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Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

Dans le cadre de sa chronique pour medias-presse.info, Maître Damien Viguier, avocat à la cour, nous parle du droit des sociétés, et des obligations.

 

 

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17 Commentaires

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  • #1560955
    Le 19 septembre à 20:35 par Al
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Vraiment très intéressant ces questions sur la propriété et sur le droit des sociétés... à ce propos, j’ai une question que j’aimerais soumettre à Me Viguier, ou du moins une piste de recherche concernant les règles comptables... ça n’est pas exactement juridique mais peut-être que le point de vue d’un avocat justement pourrait faire avancer la question...

    Pourquoi et depuis quand... et comment ce fait-il que les dividendes des actionnaires d’une entreprise, se retrouvent dans la colonne des bénéfices alors que les salaires des employés eux s’inscrivent dans la colonne des coûts... ?
    Ne serait-il pas envisageable que les dividendes des actionnaires soient également considérés comme des coûts pour l’entreprise ?... ou bien à l’inverse, que les salaires des employés soient inscrits dans la colonne "bénéfice"... ?

    Est-ce que cela pourrait changer la logique actuelle qui pousse les actionnaires à nommer des dirigeants d’entreprise dont le seul but est de faire grossir les dividendes en supprimant des postes et en sous-payant les salariés... ?... Des dirigeants extrêmement bien payés uniquement pour des résultats à très court terme, en stock-options, actions gratuites et autres avantages plus ou moins légales...

    Je ne sais pas si Me Viguier vient sur le forum d’E&R mais sinon, si vous pouviez lui faire parvenir la question, j’aimerais bien qu’il s’exprime sur ce point et nous donne son avis de juriste...
    Merci

     

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    • #1561023
      Le 19 septembre à 22:04 par peg
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      Réponse simple : les dividendes doivent entrer dans la colonne "+" pour pouvoir être versés...en gros dans un bilan comptable ils doivent apparaître en clair.
      Les dividendes ne peuvent être considérés comme "pertes", comme charge dans la mesure ou à la base il y a un capital investi par le détenteur du produit financier, et législativement se trouvant "co-gérant" de l’entreprise (je schématise). L’investisseur n’est donc pas une charge mais un apport.
      Le dividende dans sa forme globale doit etre versé si le bénéfice (chiffre d’affaire - charges) le permet. Or même si le bénéfice ne le permet pas, le salaire, lui, doit être versé. (ce qui constitue une charge) : d’où le risque de perdre des actionnaires en cas de mauvaise gestion

      Or les salaires sont une charge pour l’entreprise où les salariés n’apportent qu’une force de travail non matérialisable comptablement et sollicite des revenus variables en fonction de leur etat de santé, d’age, de fonction, de situation maritale, etc....qu’il est impossible de fixer sur contrat (contrairement à un produit financier).

      De facto en découle une logique de raisonnement : les deux ne sont pas placés sur le même niveau : l’un est placé sur un capital "économique", l’autre capital "humain".

      Le capital économique apportant contractuellement de l’argent (ou un arrangement financier, social, ou autre) l’autre n’apportant que la force de travail (aléatoire en fonction de sa nature et des évènements) au service de l’entreprise qui doit contenter ses investisseurs et rentabiliser sa production.

      Enfin de nature comptable, je ne vous apprend rien en vous rappelant qu’un compte se dit en " T ". S’il est concevable philosophiquement de considérer les salaires comme une richesse, comptablement vous devriez alors reverser votre salaire à votre employeur.

      Après je ne suis ni expert comptable, ni juriste, d’autres pourront venir etayer. Cependant son travail à M viguier m’apparait fort interressant...

       
    • #1561038
      Le 19 septembre à 22:17 par manou17
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      ta question est intéressante. Je sais que dans certains pays comme le brésil, les dividendes sont déductibles du résultat de l’entreprise. Je ne crois pas que les règles comptables aient une quelconque influence sur les règles juridiques de prise de décisions de l’entreprise. En dernier ressors ce sont les propriétaires qui décident de distribuer des dividendes ou non, leurs montants...etc.

      De plus comptablement, cela ne fait pas de sens, le dividende représente la rémunération du propriétaire de l’entreprise qui est une rémunération incertaine et qui rémunère le risque que prend le chef d’entreprise/propriétaire. Lorsque le propriétaire a fait du bon boulot (!), la société enregistre des bénéfices comme une dette potentielle envers son propriétaire. Le dividende distribué est donc prélevé sur la dette qu’à la société vis-à-vis de son propriétaire. Ça ne fait aucun sens d’enregistrer un dividende en charges/coûts puisque justement, le dividende est une partie du bénéfice (bénéfice = produits - charges). Cela reviendrait à déduire du bénéfice le montant du dividende, cela inciterait même à distribuer tous les bénéfices au lieu de penser réinvestissement.

