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Dépasser René Girard

Mensonge romantique ?

Comme on l’a dit souvent, la pensée de René Girard se déploie à partir de deux intuitions : la nature mimétique du désir humain et la nature sacrificielle du religieux. Le lien entre les deux est l’origine mimétique de la violence sacrificielle. Le désir mimétique est le sujet de son premier livre, Mensonge romantique et vérité romanesque (1961) qui se fonde, non pas sur une recherche anthropologique (Girard, lecteur paresseux qui estime n’avoir pas grand-chose à apprendre des autres, a une culture anthropologique et mythologique en réalité très mince), mais sur « la littérature comme preuve » [1], car « seuls les romanciers révèlent la nature imitative du désir » [2]. La critique de la lecture sélective et biaisée que fait Girard de cinq romanciers a été bien faite par René Pommier, spécialiste des « intellectuels pour jobards », dans René Girard, un allumé qui se prend pour un phare (2010), dont une partie est en ligne ici. Je conseille vivement cette lecture, qui n’est pas un essai polémique mais bien une analyse critique très argumentée et dévastatrice.

Je n’ai qu’une remarque à ajouter : le mimétique est le degré zéro du social, celui de l’apprentissage enfantin, par exemple. Si le mimétique est effectivement un facteur du désir (les publicitaires savent que, pour rendre un yaourt ou une voiture désirable, il faut mettre en scène un « médiateur » qui le désire), son rôle dans les rapports amoureux est assez limité : il échappe aux deux dimensions les plus puissantes du désir amoureux, celle de la sexualité et celle de l’amour véritable, soit le sexuel et le spirituel. Premièrement, il est faux que « le désir sexuel, comme tous les désirs triangulaires, est toujours contagieux [3]. » Pour le dire vulgairement, je n’ai pas besoin de regarder mon voisin bander pour trouver ma voisine bandante (bien qu’il puisse exister une dimension mimétique ou « vicariante » dans la sexualité, qui explique l’influence de la pornographie). Deuxièmement, le grand amour, celui qui est de l’ordre de la révélation mystique, échappe aussi au mimétique, c’est-à-dire au poids du social. Girard est à mille lieues d’entrevoir ce dont parle Clouscard (et De Rougemont dans Les Mythes de l’amour, vingt ans après L’Amour et l’Occident). Ce qu’il appelle le « mensonge romantique » est en réalité une vérité qui lui échappe. Cela fait de Girard un impardonnable fossoyeur de l’amour et de la poésie.

Certes, les concepts de « désir mimétique » et « rivalité mimétique » sont intéressants et utiles. Mais au-delà de la formule, leur nouveauté est relative. On n’a pas attendu Girard pour comprendre les phénomènes d’emballement mimétique ; par exemple, entre le racisme juif et l’antisémitisme allemand dans la première moitié du XXe siècle (pour prendre un exemple auquel Girard n’a pas pensé), ou encore entre les impérialismes anglais et français au début du XIXe siècle (pour prendre un exemple que Girard emprunte à Carl von Clausewitz). Accordons à Girard le crédit de la formule, mais n’en faisons pas l’inventeur de l’eau chaude.

 

Mensonge mythique ?

Passons à l’anthropologie religieuse de Girard, qui est le domaine dans lequel je m’estime compétent. Dans La Violence et le sacré (1972) comme dans Mensonge romantique, Girard énonce quelques intuitions originales malheureusement gâchées par un réductionnisme délirant. Il souligne la violence sacrificielle qui régit les sociétés primitives, et ancre la pensée mythique dans l’histoire, le réel, l’événementiel, les biographies humaines : le mythe se nourrit du sang des morts. C’est bien. Mais là encore, la nouveauté est relative ; Girard prend le train en marche. L’anthropologie, et plus récemment l’histoire des religions, ont reconnu avant lui l’importance du funéraire à l’origine du rite, du mythe, du religieux et même de la culture. On peut dire que le débat entre la mythologie comparée et l’anthropologie naissante au XIXe siècle a beaucoup tourné autour de ce débat, qui s’est conclu en faveur de la seconde. Aujourd’hui, l’égyptologue Jan Assmann affirme : « La mort est l’origine et le berceau de la culture » [4]. Girard rejoint donc un courant fécond, et sa contribution serait positive si elle n’était rendue inutilisable par la démesure de ses prétentions.

Affirmer par exemple qu’« il n’y a pas de dieu derrière lequel, en dernière analyse, il n’y ait un mort » [5] est déjà exagéré (les divinités cosmiques existent aussi), mais Girard va beaucoup plus loin, puisque tout le mythique se réduit pour lui à un seul type de mort : la victime innocente d’un meurtre collectif. « À l’origine de chaque mythe il y a toujours un nouveau mécanisme de bouc émissaire [6]. » Toute divinité serait un bouc émissaire transformé par deux mensonges successifs : 1) la culpabilité de la victime ; 2) la divinité de la victime. C’est le « double transfert » ou la « double substitution » : d’abord la communauté décharge ses tensions sur un individu, puis elle se déculpabilise en le divinisant. « Au commencement, le héros passe pour un malfaiteur dangereux et rien de plus. Après la violence destinée à le mettre hors d’état de nuire, ce même malfaiteur fait figure, dans la conclusion, de sauveur divin sans que ce changement d’identité soit jamais justifié ou même signalé. À la fin de ces mythes, le malfaiteur initial, dûment divinisé, préside à la reconstruction du système culturel qu’il passe pour avoir détruit dans la phrase initiale, lorsqu’il faisait l’objet d’une projection hostile, lorsqu’il était bouc émissaire [7]. » Autrement dit : « Les conséquences ultimes du lynchage unanime sont si bénéfiques, si réconciliatrices, que l’unanimité hostile contre le bouc émissaire finit par se muer en reconnaissance unanime pour le sauveur mystérieux [8]. »

Malheureusement, Girard n’est pas en mesure de fournir un seul exemple correspondant précisément à son schéma (sauf celui du Christ, mais il s’agirait selon lui précisément du contre-exemple). Le corpus réuni par Girard et ses disciples à l’appui de sa théorie est non seulement constitué d’exemples tous incomplets (du point de vue du schéma girardien), il est aussi très loin de constituer la majeure partie d’une quelconque mythologie. Un petit nombre seulement de mythes se plient imparfaitement à son interprétation. Il y a en premier lieu la légende d’Œdipe, sur laquelle Girard revient dans chacun de ses livres. Selon Girard, Œdipe serait le type même de la victime sacrificielle divinisée. Il y a deux problèmes évidents avec cette caractérisation : premièrement, Œdipe n’a jamais été divinisé, tout au plus héroïsé et seulement sur un mode mineur (ce n’est même pas un demi-dieu). Deuxièmement, Girard postule de manière arbitraire que le bannissement d’Œdipe (il n’est même pas mis à mort) appartient à une réalité historique, tandis que sa culpabilité (le parricide et l’inceste) appartiendrait au mensonge mythique ; or, c’est justement la fin tragique du héros qui est absente des versions premières de la légende d’Œdipe, où le tyran « meurt paisiblement installé sur le trône de Thèbes » [9]. Girard, comme Freud, tronque et arrange le mythe à sa sauce. Et ce qu’il apporte n’est guère plus qu’une simple paraphrase de l’histoire, une évidence formulée par de nombreux auteurs avant lui, comme il le concède lui-même [10].

Un autre exemple cher à Girard est celui d’Iphigénie : il s’agit là, incontestablement, d’une victime sacrificielle innocente. C’est même le mythe de la victime sacrificielle innocente par excellence, et Girard peut se contenter, là encore, de le paraphraser. Passons sur le fait que, comme Œdipe, Iphigénie n’est pas proprement un personnage mythique, mais un personnage tragique, et qu’elle n’est pas divinisée, simplement immortalisée. Non seulement il n’y a pas divinisation de la victime (second transfert), mais il n’y a pas non plus de culpabilité de la victime (premier transfert) : Comment Girard peut-il prétendre qu’Iphigénie illustre sa thèse selon laquelle les mythes présentent la victime comme coupable ? Dans l’Iphigénie à Aulis d’Euripide, l’héroïne a été désignée pour être offerte en sacrifice à Artémis, pour le prix des fautes de son père qui ont rendu la déesse de la guerre défavorable. Un témoin raconte à la mère de la victime, Clytemnestre [en vignette de l’article, huile de Frederic Leighton – NdR], qu’au moment d’être mise à mort, Iphigénie disparut et on vit à sa place une biche. « Il est clair que ton enfant s’est envolée chez les dieux », ajoute le messager compatissant. La mère ne sait que penser et, s’adressant à sa fille disparue : « Comment affirmer que ces histoires ne sont pas des contes vides, qu’on me raconte pour me faire quitter le deuil amer que tu me causes ? » Girard voit là l’expression parfaite du « mensonge mythique ». Pourtant, le mensonge est dévoilé, et Clytemnestre n’y croit qu’à moitié. Ce que Girard révèle en fait, c’est qu’il n’a rien compris au mythe, car il n’a rien compris à la pensée funéraire qui en est la source. Le mythique ne ment pas, il dévoile une vérité invisible, il nous fait voir l’autre côté du miroir. Dire que la « disparition » d’Iphinénie est un mensonge revient à dire qu’on ment en disant de quelqu’un qu’il a « disparu », qu’il est « parti » ou qu’il a été « ravi » ; c’est se méprendre sur la fonction du mythique (qui inclut les contes), du narratif en général, et même du langage. Le mythe permet à l’homme de « penser la mort », non pas pour la nier, mais pour l’imaginer comme un passage ou une métamorphose : le double discours est d’ailleurs fréquent dans les narrations mythiques : « On dit qu’il est mort, mais mon histoire dit qu’il a été enlevé, transporté, transfiguré, etc. ». Il s’agit de bien autre chose que d’un « mensonge ». À moins que Girard désigne en réalité comme « mensonge » toute croyance en une forme d’immortalité ; c’est en effet le fond de sa pensée (nous y reviendrons).

La même critique s’applique au récit de la mort de Romulus, autre pierre angulaire de la théorie girardienne [11] Tite-Live (un historien et non un mythographe, notons-le) raconte dans son Histoire de Rome (I, 16) que Romulus était entouré de tous les sénateurs, lorsqu’il fut soudain « enveloppé d’un nuage si épais qu’il disparut aux regards de l’assemblée. Depuis lors, [il] ne reparut plus sur la terre ». Les jeunes Romains acclamèrent alors en Romulus un nouveau dieu. Tite-Live ajoute cette phrase troublante :

« Il y eut, je crois, dès ce moment quelques sceptiques qui soutenaient tout bas que le roi avait été mis en pièces par les Pères de leurs propres mains : en effet, cela s’est dit également, en grand mystère ; l’autre version fut popularisée par le prestige du héros et les dangers du moment. »

Il y a deux versions contradictoires des faits : l’une est mythique, l’autre est réaliste. Et il est vrai que Tite-Live, comme Girard, présente la première comme un « mensonge mythique », mais c’est parce que ni l’un ni l’autre ne comprennent la pensée mythique (Tite-Live à supposer qu’il ne soit pas une invention de la Renaissance, comme le déclare Anatoly Fomenko, est historien, pas mythographe). La narration mythique est dans une relation dialogique (ou dialectique) et non négationniste avec l’observation réaliste : autrement dit, le mythe n’a pas besoin d’escamoter le cadavre pour prétendre que le mort n’est pas mort, c’est pourquoi les cultes héroïques se pratiquent généralement autour d’un tombeau.

