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Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

Le 6 décembre 2015, Claire Colombi et Laurent Guyénot se rencontraient pour un débat public sur l’épineuse question du récentisme.

Un temps opposés par forums interposés, pour la première fois, ils ont accepté l’invitation d’E&R Marseille pour en débattre de vive voix.

Lors de cette confrontation, Laurent Guyénot a proposé de ne pas fermer totalement la porte à cette théorie historique en prenant appui sur les incohérences chronologiques constatées par Fomenko et ses émules. Pour lui le récentisme est une vision sérieuse de l’histoire qui ne doit pas être rangée dans la catégorie des théories farfelues.

L’historienne Claire Colombi, en s’appuyant sur la discipline historique telle qu’elle est pratiquée, va donc répondre point par point à son interlocuteur et mettre en exergue les impasses et les contradictions de cette théorie. Au-delà de cette réfutation, elle met en garde contre les atteintes portées à la vérité historique et les conséquences idéologiques qui pourraient en découler.

Ce fut néanmoins un débat courtois et apaisé qui s’est déroulé cet après-midi-là à Marseille.

 

Le débat :

 

La séance de questions-réponses :

Claire Colombi et Laurent Guyénot sur E&R :

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317 Commentaires

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  • merci claire jamais femme n’a aussi bien porté son prénom...

     

    • J’ai pas trouvé moi... je la trouve dure et cassante sans apporter aucun document qui prouverait la justesse de la chronologie officielle...
      Je pense qu’elle n’a toujours pas compris le point de vue de M. Guyénot...
      La chronologie officielle est truffée d’absurdités qu’il faut expliquer, des aberrations sur lesquelles les historiens eux-même se cassent les dents... modifier cette chronologie en la raccourcissant règle certains de ces problèmes, c’est tout...

      Personnellement je lui aurait demandé pourquoi elle tient absolument à cette chronologie sur laquelle elle n’a elle-même jamais travaillée...
      Pourquoi est-ce si important pour elle qu’une chronologie mise à plat au XVIème XVIIème siècle soit la bonne ?

      Elle ne peut pas prouver l’exactitude de la continuité des périodes historiques mais elle refuse la possibilité qu’une partie de ces périodes dont on ne sait rien ait été inventée... c’est vraiment très étrange comme attitude et certainement pas clair du tout, ni très intéressant...


    • @ Al
      Je suis parfaitement d’accord avec vous.
      mais j’irais plus loin en disant que sa démarche n’est pas honnête. Elle fait une conférence sur le moyen-âge un mois avant ce débat.
      - Laurent Guyénot utilise 30 min de temps de parole pour expliquer ce qu’est le récentisme, tandis qu’elle, sous prétexte d’utilisé le même temps de parole fait directement le procès du récentisme.
      - Elle utilise de très pauvres arguments, et ne se base que sur des "documents officiels".
      - Claire dit qu’elle vit dans une vieille maison qui date de 1850, et qui est resté dans le même état. Donc j’en déduit qu’elle n’a pas d’électricité, ni d’eau courante, pas de cuisine, ni de châssis, avec des routes en terre battue ect...
      - Elle dit : On imagine un "truc" délirant, puis que ce soit la personne en face qui doit vous prouvez que vous avez tort, le monde ne fonctionne pas ainsi.
      Et bien oui, madame Colombi, la version officiel fonctionne ainsi et si Fomenko est marrant, que dire de cette chronologie officiel.
      J’aime bien les gens qui recherchent la vérité et qui argumente en utilisant la logique. Bravo Laurent Guyénot


    • Il y a au moins autant, sinon plus, d’absurdités chez les récentistes. Et je suis à 100% d’accord avec elle sur Dortiguier, qui a certainement une excellente culture, mais qui ne termine jamais ses phrases, part dans tous les sens et dont les propos sont finalement imbitables. Je trouve que Claire s’en est hautement bien sortie et a répondu a tous les arguments et a renvoyé Guyénot dans les cordes. Cci dit j’ai beaucoup de respect pour lui et est grandement apprécié son ouvrage JFK/11 septembre, 50 ans de manipulations, que je conseille à tous.


    • @Jean-Yves

      Peut-être aussi était-elle la seule à essayer d’envoyer quelqu’un dans les cordes...


    • "pour ladite « clarté » on repassera !
      Je n’ai pas entendu cette personne (si clairvoyante ...) se référer UNE SEULE FOIS à l’impératif catégorique DE BASE de la recherche historique : CROISER LES SOURCES ("sources" entendues au sens large d’éléments archivistiques et/ou matériels) !

      prenons le cas de Charlemagne ! un SEUL document raconte sa vie ! il est CROISÉ avec quoi !?!
      ben ... avec des papirus et des pièces de monnaies avec un K dessus (!)
      quant à sa NON-EXISTENCE elle est bien « croisée » avec celles les autres personnages qui l’entourent frappés de la même immatérialité, ou pseudo-présence, laconique et pour le moins obscure !


    • sahb Vous êtes illustration parfaite que le récentisme ne repose que sur l’ignorance

      non Vita Caroli n’est pas comme vous l’affirmez la seule source contenant des informations sur la vie de Charlemagne et c’est justement parce qu’il y a d’autres sources que le texte d’Éginhard peut être relativisé et critiqué à la lumières des autres éléments connus

      on dispose de documents officiels relatant l’activité de charlemagne en temps que souverain
      164 diplômes dont 47 originaux
      107 capitulaires ( dont certains nous sont parvenus en plusieurs exemplaire 33 pour le capitulaire d’hersal et 40 pour l’Admonitio generalis )
      http://expositions.bnf.fr/carolingi...
      on peut ajouté plusieurs dizaines d’ordonnances moins importantes que les capitulaires
      plus de 300 correspondances
      les Annales officielles regni Francorum qui détails années par années les moments importants du royaume plus nombreuses annales monastiques qui donnent parfois une version légèrement différente ce qui permet de vérifier et de croiser les sources
      les Chroniques
      d’abord celle dite de Frédégaire qui renseigne sur le reine de pépin le bref et le début de vie de Charlemagne évidement la vita Caroli mais aussi une dizaine de chroniques traitant de personnages contemporains dans lesquelles on peut trouver des éléments sur la vie de Charlemagne

      je vous parle là que de sources contemporaines ou émanant de personnage ayant vécu à l’époque de charlemagne

      si ça vous intéresse d’approfondir le sujet je vous conseille le Charlemagne de Georges Minois , qu’on trouve en livre de poche , il y consacre plus d’une soixantaine de page a la description et a l’analyse des sources contemporaines de l’époque de Charlemagne


    • @flop vous ne citez que de la paperasse (y avait-il du papier à l’époque où charlemagne n’existait pas ?) et croyez impressionner votre monde avec des comptes d’apothicaire : vous êtes l’illustration parfaite non seulement du psittacisme (vous avez la même liste de paperasses que @Colombi !) mais de la grossièreté car vous commencez direct par des insultes ! vous ne présentez donc aucun intérêt !
      calmez-vous et rallumez votre cerveau si par hasard il est encore en état de marche !


    • @sahb
      Votre ignorance du sujet est un constat , pas une insulte , on peut y ajouter la confusion mentale puisque qu’après avoir fait vous même référence à un document vous vous offusquez qu’on vous en oppose d’autres
      vous considérerez sans doute ça aussi comme une insulte qui vous permettra à nouveau d’éviter de répondre sur le fond en faisant dévier l’échange vers un pugilat qui masquera opportunément le vide de votre argumentation

      et pour répondre à la seule question de votre message
      non, il n’y avait pas de papier en Europe du temps de Charlemagne , ils écrivaient sur des parchemins , dont certain sont encore visibles et consultables aujourd’hui


  • Merci à tous les deux. J’ai beaucoup apprécié l’intervention de L. Guyenot, une fois de plus, particulièrement son parti pris "d’ouverture" de départ. Il a prouvé, lors de son superbe travail sur le 11 Septembre, qu’il est un moment où il faut accepter de tout remettre à plat, pour ensuite essayer de démêler le vrai du faux. J’ai trouvé C. Colombi davantage dans une position de fermeture, ce qui n’empêche pas que cette "psychologie" préalable ne soit pas non plus très judicieuse pour découvrir, ensuite, la vérité. D’ailleurs, s’ils s’associaient pour des recherches, cela pourrait sûrement faire merveille : la curiosité sans à priori, d’un côté, et le pragmatisme brut de décoffrage, de l’autre.
    Après, ni l’un ni l’autre ne sont spécialistes, et on se rend compte que chaque sujet demanderait de véritables enquêtes détaillées. Le fait que C. Colombi semble jeter Fomenko avec l’eau du bain sans l’avoir lu m’a semblé un peu exagéré. Cela fait penser aux détracteurs d’une version non-officielle du 11 septembre, qui ne veulent rien entendre avant même que d’étudier la question.
    J’ai trouvé le débat un peu tendu parfois, inutilement, les deux intervenants étant des intervenants de très grande qualité. Merci à eux et à ER.


  • Juste un petit commentaire sur l’absence de chronologie en Chine, qui est une aberration. Les Chinois ont toujours été un peuple avec une science très approfondie du calendrier, en utilisant un système sexagésimal donc sur base de 60 années. Ils ont mis au point ce système au début de l’empire, c’est à dire 250 ans avant Jésus-Christ.