      En revanche, le salaire rémunère le travail du salarié. Le salaire est garanti contractuellement quelque soit le montant des bénéfices/déficits de l’entreprise. Le salarié ne supporte pas le risque entrepreneurial. Si la société fait faillite, le salarié sera indemnisé prioritairement. Le salaire est une dette certaine de la société envers le salarié. C’est un coût certain de la société qui vient grever le bénéfice. Cela incite à baisser les salaires.

      Salaire et dividendes ne rémunèrent pas la même chose d’où la différence juridique et la différence au niveau de la comptabilisation.

      La dérive que tu dénonce, viens, à mon sens, de la dérégulation financière des années 80 et de l’émergence de nouveaux modèles managériaux. Le modèle de la société anonyme cotée en bourse s’est généralisé, toi et moi et tous les retraités de Floride sommes actionnaires de Coca, nous voulons tous un rendement de 5%, et pour cela les propriétaires décident d’engager un salarié extrêmement bien payé dont le boulot est avant tout d’être un cost-killer (virer, délocaliser, investir via des paradis fiscaux).

      La finance mondialisée ne permet plus d’investir dans des projets sur 10 ans. Et sans R&D, l’économie agonise. Mais au final c’est qui le patron ? celui qui possède 51% de la société. Ni toi, ni moi.

       
    • #1561049
      Le 19 septembre à 22:30 par Ecrit Vain
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      Je ne suis pas avocat, mais étudiant en maîtrise en droit donc je peux vous donner un début de réponse. Une société (à ne pas confondre avec l’entreprise, notion voisine mais pas identique) a pour but légal de faire un bénéfice : on appelle ça le but lucratif. La société est dotée de la personnalité juridique, ce qui signifie que, comme les êtres humains, elle dispose de la capacité à être titulaire de droits et d’obligations. Evidemment, la société ne peut exercer elle-même aucun droit, et ce sont les personnes (physiques, donc humaines) qui gèrent la société en son nom : ce sont les administrateurs. Comme le but de la société est de faire des bénéfices, il faut identifier les personnes qui "représentent" cette société, les personnes s’étant mises en commun afin de créer la société. Pour cela, principalement deux catégories : les fondateurs, et les actionnaires (propriétaires d’actions de la société, qui représentent une part des bénéfices que récupérera la société en échange d’un apport en capital). En résumé, vu la nature des sociétés (faire de l’argent) et les personnes et les patrimoines que cela touche (même si la société a son patrimoine propre), il est assez logique juridiquement de mettre dans les bénéfices l’argent reversé aux actionnaires, et dans dépenses les salaires et autres frais qu’engendrent l’activité de la société. Le contraire serait possible, à condition de revoir totalement le concept de société, ce qui n’est pas vraiment à l’ordre du jour, ni nécessairement une priorité (les travailleurs pourraient être actionnaires de la société et donc supprimer les actionnaires parasitaires exploiteurs).

       
    • #1561139
      Le 20 septembre à 01:32 par Al
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      @ manou17, Ecrit Vain, peg...

      Merci pour vos réponses très intéressantes qui expliquent bien les rapports entre les différents acteurs à l’intérieur d’une entreprise... et vos explications me permettent de préciser et de pouvoir exprimer légèrement différemment ce que je voulais dire...

      Si une société est juridiquement une personne morale avec des droits et des obligations, on pourrait imaginer que les actionnaires ne seraient non pas, au niveau comptable, les propriétaires de cette "personne morale" mais uniquement des prêteurs d’argent, exactement comme les salariés sont des "prêteurs" de temps, de connaissances et de travail... mais que seul ce qui resterait dans la société pourrait être considéré comme bénéfice...
      Des bénéfices injectés dans la recherche et le développement, et autres investissements...

      Ce qui permettrait bien de noter les dividendes dans la colonne des pertes pour la personne morale qu’est la société... et ainsi de limiter les prétentions des actionnaires et surtout d’inciter les dirigeants à oeuvrer comme s’ils devaient agir pour le bien de la société plutôt que pour les intérêts financiers des actionnaires... et ainsi à ne plus licencier et/ou délocaliser, ou à mentir sur leur bilan, et tricher en comptant à l’avance le prix de revente futur estimé ou en se rachetant à eux-mêmes des actions pour faire monter artificiellement le cours...

      Penser du point de vue de la société plutôt que de ne la considérer que comme la "danseuse" des actionnaires (et les salariés avec)... ça remettrait du long terme dans sa gestion et du pragmatisme dans l’économie réelle...

      Il faudrait pour cela que le statut d’actionnaire évolue juridiquement, afin qu’ils ne soient plus considérés comme les propriétaires mais comme des prêteurs... au niveau comptable j’entends... et des prêteurs qui ne pourraient pas demander de rendements trop élevés puisque les dividendes versés seraient considérés comme des pertes pour l’entreprise (exactement comme un crédit), ce qui risquerait de la mettre en péril...

