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Laurent Guyénot – Analyse critique de la vidéo Civilisés !

 

Visionnez ici la vidéo Civilisés !
réalisée par le collectif Chronology 2.0

 

Arthur Sapaudia : Cher Laurent Guyénot, vous aviez commenté le premier film du collectif Chronology 2.0. Qu’avez-vous pensé du deuxième film et quels sont vos commentaires ?

Laurent Guyénot : Je trouve la récente vidéo de l’équipe Chronology 2.0 nettement meilleure que leur précédente, dont j’avais déjà fait la critique pour E&R. [1]

La thèse est clairement énoncée, le fil argumentaire bien construit, et certains points soulevés sont indéniablement originaux et pertinents. C’est un travail remarquable et stimulant.

Comme précédemment, je conseille de visionner la vidéo avant de lire mes commentaires, car chacun peut mobiliser ses propres connaissances pour identifier les points faibles de l’argumentation. C’est un bon exercice. Il faut aller jusqu’au bout, car la thèse ne peut être jugée que sur l’ensemble des arguments présentés, et les meilleures arguments se trouvent vers la fin.

Avant toute chose, je crois utile de reproduire une partie du message posté en commentaire par Chronologie 2.0 sur la page YouTube de la vidéo :

« Nous n’avons encore pas toutes les réponses qui se posent à nous mais nous avançons pas a pas vers ce que nous pensons être une part de la vérité historique. La publication de nos films sur la chaîne YouTube de Roch est pour nous un boost incroyable grâce à un public averti. Roch nous offre ainsi une audience nombreuse et de qualité. Mais attention, il ne fait que relayer notre travail. Il n’est pas l’auteur des recherches et ne prend pas part aux choix de la réalisation. Même si nous nous inspirons de son œuvre, ce sont bien des films de Chronology 2.0 qui sont publiés et relayés par Roch, et non pas des films de Roch. »

Dans cette seconde vidéo de l’équipe Chronologie 2.0, le plus gros défaut de la première a été évité : l’exploitation anachronique et abusive d’images. Ici, les images ne jouent qu’un rôle illustratif. Je ne détecte pas d’informations fondamentalement fausses, juste quelques raccourcis, et un peu de circularité tout de même (dans le cadre de notre hypothèse, ceci confirme notre hypothèse).

La thèse défendue est aussi plus raisonnable. II s’agit de montrer que la civilisation naît peu avant l’an mil, et qu’elle naît en Europe du Nord. Dans son axe chronologique, la thèse rejoint à peu près celle de Gunnar Heinsohn, selon qui l’Antiquité impériale et l’Antiquité tardive se confondent avec le Haut Moyen Âge.

Tandis que Heinsohn enlève 700 ans au premier millénaire, Chronologie 2.0 enlève les mille ans. C’est à mon avis excessif, mais pas délirant. Il est légitime de mettre en doute les grandes lignes de l’histoire du Haut Moyen Âge, et tout particulièrement la légende mérovingienne, même si « le tableau qui nous est dépeint du Haut Moyen Âge » est ici présenté de manière trop simpliste : quel historien prétend par exemple que les Vikings ont, à eux seuls, fait implosé l’Empire (13:23) ? Et il est impossible de prétendre que Charlemagne n’ait jamais existé, en raison des milliers de pièces à son effigie, qui ne peuvent pas être toutes fausses. En revanche, l’objection aux mille ans supposés séparer les Gaulois des constructeurs de mottes castrales (chapitre 6), qui s’appuie sur les propos de l’universitaire belge Jean-Michel Dufays (1:00:15), est remarquable.