    Pendant les Royaumes Combattants, période précédent l’empire, ils écrivaient des chroniques pour chaque royaume comme la Chronique des Printemps et Automne du Clan LÜ du royaume de Qi. Ensuite à partir de l’empereur Han Wudi, ils ont commencé à écrire des histoires dynastiques, Sima Tan et son fils Sima Qian sont considérés d’ailleurs comme les premiers historiens de l’histoire, si je puis me permettre.
    Ils comptaient par époque que l’on appelait "Nianhao", un empereur pouvait en avoir plusieurs, selon son envie, on constate que plus on se rapproche de notre époque et plus un empereur correspond à un nianhao.
    Vu la précision de leurs calculs, et le fait de citer des événements communs à plusieurs civilisations, comme l’arrivée et le départ de Marco Polo, il semble vraiment impossible de pouvoir soutenir des changements de chronologie de plusieurs centaines d’année.

     

    • Merci pour votre démonstration. J’y vois un peu plus clair.
      Je dois dire que j’ai le tournis en ce qui concerne ces nouvelles théories... mon intuition me dit qu’il y a beaucoup de flou dans tout çà, encore ; c’est le tamis du temps qui va départager la vérité du mensonge.
      Oui, l’intuition n’est pas un paramètre scientifique mais ma vie m’a démontré que je devais le prendre en compte, pour ce qui me concerne.
      Or donc, j’en sais suffisamment pour le moment... et c’est vrai aussi que le temps-horloge tourne et qu’il est essentiel de ne pas le gaspiller en se dispersant.
      C’est une vérité que l’on vérifie quand on avance en âge :
      - le temps qui nous est imparti est très précieux.
      De fait, pour le moment et jusqu’à preuves irréfutables du contraire, je fais confiance aux Historiens qui, par définition, recherchent la vérité historique, preuves à l’appui.


    • non ! toute datation ancienne (chinoise grecque romaine égyptienne et autres babylonienne ou sumérienne !) était RELATIVE !
      aussi "précise" soit-elle elle ne dit RIEN d’une datation ABSOLUE que vous prétendez y voir !


  • Tout à fait d’accord avec Claire Colombi sur l’image du militant politique. Il ne faut pas oublier ce que nous sommes, au-delà d’une recherche de vérité, nous voulons aussi propager nos analyses et pensées. Parler à un mec lambda de récentisme, c’est s’assurer de le faire fuir. Il faut avoir le sens des priorités.

    Et j’abonde également dans le même sens quand il s’agit de notre identité. En effet, dans une période de manque de repères, est-ce bien responsable de vouloir toucher aux rares qu’il nous reste ?

    PS : Un élève de 1ère ne connaît absolument pas par coeur toute la chronologie de la 1ère guerre mondiale, là c’est du fantasme. Je me rappelle qu’en 1ère, certains avaient des difficultés à donner simplement les dates 14-18 et 39-45

     

  • commentaire sans aucune valeur vu que je n’ai pas encore écouté la conférence : mais connaissant l’excellent travail de Laurent Guyénot sur d’autres sujets, j’ai peur de voir cette conférence et de me mettre à douter de notre calendrier.

    c’est déjà difficile d’expliquer que trois tours ne tombent pas avec deux avions, je me vois mal expliquer que... que quoi au fait ? allez je m’y mets dès que j’ai un peu de temps.


  • Aux "anti-récentistes",, du calme, du calme ; )

     

  • Aprés avoir visionné, je suis plutot de l’avis de la dame.


  • Touche pas à ma chronologie !
    Les recentistes ont raison, la chronologie en usage et ses figurants c’est du grand n’importe quoi. Après, quand à savoir qu’elle est la bonne chronologie, disons depuis l’antiquité et qui sont les réels figurants, c’est une autre histoire.
    Les russes tirent la couverture vers eux, les allemands, les italiens, les arabes, les francais ou pourquoi pas les portugais pourraient en faire de même. C’est de bonne guerre mais ça serait idiot de se débarrasser d’une fable pour la remplaçer par une autre toute aussi ridicule. Le jour où l’on pourra dater les pierres des pyramides, de l’acropole et des cathédrales on y verra plus clair.
    Je ne comprend pas la fermeture d’esprit et le dogmatisme de madame Colombi, comment fait elle pour ne pas trouver absurde l’aventure des mongoles ou le vide civilisationelle qui sépare la Grèce antique et la renaissance ?
    Une question pour vous, si par hasard vous preniez le temps de lire les commentaires :
    Sur quelle support ont été rédigés et transmises les œuvres colossales de Platon ?
    Le papier n’existait pas encore et les papyrus ou les peaux de bêtes me laissent perplexe. Aussi, comment les arabes auraient pu avoir en leurs possessions ces anciens textes des milliers d’années plus tard, les traduire et nous les faire parvenir sans que nous en retrouvions un nous même. Ou sont les manuscrits que les arabes auraient traduit ?
    Je dis que l’hypothèse faisant des gens de la renaissance les créateurs de cette mythologie et fort probable et bien plus raisonnable que la fable couramment admise. Même si cette hypothèse comporte aussi des lacunes.
    En fait on en sait rien ou pas grand chose et les historiens ne font que repeter leur catéchisme en se donnant des grands airs de gens serieux bardés de diplômes. Cordialement ami(e)s SOS chronologie (jolie trouvaille) et bravo à vous pour cet exposé clair monsieur Guyenot.

     

    • Il ne faut pas exagérer, il n’y a pas de vide civilisationnel entre antiquité et renaissance. Le moyen-âge était lumineux. C’est la propagande moderniste qui parle d’obscurantisme et vide civilisationnel.
      Quant à Platon, le support de l’époque était les tablettes de marbre. As-tu lu les albums d’Astérix ?


    • Je me permets de vous signaler que nous savons dater précisément l’âge de nos monuments, notamment par la dendrochronologie qui nous renseigne, non seulement sur l’année précise de l’abattage d’un bois d’oeuvre, mais encore la saison quand a eu lieu cet abattage .... or, par un fait extraordinaire, la datation dendrochronologique (procédé scientifique absolument incontestable) corrobore assez bien la ’chronologie officielle’. Il arrive même parfois de constater que des charpentes sont plus anciennes de plusieurs siècles que leur datation initialelent admise. Dois-je élaborer une théorie ’passéiste’ ?

      Un camarade qui est accessoirement Architecte du Patrimoine (spécialisation dans la restauration des Monuments Historiques).


    • #1371156

      @ Alex Bobo
      Vous voulez parler de monuments datant du 12e siècle ou après, je suppose. Dans ce cas, aucun problème. C’est avant que ça ne va pas. A-t-on pu analyser des charpentes de monuments antiques ? Je ne crois pas.


    • #1371232
      le 14/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Alex Bobo

      Ne perdez pas votre temps, une simple étude de la chronologie des catastrophes naturelles, destructions volontaires, ou faits historiques liés à la pratique religieuse qui ont ponctué l’existence de Sainte-Sophie (pure merveille pour moi, et j’assume totalement ma subjectivité) à Constantinople nous montre qu’il n’y a aucune période creuse en retentissements entre le IVe siècle et aujourd’hui.
      Mieux, il est presque certain qu’elle fut érigée sur les restes d’un ancien lieu de culte grec (antériorité voulue par la gravité -merci Issac, une fois n’est pas coutume- qui nous dit que ce qui vient après repose toujours sur ce qui était avant).
      Que dire aussi de la mosaïque carolingienne de l’oratoire de Germigny-des-Prés (Loiret) ? Elle qui reprend les canons esthétiques et techniques byzantins et qui date du début du IXe... époque qui fut inventée par des moines copistes faussaires, bien entendu ?!

      Il est décidément des matériaux à l’épreuve du temps et du feu sur lesquels viennent se fracasser les constructions intellectuelles, qu’on se le dise !


    • @machin J’aimerais bien vous voir graver sur des tablettes les milliers de pages, fomat livre de poche actuel, des Platon, Aristote et toute la clique. Tout ca recopié durant des siècles avant d’arriver jusqu’à nos amis arabes qui les auraient eux même traduit dans leur langue. Pour qu’à la renaissance des copistes européens les retraduisent en latin. N’est-ce pas plus tiré par les cheveux de croire à cette version plutôt qu’à celle des recentistes qui attribuent ces œuvres aux arabes eux même ou à certains "copistes" de la renaissance ? Imaginez le nombre de tablettes qu’il faudrait pour retranscrire l’œuvre colossale d’Aristote ? Au IVeme siècle avant J-C, c’est ridicule. Des types bizarres ont tout inventé au fond d’un monastère quand il n’ont pas purement et simplement plagiés les arabes du moyen age. Aucune œuvre antique ne nous ait réellement parvenue, tout ca c’est un conte pour enfant.


    • Chers Camarades, Cher Laurent,

      La dendrochronologie ne s’applique pas qu’aux charpentes mais à tout objet qui contient du bois, y compris de modestes rameaux qui présentent également des cernes de croissance. Or, en archéologie on arrive toujours à trouver un morceau de bois qui traîne, que ce soit sur les sites préhistoriques, antiques ou du Haut Moyen-Age.

      Par ailleurs, les échelles "dendrochronologiques" sont établies de façon fiable sur des milliers d’années, on s’en sert également pour l’étude du paléoclimat, voire caractériser des catastrophes naturelles ponctuelles (incendies de grande ampleur, inondations, éruptions volcaniques, sécheresses ...). C’est ce qui a permis, entre autres, d’apporter un éclairage nouveau sur la guerre des Gaules : les soulèvements des tribus gauloises seraient consécutifs à une grande sécheresse (-55, -54 AV JC selon les études dendrochronologiques) qui aurait entraîné des problèmes de récoltes ... pour rappel, on situe la guerre des Gaules, selon la chronologie "officielle" de -58 à -51-50 AV JC. Je trouve que ça "matche" pas mal.

      Cela dit, j’ai toujours eu un faible pour les théories exotiques de la collection L’aventure mystérieuse de l’éditeur J’ai Lu ... ça c’est juste pour vous taquiner Laurent (smiley réjoui). Je vais donc m’intéresser au récentisme.

