      eu égard à la longueur de tes commentaires, je vais me donner la peine de tenter de te ré-expliquer et de te montrer tes erreurs de compréhension.
      A) tu tentes à l’aide de la catégorie comptable d’embrouiller les choses en insérant la notion de VA ... ma définition de la plus value est correcte comme celle de marx ou engels : “la plus-value a une signification précise : c’est la différence entre la quantité de valeur ajoutée par le travailleur à la marchandise initiale et la valeur de la force de travail nécessaire” ou bien “une plus-value, qui constitue le bénéfice propre du capitalisme” donc ma définition est correcte et ta comprehension de la VA et des bénéfices est fausse. ou alors il faut nous expliquer que KM est ’approximatif’ ...

      B) le 1 on est en phase donc 2) et la tu fais encore une erreur, le dénominateur n’est pas V mais C+V donc quand tu écris



      cela mène typiquement à diminuer la masse salariale (capital variable, dis-tu, ce fameux v), donc le dénominateur du taux de profit,
      donc à augmenter TP.



      c’est faux car C augmente et V diminue (donc pl aussi). le but du jeu etant d’avoir un C+V en baisse en minimisant la baisse de pl.

      3) remplace etc. par saturation des marchés. et puis l’augmentation des parts de marché n’est pas mécanique, il faut faire mieux que ses concurrents pour cela ... aussi quand j’écris



      l’achat d’équipement amène souvent à des réduction de personnel (donc de v)




      cela signifie qu il y a réduction de v donc diminution donc quand tu écris



      - v diminue (à l’inverse de ce que tu écris)




      c’est encore faux et quand tu dis que



      - pl aumente (à terme, après extension suffisante des parts de marché)




      c’est encore erroné (elle sort d ou ton extension ? et pl est basé sur v ;).



      je ne prétends pas remettre en cause le principe de la diminution du taux de profit.



      ouf c’est deja ca ...



      C) La machine créé-t-elle de la valeur ?



      on va faire court : NON !




      En première approche, te lisant, je me disais que tu semblais connaître ton sujet. J’ai réfléchis et j’ai produit une série de trois commentaires qui me semblent attester des limites de ta compétence.




      Comme quoi la première impression est souvent la bonne et il me semble que tes 3 commentaires sont morts dans le film ... ;)


    • @ JP :
      au lieu de procès, pensez processus et tout devient limpide


    • @ radicus

      [1/3]

      [ à propos de la vidéo de Berruyer ]

      Pour commencer, pour ce qui est de la vidéo de Berruyer, il aurait été mieux que je la regarde avant de la citer en disant qu’elle parlait de la baisse tendancielle du taux de profit. La personne qui me l’a conseillé m’a repris en m’expliquant qu’elle parlait de croissance (ce que c’est, comment on en a), de la financiarisation de l’économie et de pourquoi la finance devenait "folle" en comparaison de la croissance et de l’économie réelle...

      [ remarque générale sur l’importance des définitions ]

      En finance, comptabilité et gestion, un terme ou une expression valant pour quelque chose de précis, qui n’est pas nécessairement identifiable par le seul libellé, j’aurais été bien inspiré d’aller voir les définitions.

      [ discussion sur mon point A) ]

      Je reconnais que dans mon A) [qui traite de plus-value, valeur ajoutée et bénéfice] je me suis planté, amalgamant abusivement (par hypothèse explicitement posée) la "plus-value" et la "valeur ajoutée". Je retiens que plus-value renvoie au travail humain uniquement, mesurant la différence entre valeur ajoutée par le travailleur (à l’objet qu’il participe à élaborer/fabriquer) et valeur de la force de travail nécessaire (compétence et temps de travail nécessaire).

      [ discussion sur mon point B) ]

      Au B) [critique des arguments pour étayer la baisse tendancielle du taux de profit] 2) : je t’accorde le point, dans TP = pl / (c+v) lorsque c augmente (achats de machines) et que conséquemment v diminue (masse salariale moindre), j’ai tort d’écrire que parce que v diminue, TP augmente (sous-entendu à "pl" et "c" constants), du fait que v diminue en corrélation avec c qui augmente.

      Au B) 3) : je t’accorde le point. Après investissement dans les machines et passé un délai, la plus-value telle que tu la définie n’aura pas augmenté nécessairement. La VA, elle, aura probablement augmenté, si tout se passe bien pour l’entreprise - au moins en mode attaque du marché, pas nécessairement en mode défense où l’objectif est de ne pas perdre de marché -, avec réduction du prix [coût de revient voire même marge (en valeur absolue voire même relative)] compensée par l’accroissement du volume de vente.

      ../..


    • @ radicus

      [2/3]

      [ discussion sur mon point C) ]

      Au C) [La machine créé-t-elle de la valeur ?], je comprends qu’il soit possible de dire non, avec cette définition de pl (plus-value), donc de valeur (plus-value et valeur ayant, je suppose, une définition corrélée, renvoyant au travail humain - ai-je juste ?). L’usage de la machine ne créer pas de valeur créée par l’homme, par définition. D’après mon contact connaissant bien ces questions, la définition de valeur est floue. Je prétends que soutenir que la machine ne créer pas de valeur s’appuie sur ce flou.

