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René Girard et ses théories dérangeantes pour l’intelligentsia

Mimétisme et fourvoiement des intellectuels français

 

 

En 2004, René Girard publie Les Origines de la culture, sorte d’autobiographie intellectuelle doublée d’une nouvelle méditation sur la violence et le sacré. Il donne ce grand entretien à Jean-Claude Guillebaud, pour Le Nouvel Observateur.

 

Le Nouvel Observateur. Dans votre dernier livre, à une réponse sur la croyance en général, vous suggérez une analyse de la « conversion » – au sens large du terme et pas seulement dans son acception religieuse – tout à fait saisissante. Vous dites que votre conversion personnelle fut la découverte de votre propre mimétisme. Qu’est-ce à dire ?

René Girard. Notre regard sur le réel est très évidemment influencé par nos désirs. Depuis Marx, par exemple, nous savons que notre situation économique, notre désir d’argent, aussi mimétique que possible, influence notre vision de toutes choses. Depuis Freud nous savons qu’il en va de même pour nos désirs sexuels, même et surtout si nous ne nous en rendons pas compte.

Nous cherchons à nous défaire de toutes ces distorsions, mais les méthodes objectives telles que l’analyse sociologique ou la psychanalyse restent grossières, mensongères même, dans la mesure où le mimétisme toujours individuel de nos désirs et de leurs conflits leur échappe. Les méthodes faussement objectives ne tiennent aucun compte de l’influence qu’exerce sur chacun de nous notre propre expérience, notre existence concrète.

Pour analyser mes propres désirs, personne n’est compétent, pas même moi si je ne réussis pas à jeter sur eux un regard aussi soupçonneux que sur le désir des autres. Et je trouve toujours au départ de mes désirs un modèle souvent déjà transformé en rival.

Je définis donc comme « conversion » le pouvoir de se détacher suffisamment de soi pour dévoiler ce qu’il y a de plus secrètement public en chacun de nous, le modèle, collectif ou individuel, qui domine notre désir. Il faut renoncer à s’agripper (consciemment ou inconsciemment) à autrui comme à un moi plus moi que moi-même, celui que je rêve d’absorber. Il y a quelque chose d’héroïque à révéler ce que chacun de nous tient le plus à dissimuler, en se le dissimulant à lui-même. C’est beaucoup plus difficile que de faire étalage de sa propre sexualité.

 

Cela signifie-t-il que la plupart des « opinions » ou « convictions » auxquelles nous sommes si attachés sont le produit mimétique d’un climat historique particulier, d’une opinion majoritaire, etc. ?

R. Girard. Le plus souvent, mais pas toujours. Les oppositions systématiques - et symétriques - sont souvent des efforts délibérés pour échapper au mimétisme, et par conséquent sont mimétiques également. Soucieuses de s’opposer à l’erreur commune, elles finissent par ne plus en être que l’image inversée. Elles sont donc tributaires de cela même à quoi elles voulaient échapper. Il faut analyser chaque cas séparément. Ce qui est certain, c’est que nous sommes infiniment plus imprégnés des « préjugés » de notre époque et de notre groupe humain que nous ne l’imaginons. Nous sommes mimétiquement datés et situés, si je puis dire.

 

Vous citez le cas de Heidegger, qui se croit étranger au mimétisme et qui pourtant, en devenant nazi, se met à penser lui aussi comme « on » pense autour de lui. Cela signifie-t-il que sa propre réflexion ne suffit pas à le prémunir contre la puissance du mimétisme ? Peut-on généraliser la remarque ?

R. Girard. Le désir mimétique est de plus en plus visible dans notre monde et, depuis le romantisme, nous voyons beaucoup le désir mimétique des autres mais pour n’en réussir que mieux, le plus souvent, à nous cacher le nôtre. Nous nous excluons de nos propres observations.

C’est ce que fait Heidegger, il me semble, lorsqu’il définit le désir du vulgum pecus par le « on », qu’il appelle aussi « inauthenticité », tout en se drapant fort noblement dans sa propre authenticité, autrement dit dans un individualisme inaccessible à toute influence. Il est facile de constater que, au moment où « on » était nazi autour de lui, Heidegger l’était aussi et, au moment où « on » a renoncé au nazisme, Heidegger aussi y a renoncé.

Ces coïncidences justifient une certaine méfiance à l’égard de la philosophie heideggérienne. Elles ne justifient pas, en revanche, qu’on traite ce philosophe en criminel de guerre ainsi que le font nos « politiquement corrects ». Ces derniers ressemblent plus à Heidegger qu’ils ne s’en doutent car, comme lui, ils représentent leur soumission aux modes politiques comme enracinée au plus profond de leur être. Peut-être ont-ils moins d’être qu’ils ne pensent.

 

Cet enfermement inconscient dans le mimétisme aide-t-il à comprendre pourquoi de nombreux intellectuels français ont pu se fourvoyer, selon les époques, dans le stalinisme, le maoïsme, le fascisme ? Et pourquoi, de ce point de vue, ils n’étaient guère plus clairvoyants que les foules ? Le mimétisme serait un grand « égalisateur » en faisant de chacun, fût-il savant, un simple « double » ?