      @ Anonyme, du calme, "Machin" faisait juste une petite blagounette.

      @ Heureux qui comme Ulysse, merci d’avoir mentionné l’oratoire carolingien de Germigny des Prés que je connais bien, habitant à moins de 50 km. La mosaïque de l’abside est une pure merveille ... de style byzantin !

      Bien à vous Camarades.


    • @anonyme
      Il y avait des scribes qui recopiaient ou plutôt gravaient les textes sur tablette toutes leurs journées.


    • On peut également dater avec une assez bonne précision, les dents des squelettes retrouvés, ce qui nous permet même de connaître le régime alimentaire, et de faire pas mal de recoupements...

      Je ne suis pas du tout convaincu des arguments de Laurent, pas du tout. C’est même assez confus, notamment le passage sur le Parthénon et la tour qui se trouvait à côté. Laurent use et abuse du fameux "donc" pour arriver à ses conclusions, moi je dis bof. Peut mieux faire. Il aurait mieux valu prendre un seul exemple et le traiter dans son intégralité plutôt que de se disperser comme il l’a fait.

      Je répondrai ce que Aristote objectait aux partisans de la théorie des Idées (ou des formes) de Platon : "le problème avec ces gens-là, c’est que dans toutes les démonstrations qu’ils font, aucune des conclusions auxquelles ils parviennent, n’a le caractère de la nécessité." Objection mortelle pour qui sait correctement utiliser la logique.


    • @machin
      Et la marmotte elle mets le chocolat dans le papier d’alu c’est ça ?
      Trouve nous une œuvre copiée par les arabes entre le 8ème et le 12ème siècle et on en reparle. Une benne à ordure remplie de tablette d’argile, des tonnes de peaux de chèvres ou du papyrus qui auraient miraculeusement survécu. J’aimerais bien voir ca, si les arabes les ont traduit mille ans après la mort de leurs auteurs, pourquoi n’en retrouverions nous pas mille ans apres eux après tout ?!


    • @anonyme
      Les summériens écrivait bien sur des tablettes d’argiles n’est-ce pas ? Donc pourquoi pas les grec sur des tablettes de marbre/pierre.
      Donc oui, la marmotte met le chocolat dans le papier d’alu.


    • c’est cela et les manipulateurs de la renaissance sont allé en Grèce graver dans les pierre les millions d’inscriptions que l’on y trouve. un peu de sérieux quand même/
      Quant à l’écriture en Grèce et à Rome, une grande partie se faisait sur des tablettes d’argile, on en trouve encore des millions de nos jours. ça aussi c’est une falsification de la renaissance ?
      Quant à la transmission ds oeuvres écrites, on appelle cela la copie (et cela se fait toujours même dans le monde numérique car un support n’est pas éternel. j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes
      le problème avec les gogos qui bouffent du récentisme c’est qu’ils n’ont jamais vraiment étudié l’histoire. quand on connait un tant soit peu le sujet et la masse de matériaux disponibles, le récentisme est tellement loufoque qu’on n’a même pas envie de s’y interesser.
      je répète : interessez vous à la comète de Halley et de sa relation avec l’histoire des civilisations, c’est la preuve par neuf que le récentisme est du bidon (toutes les grandes civilisations la suivent depuis 250 avant JC)


  • #1370754

    Pour comprendre que le recentisme est une imposture intellectuelle, il suffit de demander à un gourou du recentisme
    1) de révéler le nom d’au moins un Pape de l’Eglise catholique qui n’a pas existé
    2) d’expliquer comment se fait-il qu’il existe des manuscrits écrits par des contemporains de ce Pape et qui sont de nationalité différentes.

     

  • Intéressant, même si ca reste souvent un peu vague et trop général.

    C’est peut-être en prenant un cas concret, avec des spécialistes d’une période donnée qu’il sera possible d’avancer.

    Pour ce qui est des dates, il y avait des questions simples à évoquer mais qui restent inabordées : quels sont par exemple les plus vieux documents datés dont on dispose et dont les dates coincident avec notre chronologie.

    Par exemple, les gens vivant au 11e siècle dataient-ils déjà leurs documents de 1000 quelque chose ?

     

    • Yoyo
      "Par exemple, les gens vivant au 11e siècle dataient-ils déjà leurs documents de 1000 quelque chose ?"
      pas systématiquement , les dates se limites parfois à la référence de l’année de règne du souverain de l’époque
      mais les documents datés a partir de la naissance du Christ sont aussi présent
      ils sont noté selon les langues utilisées
      an de grace 1..., anno domini 1..., en l’an de l’incarnation de notre seigneur jésus christ 1...

      exemple parmi beaucoup d’autre
      2 chartes de Rodolphe III datées de 996 et 1018
      http://www.savoie-archives.fr/1630-...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rodol...

      ou encore ce sermon anglais daté de 1013
      Sermo Lupi ad Anglos quando Dani maxime persecuti sunt eos quod fuit anno millesimo XIIII ab incarnatione Domini nostri Jesus Christi
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sermo...


  • Le recentisme fait en histoire, ce que la déconstruction a fait en philosophie, ce que le postmodernisme a fait en épistémologie, ce que le relativisme culturel a fait en anthropologie, ce que le modernisme a fait en théologie, ce que le surréalisme a fait dans les arts plastiques : il détruit tout.

    " Merci mon Père de révéler aux petits ce que vous avez dissimulé aux sages et aux intelligents. " Les sages et les intelligents, depuis, se sont bien vengés : à force de concasser les Evangiles, ils en ont fait un petit tas de pièces et de morceaux trop hétéroclites pour signifier quoi que ce soit... Mais ils n’auront pas le dernier mot ! René Girard pense, comme Simone Weil, que les Evangiles sont une théorie de l’homme avant d’être une théorie de Dieu. Une carte des violences où son orgueil et son envie enferment l’humanité. Découvrir cette théorie de l’homme et l’accepter, c’est rendre vie aux grands thèmes évangéliques relatifs au mal, oubliés et évacués par les croyants - de Satan à l’apocalypse. C’est également ressusciter l’idée de la Bible tout entière comme prophétique du Christ. Ainsi les Evangiles, loin d’être " un mythe semblable à tous les autres ", comme on le répète à l’envi depuis deux siècles, seraient la clef de toute mythologie derrière nous, et au-devant de nous, de l’histoire inouïe qui nous attend. Dans le dépérissement de toutes les pensées modernes, est-ce que seules les Ecritures Saintes tiendraient debout ?

     

    • #1371252
      le 14/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Mais OUI !

      Le recentisme fait en histoire, ce que la déconstruction a fait en philosophie, ce que le postmodernisme a fait en épistémologie, ce que le relativisme culturel a fait en anthropologie, ce que le modernisme a fait en théologie, ce que le surréalisme a fait dans les arts plastiques : il détruit tout.

      Dans les grandes lignes, c’est cela, effectivement. Ajoutons, et c’est encore plus tragique, que notre époque dite "moderne" a su fabriquer une misère culturelle et intellectuelle si profonde que les esprits ne sont même plus préparés à accueillir le véritable savoir et appréhender l’étendue de la pensée des maîtres qui nous ont précédés.
      Nous nous retrouvons dans une situation où des cuistres parviennent à se convaincre de posséder une intelligence dont ils sont pourtant dépourvus mais qui produit tout de même son petit effet dans le vide sidéral qui nous entoure en ce domaine.
      Oui, il est clair que face au néant (en gros le projet de l’Education Nationale en France), le récentisme marque un véritable saut qualitatif, la nature ayant, comme chacun le sait, horreur du vide.


    • La question est bien posée : l’Histoire n’est pas un dogme de foi.


  • Débat très intéressant sur le fond et la forme.

    Sur le fond, que l’on accepte ou pas de suivre les récentistes dans leurs conceptions (je demeure sceptique), les arguments abondent pour souligner le caractère fictif et mythologique de l’histoire telle qu’elle nous est racontée, et Laurent Guyénot a multiplié les exemples en ce sens. Rien de complotiste dans cette idée, il suffit de voir à quel point un lavage de cerveau bien organisé peut effacer en quelques décennies le souvenir de lectures alternatives des événements, ou en tout cas les marginaliser suffisamment pour qu’elles n’existent plus aux yeux de la majorité. Petite quenelle à la loi Fabius au passage.

    Sur la forme, je suis plus séduit par l’ouverture d’esprit et l’absence de dogmatisme de Laurent Guyénot que par l’attitude plus fermée de Claire Colombi, mais si j’avais un contre-argument à formuler, je le trouverai dans mon cas personnel. Comme LG, je suis un dissident plutôt récent et je suis dans une phase où toutes les idées non-conformistes suscitent mon intérêt, car repartant de zéro sur nombre de mes convictions, je ne m’interdis pas de remettre en question quelque dogme que ce soit. J’ai l’impression que c’est sa posture également.

    J’espère qu’il tiendra compte des objections de Claire Colombi sur certains des sujets qu’il a abordés (le thème de l’absence de documents prouvant ceci ou cela) pour renforcer ses positions ou concéder honnêtement à l’adversaire sur tel ou tel point précis. Je fais confiance à son honnêteté intellectuelle pour cela.

    Sans aller jusqu’à épouser les positions récentistes, je pense qu’il y a dans cette conférence beaucoup de pistes de réflexion passionnantes à explorer sur l’histoire.


  • Peut-on m’expliquer l’intérêt de cette polémique, en dehors du plaisir intellectuel de la recherche ?

    Y-a-t-il oui ou non toujours eu depuis l’Antiquité et sous toutes les latitudes, de l’aliénation, du pouvoir, de l’argent, de la duplicité ? Oui. Y-a-t-il toujours eu des révoltes et des hommes de qualité pour dénoncer toutes ses saloperies ? Oui.

