Salut Camarade,

Je pense que la Réponse tu viens de la donner toi même. Il n’ y a pas de noir ou de blanc mais beaucoup de gris. Madame Sigaut a fait le portrait des bons coté des jésuites et Monsieur Guillemin le mauvais. Je pense que ni l’un ni l’autre n’a tort ou raison mais que nos deux historiens favoris donne leurs deux points de vus respectifs de la chose. Madame Sigaut connait les interprétations de Henri Guillemin même celle qui ne vont pas dans son sens mais elle continue de le considérer comme un modèle (d’après ses propre dires) ! ^^

Puises dans ces deux discours ce qui te semble essentiel au mieux renseignes toi par tes propres moyens, des tonnes d’outils sont a notre disposition pour ca et créer toi ton propre avis sur les Jésuites (ou n’importe quel autre sujet) comme le font a leurs manière Monsieur Guillemin et Madame Sigaut.

Bien a toi

En effet, il serait intéressant d’avoir l’avis de Marion Sigaut .

Je vais donner un point de vue qui pourra peut-être éclairer un peu tout cela. Je pense qu’il faut remonter à l’époque de la réforme et voir quels rôles ont joué certains jésuites dans la contre-réforme.
A cette époque, les écarts de l’eglise temporelle étaient devenus tels que l’écriture ne pouvait valider certaines pratiques (lettres d’indulgence entre autre...). La grande critique des réformateurs est que Rome avait renversé l’ordre du salut qui se trouvait de nouveau dans les oeuvres et non pas dans la foi. De ce point de vue, les réformateurs considéraient le pape comme un des anti-christ calomniateur de la foi tels qu’ils sont annoncés dans les épitres de Paul, de Pierre et de Jean.
Sur ordre du Vatican (concile de Latran), les jésuites sont chargés de produire une contre-interprétation pour sauver l’autorité papale. L’auteur de cette contre-interprétation est Francisco Ribéra (1537-1591) de l’Espagne Salamanca qui publia un commentaire à opposer aux études protestantes qui présentaient le Pape comme l’Antichrist. C’est à cette époque qu’est pondue la fausse doctrine de la venue de l’antichrist juste avant l’avénement du Christ (ce qui est la base de tout les délires eschatologiques des évangélistes...). Etant lecteur de la Bible, je n’ai jamais pu trouver un quelconque passage qui puisse appuyer cette thèse. De mon point de vue, les jésuites ont fait un travail d’escroc à cette époque.
Si l’on considère (comme Pascal, les Jansénistes et les Protestants de l’époque qui ne sont jamais que le produit de l’ecommunication de Luther) que l’autorité suprême de l’Ecriture est fondamentale, alors on peut commencer à mettre le doigt sur ce qui les oppose réellement.
A priori, de ce que j’ai compris, Marion Sigaut ne se positionne pas comme chrétienne. Pour elle, les jésuites humanistes sont une bonne chose puisse qu’elle place la République (par suite l’éducation...) comme valeur suprême. Un homme comme Guillemin qui confesse à mi-mot sa foi dans la vidéo 2 est à mon avis beaucoup plus sensible à cette notion de fraude sur l’Esprit des écritures. D’où la divergence de point de vue.

Enfin, je souhaite revenir sur un point qui me semble important par rapport à le doctrine de l’Election qui est totalement caricaturée par Marion Sigaut. En de nombreux points (que se soient les Evangiles ou les Epitres) on trouve très clairement la notion d’élection au salut (si quelqun me le demande je pourrai faire une liste de versets...). En gros les Hommes ne peuvent pas se sauver eux-mêmes, seul Dieu est capable de les amener à lui afin que personne ne se glorifie (Jean 1). Si l’homme est libre de choisir son salut (donc par les oeuvres ou la volonté de la chair), alors sa volonté se place au-dessus de celle de Dieu qui alors n’est plus le Tout-Puissant (ce qui est plutôt gênant). L’élection n’est pas non plus un appel au péché puisque suivant la même logique de toute puissance de Dieu, ses élus sont guidés vers la sanctification. En gros pour saisir la doctrine de l’Election, il faut avoir fait une croix sur l’illusion du libre-arbitre.
Le christianisme ne peut donc pas renier la notion d’élection de l’ancien testament (celle la même qui rend la nation d’Israël aveugle et tribaliste etc...) puisqu’il s’agit du même Dieu (Jesus-Christ est né juif et n’abolit pas la loi mais l’accomplit...). Par contre l’élection de la descendance d’Abraham est selon la foi et donc n’a rien a voir à voir avec un quelconque tribalisme (Epitre aux Romains).
Donc la charité doit être pratiquée de manière universelle et sans acception de personnes, l’élection est spirituelle et non pas charnelle.
De plus, le chrétien ne peut pas se quetionner sur le salut d’autrui, car c’est faire offense au sacrifice du Christ (epitre aux Romain 8). Donc une foi sincère ne permet pas la débauche élitiste telle que décrite par M.Sigaut. Cela ressemble plus à un délire religieux d’une secte. Je doute fort, vu les écrits de Pascal cités et la connaissance de Dieu et de l’Ecriture qui s’en dégage, qu’il cautionna ce genre d’énergumènes.