R. Girard. Je crois que les intellectuels sont même fréquemment moins clairvoyants que la foule car leur désir de se distinguer les pousse à se précipiter vers l’absurdité à la mode alors que l’individu moyen devine le plus souvent, mais pas toujours, que la mode déteste le bon sens.

Lire la suite de l’interview sur bibliobs.nouvelobs.com

Principales interventions télévisuelles de René Girard

La fondation de la société sur la victime sacrificielle :

 

 

Présentation de la théorie mimétique :

 

 

La violence et le sacré :

 

 

Meonsonge romantique et vérité romanesque (1 et 2) :

 

 

Les thèses vivantes de René Girard, sur E&R :

 



Article ancien.
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44 Commentaires

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  • Je me mets ça de côté pour regarder cela à tête reposée ! Avec Girard il semblerait que l’on pénètre dans la pensée d’un niveau assez élevé ! Pas toujours facile à comprendre !

     

    • Et pour avoir le pendant critique, l’excellent article qui est en-dessous "Dépasser René Girard, par Laurent Guyénot".
      Pour moi le mimétisme est sans doute une constatation au sein de la forme troupeau et dans les tribus archaïques, mais on n’est pas obligé de mimer les conneries des autres si on veut en sortir - du troupeau (encore faut-il prendre conscience de ses comportements aliénants). Par contre on se doit de s’inspirer de ceux qui peuvent nous servir d’exemple : le Christ - qui a justement voulu qu’on mette fin au sacrifice païen tribal ou sectaire.


  • Alis de E&R
    La première vidéo devrait être proposée comme sujet de discussion dans l’atelier E&R
    Ne varietur
    Lavrov


  • Une véracité élogieuse


  • " ...au moment où "on" a renoncé au nazisme, Heidegger aussi y a renoncé " . Faux : Heidegger, comme Céline, n’a jamais demandé pardon, ce qui est le signe des (grands) hommes de caractère .

     

    • Demander pardon pour quoi ?
      A part les fameux "pamphlets" Céline n’a rien à se reprocher !

      Il n’a ni soutenu ni bénéficié du soutient de l’occupant Nazi.
      Le seul ouvrage publié pendant la guerre, Les Beaux Draps :

      " l’ouvrage fut interdit en zone occupée le 4 décembre 1941 par le gouvernement de vichy car il y critique sévèrement le régime de Vichy" (wiki)

      Céline n’est pas un salaud , ca a été démontré...et son tempérament même le prouve.
      Quand aux pamphlets il y a plusieurs lectures possibles.
      Antisémite, sur la forme, surement, mais pas que !


  • Jean-Claude Guillebaud fut un des étudiants de René Girard, à Stanford. Ce catholique moderniste qui reçu un prix de la Franc Maçonnerie essaye de convertir Girard au Modernisme en diabolisant Mel Gibson. Mais Girard n’est pas homme à baisser la tête devant la police de la pensée.


  • A l’image de Maurras, René Girard, bien qu’ayant été élevé dans un certain anticléricalisme, retourne au christianisme, et plus particulièrement au catholicisme grâce à la dialectique. Son honnêteté intellectuelle l’amène à considérer le Christ comme bouc émissaire, et donc comme indispensable à la société. En effet, Il devient celui que l’on charge de tous les péchés, de toutes les erreurs de l’humanité et qui s’offre en sacrifice dans le but de réconcilier l’homme avec lui-même ainsi qu’avec Dieu. C’est pour Girard une sorte d’aboutissement ultime du surpassement de la crise résultant du désir mimétique rival.
    Il ne faut donc pas s’étonner que dans une société comme la nôtre, qui prétend avoir banni Dieu, et plus précisément "l’infâme", nom qu’un certain pseudo-philosophe illuminé aime donner à la Sainte Eglise Catholique, le conflit des communautés émerge et la paix semble impossible à retrouver. L’Eglise est universelle et rassemble TOUTE l’humanité dans un réconciliation commune autour du sacrifice du Christ qui s’est livré pour CHACUN d’entre nous. Le pardon qu’elle accorde, sa charité, permet de ne pas retomber dans cette crise du désir mimétique rival en plaçant chaque homme à égalité devant Dieu. Ainsi plus de compétition dans l’accession au Salut ou à la considération de Dieu, que l’on retrouve dans le meurtre d’Abel par Caïn alors que le sacrifice du Christ n’avait pas encore eu lieu. La réelle égalité et la réelle réconciliation ne se retrouve qu’avec le Christ.
    M. Soral lui aussi a retrouvé le Christ dans sa recherche de l’égalité comme de la réconciliation et ce par la dialectique.

     

    • Que signifie :

      Le désir (toujours mimétique) est : une volonté narcissique de dupliquer ce que l’on croit être sa perfection
      et
      Le désir (toujours mimétique) est : un hommage de la volonté individuelle à son ego boursoufflé

      Je comprends pas, j’ai pas le logiciel pour décoder cela.