Mais au fait, là encore, où est l’affirmation mythique que Romulus est coupable, qui caractérise le mythe selon Girard ?

 

Une anthropologie à l’emporte-pièce

Girard aurait pu produire une thèse intéressante sur les récits légendaires d’Œdipe, Iphigénie, Romulus et quelques autres figures antiques. Mais ce qu’il voulait produire était bien autre chose : une œuvre révolutionnaire qui emporte tout sur son passage. Il va donc bluffer et affirmer que « tous » les mythes du monde rentrent dans sa catégorie étroite, alors que mêmes ses trois exemples fondamentaux n’y entrent pas. Pour donner l’illusion d’avoir ratissé tout le champ mythique, il va bourrer cette boîte avec un fatras d’histoires glanées à droite et à gauche. L’une de ses meilleures trouvailles (que lui a fournie un lecteur) est « l’horrible miracle d’Apollonius de Tyane », selon Philostrate (IIIe siècle ap. J.-C. [12]). Il y est question d’un pauvre mendiant désigné par Apollonius comme responsable d’une épidémie et lynché par la foule, après quoi l’on découvre que le mendiant était un démon. Un démon, et non un dieu ; Girard est donc obligé de concéder que la divinisation est incomplète, mais suppose qu’elle aurait pu l’être, c’est-à-dire que le démon maléfique aurait pu (aurait dû !) recevoir un culte et devenir un dieu bénéfique. Tous les exemples de Girard sont à l’avenant : il manque toujours l’un ou l’autre des deux termes du double transfert : soit la divinisation du mort, soit le « mécanisme victimaire » lui-même, dont l’absence est alors justifiée par le fait qu’il s’agit d’« un principe d’illusion, que ne peut pas figurer en clair dans les textes qu’il gouverne » [13]. On reconnaît ici la caractéristique des fausses sciences telle que l’a établie Karl Popper (en l’appliquant par la psychanalyse) : la théorie est immunisée contre tout contre-exemple, puisque le principe du « mensonge mythique » explique pourquoi l’exemple dit le contraire de la théorie – tout comme le principe psychanalytique du « refoulement psychique ».

Le schéma interprétatif que Girard applique aux mythes est toujours le même, répété de livre en livre :

« Dans le mythe, le point de vue est toujours celui de la communauté qui décharge sa violence sur une victime qu’elle considère coupable, et à travers l’expulsion de laquelle elle rétablit l’ordre social, à ce point précieux que la victime est divinisée, investie d’un pouvoir sacré par la communauté qui l’a expulsée [14]. »

C’est une idée qu’il a en fait empruntée à Nietzsche (le Nietzsche en phase terminale), idée qu’il voit comme « la plus importante affirmation théologique depuis l’époque de saint Paul », comme il l’avoua très tardivement [15]. Mais si Nietzsche philosophait à coups de marteau, comme il le disait, Girard philosophe à l’emporte-pièce : depuis cinquante ans, il se promène avec le même schéma simpliste à travers les mythologies et les folklores du vaste monde. Du moins le prétend-il. En fait, j’affirme catégoriquement que, dans toute son œuvre, il ne produit pas un seul exemple convaincant de ce schéma. Il énonce des généralités absolutistes, mais lorsqu’il se risque à donner un exemple, celui-ci est si dérisoire qu’il désarme le jugement. Voici un exemple typique tiré de Christianisme et modernité : après avoir déclaré « Pour que ma thèse sur le bouc émissaire puisse être considérée comme valable, elle doit confirmer non pas quelques-unes, mais toutes les données de la mythologie », il profère quelques généralités : « Très souvent, les mythes… », « De nombreux héros présentent des caractéristiques qui… », « Dans de nombreuses cultures du monde… » Puis arrivent les exemples annoncés et tant attendus, au nombre de deux, sans référence : « Cadmos, le fondateur mythique de Thèbes, se voit ainsi accusé d’avoir jeté en cachette une pierre contre deux groupes de géants, pour les inciter à la violence et orchestrer indirectement leur destruction réciproque. […] Un mythe sud-américain, étudié par Lévi-Strauss (voir ses Mythologiques), raconte l’histoire d’un perroquet invisible, caché dans les plus hautes branches d’un arbre, qui jette des feuillages sur les guerriers situés en dessous de lui, afin de provoquer leur anéantissement mutuel [16]. » C’est tout.

Girard est très loin d’avoir démontré que tous les mythes dissimulent le déferlement d’une fureur collective sur une victime expiatoire ensuite divinisée, comme il le prétend. Il existe bien d’autres types d’humains plus ou moins divinisés, ou en tout cas recevant un culte, généralement à la suite d’une mort violente à vertu sacrificielle : ce sont les « héros », au sens premier du terme grec (dont Girard ne semble pas familier). Les légendes héroïques, qui constituent la part la plus importante des mythes gréco-romains, ne sont pas dans leur majorité fondées sur la mauvaise conscience de la foule offrant un culte aux victimes de sa fureur, dont le meurtre aurait rétabli la paix sociale par catharsis. Le mythique est enraciné dans l’histoire, mais pas seulement dans l’histoire des persécutions. Les hommes divinisés ont souvent été martyrisés, mais ils l’ont été en tant que transgresseurs de l’ordre établi, et non de défouloir. Ils incarnent les contradictions et les traumatismes de leurs sociétés, et ouvrent la voie de leur dépassement. Fondamentalement, un héros est un homme envers lequel une communauté se reconnaît une dette, et son culte est la façon qu’ont les hommes de payer cette dette. Il y a autant de types de héros que de types de dette possibles. Par conséquent, la thèse de Girard est doublement réductrice et outrageusement fausse : s’il est plausible que le mythique et le divin dérivent en grande partie du funéraire (mais pas seulement), il n’existe pas de faisceau d’indices permettant de supposer que les dieux sont, dans leur majorité, d’innocentes victimes divinisées, qu’ils sont nés de ce que Girard nomme le « retournement bénéfique de la toute-puissance maléfique attribuée au bouc émissaire » [17].

Pourquoi Girard tient-il absolument à faire du bouc émissaire le seul mécanisme de fabrication du mythe ? Pourquoi vouloir ainsi, au fond, réduire le paradigme héroïque à son degré zéro, celui de la « victime choisie pour des raisons arbitraires » [18], c’est-à-dire dénuée de tout mérite ? Girard est le fossoyeur de l’héroïsme, qui est le cœur de la civilisation. Et pourquoi prétendre, sans la moindre preuve et même contre toute évidence, que la victime est toujours présentée comme coupable dans le mythe ?

Dans son infatuation pour sa propre idée, Girard va jusqu’à assujettir non seulement le mythique, mais tout l’imaginaire de la mort, à la pensée sacrificielle :

« Pour comprendre la conception religieuse de la mort, il suffit d’admettre qu’elle constitue l’extension à tous les membres de la communauté, quand il leur arrive de mourir, pour une raison ou une autre, de l’ensemble dynamique et signifiant constitué à partir de la victime émissaire. »

Autrement dit, « l’idée de la mort pénètre à partir des victimes sacralisées » [19]. C’est une inversion de la thèse bien connue (mais jamais citée par Girard, qui de toute manière ne cite personne d’autre que lui-même) et bien mieux fondée, selon laquelle l’immortalité accordée initialement aux seuls grands morts (rois, héros) a été progressivement démocratisée. Pour Girard, ce serait au contraire par le bas de l’échelle que l’immortalité serait venue à l’esprit humain : l’homme se serait progressivement pris pour immortel par imitation des victimes expiatoires massacrées par la foule. On constate ici que la méthode de Girard consiste à piller des idées sensées, sans citer ses sources (peut-être ne les connaît-il que vaguement), pour les rendre caricaturales ou les inverser. Il produit ainsi du nouveau, sans aucun doute, quelque chose d’impressionnant a priori, mais qu’aucun chercheur compétent ne peut prendre au sérieux. Ici transparaît aussi le mépris de Girard pour toute pensée funéraire traditionnelle ; il a beau affirmer la « divinité de Jésus » [20], il ne croit pas en une quelconque forme d’immortalité de l’âme. Pour Girard, l’immortalité est le « mensonge mythique » par excellence.

Non seulement le funéraire, mais le religieux dans son ensemble est passé à la moulinette girardienne :

« Nous affirmons donc que le religieux a le mécanisme de la victime émissaire pour objet ; sa fonction est de perpétuer ou de renouveler les effets de ce mécanisme, c’est-à-dire de maintenir la violence hors de la communauté. »

« C’est la violence qui constitue le cœur véritable et l’âme secrète du sacré [21]. » Voilà tout le style de Girard. Certes, il faut bien « produire des catégories », mais celles de Girard ressemblent à la grenouille qui voudrait être aussi grosse que le bœuf ; elles prétendent englober la totalité du réel quand elles n’en contiennent qu’une infime partie, puisée exclusivement dans les bas-fonds de la nature humaine.

 

Une christologie au rabais

Girard a raconté quelque part avoir reçu la foi catholique après avoir été miraculeusement guéri d’un bouton sur le nez. Depuis, il est en mission pour Dieu. Son anthropologie n’est qu’un argument apologétique, et il s’en cache à peine dans ses derniers ouvrages, aux titres bibliques. Il s’agit en dernière instance d’opposer « le mythique » et « le biblique », et de prouver que l’Évangile est le « dévoilement du mensonge mythique » : Girard se prend pour le dernier avatar des apologues chrétiens dénonçant le caractère mensonger des mythes païens. Comme eux, il doit répondre aux objections des sceptiques que l’Évangile ressemble comme deux gouttes d’eau aux mythes d’héroïsation. Selon Girard, les Évangiles « gravitent autour de la passion du Christ, c’est-à-dire du même drame que toutes les mythologies du monde » [22], mais adoptent le point de vue opposé, celui de la victime plutôt que celui des persécuteurs, et pour cette raison, dévoilent le mensonge des mythes. En réalité, Girard a beau noircir autant qu’il peut toutes les traditions antiques, il échoue comme les apologues à démontrer que le récit évangélique échappe à la catégorie du mythe, et pour cause. En quoi la résurrection du Christ serait-elle moins mythique que la translation à Olympe d’Hercule, sauvé des flammes ? Sur cette question, Girard ne fait pas mieux que Tertullien, et moins bien qu’Augustin. Du point de vue de l’histoire des religions, Jésus a pleinement sa place dans la communauté des héros civilisateurs. Il en est la culmination, et non l’annulation.