      Alors j’imagine que les gens diraient "impossible ! les actionnaires n’investiront plus sinon"... sauf qu’aujourd’hui nous avons des prêts négatifs et que des gens y mettent quand même leur argent, et qu’avant, les actionnaires demandaient beaucoup moins de rendement et que ça leur suffisait...

      Je ne sais pas, ça serait peut-être une solution pour enrayer la folie qui va détruire toute notre économie et l’emploi et du coup tout le reste....

       
    • #1561248
      Le 20 septembre à 10:01 par Julien
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      "Il faudrait pour cela que le statut d’actionnaire évolue juridiquement, afin qu’ils ne soient plus considérés comme les propriétaires mais comme des prêteurs... au niveau comptable j’entends... et des prêteurs qui ne pourraient pas demander de rendements trop élevés puisque les dividendes versés seraient considérés comme des pertes pour l’entreprise (exactement comme un crédit), ce qui risquerait de la mettre en péril.."

      Ca n’est pas impossible, mais il me semble que ce statut existe déjà.
      En fait, c’est ce qui fait la différence entre une action et une obligation.
      Lorsqu’un organisme prête (généralement, une banque), le montant est fixé, et les échéances de remboursement avec.
      Lorsqu’une personne achète une action, elle achète une part d’une entreprise. Elle peut s’attendre à tout perdre, et ne fixe techniquement aucun remboursement sans savoir si elle est bénéficiaire.
      La différence entre un actionnaire et un prêteur, c’est que ce dernier est sûr de récupérer son capital.
      Ainsi, une entreprise qui verse des dividendes alors qu’elle n’est pas bénéficiaire se tire une balle dans le pied. En général, les actionnaires n’ont aucun intérêt à tuer la poule aux oeufs d’or en demandant un oeuf de trop (sauf lorsqu’ils sont déjà surendettés, ce qui explique d’ailleurs pourquoi l’état est un piètre actionnaire).

       
  • #1560964
    Le 19 septembre à 20:43 par Narcisse
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Pour illustrer les propos de D. Viguier, je recommande la lecture de certains passages de la "Démocratie en Amérique" de Tocqueville.
    De mémoire (j’essaierai de retrouver les passages), Tocqueville désigne les sociétés par le terme d’"Association" et en fait l’éloge.
    Je crois que M. Viguier peut aboutir à une oeuvre d’importance dans l’histoire des idées (je ne veux pas lui mettre exagérément la pression ).
    Il FAUT même qu’il aille jusqu’au bout, quitte à publier ses manuscrits s’ils devaient rester inachevés.
    Il faut que Viguier devienne au droit de la personnalité morale ce que Marx est devenu à l’extorsion de la plus-value. Son pourfendeur.

    Merci et soutenons-le !

     

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  • #1560999
    Le 19 septembre à 21:29 par Bison
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Disons que l’effort défatigue.

     

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  • #1561168
    Le 20 septembre à 05:30 par Bromélia
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Il va bien falloir à un moment séparer usure (agir selon la croyance que l’argent se reproduit) et commerce. Ni Marx, ni les "capitalistes" ne font ce travail de séparation.

     

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    • #1561343
      Le 20 septembre à 12:59 par Mike
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      Agir selon la croyance que l’argent se crée sur les chaînes de montage ce n’est guère mieux.

      L’argent est toujours le résultat d’un crédit à la banque.

       
    • #1561490
      Le 20 septembre à 17:45 par Bromélia
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      Il s’agit de trouver une alternative à la référence actuelle de la valeur économique de l’activité qui est : "n’a de valeur économique que l’activité au service de l’intérêt d’un investisseur privé"

      Ceci est une décision politique à laquelle les travailleurs pourraient être associées. Je propose de participer à la société par notre travail.

       
  • #1561217
    Le 20 septembre à 08:50 par Zharradan
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    On ne gère pas une personnalité morale. C’est la personnalité morale qui nous gère.

    La première vraie personnalité morale dans l’histoire et dans nos vie, c’est l’Etat.

    Et l’Etat permet de créer et de faire circuler l’argent.

    On comprends mieux le slogan. A bas l’Etat ! A bas l’argent !

    Par contre, la Famille n’a pas de personnalité morale. Mais ce serait juridiquement possible. (Et humainement désastreux. Exempli gratia : les sociétés civiles immobilières familiales ou les indivisions successorales).

    Merci en tous cas à Maître Viguier de nous éclairer.

     

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  • #1561292
    Le 20 septembre à 11:31 par Ramir
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Pardonnez-moi le hors-sujet, mais une question de droit (international ?) me taraude sans que je sache à qui la poser.