Là où la thèse de Chronologie 2.0 diffère radicalement de celle de Heinsohn, c’est lorsqu’elle prétend qu’aucune civilisation, aucune ville même, n’existaient auparavant. Heinsohn ne conteste pas que la civilisation est née en Mésopotamie au moins un millénaire avant l’an mil de notre ère. Heinsohn ne conteste pas l’existence de l’Empire romain, comme le fait Chronologie 2.0. Son analyse fait intervenir un cataclysme mondial qui aurait causé l’effondrement du Xe siècle. Chronologie 2.0 n’évoquent pas ce facteur cataclysmique en réponse à leur propre question : « Que s’était-il donc passé pour qu’un bouleversement aussi radical survienne, et qu’on passe soudainement d’un état hégémonique à un complet morcellement du pouvoir ? » (1:38). Ils suggèrent qu’il n’y avait tout simplement rien avec la réémergence de la civilisation au XIe siècle. Aucun empire n’aurait jamais existé auparavant. On doit en fait noter le socle très fragile de l’hypothèse présentée dans le premier chapitre : partant du postulat que l’Antiquité est fictive (postulat supposément démontré dans la précédente vidéo), on conclut que le Haut Moyen Âge doit l’être aussi.

Cette thèse peut paraître plausible si l’on se focalise exclusivement sur l’Europe du Nord. C’est ce que fait Chronologie 2.0, et c’est cet eurocentrisme qui constitue évidemment la première critique qu’on doit leur faire. Puisque la démonstration se limite à l’Europe du Nord, la conclusion devrait aussi se limiter à l’Europe du Nord. Que la civilisation commence en Europe du Nord vers l’an mil est une thèse raisonnable. Que la civilisation commence dans le monde vers l’an mil est une thèse trop facilement contredite par l’archéologie.

Abstraction faite du caractère démesuré de cette thèse, je retiens de la vidéo des observations pertinentes qui remettent les pendules à l’heure sur certains points. Tout d’abord, il est bon de rappeler que, dans la moitié nord de la France et dans toute l’Europe du Nord, on ne trouve, en guise de fortifications, que des donjons en bois sur des mottes de terre. C’est en effet une donnée peu connu du grand public. Mais il reste à démontrer que les villes n’existaient pas déjà dans le Midi, à Marseille, Arles ou Toulouse, par exemple. Sans parler de Constantinople. Faire des châteaux forts d’après l’an mil « les plus anciens vestiges de pierre de la planète » (25:45) se heurte à trop d’objections archéologiques.

Il en va de même de « l’hypothèse forte » de la vidéo, à savoir que « la maîtrise du fer pourrait ne dater que de l’an 1000 » (32:40). La remise en question, au chapitre 8, de la succession des âges du cuivre, du bronze et du fer (des concepts nés au XIXe siècle), mérite d’être explorée. Mettre l’accent sur l’importance décisive du fer dans la structuration sociale à partir du IXe siècle (chapitre 3) et dans le bond agricole de la même période (chapitre 7), est bien vu. On n’y pense pas assez. Et je souscris assez à la présentation de la féodalité que font les auteurs de la vidéo, comme système inégalitaire fondé exclusivement sur la force du fer. Mais le fer n’a pas été le seul avantage jalousement gardé par les puissants. On pourrait aussi évoquer le cheval, qui incontestablement nous vient d’Asie, et qui, tout aussi incontestablement, est déjà au XIe siècle le résultat de siècles de civilisation.

L’hypothèse que les premiers forgerons furent scandinaves est séduisante. Mais elle est plus faible qu’il n’y paraît. On nous dit que les Vikings furent les premiers à utiliser des clous de fer pour leur bateaux (1:24:14). J’aimerais une référence pour en être certain. On nous dit que les Vikings furent les premiers fabricants d’épée en fer (1:26:35). Là encore, ça reste à démontrer. Ce qui est avéré est que les épées vikings étaient réputées pour leur solidité, due à la forte teneur en carbone de leur acier. Je ne crois pas qu’on puisse en déduire qu’ils ont apporté le fer au monde.