Girard, en définitive, dévalue considérablement le Christ sans s’en rendre compte (?), car réduire sa mort au déchaînement d’une foule aveugle annule la portée de son message. Si la théorie de Girard est vraie, c’est-à-dire si les victimes expiatoires sont désignées arbitrairement, sans raison, simplement pour décharger les tensions sociales, et si l’originalité de l’Évangile se borne à défendre l’innocence de la victime, alors Jésus aurait aussi bien pu s’appeler Dupont-la-Joie. Le Jésus de Girard est sans importance : nulle part Girard ne s’intéresse au message du Christ ni même à son contexte. Du point de vue de Girard, ce n’est pas Jésus qui a révélé quoi que ce soit, ce sont les Évangélistes, car la seule révélation, celle qui a changé le monde, est l’innocence de la victime de la violence mimétique. Jésus est innocent, et les évangélistes nous le disent ; cela suffit à Girard pour déclarer que Jésus est Dieu. Voilà un bien étrange christianisme ! Girard, en réalité, est le fossoyeur du Christ. C’est l’une des raisons, je pense, du désintérêt des théologiens catholiques pour ses théories, dont il se plaint tant.

Il est aussi important de noter que Girard nie implicitement toute rupture entre l’Ancien et le Nouveau Testament : il ne voit d’opposition qu’entre « le mythique » et « le biblique », et inclut les deux Testaments dans ce dernier terme.

« Un mythe fondateur est un phénomène de bouc émissaire déformé de façon spécifique et toujours reconnaissable parce que ce sont les lyncheurs eux-mêmes qui le racontent, autrement dit les bénéficiaires jamais détrompés de la réconciliation qui résulte du lynchage unanime et de rien d’autre. Les grands drames bibliques et les Évangiles sont aussi des phénomènes de bouc émissaire mais racontés cette fois par des minorités qui se détachent de la foule pour dénoncer l’emballement mimétique et réhabiliter les victimes faussement accusées. »

Pour « les grands drames bibliques », Girard se réfère exclusivement et systématiquement au Serviteur souffrant d’Isaïe, 53 ; rien, évidemment, sur les génocides (imaginaires ou réels) perpétrés par Israël au nom de Yahvé, qui sont pourtant un bel exemple de violence mimétique, sauf que les victimes de ces génocides sont justement coupables aux yeux de Yahvé, ce qui ne colle pas avec la Bible selon Girard. Girard parle d’une « rupture abrahamique », mais insiste sur l’idée que l’Évangile se situe dans la continuité de la Bible hébraïque. Bref, consciemment ou non, Girard un crypto-juif au même titre que les calvinistes (comme eux, ce qu’il préfère dans les Évangiles, ce sont les passages apocalyptiques, c’est-à-dire l’aspect le plus judaïque des Évangiles, reconnu par la critique historique comme étrangers à la pensée de Jésus). C’est la seconde raison pour laquelle le catholicisme a toujours boudé Girard, à sa grande déception.

Dans Christianisme et modernité, Girard admet la thèse de Max Weber selon laquelle « le christianisme est la religion de la sortie de la religion », et en rajoute en disant que « l’athéisme, au sens moderne du terme, est une invention chrétienne ». Persuadé que l’Évangile est l’aboutissement de la Torah, il n’a absolument aucune conscience du travail de sape mené par le judaïsme (et la franc-maçonnerie) contre le christianisme depuis la fin du Moyen Âge.

Une dernière remarque : il n’échappe à personne que le concept de l’omniprésence du mécanisme victimaire (le « défoulement » hystérique contre la victime innocente) est prisé d’une certaine communauté qui a fait de sa victimisation son fond de commerce : j’ai nommé le Juif, la victime éternellement innocente (et « inoffensive », ajoute Sartre) que l’humanité a choisi comme éternel Bouc émissaire. De mémoire, Girard n’aborde qu’une seule fois le thème du pogrom anti-juif, dans Le Bouc émissaire, en partant d’un texte de persécution médiéval (Guillaume de Machaut, Jugement du Roy de Navarre, XIVe siècle) ; il y sépare, selon son postulat de départ, le caractère mythique de la culpabilité des Juifs du caractère bien réel de leur persécution. On peut s’étonner que Girard n’exploite pas davantage cette piste. Mais on peut se demander si son succès éditorial n’est pas en rapport avec le caractère bien judaïquement correct de sa thèse. Car son succès est indéniable, et sa posture de génie incompris est une fiction : il a pignon sur rue, n’a même plus besoin d’écrire pour publier (on enregistre ses entretiens) et a été admis, s’il vous plaît, parmi les « immortels » de l’Académie française, sous le parrainage de Michel Serres. Attendez sa mort et vous verrez qu’il sera sanctifié comme le théoricien de l’antisémitisme : Finkielkraut, qui l’adore, fera son oraison funèbre.

En vignette : Compassion (détail), de William-Adolphe Bouguereau (1825-1905), huile sur toile, 1897.

Notes

[1] René Girard, Les Origines de la culture, Hachette, 2006, p. 227-237.

[2] René Girard, Mensonge romantique et vérité romanesque, Grasset, 1977, p. 23.

[3] Girard, Mensonge romantique, p. 125.

[4] Jan Assmann, Mort et Au-delà dans l’Égypte ancienne, Rocher, 2003, quatrième de couverture.

[5] René Girard (avec J.M. Oughourlian et Guy Lefort), Des Choses cachées depuis la fondation du monde, Grasset & Fasquelle, 1978, p. 91.

[6] René Girard, La Voix méconnue du réel. Une théorie des mythes archaïques et modernes, Grasset, 2002, Le Livre de Poche, 2004, p. 12.

[7] René Girard, Je vois Satan tomber comme l’éclair, Grasset, 1999, p. 116.

[8] Girard, La Voix méconnue du réel, p. 18.

[9] Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet, Œdipe et ses mythes, Paris, Complexe, 1988, 2006, p. 5.

[10] René Girard, La Violence et le sacré, Grasset, 1972, p. 145.

[11] Voir notamment Girard, Le Bouc émissaire, p. 128-135.

[12] Girard, Je vois Satan tomber comme l’éclair, p. 83-99.

[13] Girard, Je vois Satan tomber comme l’éclair, p. 226.

[14] René Girard et Giani Vattimo, Christianisme et modernité, Flammarion, 2009, « Champs », 2014, p. 29.

[15] Girard et Vattimo, Christianisme et modernité, p. 87-88.

[16] Girard et Vattimo, Christianisme et modernité, p. 137-138.

[17] René Girard, Le Bouc émissaire, Grasset, 1982, p. 64.

[18] Girard, Christianisme et modernité, p. 29.

[19] Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde, p. 90-91.

[20] René Girard, Le Sacrifice, Bibliothèque nationale de France, 2003, p. 57.

[21] Girard, La Violence et le sacré, p. 140, p. 51.

[22] Girard, Le Bouc émissaire, p. 148.

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  • #1045907
    le 02/12/2014 par ram
    Dépasser René Girard

    Je n’ai pas lu René Girard, mais ce que je retiens de l’article est qu’il serait encore un de ceux qui parle de mythologie et de religion sans prendre la peine d’assimiler le message ne serait-ce que d’une seule d’entre elles...

    Vu comme ça, cela ne peut pas voler bien haut puisque la religion est destinée avant tout au cœur et pas à l’égo... =/

    Quoiqu’il en soit, article très intéressant ! =)


  • #1045910
    le 02/12/2014 par awrassi
    Dépasser René Girard

    Pour les musulmans, c’est beaucoup plus simple : il y a un Dieu unique auquel nous devons nous soumettre. Ce Dieu a envoyé plusieurs messages et des milliers de messagers en différents temps et lieux. Parmi ces messages, il y a la Torah, l’Evangile et le Coran. Parmi les messagers, il y a Abraham, Jésus et Mouhammad. Le Coran est le dernier message et Mouhammad le dernier messager avant la Fin des temps ... Auparavant, les mécréants de tous endroits et de toute origines ont falsifié la Torah et l’Evangile, laissant ainsi s’infiltrer l’athéisme et le satanisme dans les coeurs !

     

    • #1046724
      le 03/12/2014 par Chiquito
      Dépasser René Girard

      Effectivement, ça simplifie tout.

      Plus la peine de faire de la recherche.

      Mais j’espère qu’il reste des musulmans, même si certains parmi eux sont infiltrés par le satanisme et l’athéisme, pour se pencher sur l’histoire de leur religion et, au moins, la connaissance des textes, sinon du Texte.

      Et j’espère aussi que des "mécréants" se pencheront longtemps sur cette "histoire" (il y a histoire dès que des hommes sont impliqués - soit à peu près, au moins, dès la mort de Mohammed au minimum, quand bien même le Coran serait "incréé").

      Je ne mets pas les hadiths,
      Je ne mets pas la sunna,
      Au même rang que le Coran.
      Mais systématiquement en-dessous,
      Ultérieurs, inférieurs, dominateurs au profit de quelques-uns au gré des époques et des lieux.

      Et vous ?

      Un mécréant - pas athéiste, pas sataniste. Tolérant et curieux.
      Mais qui n’appartiendra jamais non plus à la dhimma.


    • #1050811
      le 06/12/2014 par Mika
      Dépasser René Girard

      Point de vue musulman, et uniquement musulman.
      C’est votre vérité et non la notre.


  • #1045921
    le 02/12/2014 par mohamed
    Dépasser René Girard

    J’espère que monsieur Guyénot me lira. J’ai adoré votre livre et le "complément" sur ER. Merci pour votre travail en espérant un jour avoir la chance de vous rencontrer.


  • #1045936
    le 02/12/2014 par mohamed
    Dépasser René Girard

    j’ajoute que j’étais justement entrain de lire "mensonge romantique et verité romanesque" et je me demande si je vais continuer du coup...

     

    • #1046083
      le 02/12/2014 par Hruodland
      Dépasser René Girard

      Ce n’est pas parce que l’oeuvre de Girard est incomplète (Comme toutes œuvres humaines.) et peut être dépassée qu’il faut se priver d’une bonne lecture.


  • #1046027
    le 02/12/2014 par Mike
    Dépasser René Girard

    Après le texte sur le 11 septembre, voici encore du très lourd.

    Cependant j’ai déjà une petite collection - beaucoup étudiée - d’ouvrages exégétiques et de mythologies comparées incluant les textes bibliques, et je trouve quand même le texte de Laurent Guyénot compliqué. J’imagine que tout le monde ne suivra pas facilement.

    Je remarque que si les mythes se plient mal au schéma unique de la victime sacrificielle divinisée, LG note malgré tout qu’il existe des similitudes frappantes entre l’Evangile et les mythes païens.
    Je pense qu’il existe bien des constantes dans les différents mythes mais que Girard ne voit pas les bonnes. C’est probablement parce que, tout franc-maçon qu’il est, il ne connaît pas le gnosticisme.

    Dans le gnosticisme, ce qui est sacrifié c’est l’eidolon ou le soi inférieur esclave de ses désirs, pas un "bouc émissaire" divinisé.


  • #1046115
    le 02/12/2014 par Gerard J. Schaefer
    Dépasser René Girard

    Et si on proposait la petite vignette d’illustration "en entier" http://upload.wikimedia.org/wikiped...
    avec la notice du musée http://www.musee-orsay.fr/fr/collec...