  • Je trouve René Girard quand même difficile à comprendre.
    Le gros problème de cette théorie qui explique L’ORIGINE du désir est de tomber dans une régression infinie.
    Le désir mimétique est peut-être un des mécanismes possibles du désir, mais certainement pas la source des désirs.
    Par exemple, le désir sexuel n’est pas mimétique, c’est une évidence.

    Je préfère largement la vue du Yoga qui reconnait en nous, dans notre psyché (ou Citta en sanskrit) deux sortes de désirs, le désir de plaisir sensuel et le désir de domination, de pouvoir.
    Ces deux sortes de désir ont pour origine, l’identification de la conscience individuelle avec le complexe Corps-Esprit.
    Le désir mimétique de Girard, dans cette autre approche est un désir venant de l’Ego, qui ne supporte jamais d’être le numéro 2 et qui veut ainsi dominer, prendre le pouvoir sur l’autre, l’objet du désir n’étant qu’un prétexte à cette domination ou simplement être dans la norme pour éviter de passer numéro 2, l’Ego veut être au minimum l’égal de l’autre.

     

    • #1312653

      Bien sûr que si le désir sexuel est mimétique. Ce que vous manquez est que le désir est une patine qui se fait au fur et à mesure. C’est un déterminisme. C’est très difficile d’accepter que ce que l’on considère comme le plus intime chez une personne ne l’est pas.

      par ailleurs le désir ne vient pas de l’ego, il produit l’illusion de l’ego par imitation. Le désir n’est pas un point de départ mais une relation qui, au cours du temps et des expériences, forge une tendance, un mode de rapport.


    • Tout à fait d’accord avec Jay, et pas du tout avec Les Dieux Ont Soif.
      De mon point de vue, il n’est qu’un seul désir mimétique : celui d’être Dieu.
      Tous les autres désirs ne sont que les conséquences de ce désir initial.
      À moins que nous ne soyons animés d’un désir spirituel, à savoir le pur amour de Dieu, nous passons notre vie terrestre à essayer de satisfaire des milliards de désirs égoïstes dans le seul but de combler notre grande frustration première : nous ne sommes pas Dieu.
      Cette vérité implacable, même si nous l’admettons intellectuellement, n’influence guère notre cœur, car nos désirs visent toujours l’infiniment grand, alors que nous sommes plus insignifiants qu’un grain de sable sur la plage.


    • @Les Dieux ont Soif
      Le désir sexuel est un programme déjà présent dans le Mental, il vient de mère Nature. Tout les êtres l’ont, même les bactéries.
      Il ne s’est pas construit au fur et à mesure comme pourrais aussi le penser Darwin ou les adeptes de la théorie du genre.
      Bien sûr que l’égo est à la base du désir, c’est bien le “Je” qui désire et pas mon voisin.
      Le mimétisme existe, certes.
      Mais c’est un phénomène psychologique secondaire.
      Et il vient de l’Ego comme je l’ai expliqué plus haut.
      L’enfant qui désir le jouet de l’autre, le fait par son Ego, il veut avoir soit plus de plaisir ou du-moins autant que l’autre, il ne supporte pas que l’autre lui soit supérieur avec quelque chose qu’il n’a pas. C’est simple pourtant à comprendre.
      Cela fait partie du stade ou l’enfant développe son Ego qui était inexistant avant lors de sa relation fusionnelle avec sa mère.


    • #1312813
      le 08/11/2015 par Yéti_déporté_au_Benêtland
      René Girard et ses théories dérangeantes pour l’intelligentsia

      Le "sex-symbol" est mimétique ... et varie dans le temps et les cultures.
      Et l’ingiénerie sociale définit la sexualité, comme une mode. La publicité est le médiateur mimétique typique, si tu achètes ceci, tu seras comme celui là ... avec l’Audi tu "auras la femme" comme le mec de la télé ... Et Clouscard dans Traité de l’Amour Fou explique comment la psyché de la sexualité est définit par l’histoire (la phénoménologie). Et Girard montre qu’Œdipe de Freud apparait qu’avec la modernité.


    • #1312842

      @ jay : " Le désir sexuel n’est pas mimétique, c’est une évidence " : Il me semble que vous confondez la PULSION sexuelle, qui relève effectivement de l’évidence, de l’instinctuel, avec le DESIR sexuel qui lui, est nécessairement mimétique : c’est par contamination normative culturelle, donc par mimétisme, que l’homme occidental du 19ème siècle préférait les femmes bien en chair et par ce même processus que l’homo erectus occidental du 21ème siècle préfère les blondes à forte poitrine mais minces.

      Je caricature, mais la variation des canons de beauté laisse à penser que le désir est une construction sociale, une convenance mimétique qui trouve son origine dans le besoin de fédérer les individus autour d’un statu quo, qu’il soit idéologique, esthétique ou même culinaire.

      D’ailleurs, n’est-ce pas par désir mimétique que des millions de naïfs continuent de donner au Téléthon alors qu’aucune avancée scientifique majeure n’a jamais débouché de cet afflux de moyens ? Le Téléthon = désir de réaliser une bonne action par surenchère mimétique dissociée de la notion d’efficacité.


