Egalité et Réconciliation
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Combien de temps a duré le premier millénaire ?

Nous sommes tellement habitués à nous fier à une chronologie mondiale universellement acceptée que nous prenons celle-ci comme une simple représentation du temps lui-même, aussi naturelle que l’air que nous respirons. En réalité, cette chronologie, qui permet de situer avec une relative précision sur une unique échelle de temps tous les événements majeurs de l’histoire de tous les peuples, est une construction culturelle qui n’a été réalisée qu’à la fin du XVIe siècle, principalement par les jésuites.

 

Comme d’autres normes européennes, cette chronologie longue a été acceptée par le reste du monde durant la période de domination culturelle européenne. Les Chinois, par exemple, disposaient déjà de chroniques dynastiques très anciennes, mais ce sont des missionnaires jésuites qui les ont calibrées sur le calendrier chrétien, ce qui donna l’Histoire générale de la Chine en treize volumes de Joseph-Anne-Marie de Moyriac de Mailla, publiée entre 1777 et 1785 [1].

C’est ce paradigme chronologique que remettent en question ceux qu’on nomme les « récentistes ». Lorsque j’en ai entendu parler pour la première fois (sur Égalité & Réconciliation) et que j’ai fait mes premiers pas dans ce champ de recherche, c’est une notion qui m’a rappelé un certain nombre d’observations qui m’avaient intrigué lors de ma recherche doctorale sur la culture médiévale, dont est tiré mon livre La Mort féerique. Anthropologie du merveilleux (XIIe-XVe siècle), paru chez Gallimard en 2011.

En explorant la culture dite laïque (par opposition à la culture cléricale) du Moyen Âge classique, on a le sentiment d’une société très superficiellement christianisée, comme si l’Église peinait encore à façonner les consciences. Parce qu’elle possédait alors un quasi-monopole sur l’écriture, la culture ecclésiastique latine apparaît à l’historien comme dominante, mais elle était en réalité presque marginale, et son influence sur l’immense majorité des hommes et des femmes était très faible. Les sources qui nous renseignent sur la mentalité des seigneurs et des paysans, indiquent que l’immense majorité semble tout ignorer par exemple des doctrines d’Augustin, pourtant censées dominer la chrétienté latine depuis le Ve siècle. Les gens continue d’honorer – et craindre – leurs morts selon des modes formellement interdits par l’Église, et leur imaginaire de l’Autre monde est centré sur un paradis plus érotique qu’ascétique, tandis que la menace de l’enfer ne les impressionne guère. Comment expliquer cela, alors que l’Europe est réputée christianisée depuis près d’un millénaire ?

D’autre part, les hommes du XIe et du XIIe siècle se considéraient comme appartenant encore à la civilisation romaine. La chevalerie, par exemple, se voyait comme l’héritière directe de l’ordre des equites [2] fondé sous Auguste [3]. De même les comtes se souvenaient qu’ils étaient des comites, des fonctionnaires de l’Empire. Il n’y a pas de discontinuité entre la civilisation « romaine » et la civilisation « romane » ; la distinction entre les deux termes est moderne. En fait, rien ne permet de dire que les hommes du Moyen Âge classique vivaient dans une chronologie longue qui repoussait la fin de l’Empire romain 800 ans en arrière.

En vérité, ils ne se trompaient pas en imaginant la chute de l’ancien monde, toute récente. Le Xe siècle avait été catastrophique, au sens propre. C’est « une période parmi les plus mystérieuses de notre histoire », qui «  a laissé peu de traces dans notre mémoire collective », explique Guy Blois dans The Transformation of the Year One Thousand ; un siècle d’effondrement économique et démographique, d’où l’Europe sortit métamorphosée au XIe siècle. Dans le Mâconnais, que l’auteur prend en exemple, « vingt à vingt-cinq ans ont suffi pour transformer le paysage social de haut en bas ».

« Des bouleversements drastiques affectèrent tous les aspects de la vie sociale : une nouvelle répartition du pouvoir, un nouveau rapport d’exploitation (la seigneurie), de nouveaux mécanismes économiques (l’apparition du marché), une nouvelle idéologie sociale et politique. Si le mot révolution signifie quelque chose, il pourrait difficilement trouver une meilleure application. » [4]

Nos sources d’information directes sur le Xe siècle sont presque inexistantes, mais quelques chroniques du XIe siècle évoquent des événements cataclysmiques, probablement dus à des comètes. Le moine Raoul Glaber (« le Chauve »), écrivant vers 1040, mentionne qu’en décembre 997 « apparut dans les airs un admirable prodige : la forme, ou peut-être le corps lui-même d’un immense dragon, venant du nord et qui se dirigea vers le sud, avec des éclairs éblouissants. Ce prodige terrifia presque tous ceux qui le virent dans les Gaules » (notons en passant l’expression « les Gaules », car la France n’existe pas encore, sauf pour désigner la région qu’on nomme aujourd’hui l’Île-de-France).

« À la même époque, presque toutes les villes d’Italie et de Gaule furent détruites par des feux ; la ville même de Rome fut consumée par un énorme incendie. [...] Une épouvantable maladie sévissait alors parmi les hommes, une sorte de feu invisible, qui brûlait et séparait du reste du corps les membres auxquels elle s’attaquait. Beaucoup d’entre eux furent consumés en l’espace d’une nuit par la brûlure de ce feu. [...] À la même époque se produisit une terrible famine qui sévit durant cinq années sur tout le monde romain [in universo Romano orbe] : il n’était aucune région où l’on ne parla de misère et de manque de pain ; une grande partie du peuple mourut de faim. En de nombreux endroits, cette faim atroce poussait à consommer non seulement des animaux immondes ou des reptiles, mais aussi la chair d’hommes, de femmes ou d’enfants ; on ne respectait rien, pas même les liens de la parenté, si bien que la cruauté de la famine portait les fils déjà adultes à dévorer leurs mères, ou celles-ci, oublieuses de l’amour maternel, à faire de même avec leurs enfants. » [5]

Jusqu’à une époque récente, les historiens restaient hostiles aux théories relatives à des événements cosmiques provoquant des ruptures profondes dans la civilisation et la mémoire collective (théories inaugurées par le savant russe Immanuel Velikovsky dans les années 1950). Aujourd’hui, les traces archéologiques d’un cataclysme affectant toute l’Europe du Nord et de l’Est au Xe siècle ne sont plus ignorées, même si les explications varient.

 

 

L’hypothèse cataclysmique permet de mieux comprendre l’effondrement civilisationnel du Xe siècle, et cette amnésie traumatique qu’a décrite l’historien Patrick Geary dans Phantoms of Remembrance : Memory and Oblivion at the End of the First Millennium :

« Ceux qui vivaient de l’autre côté de cette césure se sentaient séparés par un grand fossé de cet âge précoce. Déjà au XIe siècle, ceux qui s’engageaient à préserver le passé sous forme écrite, pour leurs contemporains ou leur postérité, semblaient peu connaître et encore moins comprendre leur passé familial, institutionnel, culturel et régional. [...] Et pourtant, ils étaient profondément concernés par ce passé, presque possédés par lui, et leur passé inventé est devenu le but et la justification de leurs programmes dans le présent. »

L’historien en conclut qu’on ne peut se fier aux hommes du XIe siècle pour nous informer sur les siècles passés de leur civilisation.

« Une grande partie de ce que nous pensons savoir sur le début du Moyen Âge a été déterminée par les problèmes et les préoccupations changeantes des hommes et des femmes du XIe siècle, et non par ceux d’un passé plus lointain. Si nous ne comprenons pas les structures mentales et sociales qui ont agi comme des filtres, supprimant ou transformant le passé reçu au XIe siècle en termes de besoins présentistes, nous sommes condamnés à mal comprendre ces siècles précédents. » [6]

Sur quelle base, alors, pouvons-nous reconstituer l’histoire du premier millénaire, s’il s’est clos par une rupture dans la mémoire collective qui nous le rend impénétrable ? C’est là que les tenants du révisionnisme chronologique se séparent des historiens universitaires. Ces derniers ont des cases chronologiques préétablies, qu’ils n’ont plus qu’à remplir : ils savent qu’entre l’Antiquité et le Moyen Âge classique, il y a l’Antiquité tardive puis le Haut Moyen Âge, deux périodes assez obscures qu’ils remplissent comme ils peuvent. Si l’homme du XIe siècle ne savait rien de ces périodes, c’est qu’il était amnésique. L’alternative, que j’explore ici, est que l’homme du XIe siècle, pour confus qu’il était, mérite néanmoins d’être entendu, lorsqu’il nous affirme être à peine sorti de l’Empire romain.

Il est vrai que ses repères chronologiques sont très grossiers. L’Église va se charger de lui en donner. Et c’est là, peut-être, que vont surgir les premières distorsions, plus tard amplifiées par la Renaissance, pour finalement s’inscrire dans nos livres d’histoire. En quelques générations, ce « monde romain » auquel Raoul Glaber se sent encore appartenir sera repoussé à une époque presque mythique. L’Église y trouvera le moyen de s’inventer une histoire sainte de mille ans. Dans un ordre politique où l’ancienneté est synonyme de prestige, les souverains y trouveront aussi leur compte.

Est-il possible que notre chronologie des siècles précédant le Moyen Âge classique soit à ce point fautive ? N’avait-on pas tenu un compte précis des années depuis au moins le IVe siècle ? La réponse est un non catégorique : le comput en Anno Domini fait sa timide apparition vers le milieu du XIe siècle. Et la chronique de Raoul Glaber elle-même montre qu’à ses débuts, la datation était encore flottante. Dans le livre II, §8 de son manuscrit autographe, il date un événement de « l’année 888 du Verbe incarné » au lieu de 988 (selon la correction apportée par l’éditeur dans mon édition bilingue latin-français). Dans le livre 1, §23, il évoque un événement durant le pontificat de Benoît VIII (1012-1024) et le date de « l’an de l’incarnation du Seigneur 710 ». L’éditeur le corrige en note :

« En fait en 1014, mais le manuscrit corrigé par Raoul porte indiscutablement la date de 710 ; rien n’explique une erreur de cette nature. » [7]

Ce qui peut expliquer de telles erreurs, qui n’ont rien d’exceptionnel, c’est le caractère nouveau et encore hésitant au XIe siècle de la datation en Anno Domini, pourtant supposée établie depuis le VIe siècle. Très probablement, Raoul a emprunté ces dates « erronées » à d’autres chroniqueurs ou témoins sans se rendre compte qu’elles étaient réglées sur une échelle différente.

Un facteur probable dans la distorsion chronologique du premier millénaire a été le passage de la datation romaine traditionnelle en années Ab Urbe Condita (« depuis la fondation de la ville », abrégé en AUC), encore utilisée au XIe siècle, et la nouvelle datation en Anno Domini (AD). Si, comme l’a déterminé le moine bulgare Denys le Petit, la naissance de Jésus avait eu lieu en 753 AUC, devenu donc l’AD 1, cela signifie que l’année 1000 AUC tombe en AD 246. On peut imaginer que les gens vivant autour de l’an 1000 AUC, ont facilement été convaincus qu’ils vivaient en réalité en l’an AD 1000, soit mille ans après, non pas Romulus, mais le Christ. La transition a été facilitée par les ressemblances mythiques bien connues et bien étranges entre Romulus et le Christ.