Je te remercie, Julien, pour tes explications.
Je ne saurais dire si cela est LA bonne réponse étant donné ma trop faible connaissance du sujet, mais ce que je peux dire c’est que ton argumentaire était limpide et m’a permis de comprendre qu’effectivement, selon la perception qu’on a de la religion, il est possible d’avoir une opinion qui diverge à 180° comme celle de Marion Sigaut et celle d’Henri Guillemin étant donné les actes aussi bien des jansénistes que des jésuites sur des plans différents de la religion.
Défense de l’unité de l’église quitte à mentir pour les uns et référence aux écritures avant tout pour les autres, quitte à définir eux même ce qu’est le bien, menant à cet élitisme due à un probable manque de recul sur leur interprétation des écritures.
Il y avait beaucoup d’autres informations qui m’ont intéressées, mais je soulignais ce comparatif car c’est celui qui m’a permis de retrouver mes repaires. Le reste grossira ma culture générale, un peu trop légère à mon goût.
Je te remercie donc de m’avoir consacré ce temps pour me donner une réponse aussi claire que détaillée, et intéressante avec ça ^^.

Merci beaucoup Julien, tu devrais poster plus souvent c’est très interessant, et même si on ne le signale pas forcément nombreux sont ceux qui parcourent les commentaires.

@Julien

Il y a une chose qui m’a marqué c’est que depuis Jésus, plus personne ne peut pour son salut.
Ça me paraissait troublant au premier abord, mais je crois avoir saisi.

C’est en effet Dieu qui décide. Comme tu dis Jésus est la pour accomplir. Il est révolutionnaire ou il remet
les pendules à l’heure peut-être (après déviances des "élus").

Cela emmerde pas mal les vétérotestamentaires, mais cela a permis le saut qualitatif à l’universel.
Et c’est pour moi un signe de plus vers la nature messianique de Jésus.

Je me souviens d’un dialogue avec un pasteur :
* J’ai dit : "Jésus a lavé tout nos pêchers, ben alors banco allons péchons"
 > trop simple comme tu dis, trop facile -> vers la sanctification

"Le christianisme ne peut donc pas renier la notion d’élection de l’ancien testament"
Je suis d’accord c’est pour cela qu’il y a un ancien et qu’il y a une nouvelle alliance répandu par la bonne parole.

Donc la charité doit être pratiquée de manière universelle et sans acception de personnes, l’élection est spirituelle et non pas charnelle.
 > Tout as fait, les actes de foi plus valorisé par Jésus que la loi, dans pas mal de choses on le voit élever le débat (à mon sens)
"ce n’est pas ce qui entre dans la bouche d’un homme qui le rend impur, c’est ce qui en ressort"

La foi, au dessus des actes, comme Abraham qui va jusqu’à la folie de vouloir tuer son fils pour être conforme dans sa foi ...

A quels versets penses-tu pour l’élection ?

Exactement, à l’époque de Guillemin, c’est à dire lors de l’apogée de l’agriculture industrialisée et chimique, la nature sauvage (mauvaises herbes, insecteurs) et improductive semblait pouvoir être domptée par la technique au bénéfice de l’homme.

Aujourd’hui avec le recul on a compris que toutes les plantes et le regne animal participe d’un écosystème bien plus complexe que l’on ne l’avait envisagé. Ainsi les vers de terre (qui "s’entredévorent" d’après Guillemin), fertilisent et aérent la terre bien plus que le labour des tracteurs, les insectes pollénisent les plantes bien plus que l’on ne pourrait jamais le faire nous mêmes et la faune régule les nuisibles pour l’équilibre des cultures.
La compréhension mécaniste et simpliste de la nature qui prévalait à l’époque des 30 glorieuses est aujourd’hui dépassée et nous sommes désormais humbles devant la complexité de son fonctionnement qui met en oeuvre l’infiniment petit (bactéries) et l’infiniment grand (le climat, les vents, les courants marins) dans une composition harmonieuse.

Tout ce système extraordinaire et autonome sans qui nous ne pourrions pas nous nourrir, voila bien le miracle de la création divine qu’à coup sur Guillemin aurait su reconnaitre s’il avait pu vivre jusqu’à notre époque.