      Le discours habituel présente la différence entre l’humain qui crée de la valeur ajoutée à l’objet et la machine qui transmet une partie de sa propre valeur à l’objet (par recopie d’un processus prétendument figé, par usure à chaque usage). Voici ce que je vois comme différence, hors le temps d’exécution :

      - capacité d’innovation (l’humain plus largement que la machine commune, mais avec l’IA auto-apprenante, alias "machine learning", la différence est de moins en moins nette)
      - capacité d’auto-réparation (l’humain plus largement que la machine commune)

      Concernant l’auto-réparation :

      - l’humain s’alimentant et utilisant des outils externes comme des médicaments, on ne tiendrait pas compte de la capacité d’une machine à s’auto-réparer en exploitant un tas de matières premières (voire de pièces déjà faites par d’autres machines) pour refuser d’accorder à une telle machine le status de machine auto-réparatrice...
      - du point de vue du gestionnaire de l’entreprise, prendre en charge la réparation de la machine, c’est normal. Similairement, l’entreprise participe au moins à assumer certains coûts de réparation des travailleurs humains (accidents du travail) au titre de leur temps de travail (la prise en charge est aussi partiellement le fait de la collectivité, par la caisse de sécurité sociale).

      [ discussion sur mon point D) ]

      Au D) [Discussion sur le concept de coût d’usure] : tu ne te positionnes pas...

      ../..


    • @ radicus

      [3/3]

      [ ajout sur le caractère trompeur des définitions ]

      Je note aussi que :

      - si TP = pl / (c+v) n’intègre pas la valeur ajoutée amenée par l’usage des machines au numérateur, TP n’est pas significatif de ce qu’il prétend être au vu de la sémantique de son libellé, il n’est pas représentatif du TAUX de PROFIT, mais uniquement du taux de profit associé au travail humain ! Le libellé "taux de profit" est trompeur !
      - la définition que je suppose au mot "valeur", renvoyant semble-t-il uniquement à la valeur du travail humain dans le produit fini, me semble aussi très abusive : là aussi, je dirais que c’est trompeur !

      [ requalification de la pertinence de mon explication sur le taux de profit selon une définition alternative ]

      Je note enfin que tu n’as en rien commenté mon "Explication de la baisse tendancielle du taux de profit" (étalé sur 4 commentaires). Je comprends, avec la définition TP = pl / (c+v) (et pl tel que tu l’as défini), je suis aux fraises. Ceci dit, avec un TP-perso du type bénéfice / investissement, je ne suis pas aux fraises, je pense que je vois juste.


    • SamWang :
      ton honnêteté et ta courtoisie te font honneur et me font plaisir ... pour une fois que j ai l’impression qu un de mes commentaires n’est pas stérile ... Concernant les questions concernant valeur et plus value je renvoie vers la source : théorie de la valeur de KM. Concernant la BTTP, comme son nom l’indique il s’agit d’une tendance et non pas d’une loi valable en tout temps et lieux ... Et il y a deja eu des kilomètres de papier noirci sur cette question. certains vont dire que c’est nul et faux parce que A+B blabla bla, d’autres vont sortir un graphique de l’évolution du TP sur un siècle et dire "ah vous voyez bien, ca baisse !!" et d’autres vont sortir un autre graphique sur le même siècle avec des critères différents et vont dire le contraire ... aussi on peut aussi comprendre que la BTTP s’applique assez bien sur un capitalisme industriel et un peu moins sur un financier ...bref je pense qu’elle peut expliquer certains phénomènes mais pas "tout". Enfin je ne suis pas un spécialiste de KM (comme peut l’être M Cousin, Badiou ou Soral), juste un curieux de passage ...
      Salutation camarade


    • @ radicus

      Merci de ces échanges et de ton éclairage.

      [ Correction ]

      J’ai écrit dans mon tout dernier commentaire, à la dernière phrase : « avec un TP-perso du type bénéfice / investissement, je ne suis pas aux fraises, je pense que je vois juste ». C’est une coquille. Je n’amalgame pas valeur ajoutée et bénéfice. Mon TP-perso est du type valeur ajoutée / investissement (j’avais abusivement amalgamé valeur ajoutée et plus-value).

      Sur la différence entre valeur ajoutée et bénéfice, je rappelle ce que j’ai écrit plus haut [au point A) de mon commentaire #2007519 du 18 juillet à 16:49] : le bénéfice - indispensable aux futurs investissements - est une partie de la valeur ajoutée, une fois déduits les salaires, les revenus des apporteurs de capitaux, les impôts sur les bénéfices, taxes, et cotisations sociales.


  • Selon une foi pour l’instant non partagée par Cousin, notre Créateur, qu’on appelle aussi l’Éternel, nous offre bien mieux : à bas le mal, à bas la mort, à bas le temps.

    Car outre le Capital, ces paramètres (ainsi que par exemple, la volonté d’apaiser une nature hostile, ce genre de choses) conduit également à certains rapports sociaux morbides, ils sont déterminants.


  • MAGNIFIQUE....Et le capital laisse un tel esprit s’exprimer....Dans la Russie de Staline ou dans les USA de Mac Carthy,on l’aurait soi fusiller soi ostraciser... !!!

    Le message est reçu...Merci Francis Cousin !


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