Ce processus faisait partie intégrante de la christianisation : tout comme l’Église a christianisé de nombreuses divinités païennes, rites, lieux sacrés et jours saints, elle a christianisé AUD en AD. Par la même occasion, elle a été trop heureuse de combler le vide ainsi créé. Un historien raisonnablement critique de ses sources doit considérer l’histoire de l’Église écrite par elle-même, c’est-à-dire principalement l’Histoire ecclésiastique en dix volumes prétendument écrite en grec par Eusèbe de Césarée au IVe siècle – mais connue au Moyen Âge uniquement dans la traduction latine de Jérôme – avec la plus grande suspicion. Déjà au début du XVIIIe, le bibliothécaire et grand érudit jésuite Jean Hardouin (1646-1729) y voyait un tissu de fictions élaboré dans les monastères bénédictins.

Il y a en effet de solides raisons de considérer cette autobiographie de l’Église comme un produit de la Réforme grégorienne, enclenchée dès 1049 et triomphant au Quatrième concile du Latran convoqué par Innocent III en 1215. La Réforme grégorienne fut la véritable révolution fondatrice du catholicisme romain, comme l’ont montré Robert Moore (La Première révolution européenne - Xe-XIIIe siècle) et Harold Berman (Droit & Révolution), et comme l’écrivait déjà Marc Bloch dans La Société féodale (1939). Ce fut aussi une entreprise organisée de fabrication de faux documents, dont l’une des pièces maîtresses était la Donation de Constantin – datée communément du IXe siècle mais certainement plus tardive.

 

 

En ajoutant des siècles fictifs à leur Rome pontificale, les clercs réformateurs ont repoussé dans un passé lointain la République et l’Empire romains, que les humanistes comme Pétrarque (1304-1374) ont ensuite à leur tour fantasmés, avec, comme le précise Jacques Heers, « une intention délibérément politique » à l’époque de la querelle contre la papauté d’Avignon. [8]

Un des grands mystères qu’il s’agit d’élucider à propos de Rome et d’autres villes italiennes supposées fondées durant l’Antiquité, est leur absence de vestiges médiévaux. Quand le voyageur, écrivait James Bryce dans The Holy Roman Empire (1864), ayant passé en revue les monuments de la Rome impériale et de la Rome papale, « cherche des reliques des douze cents ans entre Constantin et le pape Jules II, il se demande : “Où est la Rome du Moyen Âge, la Rome d’Alberic et Hildebrand et Rienzi, la Rome qui a creusé les tombes de tant d’hôtes teutoniques, où les pèlerins affluaient, d’où venaient les commandements qui faisaient s’incliner les rois ? Où sont à Rome les vestiges de l’époque la plus brillante de l’architecture chrétienne, l’époque qui a élevé Cologne, Reims et Westminster, qui a donné à l’Italie les cathédrales de la Toscane et les palais de Venise lavés par les vagues ?” À cette question, il n’y a pas de réponse. Rome, la mère des arts, n’a guère de bâtiment pour commémorer ces temps. » [9]

Se pourrait-il que des siècles fantômes se soient glissés dans l’histoire de Rome, et que ses vestiges antiques soient en réalité médiévaux ? Comment se fait-il d’ailleurs que l’architecture romaine utilisât des technologies avancées telles que des bétons de qualité remarquable, par exemple le dôme magnifiquement préservé du Panthéon ? [10]

 

 

L’une des motivations premières du hold-up de l’histoire par les réformateurs grégoriens était la spoliation du droit d’aînesse de Byzance, le berceau authentique du christianisme. Ainsi la distorsion chronologique qui affecte notre narration standard est en rapport avec une distorsion géographique ou géopolitique. Il est bien connu des byzantinistes que l’une des principales sources de la perspective biaisée de notre histoire occidentale est la rivalité entre Rome et Constantinople, dont l’aboutissement fut la quatrième croisade et le sac de Constantinople (1205). « Il n’y eut jamais de plus grand crime contre l’humanité que la Quatrième Croisade » [11], a écrit le célèbre historien Steven Runciman, parce qu’elle infligea à la civilisation byzantine une blessure mortelle dont elle ne se releva jamais, laissant le champ libre à l’islam.

En revanche, pour l’Occident, et en particulier pour l’Italie, la chute de Constantinople a déclenché une croissance économique fulgurante, alimentée au départ par les immenses richesses pillées. Les avantages culturels furent également impressionnants : des bibliothèques entières furent spoliées, que les savants de langue grecque commencèrent aussitôt à traduire en latin. On peut dire sans exagération que l’émergence de l’humanisme en Italie a été un effet indirect de la chute de Constantinople.

Le concile de Florence en 1438, qui plaça Constantinople devant un ultimatum, est une date importante dans le transfert de la culture grecque vers l’Occident.

L’empereur byzantin Jean VIII Paléologue et le patriarche Joseph II vinrent à Florence avec une extraordinaire collection de livres classiques encore inconnus en Occident, y compris des manuscrits de Platon, Aristote, Plutarque, Euclide et Ptolémée. « Culturellement, écrit le spécialiste Jerry Brotton, la transmission de textes, d’idées et d’objets d’art classiques d’est en ouest qui a eu lieu au concile devait avoir un effet décisif sur l’art et l’érudition de l’Italie de la fin du XVe siècle » [12]. Et lorsque, après 1453, les derniers détenteurs de la haute culture byzantine ont fui la domination ottomane, beaucoup sont venus contribuer à l’épanouissement de la Renaissance italienne. En 1463, la cour florentine de Cosme de Médicis fit la connaissance du philosophe néoplatonicien Georges Gémiste, dont les discours sur Platon les fascinèrent tant qu’ils décidèrent de fonder l’Académie de Platon à Florence. Alors commença la traduction en latin du corpus platonicien.

En même temps qu’ils s’appropriaient l’héritage grec, les humanistes italiens affectaient d’ignorer leur dette envers Constantinople. « Avec un sentiment de culpabilité obsédant », écrit Steven Runciman, l’Europe occidentale « a choisi d’oublier Byzance. Elle ne pouvait oublier la dette qu’elle avait envers les Grecs ; mais elle a vu cette dette comme étant due uniquement à l’âge classique ». [13]

Encore faut-il préciser qu’à ce stade, les savants ne possédaient pas une chronologie globale cohérente pour dater précisément l’âge classique grec. Le byzantiniste Michel Kaplan souligne que les humanistes occidentaux qui étudièrent la littérature grecque importée de Constantinople à partir du XIVe siècle, « ne faisaient pas de distinction entre les œuvres de la Grèce classique et hellénistique et celles de l’époque byzantine ». [14] L’hypothèse implicite dans cette remarque est que les savants modernes sont désormais capables de faire clairement cette distinction. Mais le sont-ils vraiment ? Il y a des raisons d’en douter.

Par exemple, comment se fait-il que le grec homérique soit « plus proche du démotique [grec moderne] que le moyen anglais du XIIe siècle ne l’est de l’anglais parlé moderne », selon Margaret Alexiou, professeur à Harvard ? [15] Comment se fait-il également que le Parthénon, encore décrit comme « le joyau le plus précieux du monde » au XIVe siècle, était encore en parfait état en 1687, avant d’être la cible des mortiers vénitiens [16], qui lui ont donné son aspect actuel de ruine antique ? [17]

 

 

Dans Un millénaire de trois siècles ? je vous propose une introduction au révisionnisme chronologique du premier millénaire de notre ère. Cet essai reflète mon approche personnelle du dossier, influencé par ma formation de médiéviste, même si, pour la plupart, les arguments sont inspirés des travaux d’autres chercheurs. J’ai cherché à montrer que la remise en question de la chronologie n’est pas un objectif préconçu, mais plutôt une hypothèse rendue nécessaire par l’accumulation d’innombrables preuves ou indices que la structure même de notre récit standard est fautive.

J’insiste sur le caractère provisoire de toutes les hypothèses émises dans cet essai. Le récentisme n’est encore qu’un vaste chantier où s’activent des équipes de compétences et de styles très variables. La théorie de Gunnar Heinsohn, professeur à l’Université de Brême, représente une percée significative encore peu connue, c’est pourquoi je lui ai consacré une place importante. [18] Heinsohn se concentre sur les données archéologiques concrètes et insiste pour faire de la stratigraphie le critère le plus important pour dater les découvertes archéologiques. Nulle part dans le monde, montre-t-il, on ne trouve superposées des strates archéologiques correspondant aux trois périodes de l’Antiquité, l’Antiquité tardive, et le Haut Moyen Âge, ni même à deux de ces périodes seulement. Heinsohn propose donc la contemporanéité des trois périodes, car elles « se trouvent toutes à la même profondeur stratigraphique. » Cela revient en quelque sorte à synchroniser l’Empire romain d’Occident, l’Empire romain d’Orient, et l’Empire romain germanique, qui feraient tous partie de la même civilisation romaine effondrée il y a un peu plus de dix siècles. C’est une remise en question vertigineuse, mais qui résout un grand nombre d’énigmes et dessine une nouvelle perspective remarquablement cohérente.

Rien ne disparaît, l’histoire devient simplement plus dense.

Laurent Guyénot

 

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Notes

[1] Nicolas Standaert, “Jesuit Accounts of Chinese History and Chronology and Their Chinese Sources,” East Asian Science, Technology, and Medicine, no. 35, 2012, pp. 11–87, sur www.jstor.org

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheva...

[3] Sigfried J. De Laet, « La composition de l’ordre équestre sous Auguste et Tibère », Revue belge de philologie et d’histoire, tome 20, fasc. 3-4, 1941. pp. 509-531, sur www.persee.fr/doc/

[4] Guy Blois, The Transformation of the Year One Thousand : The Village of Lournand from Antiquity to feudalism, Manchester UP, 1992, pp. 1, 161, 167.

[5] Raoul Glaber, Histoires, ed. and trans. Mathieu Arnoux, Brépols, 1996, livre II, § 13-17, pp. 116-125.

[6] Patrick J. Geary, Phantoms of Remembrance : Memory and Oblivion at the End of the First Millennium, Princeton UP, 1994, pp. 9 et 7.

[7] Raoul Glaber, Histoires, ed. and trans. Mathieu Arnoux, Brépols, 1996, pp. 106-107 et 78-79.

[8] Jacques Heers, Le Moyen Âge, une imposture, Perrin, 1992, pp. 55-58.

[9] Viscount James Bryce, The Holy Roman Empire (1864), sur www.gutenberg.org

[10] Lynn Lancaster, Concrete Vaulted Construction in Imperial Rome : Innovaions in Context, Cambridge UP, 2005 ; J. P. Oleson (éd.), Building for Eternity : The History and Technology of Roman Concrete Engineering in the Sea, Oxbow Books, 2014.

[11] Steven Runciman, Histoire des Croisades (1951), vol. 2 : 1188-1464, Tallandier, 2013, pp. 110-111.

[12] Jerry Brotton, The Renaissance Bazaar : From the Silk Road to Michelangelo, Oxford UP, 2010, p. 103.

[13] Steven Runciman, The Fall of Constantinople 1453, Cambridge UP, 1965, p. 190.