    • @ProtégeonslaPalestine
      Dans mon langage le désir sexuel ou la pulsion sexuelle, c’est la même chose.
      Certes ce désir ou cette pulsion peut être influencé par la culture ou par l’histoire personnelle, ce qui va lui faire revêtir des habits différents.
      Ce qui m’intéresse c’est le fond, la forme peut être influencée par du mimétisme. Je le répète, l’origine du mimétisme vient de l’Ego.
      En fait TOUT vient de l’Ego dans un sens psychologique, mais ce n’est pas évident à détricoter les mécanismes.

      (Même Mogly dans le livre de la Jungle, succombe en définitive au désir sexuel, sans aucun mimétisme.)

      @Yéti
      Le sex-symbol n’est pas le désir sexuel, il est l’objet du désir. Cet objet peut changer en fonction du conditionnement et de l’histoire personnelle de l’individu, mais dans certaines limites.

      Le problème de Girard c’est qu’il extrapole un mécanisme psychologique secondaire à l’ensemble de tous les phénomènes. Comme Freud extrapole, l’Œdipe a tous les problèmes psychologiques.
      Et toutes ces différentes théories ne font qu’ajouter de la confusion à la connaissance psychologique occidentale sur la nature du DESIR.
      C’est une des raisons qui explique le désintérêt de l’homme moderne envers la psychologie, n’y voyant qu’une science fumeuse sans aucune application pratique ainsi que son incapacité totale à contrôler le désir, ce qui le conduit à la frustration et à la dépression.


    • @Jay
      bon OK. Si on vous suit, vous avez décidé que le terme "désir sexuel" signifierait autre chose que ce qu’effectivement il désigne. Bref, vous modifiez le sens des mots pour qu’il s’adapte à vos théories impuissantes à embrasser le problème. Juste une petite question : vous êtes socialiste ?

      sans rire, pour couper court à une énième réponse hors sujet :
      Prenez unadolescent moderne, gavé de porno et d’onanisme. Laissez végéter cette situation une bonne quinzaine d’années. Mettez-le ensuite avec une femme, une vraie, pas trop moche mais pas non plus une star du X bâtie sur les canons transformistes. Vous verrez que le type est devenu impuissant. Vous comprenez ? impuissant : c’est à dire incapable de DESIRER (pour différentes raisons, mais la raison centrale est qu’il est tout à coup privé du contexte de voyeurisme sur lequel son désir s’était construit). Ce phénomène va se multiplier très certainement dans l’avenir, avec une virtualité des rapports de plus en plus accrue.
      prétendre que seul un mécanisme indépendant appelé "pulsion" serait touché, pendant que le désir, déconnecté de cet aspect, resterait intact, serait proprement se foutre du monde. Un désir sexuel sans concrétisation au niveau de la verge n’a aucun sens chez un sujet de type masculin. Le manque d’excitation est un manque de désir. Point. Le type en question a appris à désirer autre chose que ce qui est présent charnellement et qui l’implique, puisqu’il ne s’excite que sur des images et de l’imaginaire passif. En ce sens son désir s’est modelé dans quelque chose pour prendre forme, et c’est valable à toutes époques.

      L’homme est un être désirant, et c’est chez lui un caractère éternel, ou pour mieux dire un état de nature, si vous voulez, mais dire cela ce n’est rien dire encore de ce qu’est le désir, et en particulier le désir sexuel. Car l’esprit humain est tellement malléable, à la fois tellement négateur, joueur, orgueilleux, infini, qu’il est effectivement possible de modifier son désir. Oui, la théorie du genre peut souiller l’homme et transformer son désir grâce au principe de mimétisme (je pense que c’est ça le sujet que vous avez en vue). D’où l’utilité du dogme et d’un lien avec une sagesse divine qui nous précède, pour ne pas perdre le fil de Ce qui est, mais qui pourrait, demain, ne plus être.
      Il n’y a que la transcendance qui sauve l’homme de ses dérives, pas de bilan génétique ou autre. Sans Dieu, rien n’est éternel, et l’homme peut effectivement sombrer.


    • @Untel
      "impuissant : c’est à dire incapable de DESIRER"
      C’est tout simplement FAUX.
      L’impuissance c’est : ne pas arriver physiquement, ne plus avoir la puissance physique de satisfaire, mener à bien le désir sexuel psychologique.
      Et c’est pour cela qu’on consulte pour mettre fin à l’impossibilité de satisfaire son désir.
      Vous confondez tout, physique, psychique...
      Ouvrez un manuel de médecine.
      Quant au terme désir, j’utilise la définition précise du dictionnaire, rien de plus.


    • À tous les détracteurs de Jay, je pose la question :
      Quand Adam a baisé Ève, à quel mimétisme obéissait-il ?


    • #1313412

      @ STEF de MARS : Il n’y a pas de "détracteur de Jay", juste des échanges intelligents. Le désir mimétique auquel a obéi Adam qui n’avait pas de modèle antérieur sur lequel calquer son propre désir est le suivant : la fonction première de l’acte sexuel étant la reproduction de l’espèce qui s’y adonne, Adam tout comme Mowgli le "bon sauvage" ont répondu au désir inné de dupliquer leur être et de ne pas le laisser s’éteindre après eux.