     

    • #1047452
      le 03/12/2014 par su27
      Dépasser René Girard

      merci , j’allais demander ces infos

      bonne soirée à toi


  • #1046143
    le 02/12/2014 par dav
    Dépasser René Girard

    apres tout sans les ecangeliste, le debut de la transmission aurait ete tres faible...mais n’est ce pas la le miracle que de transmettre le message d’un "homme" pendant plus de 2000 ans ?


  • #1046155
    le 02/12/2014 par Alex
    Dépasser René Girard

    Hervé Ryssen avait fait un article le 2 juillet dernier sur son blog (aujourd’hui supprimé) à propos de Girard, le voici : https://bibliothequedecombat.wordpr...


  • #1046168
    le 02/12/2014 par ·٭·щargueri†e·٭·
    Dépasser René Girard

    cher Laurent :)
    ces choses - je dirais l’histoire et l’anthropologie religieuses - sont, faites attention ! plus denses, ramifiées et complexes que vous ne semblez l’apercevoir.
    je n’ai que dix lignes :(
    - pour tous : le livre de René Girard à préférer est "des choses cachées depuis ... "
    - livre dont justement vous ne parlez pas, Laurent
    - R.G. a su concevoir et écrire à sa façon la révolution du Christ et du christianisme : retourner la violence, et réorienter la violence dans toute civilisation future.
    - ébloui et presque submergé par sa propre idée, R.G. a tourné en rond en vieux bougon, certes, et nous sommes d’accord, jusqu’à en faire l’explication universelle. Comme tant d’autres, comme Freud, Dumézil, Lévi-Strauss ou même Marx, etc. chacun dans son domaine.
    - R.G. est ignorant de la Tradition, c’est son grand défaut, du coup il revisite le Christ un peu comme l’ont fait les protestants. Certes.
    - Mais vous Laurent, vous tombez dans un autre panneau. Par ignorance aussi ( désolée ).
    Dans l’histoire bien-pensante, le style socialiste 3ème rép., une histoire positive remâtinée de psychologisme, par le structuralisme après le racisme ethonologue de Frazer.
    C’est malheureusement le standard de base de l’Université française sur le modèle anglo-saxon.
    - remède : se renourrir, à la source, de l’historiographie allemande, celle des corpus encyclopédiques, se les avaler. Passer par la case de l’autre René : Guénon ( si si ! )
    - la mythologie et l’histoire religieuse, tout le monde un jour trouve sa révélation, croit enfin tout comprendre. Mais ça ne marche pas. Y a qu’une voie : connaitre, à la source. Et ne point penser système. Système Girard ou anti-Girard.
    biz
    M/


  • #1046171
    le 02/12/2014 par djika
    Dépasser René Girard

    Étrange interprétation de la thèse de René Girard.
    Il m’avait semblé, à la lecture "Des choses cachées depuis la fondation du monde" que le principe du bouc-émissaire était un moyen, dans un contexte de culpabilité collective et de danger de violences massives, de faire reposer la responsabilité du conflit sur un seul être. Donc le bouc-émissaire est désigné comme coupable unique permettant d’innocenter toute la communauté. Avec le Christ, c’est justement un retournement de cette logique puisque le sacrifié est divinisé, innocent et non pas considéré comme un démon ou un coupable.
    Je ne comprends donc pas que vous disiez que selon RG le schéma christique est commun à tous les mythes faisant intervenir un bouc-émissaire.
    Notre philosophe aimé des Juifs donc suspect pour ceux qui ne les aiment pas, dit ceci : " Pas de culture sans tombeau, pas de tombeau sans culture ; à la limite le tombeau, c’est le premier est seul symbole culturel." Or le tombeau du Christ est vide, puisque que le sacrifié est ressuscité.
    "Girard (...) insiste sur l’idée que l’Évangile se situe dans la continuité de la Bible hébraïque."
    C’est le cas. Les premiers Chrétiens étaient Juifs, Jésus était Juif comme Sa Sainte Mère et n’a jamais condamné ce peuple ni ses traditions, ni son Dieu. Il a même dit "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." J’ai un scoop qui apparemment n’intéresse pas David Pujadas, ni personne d’autre d’ailleurs : Jésus est le Messie.

    Autre chose : vous dîtes "ce n’est pas Jésus qui a révélé quoi que ce soit, ce sont les Évangélistes" et regrettez que RG ne parle pas du message du Christ.
    Je ferai cette simple remarque : il n’est pas nécessaire de connaître le message, sa profondeur, sa vérité pourvu qu’il fût transmis par Dieu, il n’est pas négociable de toute manière et les hommes ne sont pas aptes à le juger ou l’abroger. Les Juifs ont reçu la table de la loi, ce qui était bon puisque cela procédait de Dieu. Juifs, Chrétiens ou Musulmans sont sur cette même ligne. Les protestants seuls se permettent de prendre ce qui les arrangent et je suis d’accord avec vous sur l’abjection raciste et l’incompréhensible élection par le fric des "théologiens" calvinistes.
    Sinon je suis assez d’accord sur les "preuves évasives" de RG sur les cultures non abrahamiques et sur le côté cryptique de sa thèse étendue à tous les mythes et traditions.

     

    • #1046382
      le 02/12/2014 par erf
      Dépasser René Girard

      Certes, mais l’immortalité de l’âme est quand même un mythe


  • #1046173
    le 02/12/2014 par océania
    Dépasser René Girard

    Il va donc bluffer et affirmer que « tous » les mythes du monde rentrent dans sa catégorie étroite, alors que mêmes ses trois exemples fondamentaux n’y entrent pas.

    Pour ce que j’ai lu j’ai pas l’impression qu’il ait voulu les faire entrer de force dans son étroite catégorie mais qu’il les a éclairé avec cette grille de lecture là non exclusive. Son calque n’est pas complet mais il capte des nœuds de la nature humaine que toute expérience un peu riche de la vie, aura un jour ou l’autre mis en évidence.
    Je ne vois aucun usage d’un marteau pilon dans sa manière de développer ses concepts.


  • #1046179
    le 02/12/2014 par Enrique
    Dépasser René Girard

    Girard a passé sa vie à lire.
    Girard est un rat de bibliothèques.
    Sa femme est bibliothécaire.
    Girard a lu Freud, Levi-Strauss, les ethnologues anglais,...

    La critique de René Pommier est grotesque : le pauvre, il n’a rien compris à la
    psychologie relationnelle et à l’anthropologie fondamentale.

    La psychologie relationnelle a été confirmée par la découverte ( dans les années
    90 ) des neurones miroirs.

    L’anthropologie fondamentale est appliquée par la NSA : les attentats ( sacrifices modernes ) perpétrés dans une société en crise sont toujours précédé d’un pic de communication :
    signature d’une crise.

    Laurent Guyénot confond les besoins et les appétits ( appétit sexuel par exemple )
    avec le désir mimétique, l’orgueil et l’égoisme. Girard ne commet pas cette erreur.

    Girard ne confond pas le désir et l’amour. Pour qu’il y ait amour, il faut qu’il y ait rencontre.

    Laurent Guyénot n’explique pas du tout le phénomène de crise mimétique à la différence
    de l’anthropologie fondamentale.

    En outre, il oublie que l’anthropologie fondamentale explique un nombre considérable de phénomène : la chasse, la domestication animale, l’émergence de la culture, la royauté,...

    Une découverte archéologique récente ( citée dans un documentaire de la BBC ) donne raison à Girard : la religion a précédé l’agriculture.

    Girard ne fait pas du funéraire l’origine du rite et des mythes : pour Girard, les origines de la
    culture sont 1) les sacrifices 2) la Révélation divine.

    L’interprétation que Laurent Guyénot fait de l’anthropologie fondamentale de René Girard est fausse : il introduit le volontarisme maçonnique dans la pensée girardienne. Les communautés ne "déchargent pas leurs tensions sur un individu" : elles sont prises dans une spirale mimétique qui les dépassent. Les communautés ne "se déculpabilisent pas" car elles ne se sentent pas du tout coupable : elles pensent que le bouc émissaire était coupable et elles constatent que son lynchage a réconcilier la société donc elles le divinisent et elles ritualisent ce phénomène pour prolonger ses effets dans le temps.

    Le Christ révèle l’existence, l’explication et la solution du phénomène du bouc émissaire.

    Laurent Guyénot n’a pas compris que si les mythes ne peuvent pas révéler le phénomène dont ils sont dupes.

    Girard n’a jamais été Franc-maçon : le lien 22 n’est pas un article écrit par Girard et cet article ne dit pas que Girard est maçon.

     

    • #1046231
      le 02/12/2014 par djika
      Dépasser René Girard

      Les communautés ne "déchargent pas leurs tensions sur un individu" : elles sont prises dans une spirale mimétique qui les dépassent. Les communautés ne "se déculpabilisent pas" car elles ne se sentent pas du tout coupable : elles pensent que le bouc émissaire était coupable et elles constatent que son lynchage a réconcilier la société donc elles le divinisent et elles ritualisent ce phénomène pour prolonger ses effets dans le temps.



      Bonne formulation. Je substitue votre lecture à la mienne.


    • #1046323
      le 02/12/2014 par Faraway
      Dépasser René Girard

      « Girard n’a jamais été Franc-maçon : le lien 22 n’est pas un article écrit par Girard et cet article ne dit pas que Girard est maçon. »
      Mes excuses pour cette erreur grossière.
      Sur le reste, ma critique est sans doute excessive. Elle se voulait un "pavé dans la marre".
      Girard, on aime ou on déteste. Quand on a aimé, comme moi, et qu’on a le sentiment de s’être un peu fait rouler, alors on déteste peut-être un peu trop. J’espère que ce texte aura permis à chacun d’approfondir.
      Laurent Guyénot


    • #1046398
      le 02/12/2014 par Passant
      Dépasser René Girard

      "La religion a précédé l’agriculture".
      Il est attesté depuis des années que le homme de Neanderthal pratiquait des rites funéraires (ensevelissement des dépouilles, dont certaines parsemées de fleurs).

      Hors l’homme de Neanderthal s’éteint, dernier carat, vers -35 000 sur les cotes atlantiques européennes (France, Espagne) (la date a reculé depuis peu).
      Les archéologues/proto-historiens font remonter des pratiques agricoles régulières impliquant une vie sédentaire (semailles, grenier) vers -10 000 au mieux au Moyen-Orient.

      Donc, René Girard cite juste les recherches d’autrui, sans les citer.

      Par ailleurs, l’art (ou : la pensée symbolique) a précédé l’agriculture et on le sait avec certitude depuis Lascaux (vers - 18 000).

      Donc, bon, René Girard avait peu de chances de se tromper sur ce coup.

      Mais merci pour votre contribution - vous connaissez le bonhomme bien mieux que moi.


  • #1046180
    le 02/12/2014 par Max
    Dépasser René Girard

    Girard a expliqué qu’il est devenu chrétien après avoir été guéri miraculeusement d’un CANCER de la peau. Des médecins lui disaient qu’il n’avait que quelques semaines d’espérance de vie.

    Girard a dit, plusieurs fois, que la Bible est un cheminement vers "toujours plus de vérité". Il a même dit qu’Israel a mis très longtemps pour renoncer aux prostituées sacrées. Il faut être naïf pour croire que l’on peut passer des mythes à l’Evangile d’un seul coup. Enfin Girard a dit que si Israel renonce à l’universel alors cela provoque l’antisémitisme.