[14] Michel Kaplan, Pourquoi Byzance ? Un empire de onze siècles, Folio/Gallimard, 2016, p. 39.

[15] Margaret Alexiou, “Diglossia in Greece,” dans William Haas, Standard Languages : Spoken and Written, Manchester UP, 1982.

[16] https://aristotleguide.wordpress.co...

[17] Sylvain Tristan, Re-Dating Ancient Greece : 500 BC = 1300 AD ?, 2008.

[18] Ses articles en anglais sont consultables sur www.q-mag.org.

À propos du récentisme, sur E&R :

 
 



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97 Commentaires

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  • #2666553

    Sur la donation de Constantin, un livre a été rédigé aux Belles Lettres à ce sujet :
    https://www.lesbelleslettres.com/li...


  • #2666567

    Les bras m’en tombent des mains !

     

    • #2666755
      le 14/02/2021 par Leuk le lièvre
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      On peut être extrêmement intelligent dans un certain domaine et très bête dans un autre.
      Je me souviens d’une vidéo sur E & R où Laurent Guyénot exprimait déjà une certaine sympathie envers les thèses récentistes, disant que, si l’on voulait se prononcer sur le sujet en connaissance de cause, il fallait lire les six ou sept volumes du livre de Femenko.
      Mais, si Femenko avait raison, il n’aurait pas besoin d’essayer de prouver sa thèse en écrivant un livre de six ou sept volumes. Il lui suffirait d’une preuve, d’une seule preuve.
      Cela me fait penser à ce professeur écossais qui disait, « no holes, no Hologram ». Il prétendait pouvoir se dispenser d’avoir à réfuter les milliers de témoignages tendant à prouver l’existence parmi nous d’innombrables créatures-hologrammes, pourtant attestée par d’innombrables témoignages. Ces hologrammes, disent les témoins, se glissent à travers des trous percés dans la voûte du ciel. Le professeur prétendait qu’il n’y a pas de trous dans la voûte du ciel. Cela le dispensait, disait-il, d’avoir à réfuter chacun des témoignages prouvant l’existence des hologrammes : « Montrez-moi un trou, un seul trou dans la voûte du ciel. »
      Si le récentisme est correct, il lui suffira d’une preuve, d’une seule preuve. Et non pas de milliers de preuves.
      J’ai beaucoup d’estime pour Laurent, une personne d’un rare courage. Mais son intelligence le mène à imaginer des choses compliquées là où tout est simple. Il est malheureusement trop intelligent pour comprendre la règle d’Ockham, selon laquelle il ne faut pas avoir recours aux multiples sans nécessité.
      Amicus Plato...


    • #2666865

      @ Leuk le lièvre.
      Je ne comprends pas trop votre argument selon lequel une seule preuve suffirait. En l’occurence, il faut faire "tenir debout" une nouvelle Histoire, lier des récits, des événements, des faits scientifiques... C’est fastidieux, donc plusieurs volumes, à priori, c’est logique... Non ?
      Tout ça -le récentisme- me laisse perplexe... j’ai lu quelques trucs, je ne sais quoi penser... A voir.


    • #2667481

      @Leik le lievre

      Sur cette base de raisonnement, montre moi une seule preuve qu’il n’y a pas de pandémie. Si tu m’ecris des pages et des pages et me produits un documentaire de 10 heures, alors c’est que tes arguments ne tiennent pas la route.


    • #2667822
      le 15/02/2021 par Leuk le lièvre
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      « Donnez-moi une preuve, une seule preuve. Ne me dites pas qu’il y a des milliers de preuves, discutons sur une preuve, une seule preuve. Apportez-moi cette preuve ».

      Par exemple, prouvez-moi que les analyses par carbone 14 impliquent nécessairement qu’il y a 500 ou 1000 ans de trop dans la chronologie généralement admise.


  • #2666610
    le 14/02/2021 par La nuque roide
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Que l’Église ré-écrive l’histoire pour s’inventer une histoire sainte de mille ans. Dans un ordre politique où l’ancienneté est synonyme de prestige, les souverains y trouveront aussi leur compte, cela serait donc la seule raison pour falsifier le temps en vu d’asseoir davantage un pouvoir que l’Église détient déjà, mais depuis quand ?
    Depuis Constantin se convertir au christianisme, faisant du christianisme la religion de l’État, car de fait, il existe une seule religion, d’où le mot religion est issu du verbe relier, relier la verticalité Divine à l’horizontalité de l’humanité, cette unique religion, qui relie Dieu aux hommes, est le christianisme, d’où le symbole de la croix, or, seul Dieu est à même d’effectuer cette réunion, en se faisant homme, et comme le dit Jésus Dieu fait homme : la pierre sur laquelle repose mon Église est de croire aux Paroles de Dieu fait homme, et de le croire en esprit et en vérité, voilà quel est l’Église de Jésus, celle-ci peut avoir 2000 ans comme 1000 ans comme se présenter contemporaine, dans cette Église du Christ s’y trouve le légionnaire qui sollicite Jésus de la sorte :
    - dit juste une parole et mon fils sera guéri.
    S’y trouve la femme syro-phénicienne qui répond à Jésus en ces termes :
    - les chiens se nourrissent des miettes que font tomber sous la table les enfants.
    Le soldat et la femme ne sont pas allés au catéchisme, mais de fait, tous deux appartiennent à l’Église de Jésus, car ils savent que Jésus est celui Qui Est, de Toute Éternité, en cela, Il est le Créateur fait homme, Dieu fait homme.
    Et ce serait le moindre des possibles, pour Dieu, que de se faire chair, que de se faire homme, afin de porter Lui-même sa Parole, sans passer par je ne sais quel intermédiaire, Dieu est venu, en passant par le peuple Juif, pour dire Lui-même ce qu’il a à dire, non pas au peuple juif, mais à toute l’humanité.
    Quand Constantin se converti au christianisme, cette unique religion se lie au pouvoir, ainsi va-t-elle perdre son âme, car le christianisme n’a en aucune manière besoin de se lier à un pouvoir quelconque, elle est la religion de la Vérité, du Chemin, de la Vie, de Dieu fait homme, dé lors, que cette unique religion ait 2000 ans, 1000 ans, ou d’aujourd’hui, comme contemporaine à l’époque du légionnaire et de la syros-phénicienne, cela draine en réalité aucune importance, la Vérité du monde est intemporelle et universelle.
    L’Église du Vatican a permis de traverser l’histoire aux Paroles de Jésus Dieu fait homme.

     

    • #2666772
      le 14/02/2021 par Peter Töpfer
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Religion ne vient pas du latin "religare" (lier, relier) mais du mot latin "religere" : repasser des matières (théologiques), travailler (spirituellement, intellectuellement, mentalement) de manière répétitive, apprendre le contenu de la doctrine cléricale, le catéchisme etc.


    • #2666801
      le 14/02/2021 par Peter Töpfer
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Pardon, j’ai confondu religere et religare. Ce que je voulais dire au fait : on peut toujours y voir et y lire des tas de choses, interpréter...


    • #2668057

      faux, religio vient de la racine latine ligare, lien comme d’ailleurs en sanskrit ou en mandarin, la religion est un lien. le mot yoga signifie aussi le joug d’un attelage.
      religere c’est au départ les romains de la fin de la république qui valident cette deuxième étymologie plus legaliste car plus compatible avec une religion d’état mais c’est une vision idéologique du fait religieux. les religions du livre ont besoin de religere bien plus que de religare (dans la conception mystique traditionnelle du fait religieux).
      Saint Augustin ne fait pas de choix entre les deux, il y rajoute même re-eligere


    • #2668100

      A l’origine, religio vient de la racine latine ligare, lier ensemble, réunir, comme d’ailleurs en sanskrit ou en mandarin, la religion est un lien. le mot yoga signifie aussi le joug d’un attelage.
      religere c’est au départ les romains de la fin de la république qui valident cette deuxième etymologie plus légaliste, mais c’est une vision idéologique de l’étymologie plus en accord avec leur vision d’une religion d’état. Ensuite les religions du livre ont bien plus besoin de religere pour leur clergé que de religare ( la conception mystique traditionnelle du fait religieux).
      Saint Augustin lui, plus malin, ne fait pas de choix entre les deux, il y rajoute même une troisième : re-eligere


    • #2668317

      Religio : attention scrupuleuse, délicatesse, conscience. Voilà le sens le plus ancien et je croit le plus juste du terme religion. A comprendre plus dans le sens de "faire qqchose religieuseument". Religare ou religere ne sont pas les bons termes, et c’est là bien un coup des ecclésiastiques de vouloir faire croire que c’est la religion qui uni les gens (certaines croyances peut-être, pas la religion, mais c’est avant tout un fait inhérent à son espèce (humaine) )
      Une référence de bouquin génial :
      "La naissance de la noblesse" de Werner, pour mieux comprendre notre histoire. Pour lui il n’y a eu de chute de Rome qu’en 1789/93, et le moyen-âge n’a pas existé...
      Merci.


  • #2666621

    Très belle découverte pour moi.... C pour quand la version papier ? J’ai très envie de découvrir cela. Merci M. Guyennot.


  • #2666634

    "En revanche, pour l’Occident, et en particulier pour l’Italie, la chute de Constantinople a déclenché une croissance économique fulgurante, alimentée au départ par les immenses richesses pillées."

    Raison pour laquelle les italiens soutiennent mordicus que le premier millénaire a bien duré Milan (même si on s’en bat les escalopes de ce qu’ils disent).
    Plaisanterie mise à part, article plutôt intéressant.


  • #2666635

    Foutaises que le récentisme,
    Vous prenez comme cible la comète de Halley et son passage tous les 76 ans et vous épluchez les éphémérides astronomiques de toutes les civilisations. vous remplissez les cases et si ça manque à un endroit, c’est rempli à d’autres et tout correspond à l’exception de quelques manques mais de façon aléatoire, et pas des siècles sans aucune observation astronomique. Ce travail a déjà été fait sur la comète de Halley.(éphémérides tamoules à Thanjavur entre autres pour la période qui nous intéresse)
    la datation de l’histoire par l’astronomie est vieille comme le monde. toutes les civilisations ont observé le même ciel et au même moment. Chinois indiens sumériens arabes mayas etc).
    par exemple 451 : passage de la comète ayant marqué les contemporains puisqu’il correspond à la défaite des Huns dirigés par Attila. Mention aussi en Chine.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/1P/Halley (qui ne cite pratiquement que les éphémérides chinoises)
    Quant à l’architecture du premier millénaire chrétien, promenez vous donc sur toute la côte adriatiaque (Friul Venetie,Emilie romane etc) c’est là qu’on construisait et non plus à Rome qui dépérissait comme l’empire croupion face aux princes evèques.
    là vous verrez la lente transition architecturale de la chrétienté (la proto histoire de Venise est aussi fort bien documentée.
    Et puis les lombards occupent déjà 5 siècles et c’est aussi inscrit dans la pierre ou dans la brique.
    Quant à la grande peur de l’an mil, normal que le moine Glaber cherche à oublier ces temps d’apocalypse pressentie mais ce n’est pas parce qu’on oublie que cela n’a pas eu lieu.
    car ce n’était pas la peur populaire imaginée par Michelet mais une interrogation millénariste de toutes les élites européennes chrétiennes, mais là il faut lire Duby (du sérieux) pour comprendre le noeud du problème.
    l’An mil a été un grand reset pour la chrétienté (tout comme la destruction du temple pour les juifs). l’an Mil c’est aussi la réapparition de la monnaie qui avait peu à peu disparu depuis la fin de l’empire. impossible de passer de empire romain à l’europe chrétienne en quelques générations tellement tout est différent (les mentalités, le droit la culture la politique) Rome a vécu un millénaire, la proto histoire de l’europe chrétienne a duré 500 ans environ. c’est logique

     

    • #2666690

      Pour une fois, je suis entièrement d’accord avec ce que vous avancez. Les thèses que soutient mr Guyénot sont très proche de celles de Roch Sauquere.