      C’est ce qui me laisse penser que @ Untel a raison en affirmant que le désir mimétique s’origine dans l’ego et qu’il est, au fond, une volonté narcissique de dupliquer ce que l’on croit être sa perfection et, une fois ce stade dépassé, de placer son désir en concurrence avec la volonté désirante d’autrui. Dans les 2 cas, le désir mimétique reste un hommage de la volonté individuelle à son ego boursoufflé.


    • Aucun Adam à jamais baisé aucune Eve... ce sont des mythes qui simplifie des vérités plus complexe et donc ça n’a aucun intérêt ici.


  • A force de chercher à comprendre on se demande ce qu’il y a à comprendre. C’est évident et ça ne l’est pas. Bateau et totalement alambiqué. Quelle est la matière que l’on retire de tout cela ? Quel avancement en obtient on ?
    La philosophie a cela de gênant qu’elle enfonce des portes ouvertes la plupart du temps, et surtout qu’elle n’aborde qu’en surface les problèmes qui l’intéresse.

    "Les oppositions systématiques - et symétriques - sont souvent des efforts délibérés pour échapper au mimétisme, et par conséquent sont mimétiques également. Soucieuses de s’opposer à l’erreur commune, elles finissent par ne plus en être que l’image inversée. Elles sont donc tributaires de cela même à quoi elles voulaient échapper. Il faut analyser chaque cas séparément."

    N’est ce pas évident ? Nous cherchons toujours la petite bête au contexte dans lequel on se trouve. C’est aussi ce qu’on appelle la Jeunesse. A ceci prêt qu’ici on pourrait croire que Girard laisse entendre que nous aurions tord de le faire, comme si cela relevait d’une nature animale, instinctive, et qu’aujourd’hui par exemple il n’y aurait pas matière à s’opposer. La vraie question est de savoir, au cas par cas comme il le dit, qu’elle est l’histoire qui se déroule ? Quelle épreuve se présente à nous à chaque climat historique, en tant qu’homme, en tant qu’Humanité ? De plus il trouve des sujets d’etude où il n’y en a pas. C’est comme dire que je serais tributaire d’un père qui m’aurait battu toute mon enfance, car finalement il m’a forgé tel que je suis...
    Cela est du meme gabarit que la question de la violence ou les quelques vidéo ci présente, à mon sens. Finalement toute bonne philosophie devrait aboutir à de la théosophie. Pas la doctrine qui fut apropriée par certain, ou certaine, mais la vraie théosophie. Celle qui traite de l’histoire des évenements partant du postulat que Dieu existe. A côté la simple philosophie n’est que banalité et tournage autour du pot.

    Bref, j’attend de voir dans les commentaires ce qui rend la pensée de Girard si transcendante aux yeux des gens, car moi même je ne sais pas.

     

    • Ou alors, tu va lire les bouquins de Girard, au lieu d’attendre que l’on t’en révèle le génie dans les commentaires d’un site internet ;)

      La philosophie a en effet la tendance faucheuse, quand on l’aborde par le moyen de vidéos de 2 minutes au lieu de lire les auteurs, à tourner autour du pot.

      La théosophie que tu propose part d’un postulat : Dieu existe. Rien que dans ces deux mots il y a déja des centaines de présupposés totalement subjectifs. Ca n’est pas très sérieux.

      Petite précision : Girard est une des meilleurs grilles de lectures "théosophique" (quel mot à la c..) qui soit jutemment, avec Jung, car tout son travail repose sur le romanesque et le biblique.

      Je dis ça je dis rien ...


  • je me souviens avoir lu adolescent les tragédies grecques dans les livres de la bibliothèque de mon père (ouvrier, qui lui ne les avaient jamais lues.).Quel mystère...Je comprenais les mots , je comprenais les histoires ...Je ne comprenais pas le sens de ce que je lisais...Pendant des années je suis resté effaré devant le Mystère Grec.

    Et voilà que des années après , jeune homme, je tombe sur le "bouc émissaire " et "la violence et le sacré"

    Le merci dont je suis redevable éternellement à rené Girard c’est de m’avoir fait saisir ce que visait Eshyle dans "les sept contre Thèbes".
    Le voile se déchirait définitivement sur ce que les tragédiens grecs avaient voulu dévoiler dans leurs tragédies. Ce ne sont pas les professeurs à l’école qui m’ont appris pourquoi il y avait souvent des jumeaux dans les mythes grecs , c’est lui et seulement lui.
    Œdipe, Antigone, Oreste, les Erynies etc. révélaient le secret de l’univers de nouveau et pour moi seul.Quel bonheur ! merci rené Girard , reposez en paix.