  • #1046185
    le 02/12/2014 par Marcus
    Dépasser René Girard

    Girard fait tout simplement la distinction entre appétit et désir.
    Le désir est selon lui forcément mimétique contrairement à l’appétit qui relève du biologique. Si votre voisine vous fait bander, c’est parce que des déterminations biologiques entrent en jeu.
    Girard a une approche sociologique, il ne s’intéresse pas au biologique.

    Mais c’est vrai que sa conception du désir peut sembler trop réductrice et peut entraîner des incompréhensions. Moi je préfère parler de désir Tolstoïen (l’appétit) et de désir Dotoïevskien (mimétique). C’est plus imagé. Les personnages de Tolstoï sont souvent sous l’emprise de leurs appétits contrairement à ceux de Dostoïevski qui sont souvent consumés par le désir mimétique et donc la rivalité mimétique.

    Quant au grand amour, c’est à mon sens une abstraction difficile à cerner.

    “nulle part Girard ne s’intéresse au message du Christ ni même à son contexte. Du point de vue de Girard, ce n’est pas Jésus qui a révélé quoi que ce soit, ce sont les Évangélistes”

    Ce point est évidemment faux. Girard dit justement que Jésus porte le message qui peut mettre fin la violence. Il en parle dans "Des choses cachées depuis la fondation du monde".
    C’est même atterrant de naïveté.

    Sinon je trouve que son anthropologie repose sur des exemples évidents (Milomaki)
    Mais ils sont peu nombreux. Il est donc vrai que Girard a ses limites, il faut voir son système comme une théorie partielle. Son système ne peut bien sûr pas expliquer à lui tout seul, la religion, le mythe, etc. il en explique une partie seulement, mais c’est déjà pas mal.

    Enfin bref, Je ne suis pas d’accord avec tous les points vous soulevez, il est vrai que le réductionnisme de Girard est parfois très énervant pour le lecteur mais dépasser en terme hégelien c’est savoir nier en conservant (ce qui est juste) et non en anéantissant.


  • #1046191
    le 02/12/2014 par Benjamin
    Dépasser René Girard

    Peut-être Laurent Guyénot a-t-il raison de critiquer Girard sur sa critique des mythes et du religieux, mais en ce qui concerne les relations humaines, il est celui qui a le mieux expliqué nos déterminations et nos comportements, basés à 80% sur la jalousie et le désir mimétique !

    son premier livre, MENSONGE ROMANTIQUE ET VERITE ROMANESQUE, est un chef d’œuvre absolue, qui personnellement m’a sauvé la vie et permis de comprendre pourquoi j’étais constamment malheureux dans mes relations amoureuses.

    je conseille aussi fortement un autre livre de lui, DES CHOSES CACHEES DEPUIS LA FONDATION DU MONDE, où, au cours d’un dialogue avec un psychiatre, il démonte totalement l’instinct de mort de Freud (sa démonstration est juste magistrale)

    alors certes, pour comprendre l’Homme, il faut connaître toutes ses déterminations, et la théorie du désir mimétique de Girard à elle toute seule est clairement insuffisante, il faut lire d’autres auteurs (le livre de Clouscard, TRAITE DE L’AMOUR FOU, explique bien nos déterminations sociales et historiques, par exemple, mais ne parle presque jamais de mimétisme, de triangle amoureux, ce qui est pour moi bien plus navrant que le monodéterminisme un peu naïf de Girard)

    dans la vie de tous les jours, c’est Girard qui permet de s’en sortir et d’échapper à la dépression, pas l’exemple caricatural d’amour détaché, hors du temps, décrit par Clouscard.

    quant à l’enchevêtrement des désirs mimétiques et à la montée exponentielle de la violence qu’ils engendrent, là-aussi la théorie de Girard du bouc-émissaire comme moyen obligatoire pour rétablir la paix dans la communauté est parfaitement valide et fonctionnelle ; bref ...


  • #1046202
    le 02/12/2014 par Perseus
    Dépasser René Girard

    « Girard un crypto-juif au même titre que les calvinistes (comme eux, ce qu’il préfère dans les Évangiles, ce sont les passages apocalyptiques, c’est-à-dire l’aspect le plus judaïque des Évangiles, reconnu par la critique historique comme étrangers à la pensée de Jésus). »

    N’im-por-te quoi... Consternant de lire des trucs pareils.

    D’une part, je ne vois pas où Calvin préférait les versets apocalyptiques aux autres, et d’autres part, je n’ai jamais rencontré de calvinistes qui fassent une fixation sur eux. Après avoir démontré que monsieur Girard n’avait pas de culture en mythologie, monsieur Guyénot montre que lui, n’a pas de culture en théologie réformée. Il devrait plutôt allez voir du côté des pentecôtistes-baptistes-charismatiques (soient les milieux millénaristes d’origine américaine) plutôt que de parler des calvinistes.

    « Persuadé que l’Évangile est l’aboutissement de la Torah, il n’a absolument aucune conscience du travail de sape mené par le judaïsme (et la franc-maçonnerie) contre le christianisme depuis la fin du Moyen Âge. »

    Mais quel est le rapport ? Le fait que Christ (comme il le dit lui même) est accompli la loi ne valide nullement le judaïsme, c’est tout le contraire. On retrouve ici la confusion entre "le culte de l’Eternel" qui était la foi des hébreux anciens de la bible et le judaïsme né après le christianisme. Ce sont deux choses différentes. Et il est normal que ce dernier s’oppose au premier car il en est la négation. Le christianisme c’est l’affirmation que Christ est le messie promis dans l’Ancien Testament, le judaïsme c’est le rejet de Christ comme messie et l’attente d’un autre.

    Enfin, j’aimerai que les catholiques anti-ancien testament me disent dans quel texte, quel concile ou autre, l’Eglise Catholique a décrétée que le Nouveau Testament n’était pas l’accomplissement de l’Ancien et où elle dit que cet Ancien Testament ne fait pas partie de la bible et n’est donc pas parole de Dieu ?

     

    • #1046277
      le 02/12/2014 par Samir34
      Dépasser René Girard

      "Enfin, j’aimerai que les catholiques anti-ancien testament me disent dans quel texte, quel concile ou autre, l’Eglise Catholique a décrétée que le Nouveau Testament n’était pas l’accomplissement de l’Ancien et où elle dit que cet Ancien Testament ne fait pas partie de la bible et n’est donc pas parole de Dieu ?"

      La question est plutôt de savoir qui a accolé l’Ancien Testament aux Évangiles pour en faire la Bible ? Quel Concile déjà ? Créé par qui ? Dominé par qui ?


    • #1046313
      le 02/12/2014 par Marcus
      Dépasser René Girard

      Le premier concile de Nicée, il me semble. Avec l’excommunication de Marcion qui voulait ne garder le nouveau testament.


  • #1046260
    le 02/12/2014 par Passant
    Dépasser René Girard

    Inattendu, et très stimulant.

    J’avais acheté chez un bouquiniste à l’époque La violence et le sacré mais le bouquin m’était tombé des mains.

    J’espère que vous pourrez aborder, un jour, ici ou ailleurs le "travail de sape mené par le judaïsme (et la franc-maçonnerie) contre le christianisme depuis la fin du Moyen Âge" (avant-dernier paragraphe) - prenez votre temps, des années, bien sûr, j’imagine que ce n’est pas une mince affaire.
    Mais cela m’intéresse, relativement à l’histoire locale ; relativement, si possible, au suivi des néo-convertis médiévaux/modernes et de la persistance séculaire de solidarités claniques au sein d’un territoire donné (une communauté d’habitants, une petite ville).

    Merci beaucoup pour vos approches critiques (et pour le lien vers René Pommier).


  • #1046264
    le 02/12/2014 par Samir34
    Dépasser René Girard

    Laurent Guyénot m’eblouillit de plus en plus ! Veritable chercheur, j’attends ses prochains ouvrages avec impatience. Je le remercie "éternellement" pour son travail de dé-masqueur.
    "Mensonge romantique et verité romanesque" m’avait paru fondé concernant le de sir métaphysique, pourtant ayant lu la plupart des romantiques, notamment Proust, quelque chose cloché, je sais maintenant pourquoi !


  • #1046267
    le 02/12/2014 par SubversivZek2017
    Dépasser René Girard

    A Laurent Guyénot, Marguerite et Enrique : que lire, outre René Guénon et les sources poussiéreuses des archives ?!?!

    Merci


  • #1046444
    le 02/12/2014 par solaine
    Dépasser René Girard

    Excellent article sur lequel j’aurais pu faire un commentaire si j’avais lu les écrits de ce René Girard, mais ce dernier est un inconnu pour moi, désolée, sinon merci pour cette mise au point qui tient la route.
    La seule question que j’aimerais poser concerne l’image de Jésus Christ : pourquoi Jésus Christ est-il toujours représenté comme un “Blanc” ???
    Sans remettre en cause la parole d’Amour du Christ pour l’Humanité toute entière, je suis en âge de réfléchir par moi-même et suis en droit de me poser quelques questions (surtout quand on est “Noir” ou “Marron” si vous voulez) sur la couleur de peau du Christ, des Anges, etc... qui sont tous “Blanc de peau”, pourquoi ??? L’ex boxeur émérite noir américain Mohammed Ali (dont j’ai visionné hier une des vidéos de ses coups de gueule légendaires...) lui aussi s’est posé cette question (et aussi à sa mère dit-il) avant de se convertir à l’Islam, celle de savoir pourquoi le Christ, les Anges et tutti quanti (dans la religion chrétienne) sont-ils exclusivement représentés comme des “Blancs” ???
    Merci d’avance pour la réponse...
    Bien à vous !

     

    • #1046711
      le 03/12/2014 par Morris
      Dépasser René Girard

      "La seule question que j’aimerais poser concerne l’image de Jésus Christ : pourquoi Jésus Christ est-il toujours représenté comme un “Blanc” ??? "

      >>En Ethiopie il est représenté comme un noir, chez les coptes il a la peau mate, chez les chinois on trouve des représentations avec les traits asiatiques, la vierge de Guadalupe a les traits d’une amérindienne, etc...
      Chaque peuple a représenté Jésus comme l’un des leurs. Pas de quoi crier au racisme. Vous n’aimez pas Jésus blond aux yeux bleus, personne ne vous reprochera de faire un portrait de lui avec des dreadlocks et la peau noire ou roux aux yeux marrons et même si vous receviez des reproches de certains, c’est leur problème...


    • #1046901
      le 03/12/2014 par Faraway
      Dépasser René Girard

      Jésus était palestinien, et je pense que les Palestiniens de son temps ressemblaient aux Palestiniens d’aujourd’hui.
      Il y a longtemps, lorsque j’étais éditeur (raté), j’avais mis un portrait original de Jésus sur un livre que j’avais traduit et que je recommande : Qui est Jésus ? de Marcus Borg : voir la couverture sur http://www.amazon.fr/QUI-ETAIT-JESU...