    • #2666744

      J"ai pas l’impression que L.Guyénot soutienne ici la moindre thèse.
      Déjà l’article s’ouvre par une question, et il se conclut par :
      "J’insiste sur le caractère provisoire de toutes les hypothèses émises dans cet essai".

      Donc bon, ce sont au mieux des pistes de reflexion, ou un moyen d’attirer l’attention sur ce sujet.
      On est loin de la certitude d’un R.Sauquère...ou de la conviction des récentistes purs et durs.


    • #2666832
      le 14/02/2021 par Pierre Albert Espénel
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Seuls la position des planètes et les évènements consignés qui s’y juxtaposent auront raison de ce récentisme. On ne peut falsifier les conjonctions rares de Saturne et Jupiter aussi facilement. La naissance de Jésus fut marquée par une conjonction Vénus Saturne Jupiter dans la constellation des Poissons.


    • #2666872

      Intéressant ça... Les non-historiens, que beaucoup d’entre nous sommes, ont besoin de voir clair... et c’est pas facile ! La remise en question reste essentielle -on le sait à ER !-, le sujet reste à creuser.


    • #2666876

      Totalement d’accord avec Paramesh, également. Le récentisme est une absurdité moderne et je m’étonne qu’on s’y laisse prendre ici. C’est comme les dissidents qui critiquent le monde moderne, et qui se disent athées, cherchez l’erreur et la contradiction.

      Sur le récentisme, il suffit d’un peu de maths pour faire des rapprochements de datations entre les différentes civilisations, avec l’astronomie, mais aussi avec les modes de calculs du Temps de ces autres civilisations. (chine, inde, arabes, juifs, etc).
      D’ailleurs, les juifs ont déjà effectué ces calculs, savent parfaitement quand Jésus est né, (meme s’ils ne croient pas à sa divinité), et ca correspond avec notre calendrier traditionnel, c’est à dire 2000 ans. Et vous voyez donc des Rav hilares et rigolards se moquer du récentisme en disant à quel point les occidentaux sont paumés et perdent même leur notion de leur propre Histoire. J’imagine que les chinois vont faire pareil et que nous allons encore etre la risée du monde.

      Tableau excel, vous entrez les modes de calculs du Temps des différentes civilisations, occident, chine, inde, juifs, arabes, ca fait 5 colonnes, puis en horizontal vous mettez les événements communs (comètes, grandes guerres ou grands evenements internationaux, apparitions de prophètes ou de religions, etc), et c’est plié. Un simple universitaire peut faire ca. Ou on balance le tout à une IA, et c’est plié aussi.


    • #2667147

      Pour mener une pensée à bien, il faut pas forcément démontrer sa cohérence avec des informations données, il faut aussi en prendre le parfait contre-pied et investir autant d’énergie à le démontrer. Ça aide à solidifier la connaissance en expliquant pourquoi ce n’est pas autant que pourquoi ça l’est et ça peut apporter des approches utiles pour résoudre des interrogations.
      Le sujet est intéressant, démontrer qu’il manque X siècles à l’histoire est difficile et donc doit être fait et refait.
      La réflexion contradictoire fait avancer la connaissance même si ça s’avère être erroné au final.


    • #2667323

      @Tartempion
      Ah j’ignorais que ce que disait les rabbins étaient "parole d’évangiles". Si on suit votre raisonnement, vu qu’ils se rient de nous car ils sont beaucoup mieux informés, on doit croire comme eux que nous sommes en l’an 5780 ? (d’ailleurs croire que le monde à moins de 6000 ans est en soi une forme de récentisme, ce qui ne manque pas d’ironie).
      Et ce qui concerne le fait d’être la risée des chinois, Guyénot nous dit : "Comme d’autres normes européennes, cette chronologie longue a été acceptée par le reste du monde durant la période de domination culturelle européenne. Les Chinois, par exemple, disposaient déjà de chroniques dynastiques très anciennes, mais ce sont des missionnaires jésuites qui les ont calibrées sur le calendrier chrétien"...

      Bref, je mets bien plus de crédit et de confiance en les recherches de notre rigoureux et honnête Laurent Guyénot, qu’en les dires de ravs talmudistes ou autres historiens du PCC.


    • #2667378

      Que dire de Fomenko qui étudie justement les cycles lunaires pour voir si des évènements correspondent aux dates ?
      https://youtu.be/mwJMARf3Vv0


    • #2667380

      Luc,

      Votre reponse est assez bébête. Pardon.
      Je n ai jamais dit que ce que disait les juifs etait paroles d evangiles (sans faire d humour a 2 balles), je dis que les calendriers du monde entier, dont celui des juifs, montrent que les chronologies sont exactes.
      Quand au calendrier gregorien chinois , n importe quoi... Les jesuites n avaient pas cette influence, evidemment.
      Faites le tableau excel que j ai proposé , au bout de 70 evenements, vous verrez que tout colle, meme s il y a ici ou la des erreurs de 150-200 ans. (erreurs ponctuelles !)

      Par ailleurs, Guyennot n affirme pas, il propose une reflexion.


    • #2667394

      @kaya4 & @anonyme

      Je sais que les thèses de Roch Saüquere prêtent à sourire et peuvent être sujettes à moqueries, même parmi nous. Mais je ne jetterai pas le Roch avec l’eau du bain complotiste.
      Il a pris le parti de considérer que tout était mensonge dans ce monde (de l’existence de la bombe atomique, en passant par la conquête spatiale, jusqu’à donc ce qui nous intéresse ici : la chronologie de l’Histoire officielle). Evidemment, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, et prendre énormément de précautions quand on l’écoute et considérer ses hypothèses comme des pistes de réflexions.
      Mais il m’a au moins convaincu d’une chose : le monde est rempli de faussaires et il est très facile de se faire berner.
      Dans sa thèse récentiste, il propose que la Galilée serait en fait la gaule, que par conséquent le Christ serait en fait un gaulois ayant vécu non pas il y a 2000 ans mais environ 1000 ans, qu’il serait nazaréen car né dans une ville aujourd’hui appelée Saint-Nazaire, que la Judée serait en fait la Vendée, que toute l’histoire aurait été transposée… Ça semble parfaitement loufoque, je ne suis pas naïf et n’adhère pas à la thèse, mais j’avoue qu’en bon gaulois, quelque part l’idée me séduit.
      Très peu probable que Guyénot approuve cette vision, mais si l’ont doit rapprocher les thèses de Guyénot à celles Saüquere, c’est dans l’idée commune qu’il n’y ait peut-être pas eu d’Antiquité romaine et qu’en fait, ce qu’on appelle "Renaissance", soit la Rome antique et que ce qu’on appelle "la Gaule" ait disparu plus récemment qu’il n’est communément admis…

      En tout cas, je suis bien content qu’un chercheur rigoureux comme Guyénot mette son nez là-dedans et j’espère qu’une version papier de "Un millénaire de trois siècles" verra le jour.


    • #2667577

      @Tartempion

      Mais de quel calendrier juif parlez-vous ? De quelle chronologie ? Si vous validez le calendrier juif, qui est parsemé d’évènements bibliques surnaturels, vous validez donc Adam et Eve comme point de départ de ce calendrier, en passant par Moïse qui ouvre la Mer Rouge en deux, la Tour de Babel, etc… j’avoue ne pas saisir cet argument du "calendrier juif", et j’aimerais savoir quels autres calendriers sont exacts, ainsi que connaître quelques-uns des 70 évènements irréfutables communs à toutes les civilisations du monde depuis 2000 et qui font consensus pour pouvoir commencer mon tableau Excel. Merci d’éclairer ma lanterne, je me sentirai un peu moins bébète en allant me coucher ce soir.

      @paramesh

      Je suis assez peu familier du sujet, mais ils me semblent que les éphémérides ne seraient un outil efficace seulement si elles avaient été tenues au jour le jour sur une suffisamment longue période, puis comparées entre celles des différents continents et civilisations et mis en relation avec des évènements importants. Car si on a les éphémérides des chinois et des tamouls, ça va pas trop nous aider à savoir ce qui s’est passé en Europe au 10ème siècle, si ?
      Par ailleurs, le mythe Marco Polo est lui aussi contesté, depuis que certaines historiens le considèrent comme un mythomane n’étant pas allé plus loin que Constantinople.

      Tout ça pour vous dire que tout est contestable et que je me garderai bien d’être comme vous, pétri de certitudes.


    • #2667588

      @Tartempion

      "Le récentisme est une absurdité moderne et je m’étonne qu’on s’y laisse prendre ici."

      Ce n’est pas parce qu’on s’intéresse à un sujet qu’on y adhère forcément. Ca commence à bien faire ce binarisme. Je me suis intéressé à la Terre plate et ce n’est pas pour autant que j’y ai adhéré...


    • #2667961

      ça ne vous effleure pas à l’idée de lire le livre avant de vociférer ?


    • #2668175

      Luc, on fait correspondre les chronologies en prenant en compte des évènements datés des deux côtés (ambassades, guerres, voyages) Si marco polo est un mauvais exemple pour vous (et pourtant son ambassade est consignée en Chine) prenez donc la date de la mort de Gengis khan connue du monde entier de l’époque . (la comète de Halley étant malgré tout le meilleur point commun entre toutes les civilisations)
      quant à l’ambassade romaine à Poonpuhar elle est datées dans les inscriptions romaines et dans les chronologies tamoules de Thanjavur. ces cas sont assez rares pour être notés (dans le monde antique)


    • #2668578

      @Tartempion
      Bien vu ! On peut y rajouter aussi les civilisations précolombiennes.


  • #2666642

    Idem pour les religions monothéistes : ont elles été créées bien plus récemment qu’on nous le dit ?


  • #2666656

    Ahurissant !
    Décidément, aucune certitude n’est plus possible sur quoi que ce soit.
    Mais alors quid des dates se rapportant au Christ ?
    Et partant, du prophète de l’islam Mohamed ?
    N’oublions pas que beaucoup et jusque récemment écrivaient que Mohamed était un qualificatif attribué au Christ. Ce mouvement aujourd’hui disparu disait qu le prophète de l’islam était un personnage de fiction. Parmi leurs arguments : nul ne l’aurait commenté de son vivant, et nul preuve archéologique de l’existence de La Mecque, il est vrai région impropre à l’agriculture, désertique et volcanique... Mais je digresse...
    In fine, on ne plus que croire ni à qui se vouer..