  • D’un cote une absurdité affligeante
    "Depuis Freud nous savons qu’il en va de même pour nos désirs sexuels"...
    Et de l’autre une parole pleine bon sens :
    "la mode déteste le bon sens"


  • A mon sens le désir mimetique n’est qu’un processus d’identification que l’être humain acquièrt dès son plus jeune âge..
    C’est dommage que René Girard balaie d’un revers de la main l’anthropolie et Freud, je suis certain qu’il y aurait recueilli beaucoup pour élargire sa vision de l’être humain. Mais sans doute le point de divergence entre Rene Girard et Freud est que pour la religion chrétienne dont Girard est adepte, l’homme naît mauvais ( le péché originel et l’expulsion du paradis terrestre) tandis que pour Freud l’homme ne naît pas mauvais, sans culpabilité, avec une forte pulsion de vie.
    C’est principalement son environnement familial qui conditionnera sa personnalité.


  • La théorie du mimétisme d’appropriation et du modèle qui devient obstacle puis victime sacrificielle est peu compatible avec la doctrine catholique romaine de la rédemption telle qu’elle s’est formée autour de la philosophie du duel ou de la satisfaction, après Anselme de Canterbury. Ici le sacrifice est exigé pour laver l’offense extraordinaire faite au Père par Adam, qui doit être satisfaite de manière extraordinaire par la mort du Christ. C’est une logique du type de celle de la loi du Talion. Dans cette acception, on se demande en quoi la souffrance du Christ est salvatrice, car une doctrine étrangère à la grâce ne peut produire le salut, qui, nous disent les Écritures, est issu de la grâce. Les tentations du Christ au désert montrent bien le refus du Christ de rentrer en mimétisme, à l’invitation de satan, afin de L’assujettir. Ce que décrit René Girard est une stratégie de satan. L’EXISTENCE du modèle et de l’objet proposé à la convoitise mimétique précède nécessairement le désir du sujet, aussi dans le cas de la présentation du désir du modèle pour l’objet, au sujet par le médiateur, qui montre au poisson l’appât retenu par le modèle au bout de la ligne et de l’hameçon.


  • la théorie du désir mimétique  : le désir humain qui va produire une rivalité mimétique entre deux individus , c’est l’histoire d’une triangulation.
    Un sujet A désire un objet , un sujet B regarde A désirer l’objet —> B va désirer l’objet que désire A (parce que A désire—>c’est le même processus observé chez les enfants en bas -âge) et entrer en compétition pour obtenir l’objet. Conséquence : une rivalité s’enclenche qui va monter jusqu’au paroxysme —>rivalité mimétique pourquoi ? —>parce que l’on constate toujours que lorsque la rivalité s’enclenche les deux rivaux perdent en différenciation et deviennent semblables .La différenciation entre A et B revient à la fin du combat puisqu’il n’y aura plus qu’un vainqueur et un vaincu...dans le meilleur des cas...Le bla-bla-bla explicatif peut alors s’enclencher du typeil a gagné parce que c’était le meilleur ;il a perdu parce que dieu n’était pas avec lui etc .etc.etc. C’est ce que l’on appelle la création de la culture et c’est ce qui a donné la civilisation.

    Donc : les hommes ne savent pas ce qu’il doivent désirer—>le désir humain serait indépendant de l’individu qui le porte—>il serait plutôt le résultat d’une inter-relation entre A et B—>A et B désirent le même objet parce que celui-ci est désiré réciproquement par l’un et l’autre des sujets. Donc la rivalité mimétique permet à A et B de s’individuer ,si l’on peut dire…

    Il y a une suite...

     

    • A désir un objet.
      Ce désir n’est pas mimétique, vu que B n’est pas encore entrée en scène.
      Donc le désir n’est pas toujours mimétique.
      De plus si tu désires qu’elle que chose que ne n’aime pas, je ne vais pas le désirer pour autant.
      Cette théorie n’explique pas l’origine de désir.
      Faut trouver autre chose...


    • @jay
      Reprenons :
      1.Dans un bac à sable , deux enfants entourés de râteaux : bleu , rouge et vert.
      2.L’enfant A se saisit du rateau bleu.
      3.L’enfant B a besoin d’un râteau. Plutôt que de prendre un râteau disponible il porte son choix sur le bleu (parce que A a choisi le bleu ,point barre).
      Commence alors ,la rivalité mimétique entre A et B.
      Le râteau bleu vient d’acquérir un prix qui ne va qu’augmenter au fur et à mesure que la compétition entre les deux gamins va s’aigrir.
      4.papa ou maman intervient pour que les enfants ne se défoncent pas à coups de lattes.

      conclusion : 1. pourquoi ,au départ le râteau bleu ? L’amorce du processus avec la fixation du 1er choix se fait presque par hasard.
      2. pourquoi le râteau bleu acquiert-il un prix qui va devenir exorbitant tout au long de la rivalité mimétique ? Parce que A et B se foutent du râteau. Celui-ci n’est là ,maintenant, seulement , que pour déterminer qui de A ou de B va posséder celui-ci. Le râteau bleu est devenu le point d’achoppement qui va permettre a A et B de donner un sens à toutes leurs actions . Si tu veux A et B trouvent un sens à leur vie par cette lutte. A a besoin de B , B a besoin de A pour préciser ce qu’ils sont !
      3. dans le bac à sable papa et maman font que cela finira par des cris et des pleurs. Chez les adultes cela finit en tueries (rivalité sexuelle ,violence ,bagarres, crimes, meurtres, guerres...)