    • #1046927
      le 03/12/2014 par Max
      Dépasser René Girard

      Il suffit d’observer les Palestiniens pour avoir une petite idée de l’apparence de Jésus de Nazareth ( ville Palestinienne ). Le christianisme n’est pas une idéologie raciale mais, au contraire, la seule religion qui a abolit le racisme : relisez Saint-Paul.


  • #1046648
    le 03/12/2014 par JulienP
    Dépasser René Girard

    Laurent Guyenot, plusieurs choses :
    -  René Girard n’a jamais prétendu fonder une science, contrairement à Freud. Par conséquent, la théorie de Karl Popper ne s’applique pas à lui.
    -  René Girard n’a jamais prétendu faire de la philosophie, c’est un philologue (quand on a votre grade universitaire, confondre les deux, c’est faire montre d’une ignorance crasse).
    Ensuite, si vous avez démontré que l’extension à l’ensemble de la mythologie de la théorie du bouc émissaire est abusive (mais on n’avait pas eu besoin de vous pour cela), vous n’avez pas démontré son invalidité sur les exemples précis qu’il utilise.
    Votre contre-analyse est ultra-partiale. En voici un exemple (parmi tant d’autre que je ne peux pas égrainer par manque de place dans ce commentaire) : dans le récit d’Apollonius de Tyane, vous omettez de dire qu’une statue d’Hercule est présente sur le lieux du lynchage, ce qui va dans le sens la thèse de RG (relisez Je vois Satan tomber comme l’éclair) ;
    J’en viens maintenant au fond : le profond mouvement de l’ancien testament (péché originel) vers le nouveau (Passion et Résurrection du Christ, "le nouvel Adam") est reconnu par l’Eglise et la plupart des protestants, et je peux vous certifier que RG est très bien reçu chez les catholiques, j’en suis un moi-même. RG a fait la démonstration de la différence radicale entre l’esprit du religieux païen et celui du monothéisme (dont les textes conservent des résidus païens comme le massacre des cananéens, certes), leur opposition fondamentale, si vous ne voulez pas le voir, on ne peut rien vous dire de plus.
    Je ne dirai rien sur la franc-maçonnerie, vous avez reconnue votre erreur, c’est donc que vous n’êtes pas aussi hystérique et malhonnête que cet article le laisse supposer. En comparant votre parcours avec celui de RG, je remarque leur ressemblance, et je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a de la jalousie dans votre démarche. Tout ce que vous dites de la réflexion de RG (malhonnêteté, paresse, déformation ...etc), on peut l’appliquer sur votre article. Vous devriez creuser le sens de de l’accusation et du mimétisme dans la pensée de RG, ça ne vous serait peut-être pas inutile. Je crains que ce "pavé dans la mare" n’aie éclaboussé que vous.
    Pour conclure : concentrez-vous sur l’analyse du 11 Septembre. Vous y êtes bien plus performant que dans le dézingage écervelé de l’oeuvre de René Girard.

     

    • #1046829
      le 03/12/2014 par Marcus
      Dépasser René Girard

      « René Girard n’a jamais prétendu fonder une science, contrairement à Freud. Par conséquent, la théorie de Karl Popper ne s’applique pas à lui. »

      Il a prétendu clairement pourtant. Depuis "Des choses cachées..." jusqu’aux "origines de la culture".

      Mais on s’en fout de Popper. De toute façon, on parle de sciences humaines. les notions de réfutabilité n’y ont pas vraiment de sens. On ne sera jamais dans de la science pure, c’est impossible. Le matérialisme dialectique que Karl Popper critique aussi n’est pas non plus une science selon son analyse, mais ça ne discrédite en rien cette méthode, c’est toujours un outil méthodologique efficace qui nous permet de comprendre notre monde.

      Girard nous apporte aussi des "outils" et des pistes de réflexions avec son système, c’est ce qui compte. Les méthodologies sont nécessaires dans les sciences humaines pour interpréter les choses. (matérialisme, structuralisme etc.)


  • #1046948
    le 03/12/2014 par Faraway
    Dépasser René Girard

    Merci à tous ceux qui ont lu mon article, et merci pour tous les commentaires stimulants, qui m’incitent à la réflexion et à la modération. En résumé, j’admets que ma critique est trop agressive, voire inutilement mesquine, même diffamatoire lorsque je l’ai accusé à tort d’être franc-maçon... et, pourquoi pas, jalouse. Il faut dépasser Girard "de manière hégélienne" en reconnaissant ses apports. Sur le plan psychologique, reconnaître l’importance du mimétique dans notre vie est en effet salvateur, comme en témoigne un commentaire. Je remarque que, sur le fond de ma critique, à savoir le réductionnisme outrancier et péremptoire de Girard, beaucoup de ceux qui l’apprécient lui reconnaissent ce défaut ("il tourne en rond") : vouloir réduire la totalité du réel à une de ses composantes est un défaut grave, rédhibitoire. Son anthropologie posée sur le seul pilier de la violence mimétique et sacrificielle ne tient pas, quoi qu’en disent le cercle très étroit de ses disciples anthropologues. Mon travail (La mort féerique, Gallimard, 2011) m’a convaincu que l’héroïque (qui est le vrai cœur du mythique) est un moteur civilisationnel bien plus important, et comme je le dis, la victime sacrificielle est le degré zéro de l’héroïsme. Je reste convaincu aussi que l’opposition girardienne du mythique et du biblique, qui tout de même est sa principale obsession depuis longtemps, est totalement erronée. Mais elle ne lui est pas propre : il est vrai qu’il ne fait là que raviver la vieille opposition entre l’hellénisme païen et le judaïsme, qui est un dilemme profond au sein du christianisme, basé sur un malentendu : pour moi, Jésus est un héros au sens grec du terme, et c’est depuis que je l’ai compris que je suis touché par la grâce de son sacrifice. Autre dilemme consubstantiel au christianisme, que Girard verrouille au lieu de nous aider à le dépasser : la difficulté pour un catholique (et plus encore pour un protestant) de reconnaître ce que le Yahvé de l’AT a de satanique. Bref, son dénigrement du "mythique" et son exaltation béate du "biblique" me semble globalement régressive (je ne dis pas réactionnaire). Je maintiens aussi qu’en réduisant le Christ à un bouc émissaire, il le réduit à presque rien. Si nous étions sauvés par le bouc émissaire, on pourrait se contenter du Lévitique : on savait déjà qu’il était innocent.
    Tout cela étant dit, avançons ensemble, avec ou sans Girard.
    Laurent Guyénot

     

    • #1049749
      le 05/12/2014 par Peter Tosh
      Dépasser René Girard

      Girard n’a jamais prétendu expliquer "la totalité du réel" mais uniquement "les origines de la culture". Girard a même dit qu’il ne prétend pas expliquer tous les mythes mais uniquement les mythes archaïques. D’où le nom de son anthropologie : "anthropologie fondamentale". Il a dit également que, plus le temps s’écoule, plus un mythe est rationalisé donc plus la victime est cachée. J’ajoute "et plus les erreurs de transmission et l’imagination transforment un mythe originel". Son objectif était de concevoir une théorie des origines de la culture ( et non pas une théorie de l’évolution de la culture ).

      Girard vit essentiellement aux Etats-Unis ( depuis 1982 en Californie ) depuis les années 60. Donc, s’il était Franc-maçon ( ce qu’il n’est pas ), il n’aurait pas intégré le Grand Orient de France ou la GLNF mais une loge américaine.

      Quand vous dites qu’il faut "dépasser Girard de manière hégélienne", vous ne raisonnez pas de manière scientifique : vous fixez un objectif et une méthode philosophique pour y parvenir.

      Il suffit d’écouter la dernière conférence donnée par René Girard ( https://www.youtube.com/watch?v=gG5... ) pour prendre conscience de la puissance explicative de son hypothèse scientifique.

      Tout le monde à le droit d’expérimenter l’hypothèse de Girard mais si on remplace l’expérimentation scientifique par la l’expérimentation philosophique alors on introduit des croyances philosophiques dans le débat donc le débat est stérile.

      Girard est l’écrivain Français le plus lu dans le monde depuis plusieurs années.

      "Il y a un phénomène Girard. De par le monde, nombreux sont ceux qui le tiennent pour l’un des plus grands penseurs de notre temps, de la stature d’un Freud ou d’un Marx, avec la vérité en plus. Dans le petit cercle des spécialistes des sciences de l’homme, en revanche, il n’est pas rare de le voir traiter d’imposteur. Jamais sans doute un tel ostracisme de la part de ses pairs n’aura frappé un intellectuel. Je connais maints universitaires qui, bravant l’interdit et s’inspirant des idées de Girard, trouvent prudent de n’en rien dire. Avant que chante le coq de la Sorbonne, ils auront protesté, trois fois plutôt qu’une : " Je ne connais pas cet homme ! "Le plus fort, c’est que la théorie girardienne se paie le luxe suprême d’expliquer et de prévoir la violence même du rejet dont elle fait l’objet".

      Jean-Pierre Dupuy (Le Nouvel Observateur du 18/ 08/ 94)


    • #1049759
      le 05/12/2014 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Dépasser René Girard

      @ Faraway

      Merci, je suis ravi de vous voir corriger par vous-même ce qui vous aurait valu une volée de bois vert inutile de part puisque mon message à votre endroit ne serait logiquement et heureusement pas passé.
      Faut dire qu’ici, on fait dans le rugueux parfois, c’est même un peu une marque de fabrique ! Cela dit, le Christ (le vrai, par la fiotasse conciliaire, désolé, cela me reprend) ne faisait pas dans la dentelle non plus !
      Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que cette virilité qui humainement nous conduirait au pogrom facile n’est pas moralement recevable. Les Ecritures avaient pourtant tout prévu mais même le Notre Père a été purgé à plusieurs reprises depuis Vatican II pour le vider de sa substance ou ces histoires de remise de dettes et de mise à l’épreuve indispensables ont complètement disparu ! Il faut dire qu’ils sont malins en face, les allumés de la pyramide travaillent sur le long terme, eux ! Après huit siècles, ils ont encore de la ressource ! Mais bon, leur mécanique (quantique, aussi) risque bien de voir des tombereaux de grains de sable la gripper définitivement, l’édifice risque de se fissurer presque aussi radicalement que le WTC s’est effondré et là, je ne parierais pas sur ce peu satanique et sataniste qui croit lui aussi avoir tout prévu...


  • #1046954
    le 03/12/2014 par Pascal
    Dépasser René Girard

    Ni la démarche de René Girard, ni celle de Laurent Guyénot n’est scientifique.

    Contrairement à ce que l’on raconte dans les facultés de sciences humaines, il est parfaitement possible de concevoir une anthropologie scientifique, en travaillant comme la police technique et scientifique moderne : faire à la fois un travail d’archéologue et un travail d’historien. Or, quand on fait ce travail, on découvre que la théorie de Girard est vraisemblable sur l’essentiel.

    Il est bien évident qu’on ne pourra jamais trouver toutes les traces matérielles et morales d’un phénomène victimaire vieux de plusieurs siècles ou plusieurs millénaires. Et quand on trouve une trace morale ( un texte ), le ou les auteur(s) ne sont pas nécessairement des témoins oculaires sincères. Telle est la raison pour laquelle la démarche scientifique consiste à mettre en évidence la signature anthropologique du phénomène du bouc émissaire puis à comparer cette signature aux artefacts ou / et aux textes que nous possédons pour identifier des phénomènes victimaires.