    Que l’aventure Mongol soit ou non véridique, ou que Charlemagne fut ou non, qu’est-ce que ça change pour le combat d’un homme de simplicité qui veut abolir l’argent, les mensonges et l’horreur capitaliste ?

     

    • Pour répondre à la question, l’intérêt, c’est de connaitre la vérité historique. Car vouloir faire de la politique sans connaitre l’histoire ( véridique et/ou mensongère, et qui ment, et pourquoi ), cela n’a pas de sens. Si on veut savoir ou on va, il faut savoir d’ou on viens.
      Aussi, faire de la politique au sens large sans faire un peu d’histoire, c’est descendre dans l’arène avec les yeux bandés, et la certitude de se faire manipuler et massacrer.


    • Ca change tout. Que vous le vouliez ou non vous êtes structuré par des référence inconscientes à l’histoire que vous avez apprise, c’est elle qui dicte en grande partie vos opinion politique sans même que vous vous en rendiez compte.
      L’exemple le plus connu et le plus caricatural est celui de la deuxième guerre mondiale qui structure tout le monde et pousse inconsciemment à rejeter le nationalisme (car nationalisme = Hitler = zeurléplusombres etc.)
      L’histoire est d’une importance capitale pour se repérer dans le monde d’aujourd’hui et surtout chercher des solutions et de modèles qui nous permettent de nous en sortir. Ainsi, quelqu’un qui n’a aucune connaissance historique est de base, plus facilement manipulable par le système que quelqu’un qui est imprégné de notre histoire millénaire.

      J’ai coutume de dire que la manière la plus efficace de résister, c’est de connaître et faire connaître notre histoire, en plus d’être bien conscient de l’état de la situation actuelle.
      Car si quelqu’un qui connaît l’histoire mais n’a rien compris au monde d’aujourd’hui (la plupart de nos historiens) n’est d’aucune efficacité politique et n’est au mieux qu’un rêveur, un dissident qui a tout compris aux tenants et aboutissants de notre société moderne mais ne s’intéresse pas à l’histoire n’a qu’une vue courte et incomplète des problèmes et des solutions à apporter pour nous en sortir.

      "Qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle l’avenir", 1984, Orwell


    • Ça ne change absolument rien. La critique de l’économie politique, la critique radicale, reste la même. Que l’on ait ajouté ou oublié 1000 ans, ça ne change rien à ce que l’Histoire a produit - et est - dans sa totalité.
      Mais le récentisme reste toutefois très intéressant dans la mesure où nous savons, comme le rappelle Laurent Guyénot, que l’histoire officielle ou les vérités officielles sont toujours politisées et qu’elles sont le produit d’un moment historique qui n’est jamais neutre. Donc, il est normal que nous ayons, ici ou là, des incohérences, des mensonges, des inventions, des erreurs, etc.

      Je vous comprends.On débat sur l’histoire, sur la politique, etc., à propos de tout et de rien. On fait passer le temps.
      D’un point de vue radical, seul ce qui laisse entrevoir la réalité du passé et du présent de la lutte sociale - et ce qui lui ouvre la voie - est utile. Mais parmi tous les débats ou questionnements qu’il est possible d’avoir - qui nous replongent à chaque fois dans le savoir pauvre, insipide et spéculatif - , les questions soulevées par le récentisme sont loin d’être les plus absurdes. Comme le dit Laurent Guyénot, ces questions laissent penser qu’en réalité l’Histoire serait plus riche et plus intense. C’est sans doute ça qui rend le récentisme intéressant.

      D’un point de vue radical, le nouvel Iphone, le nouveau Star Wars et le premier Forum de la dissidence ont plus de pouvoir de nuisance et de déviance que n’importe quel débat sur le récentisme.

      Vous avez donc tout à fait raison, mais comme le dit Laurent Guyénot : “Y’a pas le feu au lac !”.

      Amitiés.


  • Après avoir un peu approfondi mes réflexions, en collaboration avec Sylvain Tristan, je peux ajouter quelques pistes :
    1) Jai une conviction renforcée que la clé de la fabrication de l’histoire pré-médiévale se trouve dans les croisades, dont l’histoire écrite par l’Occident est une vaste supercherie. Censées venir au secours de Constantinople, elles ont en réalité précipité sa chute. Il s’ensuivit un véritable pillage de l’héritage qu’on dit aujourd’hui "byzantin", mais qu’on désignait à l’époque simplement comme "romain".
    3) J’ai insisté sur le rôle de Florence. Il faudrait aussi parler de Venise, dont le rôle fut sans doute encore plus important. Les Véniciens, installés sur la côte palestinienne depuis le 10e siècle, furent les principaux financiers des croisades. Ils ambitionnaient de remplacer Constantinople comme centre de l’empire. L’intense rivalité entre les cités de la péninsule italienne est pour beaucoup dans la surenchère de fraudes.
    3) L’invention de l’Antiquité grecque et romaine a commencé au 12e siècle, avec comme motif principal la captation de la science arabe (entendu comme "écrite en arabe", par des perses, turcs, berbères, ....) L’intense activité de traduction des traités arabes, notamment en Adalousie, s’est transformée en vaste entreprise de plagiat. Tout simplement, on a inventé les savants grecs pour inverser la réalité en prétendant que les Arabes avaient copié les Occidentaux, et qu’en les traduisant, ceux-ci n’avaient fait finalement que reprendre leur héritage. Lire à ce sujet Boutamina.
    4) Il y a de multiples datations erronées dans notre chronologie scaligérienne, mais le décalage principal en ce qui concerne l’Occident, il me semble finalement, est bien de 800 ans comme le suggérait De Sarre (j’avais émis dans ma présentation l’idée de 600 ans). Un nombreux considérable d’événements médiévaux ont des doublons 800 ans avant, ce qui signifie (mais c’est une manière de parler) que les 800 ans qui les séparent n’existent pas ; on les a rempli avec d’autres doublons ou des inventions pures et simples.
    Affaire à suivre

     

    • Frederic Mariez dit que l’empire byzantin n’était plus qu’ombre et poussière au XVe siècle (ou plutôt au VIIe siècle si on considère qu’il y a 800 ans en trop), et que les Turcs n’ont fait que défoncer une vieille porte vermoulue en prenant Constantinople gardée par quelques défenseurs sur des remparts démolis depuis longtemps par un séisme. Au temps pour le mythe de la glorieuse prise d’Istanbul célébrée tous les ans en grandes pompes en Turquie (guerre d’invasion) au moment même où on blâme des Espagnols de célébrer la prise de Grenade (guerre de libération)
      Quant aux "savant grecs inventés" comment les Grecs et les Romains ont pu ériger des statues et réaliser des fresques en l’honneur d’Aristote ou Platon durant l’Antiquité, s’ils ont été inventés 1000 ans plus tard par les chrétiens occidentaux ?


    • Le fait que le Parthénon ait été reconverti en Eglise puis en Mosquée ne veut pas dire qu’il n’était pas un temple paiëns auparavent, on peut prendre en exemple la basilique Sainte-Sophie de constantinople transformée en mosquée. Le fait qu’un franc ait construit une tour à côté du Parthénon ne veut pas dire que le Parthénon n’était pas là avant et qu’il ne date pas de l’antiquité.

      Quant à la destruction de l’empire carolingien, je suis plutôt de l’avis de Claire Colombi, il suffit de s’en tenir à l’historiographie officielle. L’empire à été partagé par les petit-fils de Charlemagne suivant le principe franc du partage des territoires. Le royaume était considéré comme un bien matrimoniale et non comme un bien commun. Ce sont les capétiens qui ont mis fin au principe du partage pour introduire une res publica, un bien commun. La monarchie capétienne est celle qui a mise en place la république française et non la révolution. Suivant ce principe, le royaume ne pouvant plus être divisé car appartenant au bien commun. Là aussi, il serait bon de faire du révisionnisme. Les révolutionnaires, républicains et autres franc-maçon ne sont que des imposteurs.


    • Merci pour votre travail.
      Avant de regarder cette vidéo, je pensais que vous ne seriez pas à la hauteur, je suis heureux de m’être tromper.
      Si je peu me permettre, En ce qui concerne la suprématie de la Russie sur le monde.
      Tous les amoureux des chevaux savent que toutes les espèces de chevaux viennent de Russie. On peu même dire qu’il n’y avait qu’un seul endroit sur terre où on trouvait des chevaux.(dans les steppes). Si on considère que le cheval est un genre de moto cross, est-ce que ce n’est pas un argument suffisant pour expliquer la domination de la Russie sur le monde ?


    • Cher Laurent Guyénot,
      Je suis extrêmement impliqué dans la diffusion du récentisme en francophonie,
      Je ne dévoilerait pas mon identité pour des raisons politiques...
      J’ai beaucoup apprécié votre intervention, mais je conteste quelques un de vos points.

      1 - l’empire byzantin chrétien médiéval n’a pas existé archéologiquement. L’archéologie doit être le support concret de la recherche récentiste, ce qu’il manque cruellement à l’école Fomenko : ses thèses ne sont absolument confirmées par l’archéologie.

      2 - Ce n’est pas l’antiquité païenne qui a été inventée à partir du moyen-âge chrétien, mais cet âge d’or médiéval chrétien qui a été inventé à partir de l’antiquité païenne. Preuves archéologiques à l’appui : le haut moyen âge n’a pas laissé de traces concrètes, à l’inverse de l’antiquité. Il ne faut pas inverser l’originale et la copie.