Voilà mes principales objections à la thèse défendue dans cette vidéo. Elles mériteraient d’être étayées par des recherches approfondies, que je n’ai pas faites ; je demande simplement à voir les notes de bas de page du script de Chronologie 2.0. J’aurais d’autres critiques portant sur le mode de raisonnement. Les arguments tirés de certaines symétries de dates (par exemple, on aurait daté le début de l’âge du fer de l’an -1000 au lieu de l’an +1000) sont d’autant plus faibles qu’ils s’appliquent à des datations conventionnels très approximatives, faites à la louche. La façon dont, après avoir désigné les Vikings comme l’origine du mal (la forgerie), les auteurs insistent pour en faire de paisibles commerçants, prête à sourire. Enfin, la manière dont est raccordée cette recherche aux combats politiques contemporains est un peu facile. Mais j’admets que toute occasion est bonne pour dénoncer la tyrannie qui s’installe, et on peut, après tout, remercier Chronologie 2.0 d’avoir clairement pris parti.

Bien entendu, certains des défauts que je signale sont inhérents au format choisi. Il faudrait un livre pour que la thèse énoncée puisse être correctement argumentée, et je lirai ce livre avec grand intérêt quand il paraîtra. En attendant, la vidéo a le mérite d’exister, et l’on ne perd pas son temps en la regardant, plusieurs fois même. Même si la thèse me semble fausse dans son ensemble, et même caricaturale dans son eurocentrisme, elle nous invite à découvrir certains faits négligés qui, en effet, collent mal avec notre chronologie classique.

Certaines questions sont tout à fait légitimes, comme par exemple celle du chapitre 4 sur la crédibilité des 4000 ans séparant la naissance de l’agriculture intensive à Sumer et sa renaissance en Occident (liée à l’essor des cités dans les deux cas).

Je salue donc cette production, fruit d’un travail original et intelligent, lancé comme un défi pour tous les chercheurs. Souhaitons à l’équipe de Chronologie 2.0, dont l’anonymat est plutôt sympathique en cette époque d’exhibitionnisme de l’égo, de continuer de nous surprendre, mais suggérons-leur aussi d’affiner un peu leurs arguments en les confrontant encore davantage (comme ils l’ont fait avec Jean-Michel Dufays) aux travaux des historiens de métier.

 

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L’analyse de la première vidéo :

Sur le récentisme, sur E&R :

 






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38 Commentaires

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  • #2924454

    Démonstration pertinente et pleine de bon sens.
    Chez certains commentateurs, on constate la dissonance cognitive face à la logique et le bon sens.

     

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    • #2924571

      Non, les explications de ce monsieur n’ont tout simplement pas de sens.

      Partir du fait que ler fer serait plus simple à trouver que le cuivre pour justifier une soit disant falsification de l’histoire, ce serait comme raconter dans 1000 ans que la période que nous vivons actuellement n’aurait jamais existé, car le charbon est plus difficile à trouver que l’eau et qu’en l’occurence la fusion nucléaire serait apparu avant la machine à vapeur...

      Et puis cet incapacité à admettre qu’un empire puissant sur le déclin puisse s’éffondrer sur lui même est assez étonnante, parce que ce ne sont pas les exemple qui manque. Il n’y a pas besoin d’aller très loin, rien que sur les 100 dernières années on a vu disparaitre l’empire russe, l’empire chinois, l’empire ottoman, l’empire allemand et l’empire autro-hongrois. Et c’est sans parler de la disparition des empire coloniaux occientaux.

      L’histoire de l’Afrique apporte un démentis flagrant aux théories de ce monsieur, comment passe t’on d’un état puissant et structuré, au désordre le plus total ? C’est bien simple, à force de concession à des tribus et autres chefs de guerres locaux, le pouvoir central devient inexistant.

       
    • J’ai vu quelque part que tous les empires s’effondrent à cause du manque d’impôt nécessaire à la gestion d’une si grande étendue de terre... donc plus un empire s’étend plus il précipite sa propre chute..
      mais concernant l’empire romain, j’ai vu quelque part qu’il s’est effondré à cause de l’intérêt dus aux crédits... le profil instauré par les familles juives qui se sont étendues dans tout l’empire

       
    • #2924850
      Le 14 mars à 13:35 par toto la ciboulette
      Laurent Guyénot – Analyse critique de la vidéo Civilisés !

      @k

      L’empire romain s’est effondré principalement faute de nouveaux territoires à conquérir, ce sont les butins successifs qui alimentaient la machine reposant uniquement sur l’esclavage.