     

    • #2667747
      le 15/02/2021 par Laurent Guyénot
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Ce mouvement aujourd’hui disparu




      Le révisionnisme de l’histoire de l’Islam est un mouvement en plein développement, qui a acquis droit de cité dans l’Université (anglaise et allemande, les Français étant aujourd’hui largué dans presque tous les domaines historiques). Il ne remet pas seulement en question la biographie et même l’existence du prophète, mais la géographie et la chronologie de l’Islam. Je l’évoque dans le livre.


  • Encore un sujet qui se doit d’être traité sur er, et il est réjouissant que ce soit par Laurent Guyénot, docte, rigoureux et honnête.
    Il se pourrait même que ce thème, qui certes remet en question notre approche même de l’Histoire, devienne un merveilleux terrain de réconciliation. Des chapelles vont s’affronter sans doute, mais tant d’énigmes seront en effet résolues, quant à la datation ne serait-ce que de certaines reliques sacrées. Et n’oublions pas non plus, comme M.Guyénot l’évoque brièvement, de regarder aussi du côté des langues et de leur origine, ou de leur place dans les siècles.
    La porte s’ouvre à peine, le vent qui va s’engouffrer est celui de toutes les vérités cachées.
    _


  • Le sujet est tellement vaste, tellement de questions...

    Une illustration sous forme d’une série documentaire serait la moindre des choses.

    A quand un Arte-ER ?


  • #2666701

    L’archéologue anglais Neil Price, professeur à l’Université d’Uppsala en Suède, postule dans son livre "The Children of Ash and Elm" p105-106, qu’un évènement cosmique a altéré les sociétés scandinaves au VIème siècle dans les années 530s ce qui a provoqué la 3 années hivernales sans Étés et que la moitié des populations scandinaves a périe. Ce qui engendre, par une totale réorganisation de la société, la séquence Vikingar 2 siècles plus tard.

     

    • #2666739

      C’est lié effectivement à l’explosion du lac d’Ilopango au Salvador vers 530 après J.C., événement aujourd’hui bien documenté, qui a provoqué des bouleversements majeurs sur la civilisation maya (déplacement vers l’actuel Honduras, développement de Copán), et la submersion d’une Pompéi d’Amérique centrale : Joya de Cerén.


  • #2666703

    Superbe annonce, c’est tentant, cependant je vais attendre la sortie papier.
    [ je suis "old school", lire sur un écran, ça me gonfle ]


  • #2666709

    La problématique de la chronologie dominante/officielle... est des plus épineuse...

    Revoir cette chronologie implique un travail titanesque. Déjà, un travail de croisement des sources écrites, produites par les grandes civilsations ( et les petites aussi)... mais "c’est pas parce que c’est écrit que c’est vrai". L’étude stratigraphique aussi n’est pas exempte de pièges ....

    Bref le « chantier » est colossal et devra inclure des consdérations percu comme ésotérique, me semble-t-il. Je pense notamment aux relations entre les grands mythes et les cycles astronomiques. Il y a des coicidences étonnantes !
    Par exemple, la naissance de Jesus coincide avec l’ère du poisson...en astrologie, un signe double avec deux poissons se complétant, s’opposant comme s’opposent sur l’année terrestre le 25 décembre (jesus) et le 25 juin (saint jean).
    La relation entre les mythes et les cycles astraux pourrait éclairer le travail de construction d’une chronologie absolue en remontant jusqu’à l’impact météoritique du dryas (cf. Hamlet Mill, G. Santillana)... c’est à dire ca. -12000 ans....

    Mais bon, on galère déjà pour une séquence de 1000 ans...

    Bref, le sujet est des plus épineux et des plus passionant !


  • Il y a une horloge biologique : les mutations de l’adn humain.... On connaît des aristocrates européens dont la généalogie remonte en deça du Xe siècle...Si on veut savoir combien de temps s’est écoulé, il suffit d’étudier les mutations des différentes branches ;
    J’avais trouvé par hasard le blog d’un Hollandais ( je n’ai plus la référence), qui avait aussi une parentèle française, dont l’ancêtre le plus lointain était un garde du corps goth de je ne sais plus quel empereur byzantin ; j’ai aussi survolé des généalogies de descendants de Saints du Bas Moyen Age.... Je ne suis pas une spécialiste, mais je peux vous assurer que des documents existent , des descendants aussi et donc il serait tout à fait possible de faire des études sérieuses sur le sujet.
    Il est toujours drôle que les mystificateurs aient aussi peu d’estime pour la science et le progrès technique qui permettent tôt ou tard de démonter leurs élucubrations...

     

    • PS les mutations en question sont celles du chromosome Y pour les hommes, transmissible de père en fils, et celles de l’Adn mitochondrial ( le génome mitochondrial) transmis de mère en fille.


  • #2666726
    le 14/02/2021 par Vince Malum Bono
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Roch Saüquerre en fait la base de toute sa théorie.


  • #2666743

    Question naïve : les juifs n’ont-ils pas un calendrier depuis adam et eve ? (avec dedans des evenement marquants pour eux comme les exils forcés des différents pays)
    Sinon, les documents permettant de dater sont souvent pas très glamour, ni religieux mais sont les livres de comptes des marchants et actes notariés qui restent car conservés bien à l’abris.
    D’après ce que j’avais compris du récentisme, ils voulaient surtout réduire le moyen age (réduire le christianisme). Donc ça n’a pas marché et ils s’attaquent du coup au premier millénaire ?
    Je suis ni pour ni contre, je pense qu’il est toujours bien de douter de tout et de réfléchir.


  • #2666768
    le 14/02/2021 par Tatananick45
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Cela manque d’étayage scientifique. Des archéologues spécialistes de la dendrochronologie devrait pouvoir apporter une réponse définitive sur ces questions de chronologie, à condition bien sûr qu’ils se sentent autorisés à le faire. Même si beaucoup de grandes villes et monuments ont brûlé, on doit pouvoir trouver des matériaux, dans la statuaire religieuse par exemple.

     

    • Très juste. il est un vestige archéologique que l’on date très bien, : la céramique, EN CALCULANT son âge par thermoluminescence, et on a des tessons de céramique pour toutes les époques.
      ...
      Donc avec les céramiques on peut sans problème compter le temps écoulé. Exit le récentisme.
      PS C’est encore plus simple que de faire une estimation de la durée comme je le proposais plus haut, par exemple via les mutations de l’Adn mitochondrial de certaines lignées féminines .


  • #2666808

    Les calendriers chez les juifs, chrétiens et musulmans sont composés de douze mois ayant de 28 à 31 jours.
    Difficile de tricher la-dessus car utilisé pas des millions de gens puis des milliards ?...
    Ce sujet n’est pas le plus intéressant au monde...

     

    • #2666955

      Nos calendriers sont multi millénaires, contrairement aux religions que vous citez qui n’ont même pas 2000 ans. C’est à dire que dalle au regard de notre civilisation celtico-nordique, ou de la civilisation egyptienne (par exemple). Ces deux civilisations ont d’ailleurs inventer leur propre calendrier, dont ceux que nous utilisons actuellement ne sont que des évolutions mineures.

      Tout ceci pour dire, que corriger quelques périodes historique de 3 siècles n’est finalement pas tant que ça, même si pour moi cela parait bcp également.

      Cependant, je donne un exemple : la principale source écrite que nous avons de l’époque Mérovingienne est Gregoire de Tours, dont se servent souvent les historiens pour raconter cette époque. Sauf que cette source est très pro-catholique, et qu’il est prouvé que bcp de dates qu’il relate sont archi fausse, avec des écarts de 30 ans assez récurente, parfois 150 ans, ceci bien sûr pour arranger l’Histoire à la faveur de l’Eglise catholique. 30 ou 150 ans ou plus ca fait déjà beaucoup pour un seul auteur, l’un des principaux en plus. On pourrait même parler de mythomanie profonde.
      Cela suffit déjà à démonter la faiblesse des sources "historiques" que l’ont considère comme acquise pour expliquer le passé...
      Partant de là, il faut être capable d’écouter les arguments de l’auteur.


    • #2668496

      @blablo. Sauf qu’évidemment, les écrits de Greg. de Tours sont pris « avec des pincettes ».


  • #2666842

    Il y a quelques temps de ça, évoquer ce sujet nous faisait passer pour des dingues, nous étions dénoncés comme tels par des gens comme Marion Sigaut et son amie dont j’ai oublié le nom. Je savais que Guyénot ne trouvait pas ça idiot, de là en faire un de ses sujets... Bravo. Décidément M. Guyénot, vous êtes du côté des courageux. Comme le sous entend AA dans les commentaires, la datation au carbone 14 du suaire de Turin collerait avec la datation récentisme. Pas mal pour un début. Après, il y a du travail. Le maître est effectivement Roch Sauquere comme le souligne Vince Malum Bono.

     

    • #2666937

      La collègue de Marion Sigaut est Claire Colombi.
      Il est bien normal que ces dames dénoncent cette démarche étant donné la somme de travail qu’elles abattent et l’énergie que leur prend de faire connaitre le démontage légitime des dogmes auxquelles elles s’attaquent. Ce que leur coûte de révéler les vérités qu’elles découvrent les incitent naturellement à inciter à ne pas perdre de temps sur des théories qui leur semble si hasardeuses.
      Oui bien sûr remettre tout en question demande du courage, pour autant rien ne prouve ces thèses en l’occurence. Les types innombrables de preuves vont plus de le sens de ce qui est établi. Les recoupements avec les Histoires des autres civilisations le confirment.


  • #2666844

    voila un lien en parfaite ligne de ce que nous vivons aujourd’hui et des faits qui ont pu advenir les siècles précédents, tels qu’ils nous sont révélés dans cet article
    https://www.youtube.com/watch?v=nxC...


  • #2666849

    Le feu invisible attribué à une mystérieuse maladie dont parle le moine Raoul Glaber ne serait-il pas ce fameux "mal des ardents" né au Xème siècle et dont la cause est attribuée à l’ergot de seigle ? On l’appelait aussi feu de Saint Antoine.


  • #2666858

    Tout ceci reste trop vague à mon sens.
    Le diable se cache dans les détail.
    Le recentisme a de belles opportunités devant lui, mais on est toujours incapables de trancher sur les questions.

    Je pense qu’il faut que le recentisme adopte un point de vue et trouve des exemple qui sont, c’est le cas de le dire, exemplaires en termes de détails. Un peu comme ce qu’on peut trouver dans le désordre des siècles de Velikovsky, par exemple.

    Il est vrai que c’est un travail titanesque, et quand il y a peu de documentation cela n’aide pas.

    Au final, il faut toujours garder à l’esprit que l’absence de preuve ne constitue pas la preuve de l’absence, jusqu’au jour où le degré de détail sera tel que tout deviendra limpide.


  • #2666879

    Jésus serait Gaulois car en Galles il est ( galilée) .
    Et puis ce pilate qui se lave les main et qui se prénomme Pons comme la pierre Ponse .


  • #2666944

    Je n’avais prêté à ce jour aux thèses récentistes qu’une attention trop distraite. Mais si Laurent Guyenot s’y intéresse... my God !

    PS : la grande révélation des mensonges énormes et manifestes actuels c’est que — peut-être — le mensonge a toujours été actuel ?