  • #1047020
    le 03/12/2014 par amar rabah
    Dépasser René Girard

    A quelques détails prés , les religions monothéistes se ressemblent et proviennent de la même source judaïque .... c’est le Sémitisme (idéologie tribale arabo-juive exclusiviste et à prétention impériale et non universelle ) qui porte la dérive de ces religions et inspire leurs guerres et leur agressivité ... le Christianisme actuel est plutôt pacifique et le catholicisme est la religion qui subit le plus et sans broncher , l’agressivité et le ressentiment des uns et des autres .... Un religion n’a de valeur que par celle des individus , des sociétés et des nations qui l’expriment et la vivent ...


  • #1047054
    le 03/12/2014 par Marie59
    Dépasser René Girard

    "Girard nie implicitement toute rupture entre l’Ancien et le Nouveau Testament".

    Relisez ce passage des Évangiles où Jésus affirme être le Messie :

    "Et Jésus vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume, le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour lire. Et on lui présenta le livre du prophète Ésaïe, et ayant déroulé le livre, il trouva l’endroit où il était écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi, c’est pourquoi il m’a oint pour annoncer l’Évangile aux pauvres ; il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ; Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles ; pour renvoyer libres ceux qui sont dans l’oppression, et pour publier l’année favorable du Seigneur. Et ayant replié le livre, et l’ayant rendu au ministre, il s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient arrêtés sur lui. Alors il commença à leur dire : Cette parole de l’Écriture est accomplie aujourd’hui, et vous l’entendez."
    Luc 4:16-21


  • #1047142
    le 03/12/2014 par joshua
    Dépasser René Girard

    Pas convaincu par cet article. Certaines grilles de lectures me semblent appliquées un peu trop facilement, alors que la pensée de Girard est complexe...

    Soral est un grand admirateur de Girard si je ne m’abuse, ce serait intéressant de savoir ce qu’il a pensé de cet article qui le démonte.


  • #1047449
    le 03/12/2014 par stef1304
    Dépasser René Girard

    Un débat stimulant et riche... Merci de l’avoir provoqué/nourri.
    _ ;-)

    Essai de résumer en des termes clairs la thèse de R.Girard.

    Axiome central :

    L’envie (désir mimétique = envie et/ou jalousie) est génératrice de violence (ou encore que la violence est conditionnée par l’envie/la jalousie ?) et donc l’envie se porte sur un objet (= envie), alors qu’elle est en fait déclenchée par un sujet (= jalousie = envie mimétique).

    Du coup, ce "désir" (cf. péchés capitaux de colère et d’envie chez Thomas d’Aquin) peut conduire à des actes de violence commis en réunion.

    Corollaires :

    1 - L’envie tend au "sacrifice", soit au meurtre entendu comme décharge entrainante, soulageante ET perturbatrice.

    2 - Le meurtrier va aussi avoir besoin de revisiter son acte et il va affabuler.
    Ici, il faut ajouter 1 nuance sur l’intention (= le "primitif" agit en transe, le "moderne" par calcul, le "classique" participe des deux) et lire la mauvaise foi chez Sartre, in l’Etre et le Néant).

    3 - Ce qui s’applique a l’individu s’applique aussi au groupe (hypothèse du conflit interne).

    4 - Dans le corps social, certains (hypothèse de l’exercice du pouvoir régulateur) ont donc du apprendre à manier ces poussées orgasmiques. Ils ont donc aussi appris à anticiper /provoquer /orienter /réguler ces phénomènes (et leur narration) pour ne pas en devenir eux même les victimes.

    Postulats :

    A - Ce "désir" et sa nécessaire régulation caractérise notre espèce qui a une tendance violente ET affabulatrice (cf. péché originel catholique).

    B - Les "mythes" ( = narrations en rapport avec des faits réels, qu’ils évoquent ET masquent) sont les traces "anté - historiques" (ce qui est commode, car hors du champs de la preuve) de transes meurtrières plus ou moins spontanées .

    Avis critique :

    Sa démonstration ad reductio sur les mythes achoppe sur le fait qu’il ne prend dans des textes choisis que ce qui valide sa thèse...

    Et puis, plus que sa tendance à masquer ses sources ou son flou conceptuel, ce qui me paraît pénible, c’est sa prétention puérile à dévoiler son "mystère".

    J’aurai préféré qu’il rentre davantage dans le jeu universitaire et défende ses thèses face à ses pairs. Et qu’il se consacre aussi à l’enquête sur les violences contemporaines.

    Par exemple :
    https://www.ted.com/talks/gary_slut...

     

    • #1047690
      le 03/12/2014 par Marcus
      Dépasser René Girard

      « J’aurai préféré qu’il rentre davantage dans le jeu universitaire et défende ses thèses face à ses pairs »

      Il a croisé le fer quelques fois.
      Le débat entre Girard et des anthropologues (Burkert, Smith etc.) dans "Sanglantes Origines" est passionnant.

      Et à distance aussi avec Régis Debray.


    • #1048019
      le 03/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      Addendum

      Perso, je trouve la théorie de Girard pertinente pour appréhender et cerner le phénomène de la violence et sa dynamique, en particulier la rivalité mimétique... La vidéo citée au dessus montre d’ailleurs parfaitement cette dynamique de l’"incendie mimétique" (qui au passage illustre parfaitement la violence qui travaille le corps social américain et la folie du projet de l’Union Européenne à vouloir abonder dans ce sens).

      Le problème du travail de R.Girard est sans doute qu’il souffre de ne pas s’être confronté davantage avec le réel, et d’en être resté au virtuel des livres. Il aurait pu s’intéresser par exemple aux défis concrets de ceux dont le métier est de réguler la violence ou d’accueillir les victimes de la violence, comme l’a fait le médecin de la vidéo.

      De plus, Girard, dans son hypothèse de régulation du corps social postule logiquement, en particulier lorsqu’il s’intéresse à l’oeuvre de Shakespeare ou du Christ, que certains ont donc du apprendre à manier ces poussées de violence maladives. Ils ont donc aussi appris à anticiper /provoquer /orienter /détourner ces phénomènes (et leur narration) pour ne pas en devenir eux même les victimes.

      Il me paraît donc absolument étrange que Girard n’ait pas trouvé à creuser davantage là dessus en identifiant des exemples concrets à partir du quotidien ou des comportements des acteurs politique contemporains (voir par exemple les paroles de Valls et du gouvernement à propos de Dieudonné et le basculement qui s’opère à ce moment là. On est plus dans la remise en question d’un comportement par une autorité publique, tel que pour une vanne de mauvais goût, éventuellement passible de poursuite, on rentre de plein pied dans le mécanisme du bouc émissaire qui vise à nier l’existence sociale d’un professionnel en activité).

      Bref, comment consacrer sa vie à la construction, l’illustration et la défense d’une théorie et en même temps, être aussi peu en phase avec son époque ? Ici, Laurent Guyénot à donc profondément raison d’insister sur cette défaillance, sinon cette démission. Et il a la légitimité pour le faire (cf. le texte de ses conférences).

      Bref, encore une fois, j’ai apprécié cet éclairage clair et efficace sur la difficulté immense et paradoxale de Girard à mordre sur le réel (même si au passage je lui dois notamment de m’être intéressé passionnément à l’oeuvre de Shakespeare).

      Merci donc d’avoir écrit ce texte à coup de marteaux


    • #1048072
      le 03/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      @Pascal
      J’ai été fasciné par exemple une série d’émission comme "corpus christi" ou encore les enquêtes et les débats contradictoires entre scientifiques sur le suaire dit de Turin et la seconde étoffe dont j’ai oublié le nom. Donc oui, quand on veut sortir de l’analyse textuelle, il est toujours possible de trouver d’autres moyens de preuve, même sur des documents ou des objets qui datent de plus de mille ans.

      En même temps, je n’ai pas souvenir non plus d’avoir entendu Girard faire un interview en rapport avec une situation concrète et actuelle de violence mimétique. En revanche, je me souviens du titre d’un de ses derniers livres : la voix méconnue du réel...

      @Marcus
      Le débat entre Girard et des anthropologues (Burkert, Smith etc.) dans "Sanglantes Origines" est passionnant.

      Je n’ai pas lu. J’avoue que cela fait un certain nombre d’année que j’ai décroché avec Girard. Mais j’irai voir à l’occasion. Merci.


  • #1048091
    le 03/12/2014 par Techno
    Dépasser René Girard
  • #1048099
    le 03/12/2014 par Mark
    Dépasser René Girard

    c’est évident que les philosophes actuels sont "intellectuellement" moins riches que ceux de la période de st Augustin. plusieurs pensées vivaient côte à côte : celtes, greques, hébraiques, chaldéennes, etc. aujourd’hui reste le post-modernisme qui est la critique constante de ce qui a été pensé/écrit/discuté avant. ces théories ont une explication minimaliste alors que le fait même doit être lu d’une manière multi-dimensionnelle. aussi c’est sans compter sur les gesiticulations de langage de girard et d’autres, qui rendent difficile la compréhension de la théorie.

     

    • #1048338
      le 04/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      @Mark
      Girard n’est certainement pas un philosophe, même si cela reste l’homme d’une théorie intéressante et pertinente.
      le problème étant qu’il ne s’en sert pas pour éclairer le Monde et se confronter à lui, il reste dans le champs des livres et de la littérature comparé et s’y enferme. Bref, il ne sort pas de son monde et du coup, elle rouille dans un coin, à la différence d’un Emmanuel Todd par exemple, qui à développé une outil théorique et s’en sert pour prendre position.
      c’est aussi ce qui fait toute la différence, et toute la puissance d’un Alain Soral par exemple, ou même d’un Dieudonné qui passe sa vision du monde à travers ses sketch.