      Les provinces alimentaient la population de Rome (soit près de deux millions de personnes, ce qui était phénoménal à l’époque), la population ne produisant pas grand chose, une sorte de revenu universel avant l’heure MDR.

      A la fin les pièces ne valaient plus rien car ils rognaient sur l’or et l’argent.

      Les couches supérieures n’envoyaient plus leurs rejetons dans le légions, celles-ci comportaient de plus en plus de "barbares" romanisés, il y a eu des empereur Gaulois, Espagnols ...

      Ces légions coutaient quand même un bras et se vendaient à celui qui pouvait les payer et les entretenir.

      Donc on ne peut quand même pas mettre cet effondrement sur le dos des juifs.

       
  • #2924466

    Quel est le mobile, le but de cette théorie ? Se positionner à la fin du film face au génocide en cours est certes bien, mais cela n’explique pas ce qui les motive réellement. Des dates, des lieux, des explications, en tout genre, mensongères, l’histoire de l’humanité n’en manque certes pas, mais elles ne sont pas pas basées sur des spéculations outrancières intellectuelles comme le récentisme.. Nombre de mots se terminant par isme révèlent des buts cachés. À une heure vitale, s’il en est, où l’être humain doit chercher la vérité sur son origine, le but de sa vie, le pourquoi de la souffrance sur Terre, etc. ce qui l’aiderait à combattre efficacement ceux qui veulent à tout prix, quoiqu’il en coûte, semer chaos et désespoir jusqu’à destruction des esprits humains, ce genre de théorie tomberait à pic pour faire diversion, détourner l’attention, distraire les chercheurs, s’il en reste.., de ce qui est utile. Des groupes d’individus particulièrement malfaisants veulent réduire la population mondiale. D’autres,, habilement plongés dans la confusion due à une propagande de peur, se laissent diriger comme des moutons. En quoi le récent récentisme nous aide dans le combat spirituel final actuel ?! Car un problème sans solution est un problème mal posé.. Il manque une donnée, la donnée essentielle : spirituelle. Là, le but du récentisme se révèle à ceux qui veulent voir.

     

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  • #2924559

    Ces gars semblent ignorer les civilisations chinoises et indiennes, et surtout tous les monuments mégalithiques colossaux (les murs "cyclopéens" attribués à tort aux Incas...les pyramides...) Qu’indiquent les monuments mégalithiques ? Que nous avons à faire à des sociétés hautement organisées capables de mettre en place des logistiques d’une complexité inouïe permettant de produire des quantités colossales d’énergies, de les transformer, de les stocker, de les acheminer...aux ouvriers ayant construit ces monuments. Cela indique également une division du travail et un pouvoir central planificateur. Pendant que les mecs extraient, taillent, transportent des blocs de 10, 20, 100 tonnes...ils ne peuvent pas cultiver leur lopin de terre pour se nourrir, il faut que d’autres le fassent pour eux...le niveau d’ingénierie déployé révèle l’existence de spécialistes (architectes, ingénieurs, mathématiciens, astronomes...) Cela révèle une compréhension profonde de connaissances liées à l’hygiène, aux traitements des déchets et excréments humains et animaux. Sur les chantiers où vivaient des milliers d’ouvriers, de bêtes de sommes...on ne pouvait pas chier et pisser n’importe où, jeter ces déchets où bon nous semblait...mais il fallait un système de traitements de tout ceci. Et il y avait certainement aussi un système médical capable de prendre en charge hommes et animaux malades et blessés...donc si tout ceci n’est pas de la "civilisation" je ne vois pas ce que sait !
    La civilisation est le fait des sociétés agricoles fondées sur la production céréalière. En effet les céréales ont deux caractéristiques :
    1/permettent de produire, de conserver, et d’accumuler des quantités fabuleuses d’énergie.
    2/mais nécessite un haut degré d’organisation, d’ingéniosité pour pouvoir être cultivées efficacement et de ce fait encourage le développement de certaines aptitudes humaines comme la planification, la capacité de se projeter dans l’avenir, le développement technologique...c’est ce qui différencie la culture de grandes céréale comme le blé et le riz par rapport aux plantes tropicales comme le plantain, le taro, l’igname...qui sont également très productives mais comparativement beaucoup plus faciles à cultiver (un bâton fouisseur, un trou, tu plantes...et basta...)
    Au quatre coins du monde nous avons des témoignages archéologiques que la civilisation est née bien avant l’avènement de la modernité et de ces civilisations antiques que nous connaissons bien (avant la Mésopotamie !)