  • #2666946

    ENFIN !
    Merci à l’auteur.
    Je vais néanmoins compléter certains de ces dires, avec plus d’exactitude :
    la France est réellement catholicisée qu’à partir du 17e siècle, et paradoxalement puisqu’on pense toujours au siècle des "lumières", plus encore au 18e.
    Ce catholicisme ne dure donc qu’environ 3 siècles, et prends un stop quasi définitif avec la 2eme guerre mondiale et les 30 glorieuses qui s’ensuivent.

    Il ne faut jamais oublier que le christianisme n’est qu’une religion venue d’ailleurs, remodelée par les européens selon nos valeurs antiques. Puis adapté en Europe d’abord avec le "christianisme celtique" et l’arianisme. Bien plus proche de notre essence (et du christianisme authentique) que le catholicisme.
    Notre manière de penser et de vivre n’a que peu évolué grâce à la religion chrétienne (et encore moins grâce au catholicisme), sauf pour ce qui est le plus mauvais à mes yeux : plus de centralisation.

    Je suis très surpris de voir un tel article sur ER, et je félicite l’équipe pour le publier.

    "D’autre part, les hommes du XIe et du XIIe siècle se considéraient comme appartenant encore à la civilisation romaine. (...) jusqu’à : classique vivaient dans une chronologie longue qui repoussait la fin de l’Empire romain 800 ans en arrière."

    Ca par contre c’est bullshit. Même si certains titres de généraux de l’Empire conservaient prestige, la population de s’identifiait pas du tout aux Romains, n’importe quoi.
    Qu’il aille dire ça aux Mérovingiens et à la population gauloise de l’époque histoire qu’on rigole deux minutes.
    La France est de culture et civilisation celtico-nordique, sauf pour la bande sudiste anciennement greco-romaine. C’est tout.

    "comme le précise Jacques Heers" . Excellente référence ! Son livre "le moyen âge une imposture" est à lire impérativement.

    Par contre, il aurait dû le lire plus attentivement, car lorsqu’il parle de l’héritage grec il se foure le doigt dans l’oeil. Les grecs eux-même considéraient les druides celtes comme des professeurs.
    Nous ne devons rien aux Grecs, qu’ils ne doivent d’abord à la civilisation celtico-nordique.
    De même pour la Renaissance (dénomination totalement infondée) qui n’est que la continuité (voire un retour en arrière) de l’art romano-gothique, c’est à dire d’origine normande et allemande pour ces deux courants hein (contrairement à ce que la dénomination "art roman" laisse supposer) là aussi lire Heers, ou faire ses propres recherches...

    Donc, biennn, mais à perfectionner.

     

    • #2667284

      Pas sûr que les mérovingiens soient conservés selon toutes les hypothèses récentistes...


    • #2668115

      @blablo. Tu écris n’importe quoi camarade, selon toi la civilisation grecque doit tout aux druides ? La renaissance italienne proviendrait de Normandie ? Les celtico- nordiques kesako ? Et oui les mérovingiens étaient l’un des peuples barbares les plus romanisés, culturellement entre les gaulois les germains et les romains , ce qui à probablement joué dans leur incroyable succès. Excuse moi je me base sur le travail d’historiens passionnés qui étudient souvent pendant toute leurs vie et transmettent ce savoir à d’autres qui font de même, depuis des centaines d’années. Des sortes de druides modernes en sommes :-)


  • #2666956

    Le récentisme n’est qu’élucubration intellectuelle peu (euphémisme) étayé par la science. C’est fascinant comme un bon bouquin de science-fiction délirante ou de fantasy mais il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre.

    En ce qui concerne le fait que les population christianisées européennes ne soit pas familiarisé avec l’enseignement des Pères de l’Eglise, n’applique pas avec une exactitude d’horloger à la lettre et au mot près la doctrine chrétienne telle qu’elle peut être enseigné par tel ou tel saint...cela n’est pas la conséquence du fait que la foi chrétienne ne se serait en fait implantée que récemment...En effet une religion ne s’impose pas comme par un coup de baguette magique dans la pleine pureté de sa doctrine originelle, mais elle va en fonction du terreau initial sur lequel elle s’épanouie développer des caractéristiques spécifiques. C’est pour cette raison que l’islam turc est différent de l’islam maghrébin, que l’islam de la péninsule arabique est différent de l’islam malaisien et indonésien...la doctrine originelle est la même mais ses manifestations seront différentes : l’islam maghrébin a gardé des éléments du paganisme berbère pré-islamique...en Afrique noire l’islam coexiste avec les marabouts...en Asie Centrale, l’hiver les musulmans ne crachent pas sur la vodka pour se réchauffer, les Turcs n’ont pas non plus complètement rejeté l’alcool...les populations islamisées européennes en Bosnie-Herzégovine ne semblent pas accorder une importance capitale à la virginité des femmes et vivent leur sexualité de la même manière que les autres européens...C’est exactement la même chose avec le christianisme. D’ailleurs la doctrine catholique n’est pas une substitution du paganisme mais son accomplissement. Entre la religion des druides, le paganisme helléno-romain et la foi chrétienne il n’y a pas une rupture mais une continuité. Je soumets un excellent documentaire sur le sujet :

    https://youtu.be/zJ1M3vTt384

    PS : les Arabes et les Chinois en particuliers ont des archives historiques extrêmement complètes qui ne corroborent pas le récentisme. Il suffit de reprendre les archives chinoises, de faire simple addition des années de règne des dynasties et empereurs successifs...Je sais que certains expliqueront que les Jésuites auraient entièrement réécrit les archives chinoises...faut-il rappeler que les Jésuites n’ont pas eu un tel pouvoir en Chine, sinon la Chine serait chrétienne. La Chine ce n’est pas la Papouasie ni le Bantoustan...

     

    • #2667980

      Je suis sûr que vous avez lu le livre avant d’écrire ce commentaire ?


    • #2668921

      pas besoin, rien que l’article suffit puisqu’il ne prouve rien. le livre n’en devient qu’inutile pour celui qui a déjà fait le travail (le récentisme a été déjà promus sur E&R par Pierre Dortiguier, il y a quelque années et vous y retrouverez tous les arguments débattus). Ce que dit Goy pride est du simple bon sens, il passe juste sous silence les chronologies tamoules (pandya, pallava) ou sanskrites des empires gangétiques entre autres de l’empire Gupta considéré comme l’âge d’or de l’Inde (du III au VIème siècle)


  • #2667007

    Le très pertinent Laurent Guyénot nous parle ici d’un millenaire réduit a 300 ans, puis d’ un grand chantier du recentisme et enfin de conclusions provisoires.
    C’est assez peu prometteur tout ca. S’ il n’ y a rien de concluant , comment peut on proposer le bouleversement complet de toute l’ histoire ?

    En soi, reviser la chronologie pourrait etre une demarche constructive., mais on se perd dans la deconstruction systematique. Tout element allant dans l’autre sens est à considerer a priori comme un faux (meme si ca ferait au total des centaines d’annees de travail pour des milliers de peronnes), alors que de l’autre coté on fait feu de tout bois.

     

    • #2667101

      On notera également que si seulement 300 ans s’étaient écoulés nous aurions tous les vestiges de l’empire romain pour ainsi dire intacts sous nos yeux ! Or il ne reste pas grand chose, et ce qu’il reste manifeste d’évident signe du passage du temps ! 300 ans c’est que dalle ! Si bien que toutes les villas romaines et autres édifices construits par les Romains devraient pouvoir être visibles et en excellent état absolument partout ! Certes un l’effondrement brutal de la société peut avoir pour conséquence l’incapacité totale d’entretenir les infrastructures existantes pendant plusieurs décennies successives avec pour résultat leur délabrement complet...mais delà à ce que presque tout ait disparu en seulement 300 ans il ne faut pas charrier non plus.
      Ceci étant dit je suis persuadé que l’on nous sortira une de ces fables abracadabrantesque similaires à celles relatives à certains "détails" de la seconde guerre mondiale pour nous expliquer cela. Genre les Jésuites auraient méticuleusement et systématiquement réduits en poussière à coups de masse toutes les pierres des villas romaines, des infrastructures urbaines et autres vestiges sur un territoire de 5 millions de km² et de plusieurs dizaines de millions d’habitants...ce qui reste étant ce qui aurait échappé à leur folie destructrice...


  • #2667023

    Le recentisme est le fruit d’un délire d’un russe qui jalousait les civilisations méditerranéenne, pour nous dire quoi à la fin ? qu’Alexandre le Grand était un russe que le Christ était russe et que l’empire romain a été créée par des Russes !!! Lol

     

    • C’est exactement ça, Fomenko et ses admirateurs n’en peuvent plus de sortir de la préhistoire aux alentours du 9 e siècle, alors ils veulent effacer l’histoire de l’Europe méditerranéenne et occidentale.


  • #2667063
    le 15/02/2021 par Ignatius J. Reilly
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Byzance serait donc Besançon ?
    Bizarre, mais mon intuition me dit que Rudy Reichstadt ne va pas venir se plaindre de ce complotisme là...
    Pour ceux qui voudraient se concentrer sur les sujets essentiels et éviter de perdre du temps avec ceux qui nous disent que l’âge d’or de la chrétienté n’a pas duré si longtemps que ça, je les invite à retrouver les commentaires laissés sur ce site par Marion Sigaut et Claire Colombi à ce sujet il y a déjà quelques années.


  • #2667082
    le 15/02/2021 par Lion de sable
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Genèse 1 14 : « qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour de la nuit, pour marquer les dates, les jours et les années... »


  • #2667118

    (1) A ce sujet, une question me vient assez rapidement : pourquoi notre chère république, à travers ses idéologues, ses historiens et autres savants, qui est pourtant violemment anti-cléricale, n’a-t-elle pas déjà "fait le boulot" pour mettre à bas ce prestige artificiel que ce serait fabriquée l’église ? On nous parle ici de techniques qui sont relativement simples au regard de ce qu’on peut faire aujourd’hui et qui par conséquent auraient pu être utilisées depuis un bon moment déjà pour faire la preuve de ce sur quoi l’auteur de l’article ce questionne. Les talmudistes n’ont jamais affirmé que le Christ n’avait pas existé, ce simple fait est déjà une bonne raison de croire en son historicité, je poursuis ici la même logique.

    Si on étudie les mentalités des siècles médiévaux, il paraît bien peu probable que ces mentalités est produit une falsification aussi grotesque de l’histoire, qui pour le coup semble très moderne. L’église officielle étaient en pleine ascension et avait une hégémonie quasi totale sur le monde du savoir à cette époque, donc quel intérêt aurait elle à prendre le risque de sortir 700ans d’un chapeau magique ? Et si cela était le cas, pourquoi n’a-t-elle pas produit d’autres falsifications aussi fantastiques ? Et pourquoi les savants byzantins (pourtant si avancés d’après ce que rapporte l’auteur) n’ont ils pas dévoilés cette falsification puisqu’elle visait la spoliation de leur héritage ? Il eu pourtant été aisé de le faire...

    Je n’ai qu’une connaissance très limitée de la question, mais il me semble pourtant que les invasions "barbares" permettent une explication quant à la relative rareté de pièces archéologiques. On est passé d’un monde romain qui se structurait autour de l’urbs à un monde féodal qui a quasiment abandonné les villes pendant plusieurs siècles. Les "barbares" étaient de "simples" tribus qui ont investies un monde romain occidental qui s’est totalement écroulé sur lui-même pour diverses raisons que je n’évoquerai pas ici. Si la rupture avec le monde impérial romain est manifeste, la continuité entre le mode de vie tribal et les communautés paysannes des féodaux et des communaux saute aux yeux.