      3 - les savants antiques sont peut être des plagiats de la science arabe, mais cette science antique a bel et bien existé et surpassé celle des arabes, vu que les arabes n’ont jamais surpassé les réalisations matérielles antiques qui nous sont parvenues : aqueducs, citernes souterraines, barrages, matériaux nanotechnologiques, horloges astronomiques, maîtrise de la perspective, constructions mégalithiques... Il se peut que les arabes aient redécouvert partiellement une science antique perdue, ou récupéré à Alexandrie, puis que l’occident se la soit réapproprié, en inventant des savants antiques fictifs. De nombreux scénarios sont possibles. Il ne faut pas se jeter sur la première hypothèse qui nous convient et la valider dans preuves.

      4 - Sur le site de François de Sarre se trouve les travaux de l’historienne récentiste Sandrine Viollet. Elle émet l’hypothèse suivante : il y a exactement 753 ans en trop, qui correspondent aux 753 ans qui séparent la fondation de Rome de la naissance supposée du Christ. Pourquoi ? Parce qu’en vérité les datations Anno Domini et Ab Urbe Condita ne font qu’un : il ne s’agit pas de l’An de Notre Seigneur Jésus Christ, mais de Notre Seigneur Romulus, fondateur divinisé de Rome. Donc les documents datés Anno Domini indiquent en réalité une date à partir de la fondation de Rome, et non de la naissance du Christ. Ces 753 ans sont la durée qui séparent exactement au niveau archéologique le Romain du Roman selon la chronologie consensuelle. Ce qui veut dire que le roman est en réalité du romain tardif, antique et gallo-romain. Et que toute la période intermédiaire est fictive...


    • 5 - Isis est la clé du mystère récentiste. La matérialité de l’Histoire doit être le fil directeur.
      Or que trouve-t-on au niveau archéologique ?
      - du roman dédié au tout nouveau culte de la Vierge Marie
      - du romain dédié au culte d’Isis.
      - entre les 2, rien ou presque, avec un peu de "pré-roman" (en vérité du roman ou du romain mal daté).

      Il n’existe pas de traces archéologiques d’un christianisme impérial d’Etat. Archéologiquement, la dernière religion de l’empire romain, c’est le culte d’Isis et Sol Invictus. Hors le christianisme roman qui a immédiatement succédé au romain isiaque, est l’exacte inversion théologique du culte d’Isis. Le Sauveur n’est plus ressuscité par la déesse-mère Isis, mais par le dieu-père Yahvé. La conception virginale par l’oiseau du Saint Esprit n’est plus l’oeuvre d’Isis mais désormais de Yahvé.

      Il y a donc tout lieu de croire que 753 ans furent inventés entre le romain et le roman, afin de renverser le culte d’Isis, par sa version judaïsée, le christianisme. Et que les-dites églises romanes mariales sont en réalité des basiliques gallo-romaines isiaques, et que les fameuses vierges romanes, dites vierges romanes, sont en réalité des déesses-mères gallo-romaines isiaques. Ce qui explique toute la ferveur du culte marial, reine du ciel et mère de Dieu, debout rayonnante sur son croissant de lune islamique...


    • @isis

      Dans ce cas là, pouvez-vous m’expliquer les nombreuses apparitions de Marie ?

      ( fatima, la salette, Guadalupe, lourdes, rue du bac, pontmain, même au Rwanda 9 ans avant le massacre... Etc)


    • C’est Isis.
      La Marie biblique, mortelle, effacée et soumise, n’a rien à voir avec cette déesse qui apparaît par miracle à ses fidèles. Les sanctuaires marials sont officiellement d’anciens sanctuaires isiaques. Exemple : Puy en Velay.


    • Il me semble que le calendrier musulman, dit hégirien, pourrait apporter de la lumière à ce débat, en effet, l’an Ier de ce calendrier a débuté il y a 1437 ans et on ne peut pas soupçonner les musulmans d’avoir été aidés par les jésuites pour concevoir leur chronologie.

      Les textes arabes parlent des byzantins en tant que romains. Les philosophes et scientifiques arabes évoquent Aristote, Gallien etc., il serait intéressant de savoir si ils les considéraient comme très anciens, et aussi par quelles voies ils ont eu accès à leurs ouvrages.

      Les musulmans étaient présents dans le sud de l’Europe durant le moyen-âge et ils ont produit des textes, des correspondances... ont-ils parlé de Charlemagne par exemple ?


    • @ Isis vos lacunes en histoire sont édifiantes, oser prétendre que l’on n’a pas de traces archéologiques du christianisme impérial et post impérial c’est ignorer l’Italie lombarde, si vous cherchez la vérité, (et non justifier une théorie qui vous séduit) allez visiter l’Italie lombarde (cela comprend aussi l’actuelle slovénie) vous y trouverez des basiliques des chapelles des cryptes qui remontent aux premiers siècles de notre ère, et surtout des milliers d’inscriptions, de tombeaux, de quoi vous faire une idée plus juste de cette période que vous voulez éradiquer
      juste un site : Aquilée capitale du patriarcat du même nom bien visité ( il y a beaucoup d’inscriptions mais il faut comprendre le latin et parfois le grec pour certaines mosaïques) peut vous faire changer d’avis. et des sites comme ça il y en a un wagon (Ravenne entre autres)


    • D’après wiki, ce sont des bâtiments antiques retapés APRES la chute de l’empire romain, au 6e siècle. Donc ces bâtiments auraient pu être christianisés APRES la fin de l’empire, ce qui correspond selon moi au 12e siècle, à la fin du roman qui y ressemble d’ailleurs étrangement. Mais rien dans la pierre ne permet de dater ces bâtiments dans leur forme actuelle, qu’ils soient du 12e siècle, du 6e siècle, ce qui en faite correspond à peu près à la même période.

      D’ailleurs wiki reconnaît que leur datation relève de la tradition, donc de la légende, et de sources (papier ?) qui attesteraient de leur construction sous tel règne.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Archi...
      "Succession chronologique des travaux de construction des principaux ouvrages de l’architecture lombarde dont nous avons conservé des vestiges ou sur lesquels nous avons des informations. Dans de nombreux cas, toutefois, il ne s’agit pas de constructions ex novo, mais de restaurations, de réfections et de restructurations, parfois radicales, d’édifices préexistants et remontant à l’architecture paléochrétienne ou à l’architecture romaine. Les dates indiquées sont celles que la tradition associe aux divers édifices, ou bien elles font référence à la période pendant laquelle a régné le souverain qui, d’après les sources dont nous disposons, a fait exécuter les travaux."

      Donc pour affirmer qu’il s’agit d’églises paléochrétiennes, vous ne vous appuyez que sur du papier légendaire, mais sur aucun fait archéologique concret. Vos chapelle et surtout vos cryptes ont tout l’air d’être des temples païens christianisés au 6/12e siècle comme semble l’indiquer wikipédia. Qu’y a-t-il de chrétien à vénérer des vierges noires reines du ciel et mères de Dieu, rayonnantes dans le ciel sur le croissant de lune islamique, dans des cryptes souterraines en général dotés de puits dans l’autel, qui rappellent bien plus les cultes païens à mystères, qu’un culte judéo-chrétien.

      Que disent concrètement vos inscriptions ? Je veux les voir. Qu’y a-t-il réellement dans ces tombes mis à part vos préjugés historiques ? Allons voir votre Aquilée capitale du patriarcat... Quand à Ravenne, pour des mosaïques byzantines prétendues authentiques, c’est un peu loin de Constantinople quand même, où il n’y a aucune mosaïque chrétienne contemporaine des personnages antiques qu’elles représentent, à savoir Constantin et Justinien...


    • @ PARAMESH : Aquilée capitale du patriarcat mise à l’examen récentiste :
      Premièrement, d’après wiki, ce patriarcat légendairement fondé au 6e siècle commence a existé réellement au 11e siècle, à moins que le 6e siècle corresponde au 11e siècle.

      Ensuite, concernant la basilique patriarcale d’Aquilée, ses fondations datent du 4e siècle, mais le bâtiment actuel date du 12e siècle. Les références chrétiennes datent-elles du 4e (sous l’empire) ou du 12e siècle (après l’empire) ? Ne s’agit-il pas d’une basilique païenne christianisée tout juste après la chute de l’empire, au 12e siècle ? Les référence gnostiques semblent le confirmer :

      "La crypte des fouilles :
      Elle conserve en partie les mosaïques, aux références gnostiques, d’un édifice de prestige du ier siècle que l’évêque Théodore avait choisi au ive siècle comme lieu d’érection pour sa basilique. Une partie de cette mosaïque a été malheureusement perdue lors de la construction du campanile."

      Sachant que ce proto-christianisme gnostique est la version romanisée des mystères d’Isis. C’est cette déesse-mère et non Yahvé, qui est la source de la résurrection du Sauveur Osiris, elle est l’oiseau du Saint Esprit à l’origine de son immaculée conception (le Sauveur est à la fois le Père Osiris et le Fils Horus).

      Merci de me confirmer que ces églises sont des bâtiments païens christianisés APRES la chute d’empire, sous lequel il n’y avait pas de judéo-christianisme, mais le proto-christianisme gnostique des mystères d’Isis, Osiris, et Horus sous leur forme romanisée.