     

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    • #2924726

      bien d’accord avec toi, une civilisation c’est d’abord historiquement l’agriculture (l’invention du proto capital et de sa gestion), le métal (fer ou monnaie) c’est secondaire et cela arrive bien après et cela correspond historiquement à la création de l’état (le pouvoir des armes et de l’impôt)

       
    • #2924920

      Lecteur de Graham Hancock ?

      Vous avez parfaitement résumé la situation. Il est tout à fait farfelu d’aboutir à cette théorie du recentisme au vu du nombre de preuves archéologiques tendant à prouver l’inverse de cette théorie (Gobekli Tepe, 12000 ans. Gunung Padang, 25 000 ans).

      Il est plus que probable que la réalité soit l’exact opposé de cette théorie, et que la naissance des civilisations humaines précède de nombreux millénaires l’avènement des sumériens.

      PS : les vestiges de murs cyclopéens et polygonaux, observables aux quatre coins du globe, du Japon à l’île de Pâques en passant par la Turquie et l’Italie, et présentant des similitudes architecturales indiscutables ne pouvant être dûes à quelques formes alambiquées de convergence évolutive technologique, sont l’un des plus grands mystères archéologiques qui soient.

       
  • #2924579

    Certains arguments sont séduisants mais d’autres sont douteux : que le métier de forgeron soit apparu en 1100 ou en -3000 ne change pas a priori leur nombre en 1300 ni l’essaimage de leurs noms de famille.

     

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    • #2924993

      Les Egyptiens qui n’évoluent pas pendant 3000 ans ça vous choque pas ?

       
    • #2925464

      Pas plus que ça car je crois que le progrès technologique, certes nécessite une certaine intelligence masculine, mais n’a lieu que lorsque cette dernière est entièrement soumise à une hystérie. Sans la domination satanique de la femme, l’intelligence de l’homme se suffit à elle même et n’éprouve pas le besoin de se prouver sans cesse par des progrès techniques. Les époques de stagnation technique sont les époques saintes.

       
  • #2924607

    Intéressant mais que fait on des innombrables manuscrits, documents médiévaux, gravures, pièces de monnaies, sur lesquels apparaissent des dates ?

     

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  • #2924628
    Le 14 mars à 04:00 par Josué Fernandez
    Laurent Guyénot – Analyse critique de la vidéo Civilisés !

    J’ai regardé cette vidéo jusqu’au bout et je dois avouer que c’est assez divertissant.
    Comme Laurent Guyenot l’exprime dans son commentaire, je trouve que la thèse défendue est originale sans pour autant être convaincante.
    Toutefois, il faut savoir raison garder et ne pas basculer dans l’autre l’extrême et développer des théories farfelues, voire délirantes.
    Je m’étonne que la plupart des récentistes (y compris Monsieur Guyenot), dans leur remise en doute de l’histoire officielle, ne fasse aucune mention des écrits astronomiques laissées par certaines civilisations anciennes, comme les assyriens et les babyloniens. En effet, ce genre de documents constitue des écrits de premiers choix pour établir une chronologie fiable.
    les babyloniens avaient pour habitude de répertorier sur des tablettes d’argile les positions des 5 planètes visibles à l’œil nu et la lune, par rapport aux constellations. ces observations étaient datées en fonction de l’année de règne du roi babylonien en exercice. Nous disposons d’une tablette, connue comme la VAT 4956 qui répertorie une trentaine d’observations astronomiques au cours de la 37e année de règne de Nabuchodonosor, un célèbre roi babylonien. Toutes ces observations cadrent avec l’année 588-587 av J-C. La combinaison de positions astronomiques décrite dans la VAT 4956 ne peut s’observer qu’une fois tout les 40000 ans, par conséquent, nous ne pouvons pas situer la 37e année de règne de Nabuchodonosor à une autre date que 588/587 av. JC. Cette tablette constitue une photographie de ciel telle que les anciens babyloniens avaient sous les yeux à leur époque, une sorte d’empreinte digital céleste.
    Grace a d’autres documents, nous savons que Nabuchonosor entreprit une campagne militaire contre l’Egypte au cours de sa 37e année de règne. Il eut face à lui le pharaon Apries. Ce dernier faisait partie de la 25e dynastie que connue l’Egypte. Par conséquent, des pharaon comme Akhenatho ou Ramses, qui faisaient partie respectivement de la 18e et 19e dynastie, ont régné plusieurs siècle avant Apries et Nabuchodonosor.
    Par conséquent, situé les règnes de Ramses et Akhénathon en l’an mil de notre ère est une aberration chronologique. C’est une impossibilité astronomique.
    Ajoutons que nous disposons des centaines de tablettes astronomiques babyloniennes et assyriennes
    Je conseille la lecture d’un auteur comme Gerard Gertoux qui a écrit plusieurs ouvrages et articles sur ce sujet, dont certains en français