    Grâce au récentisme on peut tranquillement retirer de l’histoire quelques siècles où les hommes vivaient dans un mode d’appropriation primitif et communautaire de la terre où les bourgeois et les commerçants n’existaient pas encore. Et pour fignoler le tableau on rend l’église responsable de cette falsification...

     

    • #2667365

      Les récentistes ne prétendent pas qu’il y a forcément falsification ou malveillance. Mais plutôt une série d’erreurs d’interprétation ou de négligences sur l’appréciation du temps écoulé. Pourquoi toujours voir des complotistes partout ?!!


    • #2667938

      Randonneur,



      Il est vrai que ses repères chronologiques sont très grossiers. L’Église va se charger de lui en donner. Et c’est là, peut-être, que vont surgir les premières distorsions, plus tard amplifiées par la Renaissance, pour finalement s’inscrire dans nos livres d’histoire. En quelques générations, ce « monde romain » auquel Raoul Glaber se sent encore appartenir sera repoussé à une époque presque mythique. L’Église y trouvera le moyen de s’inventer une histoire sainte de mille ans. Dans un ordre politique où l’ancienneté est synonyme de prestige, les souverains y trouveront aussi leur compte. [...]

      [...] Ce processus faisait partie intégrante de la christianisation : tout comme l’Église a christianisé de nombreuses divinités païennes, rites, lieux sacrés et jours saints, elle a christianisé AUD en AD. Par la même occasion, elle a été trop heureuse de combler le vide ainsi créé. [...]

      [...] En ajoutant des siècles fictifs à leur Rome pontificale, les clercs réformateurs ont repoussé dans un passé lointain la République et l’Empire romains, que les humanistes comme Pétrarque (1304-1374) ont ensuite à leur tour fantasmés, avec, comme le précise Jacques Heers, « une intention délibérément politique » à l’époque de la querelle contre la papauté d’Avignon. [...]

      [...] L’une des motivations premières du hold-up de l’histoire par les réformateurs grégoriens était la spoliation du droit d’aînesse de Byzance, le berceau authentique du christianisme.



      Lisez l’article la prochaine fois avant de commenter s’il vous plaît.


    • #2668144

      L’Église y trouvera le moyen de s’inventer une histoire sainte de mille ans. Dans un ordre politique où l’ancienneté est synonyme de prestige, les souverains y trouveront aussi leur compte.




      stupide : l’Eglise, jusqu’à la fin de l’empire romain d’occident (476), n’écrit pas l’histoire, c’est l’empire qui l’écrit donc ce ne sont que cinq siècles qui poseraient problème ? l’Eglise s’est construit une chronologie facile à vérifier : par exemple la liste des archevêques de Paris :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste...
      il y a des manques mais il y a aussi des cases bien remplies dont les personnages sont bien réels (au moins pour leurs contemporains). vous pouvez faire pareil avec les plus vieilles abbayes d’occident et leurs abbés et bien sûr la liste des papes, tous des personnages historiques qui ont laissé des traces (à partir du IIIème siècle, avant c’est beaucoup moins clair)https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste.... trouvez moi où ça coince ?(ah bien sûr ce sont des archives catholiques)
      qu’il y ait des enluminures et des faits mythiques, cela n’a rien de spécifiquement chrétien. les traditions anciennes n’ont rien de scientifique et l’histoire comme on l’entend est une invention récente. l’Histoire romaine est aussi entichée de mythes mais cela n’empêche pas une certaine rigueur dans les chronologies.
      En fait le récentisme ne cherche pas à démontrer des erreurs de datations (il y en a bien évidemment) mais qu’il s’agit d’une fraude volontaire et orchestrée des élites catholiques. Et là, ça ne tient pas la route : l’ancienneté mythique suffisait largement,surtout dans un monde à peine sorti du paganisme, pas besoin de la dater pour la rallonger, pour la tradition, un siècle vaut mille ans, on ne mesure pas le temps, on l’imagine (il était une fois......).


  • #2667122

    (2) En ce qui concerne l’évolution du grec, il faut sortir de l’approche qui veut tout confondre en faisant un parallèle qui ne prend pas en compte les différentes évolutions de la structure sociale et historique dans lesquelles l’évolution de ces langues se font. Les langues sont quelque chose de vivant qui suivent l’évolution de la structure sociale. Je n’entrerai pas plus dans le détail, mais ce parallèle m’apparaît comme grossier.


  • #2667149

    Mouais, je suis toujours pas convaincu par l’hypothèse récentisme. Les arguments de Guyenot sont intéressants cela dit. Toutefois, il existe une méthode plutôt fiable pour déterminer les années : le carotage de la glace au Groenland et la comparaison des correspondances commerciales entre la Chine, l’empire Parthe et l’Empire Romain. Quand à l’évolution rapide des langues anglaises, deux choses, l’anglais est essentiellement une langue rurale qui a beaucoup pris aux autres langues (français, latin, espagnol, etc) et l’expression écrite a tendance a beaucoup figé une langue (techniquement plus la population est alphabetisée, moins la langue évolue). Vous voulez un contre-exemple ? Allez dans des cités de banlieue à peine alphabetisée, ils inventent un nouveau sabir.

     

    • #2668499

      Il y a de nombreuses ruines gallo-romaines aux alentours du lieu où j’habite, des dolmens aussi, des silex taillés(absents des roches naturelles), des pièces de monnaies napoléoniennes et du 17e/16e s, des chapelles chrétiennes et des sites païens.
      Il y a des périodes de transition entre différentes époques dans l’histoire. Lorsque vient la renaissance d’une reconstruction les ruines du passé sont partiellement réemployées pour bâtir le neuf, roches et métaux pour l’essentiel.
      Il m’a toujours sembler mystérieux que l’humus qui recouvre ces ruines gallo-romaine en forêt est d’une épaisseur très très moindre par rapport à l’épaisseur de sol sous lequel se trouve le silex. Même si le facteur sol n’est pas fiable, il est en mouvement sur le très long terme, voire même assez rapidement parfois.
      Mais c’est une affaire de quelques siècles tout au plus entre ces deux courants d’historiens. La différence va être difficilement décelable face à l’amnésie ne laissant aucune piste claire à priori.
      Intuitivement, et raisonnablement par rapport aux mécanismes historiques je trouve que cette théorie mérite tout le travail dont elle a besoin pour trouver des bases solides.


  • #2667165

    Il y a à Paris dans la rue Saint-Denis où s’étale une prostitution sordide, jambes au froid en plein hiver, une petite crypte avec un tombeau sculpté, dans une très ancienne église, consacrée à sainte Hélène, mère de Constantin, instigatrice de la première église chrétienne à Rome.
    En effet, elle a une apparence "byzantine". Des chrétiens orthodoxes viennent se recueillir dans cette crypte régulièrement. L’église est catholique, essentiellement consacrée semble-t-il à l’accueil des sdf, quasiment les seuls "fidèles" qu’on croise en journée dans cette rue pervertie.

     

    • #2668047

      du premier au Xème siècle beaucoup d’évèques venaient de l’empire byzantin et d’orient, la fracture n’était pas encore consommée. des évèques orthodoxes ont fondé les premiers monastères en occident. Le rôle déterminant de saint Athanase d’Alexandrie dans la création de ces premiers monastères européens est bien connu. donc ce genre d’édifices est tout à fait normal à cette époque. les récentistes oublient le temps qu’il a fallu pour la formation de l’europe des monastères et la transformation du paysage européen durant la deuxième moitié du premier millénaire. le haut moyen âge voit déjà les premières réformes. le haut moyen âge est déjà l’europe chrétienne achevée et ça a pris du temps (sans compter les arrivées incessantes de nouvelles populations barbares venues de l’est et leur assimilation, ça aussi ça prend du temps.


  • #2667259

    Dans ce genre de démarche, il est important de trouver des fait marquants cités dans plusieurs sources. Or, ici, il nullement fait mention de la civilisation musulmane et de son calendrier. Il montre qu’on ne peut éventuellement contracter que les 600 ans entres les deux prophètes, mais pas 1000 ans.

     

  • #2667274

    Débat Récentisme (6h !) avec Pr. Pierre Dortiguier
    https://youtu.be/V88WNBEJf6g
    C’est comme, tu prends l’histoire, et tu secoues dans tous les sens
    ou encore une série de rebondissements et révélations sur le déroulement des faits dans une série... qui va très loin
    Au début tu suis un peu, et à des moments t’es complètement largué


  • #2667288

    Les méthodes de Fomenko (plusieurs critères) pour déterminer que la chronologie de l’histoire serait erronée :
    https://youtu.be/mwJMARf3Vv0


  • #2667456

    La réflexion sur l’écriture de l’histoire est passionnante, mais vertigineuse. Archéologue de formation, je me suis toujours demandé pourquoi on ne trouvait presque rien en France entre les ruines des villas gallo-romaines et les premières églises romanes. De temps en temps, un baptistère, un oratoire sont insérés chronologiquement entre les deux, sans qu’on sache vraiment les dater. Les exemples sont nombreux de bâtiments ou de constructions mêlant période gallo-romain et période romane ou gothique sans aucun élément intermédiaire. Il suffit d’aller contempler les remparts du Mans pour le constater. En Bretagne, l’édifice religieux le plus ancien encore debout est probablement la Chapelle Saint-Étienne à Guer(56). Au moins 800 ans séparent les deux premiers murs gallo-romains des deux autres, sans aucun élément intermédiaire visible. étudiant, je souhaitais effectuer une recherche de maîtrise sur le haut Moyen Âge En Bretagne, on m’a répondu : ça ne sert à rien de chercher, il n’y a rien... il est donc permis de se poser la question !
    Merci Laurent Guyenot de vous pencher sur ce sujet, on a toujours besoin de gens qui doutent !

     

    • #2667739
      le 15/02/2021 par Laurent Guyénot
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Voilà un témoignage bien intéressant qui recoupe les nombreux faits archéologiques de ce genre accumulés par Heinsohn. J’aimerais en savoir plus. Si vous me contactez par le courriel d’ER, nous pourrions en discuter.


    • #2668132

      Parfois les anciens lieux de cultes ont été réutilisés "en douceur".
      https://www.bresse-revermont.fr/dec...
      Dans ce cas, si on attribue cet édifice à un temple gallo-romain c’est parce qu’on y a découvert des inscriptions dédiées à un culte solaire lors de sa récente restauration. C’était devenue une grange.Donc ce bâtiment n’a jamais été détruit comme sous-entendu. De plus il y a une incohérence entre les deux datations : église du VIe siècle puis église du XIIe siècle.


    • #2671541
      le 20/02/2021 par Paysan Breton
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      Vous pourriez vous intéresser à d’autres monuments, par exemple l’abbaye de Landvennec, dont on retrouve la trace d’un oratoire fondé en 500, et agrandi au début du VIIIème siècle. L’abbaye est reconstruite après 818 et l’obligation de la règle bénédictine par l’empereur Louis le Pieux après l’entrevue avec l’abbé à Priziac. Tous les 200 ans en moyenne de 500 à 1600, on retrouve des traces de construction, jusqu’au XVIIème siècle.