      Nous ne possédons pas nos désirs ,ce sont eux qui nous possèdent. A condition que nous rentrions dans un jeu de miroirs avec un rival mimétique. Par la rivalité nous devenons dans un premier temps des doubles (c’est à-dire indifférenciés, presque semblables) . Puis le conflit s’aigrissant de parfaits jumeaux—>c’est-à-dire que plus rien ne nous distinguent l’un de l’autre (là ,nous devenons semblables—>c’est apogée du conflit). Enfin, lors de l’élimination de l’obstacle (—>notre jumeau ,si tu veux) nous redevenons nous même mais différent ,car sanctifié par la victoire (Achille, Don juan etc.etc.etc.)

      Capito ?


    • @Zais
      Je suis d’accord à 200% avec tout ce que tu dis.
      Jusqu’à "Nous ne possédons pas nos désirs ,ce sont eux qui nous possèdent" INCLU.

      Maintenant, selon la psychologie du Yoga, le moteur est L’Ego (Ahamkara = je fais), en fait un Ego animal, car cet enfant
      n’est pas ou pas encore éduqué.
      L’Ego à besoin de l’autre pour exister, et pour un enfant se construire.
      Ici, il se construit mal.
      Le mécanisme de la projection (ou mimétisme quand on projette sur une personne) est une caractéristique intrinsèque de l’Ego.
      Cette projection (ou possession) se fait sur les objets (ma voiture), et sur les personnes (mimétisme).
      (Tu en parles sans le savoir : double, jumeau = projection nous-mêmes = Ego)
      Tu décris en fait le mécanisme de construction de l’Ego d’un enfant sans éducation.
      Ici, le mimétisme est seulement un moyen utilisé par l’Ego = la projection ou superimposition (Adhyasa)
      La victoire ou ce que tu appelles la sanctification c’est juste le plaisir de L’Ego d’avoir écrasé l’autre.
      Le MOTEUR de toute cette mécanique n’est pas le mimétisme, mais l’Ego qui se construit.
      Et ici c’est un Ego malade par l’envie et la jalousie ( tu vois, en fait, il est le contraire d’être sanctifié) qui est en train de se construire, mais pour les parents, cela n’est sans doute pas trop tard.

      La psychologie profonde de l’Ego n’est pas connue en Occident et on peut voir les ravages.
      Dans le Yoga et le Vedanta, il est bien analysé vu qu’il est un processus qu’il faut parfaitement connaitre et repérer afin de le transformer, de le sublimer en fonction de la voie sur laquelle on se trouve ( il y a 3 voies différentes de base).
      Le désir n’a pas pour origine le mimétisme, un des mécanismes de L’Ego, mais cet Ego lui même.
      L’Ego est la source de deux catégories de désir : sensuel et de pouvoir.
      C’est pourquoi il faut l’éduquer pour ne pas qu’il se construise uniquement autour de ces deux pôles.


    • Sans doute que le désir infantile est mimétique, mais ce peut-il que certains d’entre nous aient évolués depuis le bac à sable et, qu’avec l’expérience, ne désirent plus ce que possède l’autre ?


    • @JAY
      1 .Non Jay, tu coupes le raisonnement au terme de « ce n’est pas nous etc. »Or il y a le complément qui déterminera tout par la suite "à condition que nous rentrions dans un jeu de miroirs avec un rival mimétique " . Ce complément est la force motrice des désirs qui vont déboucher sur le conflit.

      Précisons ici , que j’avais envoyé deux autres messages qui ont été bloqués par le gars d’ER qui met en ligne ceux-ci. Dans le deuxième je complétais « la rivalité mimétique » par l’autre découverte de Girard sur le « bouc émissaire ». le troisième clôturait le tout par une évocation de l’originalité du christianisme dans le traitement définitif du mensonge antique. Passons…

      Donc , »ce n’est pas nous qui possédons.. » est un jugement bateau qui revient très souvent dans ce type de conversation. Ce qui ne l’est pas (bateau)c’est d’amener son corollaire.
      Si tu veux appeler à la rescousse l’ego ,pourquoi pas ? mais cela ne nous fait pas avancer d’un pouce. Par contre , remarque bien que la sagesse asiatique et notamment l’indienne , brise la rivalité mimétique par le retrait du monde. Me semble-t-il, les sages asiatiques favorisent la mise en standby de la rivalité par le monachisme.
      Figure- toi qu’en occident c’est une stratégie développée et promue par le monachisme et la Sainteté. Cela doit être nuancé puisque tous les ordres de l’église ne prônaient pas la règle des Chartreux avec le retrait total. Mais enfin , l’idée est là et tu peux me l’accorder.
      2.l’argument de l’enfant mal éduqué ne tient pas la route, car ce sont les mieux éduqués justement (c’est-à-dire, les aristocraties[les nobles aussi bien que les bourgeoises] de tous les pays du monde )qui ont le mieux domestiqué la rivalité mimétique—>je prouve :les diplômes, l’utilisation à outrance de la compétition dans les sports pratiqués dans les universités (les grandes, s’entend...), les clubs etc.
      Les mals éduqués ne conservent que la violence de la rivalité sans en exprimer la culture que la rivalité mimétique produit. Les mals éduqués ne nous intéressent pas.Si tu veux , ce sont des symboles sans exégètes
      3 . quant à « sensualité et pouvoir » , tu m’as mal lu ou trop vite. La réponse , je te l’aie donnée—>Achille et Don-Juan.