    • @ Isis
      le problème n’est pas quel culte on pratiquait dans ces édifices mais leur datation,
      car vous attaquez la datation et la réalité d"une période qui me passionne. le problème de l’histoire officielle c’est autre chose et là c’est vrai il y a beaucoup à dire sur l’écriture de cette histoire ; mais de là à la faire disparaitre, ça c’est trop gros.
      Visiblement vous ne connaissez pas grand chose à l’architecture de cette période. le roman italien est plus précoce que celui du reste de l’europe (le savoir faire technologique romain a été mieux préservé au centre de l’empire en décomposition que dans ses provinces), mais surtout on a en Italie lombarde de nombreux témoignages de la transformation progressive de l’architecture tout simplement parce que l’on construisait sur ou avec de l’ancien on a donc dans le même édifice du romain du lombard et du roman, il faut juste avoir les bons yeux pour le voir.
      Aquilée n’est pas que la basilique, c’est un site complet et d’une grande antiquité (port fortifications etc et donc des vestiges de toutes les époques.
      Au fait connaissez vous la basilique de st Maximin ? la crypte est paléochrétienne. vous devriez aller y faire un tour, les inscriptions y sont passionnantes (et oui les livres c’est bien beau mais rien ne vaut l’examen du concret


  • En plus de l’absence totale de la moindre decouverte archeologique validant Israel, il est bon de rappeler que les manuscrits de la mere morte "preuve originale" de la Torah decouverts en 1947 (un an avant la creation de l’etat d’Israel) ne sont consultable par personne dans un but d’analyse ou d’etude.

     

    • Merci pour votre travail.
      Avant de regarder cette vidéo, je pensais que vous ne seriez pas à la hauteur, je suis heureux de m’être tromper.
      Si je peu me permettre, En ce qui concerne la suprématie de la Russie sur le monde.
      Tous les amoureux des chevaux savent que toutes les espèces de chevaux viennent de Russie. On peu même dire qu’il n’y avait qu’un seul endroit sur terre où on trouvait des chevaux.(dans les steppes). Si on considère que le cheval est un genre de moto cross, est-ce que ce n’est pas un argument suffisant pour expliquer la domination de la Russie sur le monde ?


    • Shariz, ce que vous dites aurait plutôt tendance à expliquer la conquête mongole.
      Sans rejeter en bloc toute réflexion récentiste, l’argument du mobil-yourte de Gengis Khan m’a paru franchement faiblard.
      Si les épées d’apparat se révèlent inadaptées à la guerre, faut-il en conclure que les armes blanches dans leur ensemble le sont aussi ?..


    • archi faux, les manuscrits de Qumrân ont été scannés et numérisés et ils sont disponibles pour tout chercheur patenté.quant aux originaux une grande partie se trouve à Paris et à Londres (plus difficile à consulter pour des raisons de détérioration)


  • Merci aux deux intervenants...

    J’ai bien aimé l’approche calme et posée de Laurent Guyenot, un petit peu moins les joutes de Claire Colombi qui laissait un peu trop transparaitre son agacement. Et la remarque sur la responsabilité de remettre en question l’Histoire, aille (appel culpabilisant, ca ne marche plus ça, mieux vaut partir sur des arguments). Idem pour le fait que ca puisse être un sujet pour torpiller la dissidence, on n’a pas le droit de sortir cette carte là, même si elle existera toujours, on ne peut la sortir que si on a une preuve de manipulation ou d’infiltration. Sinon c’est comme traiter son interlocuteur d’idiot.
    J’aime l’approche de Laurent Guyenot, on observe et collecte ce qui n’est pas cohérent et ensuite on tente de reconstruire quelque chose.

    Mais encore merci à vous deux...

    Si Laurent lit ce message, quel livre un peu synthétique conseillerait-il à un néophyte ?


  • Claire Colombi m’a semblé plus convaincante que Laurent Guyénot, qui cernait mal sont sujet. Passage révélateur :
    Laurent Guyénot dit qu’il ne faut pas se braquer sur la chronologie.
    Il me semble que l’Histoire, c’est d’abord une chronologie.
    Je pense même que la chronologie est le cœur nucléaire de l’Histoire.
    Donc il faut quand même être un peu pointilleux et précis en la matière, et donc, il faut se braquer un peu quand même.

    Autre remarque
    Concernant le sultanat de Rum, voir l’histoire des tziganes.

    https://www.youtube.com/watch?v=s8i...

    Impression finale :
    Tout comme le gauchisme ce sont les idées chrétiennes devenues folles, le recentisme, c’est l’esprit critique devenu fou.

     

    • J’ai la conviction totalement opposée, haha, c’est marrant en fait.

      J’ai plus confiance en LG parce qu’il n’est pas dans le dogme, il avoue ne pas maitriser son sujet (mais il est humble parce qu’il a bcp lu en réalité) alors que CC est un peu enfermée dans ses convictions et n’a pas lu les livres... donc ça rime un peu à rien si elle ne joue pas un peu plus le jeu.
      Je pense que plus que jamais l’esprit critique doit s’exercer sur tout (surtout maintenant qu’on comprend qu’une énorme majorité de ce qui nous a construit est faux : l’école, le formatage, les programmes scolaires et les méthodes de l’éducation, la TV, le cinéma, la radio, la presse et même une grande partie d’internet). La majorité de ce qui nous entoure n’est fait que de "peur" et c’est un des pilliers d’un conditionnement ultime.

      La vraie réalité, c’est celle qu’on expérimente en étant libres et responsables de nos actes. En cela LG est bien plus libre que CC. Il a moins "peur" et est bcp moins dans la bataille d’égo :-)

      Sur la chronologie vous n’avez pas bien compris LG. C’est dans la démarche récentiste qu’il dit qu’il ne faut pas se focaliser sur la chronologie étant donné que c’est une étape en cours de discussion et de travail. Que contrairement à ce que dit CC, les récentistes ne partent pas d’un postulat sur la chronologie pour ensuite tricoter une alternative historique mais ils commencent par relever les inchérences de la version officielle historique pour ensuite émettre plein de nouvelles hypothèses. C’est une méthode tout à fait valide à mon sens.

      J’ai bien aimé les écouter tous les deux. Claire Colombi, n’ayez pas peur ! :-) Laurent est quelqu’un de chouette et a quelques neurones :-) Il n’a pas le profil d’un fondamentaliste fou.


  • Comme dirait l’autre, les faits sont tétus ;)


  • Charlemagne a fait creusé la fosse caroline :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fosse...

    Claire Colombi est assez méprisante envers Laurent Guyenot qui est pourtant conciliant.
    De plus, je trouve qu’elle se comporte exactement comme les anti-révisionnistes où elle oppose souvent des procès d’intentions plutôt que des arguments. C’est dommage, car je penses qu’il est possible d’argumenter contre le récentisme sans mépriser.

    L’accusation contre les récentismes sur le fait qu’ils ne sont pas historiens est le même utilisé contre les révisionnismes.

    Passer par l’université n’est pas synonyme de qualité : cela signifie seulement que l’on est formaté par le système, Marion Sigaut l’a avoué elle-même en avouant qu’elle a dû se plier aux désidératas mensongés de son professeur pour avoir son diplôme.

    La comparaison avec les tours du WTC et du récentisme ne tient pas car les deux tours ont bien été détruites et c’est les causes et interprétations de leur destruction qui font l’objet de polémique mais au sujet des périodes chronologique tout comme des chambres à vapeur, c’est leur existence qui est en cause par leur cause ou interprétation.

     

    • Je vous remercie, monsieur, de veiller aux mots que vous utilisez quand vous me citez. Et surtout de bien écouter ce que je dis, à telle fin de ne pas me trahir.
      Je ne me suis pas « pliée aux desiderata mensongers de mon professeur pour avoir mon diplôme ». J’ai simplement accepté de ne pas dire ce qui la dérangeait, certainement pas de dire le contraire de ce que je pensais.
      J’espère que vous saisissez la nuance.
      Je n’ai pas été formatée par l’Université. J’y ai puisé mon savoir parce que c’est là qu’il se trouve. Si vous connaissez un autre lieu pour se former à l’Histoire, merci de me dire lequel.
      Et faites bien attention de ne pas prétendre que j’ai « avoué » quoi que ce soit. Je n’ai rien à « avouer » monsieur. J’affirme, je révèle, j’énonce. Je n’avoue pas.
      Je vous remercie de ne pas me répondre, sauf à énoncer votre patronyme, ce qui me semble la moindre des choses quand on met en cause la probité de quelqu’un qui, comme moi, ne se cache pas.


    • #1371416
      le 14/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Marion Sigaut

      Bonne correction, et pas que pour les fautes...

      @ machin

      car je pense qu’il est possible d’argumenter contre le récentisme sans mépriser

      Vrai ! Adoptons une position plus positive car il convient effectivement d’en rire aux éclats, cela nous fera du bien et ce sera toujours ça de pris face à la morosité ambiante.


    • Bonjour Marion,
      Je suis d’accord avec Claire sur tout ce qu’elle énonce mais je l’ai également trouvé très désagréable et méprisante dans son attitude vis à vis de M. Guyenot. Surtout que ça n’est absolument pas nécessaire, vu qu’elle a l’histoire pour elle, pour le prouver.
      C’est dommage.


    • Selon Wikipedia :

      La tradition rapporte que c’est en 793 que Charlemagne ordonna le creusement d’un canal de trois kilomètres près de Treuchtlingen.

      "La tradition", c’est souvent ça la source concernant Charlemagne. Irrefutable en effet... D’ailleurs, et comme souvent concernant les écrits sur Charlemagne, cette affirmation elle-même... n’est pas sourcée !

      Les chroniques rapportent que le projet fut abandonné à la suite du mauvais état du sol et des intempéries survenues au cours des travaux ; mais même ces récits sont aujourd’hui considérés comme peu fiables, car la majorité des sources contemporaines de Charlemagne font état d’un canal achevé et opérationnel.

      Oh ben merde, pas de sources, ou peu fiables, ou contradictoires... mais ça n’empêche personne de prétendre le contraire cela-dit.