    Cela concerne l’immigration clandestine et le droit d’asile. L’exemple le plus criant est la frontière des enclaves espagnoles au Maroc, Melilla et Ceuta, protégée par plusieurs rangées d’obstacles, des grilles et des murs. Lorsque des personnes tentent de la franchir en force, les gardes espagnols font tout pour les repousser. Mais du moment qu’un intrus arrive à poser un pied du côté espagnol, alors il n’est plus repoussé, et pourra librement gagner l’Europe pour y déposer sa demande d’asile.

    Je ne comprends pas la logique de tout faire pour empêcher quelqu’un physiquement voire violemment d’obtenir ce qu’il veut, tout en le lui accordant s’il y parvenait par ruse ou par force ?

    Quelle est l’idée légale derrière ?

     

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    • #1561389
      Le 20 septembre à 14:04 par manou17
      Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

      je ramène ma fraise encore sur un sujet que je connais mal, tu es prévenu !

      Je crois que ta question à à voir avec la souveraineté d’un pays qui s’exerce sur un territoire donné (Cf une précédente vidéo de Damien Viguier sur le sujet).
      Pour rentrer sur un territoire donné, il faut satisfaire à plusieurs conditions fixées par l’Etat en question et notamment avoir un document de voyage valide, un document d’identité valide, un visa valide donnant un droit de séjour...etc.

      Manifestement, les pauvres érythréens, ethiopiens, marocains qui s’arrachent la peau sur les barbelés espagnols, ne remplissent pas ces conditions et n’étant pas sur le territoire espagnol ne jouissent pas des droits que la loi espagnole leur octroie.

      Lorsqu’un clandestin arrive à rentrer sur le territoire espagnol alors les policiers peuvent, s’ils le choppent en flagrant délit d’infraction d’entrée illégale sur le territoire, l’éjecter sans délai, manu militari vers le Maroc ou son pays d’origine si connu.

      Si le clandestin arrive à gagner l’Espagne sans se faire prendre, et en l’absence de preuve d’entrée illégale sur le territoire (le flagrant délit d’entrée), le simple fait d’être sur le territoire espagnol confère des droits particuliers comme demander le droit d’asile, faire recours contre des décisions d’expulsions..etc.

      Dans le cas lors d’un contrôle de police, si le clandestin est incapable de présenter ses papiers (qu’il a pu avoir et perdre ou se les faire voler), alors les policiers ne peuvent plus l’expulser dans le désert marocain faute de preuves que cette personne est rentrée clandestinement.

      Une procédure d’expulsion peut-être engagée par les autorités espagnoles et le clandestin pourra faire valoir ses droits (faire un recours, demander l’asile politique).

      En résumé, tout est une question de preuves à propos de comment on entre sur le territoire et une question de droits que le pays accorde aux clandestins.

      Si quelqu’un veut confirmer/infirmer/compléter ma vision des choses. Question sans rapports avec la choucroute sociétaire mais intéressante à tous points de vue.

       
  • #1561396
    Le 20 septembre à 14:21 par marmotte
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Maitre Viguier a choisi un métier qui le passionne et il est en plein dedans mais tous les métiers ne sont pas passionnant et beaucoup regardent leur montre en disant vivement que la journée de travail se termine.

    Mais pour en revenir à la spoliation des biens, l’état transforme des terrains à bâtir en terrains non constructibles grâce au PLU. C’est une escroquerie impensable.
    Caroline Artus a écrit un article qui en dit long :
    http://www.bvoltaire.fr/carolineart...

    Ce problème n’est pas propre au Morbihan mais toute la France est concernée.

     

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  • #1561618
    Le 20 septembre à 21:33 par Séminole
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Maître Viguier est vraiment un juriste affiné, mais aussi un excellent pédagogue. Il est loisible de penser que les personnes sans formation juridique particulière, peuvent trouver un intérêt certain à l’écouter ou à le lire.

    Merci à Maître Viguier de partager son savoir avec brio et gentillesse.

     

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  • #1561830
    Le 21 septembre à 09:15 par cernunnos
    Maître Damien Viguier – Le droit des sociétés

    Toutes les structures des sociétés comme SARL,SA etc...

    Ont été inventées pour quelque soit le régime ou bouclier fiscal, elles puissent profiter des niches fiscales et faciliter la fraude.

    En France c’est plus de100 milliards d’euros qui s’évaporent chaque année.

    Soit entre le quinquennat de $arkosy et celui de Hollande c’est plus de 1000 milliards qui se sont envolés pour des paradis fiscaux.

    Maintenant, il y a 5 ou 10 sociétés multinationales qui dirigent l’économie mondiale avec 2 ou 3 banques obligeant les banques centrales à faire marcher les planches à billets sinon tous le pognon dans le monde ne vaudrait plus rien et tout s’écroulerait en moins d’une micro-seconde.

    D’où la fuite en avant.

     

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