      Quant à ton couplet sur la psychologie que l’occident n’aurais pas mis au point sur l’ego. Faux ,on boucle de nouveau sur l’ascète et le moine —>saint Jérôme et saint Bernard.
      Arrête de te détester ! tout est sous tes pas ! ICI


    • @Zais
      Réponse courte :
      - En Orient, il y a 3 systèmes de yoga de base comme je l’ai dit pour transformer l’Ego et donc les désirs vu qu’ils en découlent.
      Le monachisme, ou l’austérité ( tapa) c’est seulement une des ces 3 voies = Jnana yoga (le Bouddhisme aussi)
      La vie sociale parfaitement harmonieuse selon le Dharma = Karma yoga
      Le développement d’un Ego de serviteur de Dieu = Bhakti yoga
      Il y en a pour tous les gouts. Tout les yogas sont une combinaison de ces 3 de base.
      - Je n’ai pas dit que l’enfant était mal éduqué, j’ai dit qu’il était en train de construire son Ego mais que l’éducation va devoir l’encadrer. Quand aux aristocrates et bourgeois, bien éduqués, laisse moi rire, il me semble qu’ils sont bien à l’origine de la Banque et du NOM.
      La vrai éducation c’est celle d’un caractère divin, sage, pas celle des manières externes, geste, langage fleuri etc...
      - Comprendre la nature de l’Ego nous fait énormément avancer au contraire. Le yoga millénaire à largement prouvé son efficacité a transformer les individu en personne sainte. Le problème c’est qu’en occident peu de gens s’interressent à l’Inde et son histoire religieuse. Et en plus ceux qui s’y intéressent souvent rentrent en rivalité mimétique (à cause de leur Ego) et au final donnent une image déformée.


    • Question : comment sortir de la rivalité mimétique quand vous êtes A que B tente sans cesse de copier, de supplanter ?
      Simplement quitter le contexte ou l’environnement de B ?


  • Il me semble qu’à propos du désir comme se calquant sur le désir de son prochain Hegel et Kojève en avaient parler beaucoup mieux et ne l’avait pas réduit a un espèce d’effet miroir débouchant sur la violence. C’est certainement Lacan et toute sa clique qui a inspiré a notre expatrié René Girard cette fermeture du désir découlant de l’idéologie libérale américaine. Toute cette histoire sur le désir sert en fait a éviter de comprendre le "besoin" concept à la racine de l’économie politique. Le besoin c’est à dire pour l’homme le fait de reproduire son existence animale reste au soubassement de l’economie. L’homme n’est soumis a aucune nécessité mais au contraire c’est lui qui se joue des nécessités et qui les humanisent . Nul besoin pour cela d’inventer une instance psychologique comme le désir pure de tout contact avec notre animalité. Au contraire l’homme est un animal qui pense

     

  • Certains conservent l’exclusivité du mimétisme suprême visant à égaler " D.EU".
    Du même coup ils refourguent aux autres des désirs subalternes hautement périssables.

    Ils ont fait main basse sur la place enviable de médiateur et mènent le monde à la baguette les finauds...


  • #1313005

    Sam Peckinpah a été plus balèze sur toutes ces questions que René Girard.

    Seulement, il n’a pas l’étiquette "phisolophe" comme Bernard-Henry.
    Lévy.

     

  • #1313009

    "Apportez-moi la tête d’Alfredo Garcia", c’est pas de René Girard.

     

  • Il y a quelque chose que je n’ai jamais compris chez Girard, si quelqu’un pouvait m’expliquer. Girard dit que nous désirons ce que désirent les autres. Si nous imitons tous les désirs des autres alors il faut bien que, en remontant le temps, quelqu’un ai initié la chaine tout seul, sans imiter les désirs de quiconque. Cette personne, où a t-elle puisé ses désirs si ce n’est pas dans l’imitation ? Et si une personne a pu initier des désirs sans imitation , pourquoi serait ce impossible aux autres ?
    Si vous avez les réponses je suis preneur. Merci

     

    • Ce sont sans doute des choses qui se perdent dans les brumes de l’histoire comme les mythes. On ne connaît pas toujours les auteurs des mythes.

      Imaginons un Soralien qui a le désir d’écrire un livre pour imiter le désir d’un modèle qu’il estime. Tout comme Soral a eu l’envie d’écrire aussi en lisant et en estimant d’autres auteurs. Mais jusqu’où peut on remonter comme ça ? Jusqu’à Homère ? Mais peut être que ce désir, même du temps de Homère, venait déjà d’influences externes comme par exemple la légende de Gilgamesh ? Qui a écrit cette légende ? Nous ne le savons pas.


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