  • #2667750

    Le sujet semble très vaste. J’imagine que 80% des gens n’ont aucune idée des éléments « scientifiques » qui établissent la chronologie actuelle, que 19% de petits malins ont assez d’éléments pour secouer le cocotier et que seul 1% d’imminents spécialistes savent parfaitement que tout ceci reste bien flou.
    Lorsqu’un Jean Leclant, par exemple, finit par admettre que la chronologie de l’ancien empire égyptien relève du bricolage, moi, je tends l’oreille.
    Plus on cherche et plus on trouvera des invraisemblances, mais de là à trouver un décalage de 1000 ans, il faut le faire ! En même temps, on est en train de faire croire à la planète entière, à une époque où le savoir n’a jamais autant été partagé, que l’humanité doit se pucer à cause d’un pagolin. Alors...

     

    • #2667965

      Ce n’est pas mille ans mais 753 ans, bon on est plus à 100 ans près.
      De toute façon mettre sur le dos des vikings le bouleversements civilisationnel, ce serait pas du Michelet ça ?


    • #2669532
      le 18/02/2021 par coyoterevolte
      Combien de temps a duré le premier millénaire ?

      « J’imagine que 80% des gens n’ont aucune idée des éléments « scientifiques » qui établissent la chronologie actuelle »
      Et pour cause : la chronologie des sciences n’est pas accessible (on ne nous donne que des confettis). Et là, il y a un hic : des scientifiques veulent tout dater avec leurs méthodes scientifiques, sauf les idées scientifiques.
      La science fait partie de l’histoire. Comme disait Roch Sauquere, faites l’histoire des sciences qui font l’histoire. Ne pas pointer le danger de raisonnement circulaire est aussi un hic : justifier l’histoire par la science qui fait partie de l’histoire, ce n’est pas rigoureux donc pas scientifique...
      Un point de vue utile et nécessaire qui mène au récentisme : chercher à reproduire le bien, donc reproduire les machines donc savoir comment elles fonctionnent et comment on en a eu l’idée.
      Et là, surprise : la science accessible est récente (XVIe-XVIIe siècles pour les oeuvres scannées de Gallica-BNF), pour la cuisine (tomate arrive au XVIIIe siècle), pour la musique (piano au XVIIIe siècle). En cherchant à résumer ’histoire des fabrications de machines utiles, on en arrive à se poser des questions. Exemple donné par Roch Sauquere : l’acier a pu être fondu en Europe au XIIe siècle (car température atteinte par des soufflets hydrauliques) donc les armures d’avant sont soit dans un autre alliage soit si elles sont en acier, elles ne sont pas moulées mais frappées par un forgeron.
      Pour ceux qui brandissent la science wikipediesque, reconnaissez que les scientifiques qui éclairent les gueux, ne veulent pas ou ne peuvent pas donner une version historique et cohérente des découvertes scientifiques. on peut dire que la science accessible aux gueux est la preuve de l’arnaque de la fausse science.
      Quand et comment on a trouvé l’énergie cinétique 1/2mV² et le théorème ? Question "simple" et indispensable sur le théorème de l’énergie cinétique, un des fondements de la mécanique. L’enchainement des idées n’est pas donnée par wikipédia qui ne fournit que quelques confettis disparatres : la reconstitution du puzzle est chronophage et sans elle, le théorème devient axiome.
      Il y a un problème avec leur fausse science franc poissonne, une histoire bizarre d’européens du 2ème millénaire, systématiquement précédés 1000ans plus tôt, par un chinois, un indien et un grec-égyptien. L’origine et l’enchainement des idées sont bien sûr perdus dans la fractalité de la question qui nous fait remonter à la nuit des temps et aux manuscrits disparus...


  • #2667789
    le 15/02/2021 par Laurent Guyénot
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Précisions : Cet article ne prétends pas démontrer ou affirmer quoique ce soit, mais simplement donner un aperçu de mon livre qui, lui, contient des arguments et des hypothèses. Dans ce livre, je ne me base pas sur Fomenko, dont je parle assez peu. Je ne suis pas davantage Sauquere, dont je ne connais pas précisément les thèses (bien que certains articles de Top Secret m’ont été utiles.) Je précise aussi que mes idées sur la question ont évolué depuis mon débat avec Claire Colombi, notamment grâce à Gunnar Heinsohn, que je ne connaissais pas à l’époque.


  • #2667933

    C’est quand même curieux comme question d’un point vue structurel/architectural.
    A notre époque on bâtît aussi comme des cochons, en 150 ans sans entretient il n’y a plus rien debout,le béton se dissout, le métal s’oxyde... en 300 ans il n’y a plus grands vestiges.
    Si en plus l’on pratique le réemploi, que restera t’il 500 ans plus tard ? Aucunes traces significatives.

    Pourrait-on nier les mégalopoles dans 500 ou 1000 ans si toute activité cessait brutalement demain ? Sur la base archéologique, probablement.
    Il resterait l’empreinte des routes et des fondations peut être...

    Si on compare à ces civilisations qui bâtissaient pour des milliers d’années... c’est normal d’avoir des trous dans l’archéologie.
    Si il y a eu un effondrement des techniques de construction et matériaux utilisés....donc un effondrement de la maitrise technique.

    On ne retrouve logiquement que ce qui a survécu.
    Les archéologues honnêtes ont déjà admis que les bâtiments les plus anciens sont plus complexes et mieux construits que leur successeurs.

    On a un phénomène de perte de maitrise dans l’architecture et les matériaux au cours du temps, ce qui est assez inattendu.

     

    • #2668373

      @Louise,

      J’apprécie beaucoup votre commentaire. Cela me rappelle la théorie de la valeur des ruines d’Albert Speer, l’architecte du IIIe Reich.
      En effet, tout dépend de la volonté d’une société de montrer aux yeux du monde sa puissance.
      De toutes les civilisations antiques, seules les grands empires ont laissé des traces avec le choix du gigantisme comme Rome, la Grèce et l’Égypte.
      Le fait que les tribus germaniques n’ont pas laisser de traces (ou très peu), peut -on pour autant douter de leurs épopées ?
      La période que parle M.Guyénot est une période de troubles, d’instabilité politique, d’un occident faible et en proie à l’anarchisme.
      Il me paraît donc évident que les jeunes États barbare se considérèrent dans la continuité de Rome.
      Il n’est en aucun cas impossible que durant des centaines d’années, les "barbares" utilisèrent des édifices déjà existants.
      Les bâtiments coloniaux sont par exemple toujours d’utilité publique en Afrique. Le style est néo classique, avec les matériaux adéquat. Il durent dans le temps. Une maison de paille dans la brousse, non. C’est pas pour dénigrer, c’est un constat.
      L’Occident s’est remis à construire solide au moment où l’église est devenue toute puissante.
      La chute de Rome a certainement laissé un sentiment apocalyptique entre épidémies, invasions, guerres germaniques pour avoir sa part du butin sur les ruines de l’empire et être le premier à se revendiquer empereur.
      Faut pas oublier Charlemagne.
      Et oui, l’héritage de Rome restera tout le long de l’histoire européenne.
      On peut même dire que l’empire romain est mort en 1918 avec la chute des empires allemands, Austro-Hongrois et russes (Tsar et Kaiser voulant dire César).


    • #2668507

      Les civilisations astronomiquement plus développées tendent parfois vers la perfection technique et le gigantisme en architecture, qui advient aussi en une prouesse temporelle jusqu’aux suivants.


    • #2669581

      N’étant quasiment plus étonné de rien, vu les manipulations prouvées pour les unes et tellement flagrantes pour d’autres de notre histoire contemporaine.
      Je ne me permettrai donc pas de rejeter d’un revers de main ce qu’avance Laurent Guyénot.

      Mais ça me fait penser, à l’instar du calendrier hébraïque qui nous situe lui en l’an 5780 ou 81 je sais plus, bref, il n’y aurait pas d’autres calendriers d’au moins 2 millénaires qui n’auraient pas Jésus Christ comme "point de départ" ?
      Rien que du côté de la Chine et de l’Inde ça doit bien exister non ?

      Vu que certains grands événements historiques doivent bien pouvoir être daté sur tous les calendriers existants, ça doit pas être bien compliqué de vérifier si on est les seuls à avoir un écart de 300ans avec tous les autres... non ?
      Déjà rien qu’avec la date de la naissance de Jésus Christ sur le calendrier hébraïque, une simple soustraction permet de voir si il y a bien un décalage de 300ans "quelque part"...
      (A moins que là encore "ils" soient dans le coup ... lol)


  • #2668007
    le 16/02/2021 par Vladimir le Belge
    Combien de temps a duré le premier millénaire ?

    Pourquoi le livre n’est-il pas disponible en version papier ? C’est frustrant.


  • #2668407

    Délirant. Que de temps et d’énergie perdus.

     

  • #2668569

    Absence de vestiges médiévaux à Rome ? Certes, la Ville a été largement refaite à la Renaissance, mais il y reste tout de même d’authentiques et imposantes églises médiévales : la basilique Sainte-Marie-du-Trastevere ou l’église San Giovanni a Porta Latina en style roman, ou la basilique de la Minerve en style gothique.


  • #2668648

    Remarques : 1/La Grande Pyramide dite de Kheops prétendue avoir été construite environ -4500 ans .. avant Sa Naissance, n’a pas été construite sous Kheops, celui-ci se l’étant appropriée environ deux mille à deux mille cinq cents ans plus tard .. tout le revêtement (similaire à un miroir), les plaques gravées, etc. ont été ôtés à sa demande, et éparpillés.. pour d’autres constructions.. Ceci explique cela :, aucune similitude avec les autres pyramides, en particulier celle dite première ou plus ancienne.. en vérité beaucoup plus récente. Ni la construction ni le but ne sont les mêmes. Voir le tombeau symbolique vide ouvert n’ayant pas été fait pour enterrer un pharaon ou autre être humain mais pour passer un message à l’humanité ne pouvant être effacé.. 2/ La date de Sa Naissance correspondait à une Fête et correspond toujours d’ailleurs. Elle n’est pas le 25 décembre. Comme la plupart le croit, cela est utile d’être avec eux le 25.. par le coeur.. 3/La datation pose de nombreuses difficultés. Exemple : comment dater Un Tissu qui a été en contact avec La Force Divine .. pour image, infiniment plus puissante que la plus puissante des réactions nucléaires et d’une toute autre dimension car hors dimension puisque par essence .. sans essence .. !? 4/Est-ce qu’Einstein a vraiment dit qu’un problème sans solution est un problème mal posé ? En tout cas, un problème dont des données sont manquantes et/ou en trop, est un problème mal posé. Le mot, mal, n’est pas là par hasard. Une donnée quasiment toujours manquante est la donnée spirituelle.. à la base de tout en fait, n’est-ce pas ? C’est pourquoi tout est faux. 5/En tenant compte de cette donnée spirituelle de base, la réponse à la question sur ces recherches sur le « recentisme » est facilitée. Si la donnée spirituelle est prise en compte, c’est utile dans le cas contraire.. ? .. c’est une perte de temps voire une diversion ou un obstacle selon mon intuition.


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