    • @ Heureux qui, comme Ulysse

      Avant toutes choses, je ne te vouvoierai pas ; et ceci, pour ne pas t’accorder trop d’importance.
      J’ai lu les différents messages que tu as pu écrire, sur cette page et dans d’autres également, et l’arrogance rare dont tu fais preuve m’oblige à t’écrire un petit message pour te le faire remarquer. Tu te crois autoriser, du haut de ton Olympe, et au seul motif que tu sois un membre historique d’E&R, à mépriser les autres intervenants avec l’emphase qui caractérise tous tes écrits.

      Une sorte de charabia incompréhensible au style excessivement ampoulé, ésotérique, redu accessible aux seules personnes aussi "cultivées" que toi.
      De belles phrases pilpoulesque pour tourner en dérision les personnes soulevant des anomalies que présente la chronologie consensuelle.

      A titre personnel, j’ignore ce qu’il en est vraiment (qui peut le savoir ?). Je découvre un peu le sujet, tout comme bon nombre de lecteur de ce site je pense. La neutralité intellectuelle et la recherche de la vérité, ou tout au moins, de l’exactitude - notion très chère à notre camarade Robert - m’obligent à la retenue vois-tu. Ou alors, sois un critique conséquent et dénonce également Alain Soral sur ses dérives, parce que tu vois, c’est lui-même qui avait évoqué ce sujet sur l’une de ses vidéos, qu’il avait même qualifié de :"passionnant".
      Dans le zèle dont tu fais preuve, tu me rappelles beaucoup les anti-négationniste dans leur façon de rejeter d’un revers de main les arguments avancés par le camp adverse ; sans même fournir l’effort intellectuel d’entendre leur discours dans sa subtilité.

      Et pour finir, par pitié, cesse donc cette manie de te citer à tout bout de champ ; comme si, tes propres références faisaient autorités sur ce site…la blague !

      Bon, je m’arrête là cette critique, ta condescendance n’en vaut pas la peine.

      Je remercie nos deux intervenants pour cet exposé, en laissons à la sagacité des auditeurs le soin de se renseigner davantage sur le sujet.

      Tchuss


    • #1372545
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Raylight

      Mon pauvre ami, avez-vous songé à consulter ? Je ne suis pas expert de ces choses mais je crois que l’intérêt mutuel mais asymétrique que nous nous portons est suspect.
      Je suis vraiment navré que ma personne vienne hanter vos instants de grande solitude alors que j’ai pour ma part été en mesure de vivre jusqu’ici en ignorant votre existence.
      Pour revenir à nos "exactitudes", je tiens à vous préciser qu’il ne saurait agir de condescendance de ma part et vous concernant, non, il serait plutôt question d’envisager votre propos avec toute la dérision (mépris aimable si vous préférez) qui lui convient tant je n’ai pas pour vocation d’humilier ceux qui osent prétendre sans en avoir réellement les moyens.
      Maintenant, il est certain que tenter de vous initier au mode de communication de l’ennemi (mes propos "ésotériques" selon vous) est une entreprise trop ambitieuse que je laisserai volontiers à ceux qui le souhaiteront.
      Au risque de vous surprendre, il y a des personnes brillantes ici avec lesquelles la communication est établie et qui progressent très vite dans leur autonomie à penser juste... et pour ma plus grande satisfaction en plus. Un bon conseil, considérer le message, pas celui qui le porte !
      Mais il est certain que le véritable altruisme passe par une forme de virilité intellectuelle qui ne laisse que peu de place à la complaisance, et ce sont les enjeux qui rendent cette posture obligatoire, pas moi !
      Désolé, donc, de ne pas vouloir entrer dans votre jeu en continuant cet échange avec vous, je préfère donner de mon temps à ceux qui sont méritants... et ils sont toujours plus nombreux sur E&R, Soral ou pas !

      Bien à vous.


    • Heureux qui, comme Ulysse...

      Ta personne ne m’intéresse pas, rassure toi. Je lis souvent les commentaires sous les articles, et les tiens sont, dans la plupart des cas, très "donneur de leçons". Ce forum étant public, je suis donc autorisé à donner mon avis (dans un ton certes agressif).

      "je n’ai pas pour vocation d’humilier ceux qui osent prétendre sans en avoir réellement les moyens". Contrairement à toi, je ne prétends absolument rien, et surtout, je ne passe pas mon temps à donner des leçons aux autres.

      "mode de communication de l’ennemi". Non, et c’est là le problème. Tu es bien le seul à t’exprimer de la sorte sur un site destiné à la réinformation politique. Ta belle plume trouvera surement toute sa place dans le site de MEN.

      "les enjeux qui rendent cette posture obligatoire". Justement, tu fantasmes sur des enjeux inexistants. La seule quête qui devrait être la notre, c’est la recherche de la vérité ; et seulement cet objectif...c’est le propre de la méta-politique.

      Pour le reste, je ne joue aucun jeu et je n’attends aucune réponse de ta part.

      Bien à toi


    • Ulysse, c’est justement parce que votre nouvel ami s’était imaginé, à force de vous lire, que ces messages plein de style et de sens ne pouvaient être que le produit d’un poète érudit, qu’il fût choqué en découvrant que l’auteur d’écrits qu’il venait de juger répugnants et dogmatiques n’était autre que ce grand savant pour qui il avait le plus grand des respects.

      Vous emm. les prétentieux qui ne veulent pas comprendre ce que vous n’arrivez pas expliquer. Je me trompe ? Peut-être pourriez-vous nous dire ce que votre “vision plus globale” voit que nous ne pouvons voir ? Allez-y, il paraît que l’on peut vous faire confiance.

      Avouez que vous l’avez bien cherché. Et ne me parlez pas d’enjeux. La personne qui arrive sur ce site ou cette page n’est pas une imbécile qu’il faudrait avertir de certaines extrémités ou alors formater comme nous voudrions qu’elle pense. Je reste persuadé que les personnes qui visitent ce site font partie des ces gens qui, avec le temps, gagnent en sagesse et se rendent compte de ce qui est réellement important.

      Le récentisme prépare l’avènement du nouvel ordre mondial... Qui est ridicule ?
      Certaines des reconstructions faites par les récentistes sont purement fantasmatiques, mais le problème reste le même : il existe des incohérences, des trous et des erreurs dans la chronologie officielle.
      Au final, je parle de problème, alors que la vraie question n’est pas “récentisme ou pas”, mais notre condition d’esclave dans ce monde, qui elle, pour le coup, est bien réelle. C’est peut-être aussi ça que votre style tentait de dire derrière ses grands airs ?


    • @nous

      "Certaines des reconstructions faites par les récentistes sont purement fantasmatiques, mais le problème reste le même : il existe des incohérences, des trous et des erreurs dans la chronologie officielle" Je suis totalement d’accord avec vous sur ce point là ; d’ailleurs, dans l’exposé de Laurent Guyénot, il faudrait déplacer le point de départ de l’ère chrétienne, et par là même, de l’hégire. Sur ce point, je pense qu’il est aisé de faire la lumière au moyen de procédés de comparaison (succession des papes, sépultures, etc.).

      Par contre, lorsque Mr Guyénot traite du problème de la civilisation Grec et de l’absence de textes originaux (qui auraient été gravés sur du marbre). Je pense qu’il soulève une vraie question. Où sont les œuvres de platon, Aristote, thalès, etc. Des milliers de pages en caractère moderne qui auraient disparu, simplement, par magie, et qui auraient réapparu au XIIe siecle, par des livres écrits en arabes et traduit par les copistes en latin. Ce n’est pas sérieux !

      En ce qui concerne la question du style et l’âme de poète de votre protégé Ulysse, ça ne m’impressionne pas le moins du monde. Ce site est un site de réinformation, pas de poésie ou de littérature.
      Il écrit mieux que moi ? bien lui en fasse.

      Bien à vous


    • #1372829
      le 16/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ nous

      Vous pourrez ajouter une certaine politesse à votre propos et à la différence de l’autre Tartuffe qui se prend pour une lumière (c’est lui qui le dit) que cela ne changera rien ni à mon avis ni à ma méthode.

      La question est qu’il faut accéder à la pensée profonde de ceux qui nous précédés pour pouvoir comprendre le monde dans lequel nous vivons. Or notre société dite "moderne" ne produit plus les personnes pouvant acquérir les capacités et mécanismes cognitifs nécessaires (langage dénaturé en particulier et qui provoque cette régression) pour cela.

      Si vous ne pouvez ou ne voulez pas le comprendre, la seule possibilité pour vous en sortir par le haut est de vous appuyer sur les quelques personnes qui ont su conserver ces capacités qui font défaut à la plupart. Il y a en plus des raisons purement physiologiques à cela, diantre, cela n’effleurera même pas l’esprit du prétentieux qui s’ignore !

      Non, je ne faiblirai pas en écoutant les complaintes de ces enfants gâtés (oui, pourris aussi, et ils n’en sont pas responsables) qui n’auront jamais le niveau.
      Que voulez-vous ? Que j’entre dans le jeu de ceux qui nous oppressent en vous sortant l’évaluation de mon "QI" qui me fut donnée ? Je m’y refuse, et vous feriez un grand pas en en comprenant la raison !

      Posez-vous les bonnes questions, je n’ai rien à vendre et c’est un choix. Doutez-vous de vos propres dires en ne m’attribuant pas cette capacité à produire une littérature payante ?
      Pourquoi je viens ici ? Pour la gloire et la célébrité ? Je veux rester anonyme... Pour séduire les femmes ? Navré, celle qui occupe mes pensées est brillante, jeune, et belle...
      Ne croyez-vous pas que je pourrais vivre confortablement et ne pas consacrer mon temps à des plaisirs égoïstes au lieu d’aider les meilleurs à se révéler ?

      Alors oui, je continuerai à donner des leçons (tant qu’on m’en offrira la possibilité) car mon mode de vie et mes actes sont parfaitement conformes à mes idées, n’en déplaise aux cons !