  • #1048500
    le 04/12/2014 par Zac
    Dépasser René Girard

    Dans cet article, l’auteur avance l’idée que René Girard est franc maçon depuis longtemps et qu’il s’en explique : note 22 de l’article avec lien. Or en ouvrant le lien, on tombe sur un blog de franc maçon, et sur un article qui n’est pas de René Girard. C’est à dire sur un blog qui ne concerne en rien René Girard à l’exception d’un commentaire de maçon qui recommande la lecture de Girard à un autre maçon qui n’en a jamais entendu parler.
    Ce n’est pas le plus embêtant dans cet article. Certes, Guyénot a lu René Girard. Mais l’as-t-il compris ? On peut en douter. Guyénot multiplie les fausses affirmations sur les idées de René Girard. Il y en a tellement que je ne peux pas toutes les citer ici. 2 exemples : "Girard nie toute rupture entre l’Ancien et le Nouveau Testament". C’est faux. Girard rappelle à plusieurs reprises qu’il y a à la fois rupture ET continuité entre l’Ancien et le Nouveau. La rupture, c’est la Nouvelle Alliance instaurée par le Christ. Girard le rappelle : Jésus a pratiquement violé toutes les règles des pharisiens (notamment lors du shabbat). La continuité, c’est reconnaître que l’Ancien Testament est une longue préparation à la venue du Messie, qui est prophétisé plusieurs fois dans l’Ancien. Que certains n’ait pas reconnu Jésus comme le Messie, c’est une autre question. Il est bien annoncé dans l’Ancien Testament. En revanche, Guyénot à raison de dire que c’est surtout l’opposition entre le mythique et le biblique qui intéresse Girard, notamment dans son livre "Je vois satan tomber comme l’éclair". Exemple 2 : Guyénot nous dit que : "nulle part Girard ne s’intéresse au message du Christ". Encore faux. Les livres de Girard mentionnent des passages de l’Evangile. Plus d’une dizaine de passages commentés du Nouveau Testament dans "je vois satan..." par exemple.
    Pour finir : René Girard dérange beaucoup de monde, depuis ces premiers livres. Il a d’abord été méprisé ou ignoré longtemps par toute la clique intellectuelle des universitaires français bien avant d’être reconnu (et souvent pillé) aujourd’hui. La raison ? Il a oser critiquer (avec beaucoup de pertinence) Freud et Levi Strauss, les 2 grands dieux des intellectuels français du XXième. Il a enfin montré - ce qui n’avait jamais été fait avant lui - que l’imitation ne concerne par seulement l’apprentissage (le disciple imite le maître pour apprendre) mais que le désir est imitatif:nous nous imitons nos désirs les uns les autres en ayant l’illusion que ce désir est notre, original.

     

    • #1049621
      le 05/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      @Zac
      "l’imitation ne concerne par seulement l’apprentissage (le disciple imite le maître pour apprendre) mais que le désir est imitatif:nous nous imitons nos désirs les uns les autres en ayant l’illusion que ce désir est notre, original."

      Le rapprochement entre "désir" et imitation est effectivement une des originalité de la pensée de Girard... Selon lui, le désir dans son essence même est imitation.

      A noter que ce phénomène est bien connu dans le monde de la mode, des affaires (cf. l’imitation autour de l’innovation en économie : Un exemple connu étant Microsoft imitant Apple), de l’art, etc... Le talent de Girard a été de le formaliser/conceptualiser et donc d’en saisir l’essence.

      Et ce faisant, par le plus grand des "hasards", il rejoint par là même la tradition catholique la plus classique (cf. l’imitation à Jésus Christ, 2e livre le plus publié au monde, après la bible)
      http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Im....

      @Zac
      "Girard rappelle à plusieurs reprises qu’il y a à la fois rupture ET continuité entre l’Ancien et le Nouveau. La rupture, c’est la Nouvelle Alliance instaurée par le Christ. (...). La continuité, c’est reconnaître que l’Ancien Testament est une longue préparation à la venue du Messie (...)."

      Exact. En ce sens, Girard, en tant que catholique, enfonce une porte déjà grande ouverte. ;-)

      De plus, Girard fonctionne exactement sur le même mode (cf. son traitement du mythe qui tend à la généralisation, à la distorsion et à l’occultation des éléments contraire à son hypothèse).

      Par ailleurs, rester sur mode de pensée qui tiens, en même temps ET à la fois, les deux termes d’une contradiction... demande de la pratique. En fait, cela demande une véritable discipline qui, plus est à l’écrit. Or, ici, nous sommes dans un écrit polémique, pas dans une session d’hypnose qui vise spécifiquement ce type de communication paradoxale. ;-)

      Plus radicalement encore, le point que tu soulèves touche aux fondements même de notre culture (cf. "le pli" de Deleuze) qui fonctionne sur le mode thèse/anti-thèse/synthèse. Et s’il était compris, il remettrait radicalement en cause le système éducatif, politique et la gestion des entreprises.

      Alain Soral par son approche, démontre qu’il a très bien compris cette faille de notre système de pensée (cf. la question du monisme dialectique). Exemple : droite des valeurs ET gauche du travail.


    • #1049622
      le 05/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      Ps -

      Sur le thème du monisme dialectique et ses implications.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Monism...

      Si le sujet t’intéresse, François Julien en parle très bien dans son livre les transformation silencieuses dont je recommande la lecture et ou il analyse et compare notamment le rapport de la philosophie chinoise et grecque dans sa "préhension" du changement.


  • #1049697
    le 05/12/2014 par asmodee
    Dépasser René Girard

    Merci pour cet article , c’est tjrs intéressant d’avoir l avis critique de quelqu’un sur la pensée de R Girard . Perso je l’ai pas mal lu , et c’est passionnant ,c’est une pensée tres riche qui pose pas mal de questions . Qu il y ai des reserves sur certains points ,rien de plus normale .
    Je me souviens avoir proposé a un ami FM la lecture de "La Violence et le sacré " , Quand il a su que R G était Chrétien , il m’a rendu le livre et m’a dit que cela ne l’intéressait pas , trop moral a son gout. Egalement ,en Fac d’histoire de l’art , un prof me voyant avec ce même texte sous le bras m’a déconseillé de continuer a lire R G car , c’était pour lui de la morale Chrétienne ,ce qui ne m’a pas empêché de le lire,au contraire..


  • #1049921
    le 05/12/2014 par Cedric
    Dépasser René Girard

    Merci pour cet article et merci aux "commenteurs" ! Ce genre de discussions se fait malheureusement très rare, et on a tous énormément à gagner à lire les critiques positives et négatives. J’apprécie aussi grandement le risque que prend l’auteur à soumettre sa vision un peu extrême à la critique. Je crois que c’est cela qui me manque en fait en général, les "scholars" ne prennent plus de risques, et se contentent de sortir des fadaises de peur d’avoir à assumer un avis qui ne fasse pas l’unanimité ("que dire pour que tout le monde soit d’accord"). En un sens, on a perdu notre capacité à débattre, à avoir le courage de nos opinions, le courage de critiquer et le courage d’admettre la critique… au point que même les Apostrophes de Pivot (qui avaient pourtant leurs limites) seraient bien impossibles à réaliser maintenant !

     

    • #1052146
      le 07/12/2014 par stef1304
      Dépasser René Girard

      +1 Cédric...
      Et à la place on nous fait le coup du maccarthysme à la française (cf. le discours sur l’antisémitisme actuel et les réseaux que cela sert). C pitoyable.
      Et c’est, entre autre chose, la raison pour laquelle je soutiens E&R et les autres voix discordantes du débat public.
      Cette pratique médiatique actuelle est juste lamentable. Et les journalistes devraient ou bien travailler à gagner en neutralité active et bienveillante vis à vis de tous leurs interlocuteurs. Ou bien, au contraire s’impliquer davantage dans le débat public et revendiquer leur rôle d’acteur et de contradicteur, mais là encore, sans aucun anathème.
      Mais cette position intermédiaire et convenue est détestable. De mon point de vue, ils trahissent leur mission.


  • #1050659
    le 06/12/2014 par Badaboum
    Dépasser René Girard

    L’impression que l’auteur de cet article n’a pas saisi quelque chose chez Girard...


  • #1054958
    le 10/12/2014 par Renard
    Dépasser René Girard

    C’est bizarre, cet article fait penser à une récente vidéo d’Alain :

    "Les autres, eux, sont rentrés dans ce petit monde pour exister parce qu’ils n’avaient pas d’oeuvre suffisante pour exister dans le monde réel... pour exister sur mon dos... la réponse à tout ça, ce n’est pas de buzzer en répondant... pour quoi faire, pour rajouter du ridicule au ridicule ?... je refuse de répondre à ce genre de défi parce que ça n’a aucun intérêt, il y a des vrais combats à mener... je vais laisser buzz et le biz’ internet... ce marigot petits trolleurs, et de petits médiocres à ceux qui le veulent... " (Violence du système et inconsistance de la dissidence 46:05)


  • #1056646
    le 11/12/2014 par feuillet
    Dépasser René Girard

    Sur le désir mimétique :
    Pour simplifier, je dirais que Girard qui a vu sa formation intellectuelle se dérouler dans les années 30 et 40 répond en quelque sorte aux matérialistes de son époque, qui réduisaient tout à "la matérialité des faits", comme l’aurait dit un juge d’instruction. Pour ce faire, il a mis en avant le caractère transcendant du désir, qui préexiste à son objet. Il s’agit là d’une révolution copernicienne, où de fait le désir se retrouve "ailleurs" que dans la conception de l’homme d’alors, et pourrait on dire ailleurs même que dans l’homme. Révolution copernicienne car ce n’est plus l’homme qui crée le désir mais bien l’inverse. Il a donc pu le voir comme une réminiscence de la création de l’humain, exposé comme un vestige mais invisible à nos yeux.
    A mon avis, on fait un contre-sens quand on réduit Girard à sa théorie du désir mimétique stricto sensu. Sa vision est bien plus profonde et bouleversante que cela.


  • #1058805
    le 14/12/2014 par Lucadeparis
    Dépasser René Girard

    Il y a beaucoup de caricatures dans cette critique de Girard, comme dans celle de René Pommier.

    Par exemple, les grands écrivains dont parle Girard (je pense en particulier à Shakespeare), insistent sur la suggestion de l’objet d’amour (et de jalousie) par un modèle.
    Ils n’ont que faire de quelque chose d’aussi trivial et éphémère qu’une érection.

    On reconnaît la mauvaise-foi romantique critiquée par Girard lorsque l’auteur allègue, sans argumenter, que "le grand amour, celui qui est de l’ordre de la révélation mystique, échappe aussi au mimétique, c’est-à-dire au poids du social". Bref, il reste encore à l’auteur à prouver que quoi que ce soit d’humain puisse échapper au social, qui se définit par l’imitation, la grégarité et se concrétise dans les conventions (langagière, monétaire, etc.) grâce aux bons soins de l’éducation et de la propagande médiatique...

    Pour remettre les choses en perspective, revenons au récit de la mort de Romulus, par Tite-Live et surtout par Plutarque.
    Si on adopte le point de vue réaliste (et non surnaturel), on peut y lire un complot des sénateurs contre Romulus, avec la présentation mensongère (par ces sénateurs) de la disparition de Romulus comme une divinisation surnaturelle (que l’on fait gober au peuple).
    La mort de Romulus est d’une période historique relativement récente, et ne ressort plus ici de la divinisation spontanée que décrit Girard.
    Un girardien conséquent (et donc ni lui ni les chrétiens intégristes qui l’entourent, surtout en Amérique du nord), devrait au moins reconnaître la possibiliité que les élites comploteuses désignent ici un bouc émissaire afin de manipuler et dominer leur peuple.
    Comme cela a été le cas avec, par exemple, Oussama ben Laden et Al-Qaïda (ou les Tchétchènes en 1999 pour les explosions d’immeubles en Russie) afin de focaliser l’attention et l’antagonisme sur une cible externe à la société plutôt que contre l’élite interne, renforçant l’unanimité du peuple avec son élite qui peut accroître sa domination.
    Sur l’inconséquence girardienne, lire sur Agoravox "Lettre à René Girard sur le 11 septembre 2001" par son élève Luc-Laurent Salvador.
    Vu les judicieuses options de l’auteur par ailleurs, on pourrait donc s’attendre qu’ils soit plus girardien que Girard...


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