     

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  • #2924670

    Livre recommandé dans une émission de Monsieur K. :
    Les Falsificateurs - Antoine Bello.

     

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  • #2925204
    Le 15 mars à 07:02 par C’est un choix
    Laurent Guyénot – Analyse critique de la vidéo Civilisés !

    En parallèle, j’observe avec attention le travail de traduction et de tentative de comprendre les incohérences historiques de John Doe qui a monté le site informationtresvraie.com

     

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  • #2925316

    C’est du déconstructionisme, un peu comme choisir son genre, rien n’est rien, on peut tout défaire et tout refaire, bref , le programme Macron jeanBrigitte

     

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    • #2925412
      Le 15 mars à 15:21 par Silence Radio
      Laurent Guyénot – Analyse critique de la vidéo Civilisés !

      Absolument pas, c’est du révisionnisme. A croire que celui-ci pose problème dès lors qu’il nous confronte à nos propres certitudes. Moi qui n’ai jamais rien compris à la chronologie officielle, je ne me retrouve pas plus embrumé avec le récentisme... et même, il redonne goût à l’importance de connaitre notre localisation réelle dans l’Histoire en mouvement par rapport à l’Histoire des bancs d’écoles (c’est à dire celle, écrite, d’à peine quelques siècles).

      Le grand intérêt du récentisme exposé dans ces vidéos, c’est d’alléger la lourdeur de la sentence moderne. Il est très enthousiasmant d’imaginer (avant de croire) que le contrôle totale de l’information ne date qu’en réalité d’il y a quelques siècles. Autrement dit, que l’enchainement actuel de l’humanité ne date que d’hier et qu’il est donc encore largement temps de retrouver un mode de vie dont nous ne sommes pas si éloigné.

      2 points rapides :
      - la partie sur Pompéi est toujours très convaincante,
      - il faut ! travailler sur une frise chronologique permettant d’intégrer les mégalithes et les évidentes très anciennes traces de civilisations/cataclysmes relevées par les gens de la même sphère que Graham Hancock cité plus haut.

      Dans tous les cas, nous pouvons tous admettre que le progrès technique déforme notre prisme temporel.

       
  • #2925362

    Nan mais ça va la tête !?
    Alors si je comprends bien pour faire simple, les chinois, les arabes, les égyptiens, les mayas, les européens, ont inventés d’un commun accord 1000 ans d’historiographies et de compilations musicales, théologiques, biographique avec des événements croisés et le tout anti-daté ?

     

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    • #2925594

      Oui anti-daté comme la fumeuse "armée de terre-cuite" de l’empereur Qin en Chine.
      Soit disant de -200 alors qu’elle a été fabriquée sous Mao
      dans les années 60/70 ; et présenté (découverte) en 1974
      pour l’éducation patriotique des masses, vers le communisme
      comme une continuité.

       
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