  • deja...c’est le vainqueur (pas forcement d’une guerre) qui (d)écrit l’histoire...alors...comment prendre toutes ces histoires au sérieux... ?


  • Sur le fond et la forme je donne Claire vainqueur, et je constate que l’effort est fait pour conserver l’attitude équanime qui convient face aux thèses récentistes (ce n’était pas le cas lors de la première vidéo sur le sujet).
    Une preuve que les valeurs chevaleresques du combat pour la vérité peuvent être portées aussi par les femmes.

    Le point décisif reste l’intention et le positionnement, (le fameux numéro d’IP) qui permet de se faire une idée de qui est plus proche du vrai.


  • Instructif, au final je pense que l’argument de la chronophagie est le meilleur, y a énormément de temps à perdre dans ce concept, même si il s’y cache potentiellement quelques pépites. Ca me fait penser à la théorie des cordes d’une certaine manière.

     

    • C’est vrai que l’on peut, par bien des aspects, comparer le récentisme à la théorie des cordes.
      Je viens de finir la lecture du livre de Lee Smolins sur le sujet : "Rien de va plus en physique".

      Ce que l’auteur du livre dénonce, ce n’est pas que les chercheurs du monde entier se soient penchés sur cette théorie (qui n’en est pas une au demeurant), mais que d’une part, la quasi-intégralité des chercheurs se soient focalisés dessus durant 30 ans, et que d’autre part, chaque nouveau doctorant soit contraint de faire allégeance à cette théorie au risque de ne pas se voir valiser sa thèse et/ou se voir supprimer les subventions accorder à l’équipe de recherche.

      L’important c’est de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier et surtout, savoir faire preuve d’esprit critique en toutes circonstances.

      L’argument du caractère chronophage du récentisme est une bonne remarque, mais d’un autre côté, c’est un bon coup dans la fourmilière pour réactualiser les dogmes historiques que l’on pensait immuable (à tort ou à raison).


    • #1373655

      La théorie des cordes propose une modélisation puissante et élégante de la réalité de l’univers. Au-delà de l’observable la modélisation peut emprunter des chemins plus ou moins balisés : il semblerait que la théorie des cordes le soit davantage que la gravitation quantique à boucles (sur laquelle travaille d’ailleurs Lee Smolin : ceci expliquant surement cela...). Ceci dit, je ne vois pas bien le lien avec le récentisme.

      A ce propos je n’ai pas d’avis tranché. Toutefois le débat entre les deux protagonistes et leur conception de la "rigueur" intellectuelle (et morale) m’intéresse ainsi que celui portant sur les liens de cause à effets d’évènements marquant de notre histoire.
      Je suis une auditrice attentive, et entend bien les arguments de l’un et de l’autre. Je suis plus réceptive à ceux de Guyénot, et sa vision dynamique du passé. Mais c’est subjectif je le reconnais.


    • @alcalino terreux

      Avant de travailler sur la gravitation quantique à boucles, Lee Smolin a travaillé de nombreuses années sur la théorie des cordes. Il était tellement au fait de cette théorie qu’il a été désigné pour produire un état de l’art de la discipline.

      Le lien avec le récentisme est purement analogique : La masse d’information et les débats incessants pour tenter de formaliser une théorie un tant soit peu cohérente nécessite de mobiliser énormément de moyens humains...et d’argent.

      Je viens de finir la lecture des commentaires. J’ai énormément appris des différents intervenants, quel que soit le bord auxquels ils appartiennent. Cette histoire aura au moins eu le mérite de rafraichir mes connaissances en histoire (officielle ou non).

      Une chose dont je suis certain : énormément de zone d’ombre sur l’historiographie "officielle". En revanche, les reconstructions récentiste apportées par Isis ou Flomenko me semblent totalement farfelues.

      Guyénot a pour sa part un certain recule et ne tombe pas, il me semble, dans des spéculations hasardeuses ; c’est cette démarche à laquelle je souscris.


    • #1373931

      La masse d’information et les débats incessants pour tenter de formaliser une théorie un tant soit peu cohérente nécessite de mobiliser énormément de moyens humains...et d’argent.

      N’est-ce pas le cas de tout travail de conceptualisation ? Des chercheurs planchent aussi sur la méta-cognition (pensent comment on pense) en nombre et avec des moyens certains, pour dégager des théories qui servent possiblement à peaufiner les méthodes d’ingénierie sociale de nos élites. Le peuple est un cobaye tout désigné...Le monde de la recherche en sciences dures me semble l’un des plus préservés de la perversité ambiante : les enjeux sont de taille mais la rigueur du formalisme incite aussi à l’humilité. Les hypothèses sont contraintes et le gel des degrés de libertés effectué au compte goutte.
      Guéynot a cette distanciation avec son propre travail, cela donne à ses propos une crédibilité supplémentaire. Sans préjuger du fond évidemment !


    • Merci de me faire connaitre le concept de métacognition ; je creuserai le sujet pour voir si cette méthode nous apporte une véritable valeur ajouté par rapport à ce qui a pu se faire jusqu’à aujourd’hui. J’ai dernièrement terminé la lecture d’un livre très instructif sur les processus mentaux : "les deux vitesses de la pensée". Au travers les nombreux exercices d’application, je me suis surpris à tomber dans des pièges, pourtant élémentaire lorsqu’on y réfléchit.

      Quant au sujet de la science dure, j’avais justement pris l’exemple de Lee Smolin qui critique les moyens consacrés à la seule théorie des cordes, que ce soit les thésards, plus ou moins forcés à choisir la théorie des cordes pour obtenir un poste de professeur, etc... alors que cette théorie (10^500 solutions possible) n’a pas tenu ses promesses depuis 30 ans.

      Je t’invite à visionner les interventions de Jean Pierre Petit sur les coulisses du CNRS et la véritable motivations des chercheurs les plus populaire.

      Contrairement à ce que pensait Carl Popper avec son critère de réfutabilité, les faits, même mathématique, s’apprécient avec une gangue d’interprétations lié au système de croyance des individus. Je n’avais, par exemple, jamais entendu parler des travaux du mathématicien Michel Mizony qui propose une équivalence mathématique entre une théorie invoquant un espace-temps courbe (la relativité générale) et une théorie invoquant un espace-temps plat (extension de la théorie de Newton, nommée, Newton-Euler-Lagrange). A un modèle mathématique donné, il existe une infinité d’interprétation théorique associé ; c’est ce que Poincaré appelait le pluralisme théorique.

      Sans même parler des personnes, comme Françis Rey, qui remettent toute la science moderne en cause. Il "démontre" mathématiquement que l’expérience de Michelson-Morley est entachée d’erreurs, et par voie de conséquence, la relativité (restreinte et générale). Son forum internet est un champ de guerre qui déchaine les passions...comme ici !

      Pour le coup, je m’éloigne beaucoup du récentisme, mais bon, tout ça pour dire que la science dite dure n’est pas épargnée par de violent remous...et c’est comme ça qu’on avance.


    • #1374425

      Aucun modèle scientifique ne fait l’économie de postulats admis posant les bases d’ un cadre pratique pour échafauder un corpus de résultats non contradictoires. Quand ça coince que faire ? Détricoter pour déceler où ça pêche ou bien admettre que les postulats sont mal choisis.... ?
      Pas simple...
      La théorie du big bang bute depuis un bail sur une limite de l’origine de l’ univers puisque les résultats obtenus ne permettent pas de revenir au début du début (singularité initiale) si tant est qu’est que cela ait un sens.
      Qu’est-ce qui est en cause, le modèle ou l’un des postulats ? Des raisons diverses à l’inflation de "possibles" que vous évoquez : les variables opportunément devenues constantes, des paradigmes de confort (la réfutabilité comme condition nécessaire à la validation de toute théorie scientifique), et l’homme : ses faiblesses et ses passions...bien sûr (on est sur ER on sait tout ça).


  • Bravo aux deux conférenciers ; j ’avais des idées préconçues défavorables vis - à -vis du récentisme mais il ne peux y avoir de meilleurs avocat de cette cause que Monsieur Guyénot , esprit fin et admirable vulgarisateur ; au vrai il m ’a fait comprendre qu ’il y a loin de l ’ histoire qui s ’enseigne à la vérité , que c ’est un récit plein de faiblesses , qu ’il faut rester humble et s ’en tenir ,tout en s ’instruisant au "je ne sais qu ’une chose , c ’est que je ne sais rien" . . .de bien sûr ", que plus c ’est loin plus c ’est nébuleux ; déjà que quand c ’est récent ! alors . . . ; au surplus cela est absolument appliquables aux sciences dites exactes ; quand on creuse vraiment . . . les certitudes s ’évanouissent positivement .


  • Le Sheikh parle toujours de Roum quand il parle de l’orthodxie chrétienne. Je me suis toujours demandé d’où venait ce mot. Maintenant je le sais – merci Monsieur Guyénot !
    Eberhard Lemke
    E&R Allemagne (inofficiel)

     

  • Il faut absolument faire le même débat sur les thèse afrocentriste avec Bernard Lugan et un historien afrocentriste noire africain !!


  • Merci à Monsieur Guyénot pour son ouverture d’esprit contrairement à cette jeune historienne, toute confite de sa science infuse, il faudrait plutôt qu’elle se demande si dans une partie de son cerveau reptilien il n’y aurait pas un mécanisme de blocage qui lui empêcherait de se rendre compte de l’effroyable imposture de sa discipline !


  • C’est du bon boulot. J’ai trouvé les questions posées par M. Guyénot très intéressantes. Mme Colombi ne lâche rien, un brin agressive en face de son interlocuteur qui a su rester correct, mais respect pour être entrée dans l’arène.

    Désolé, Mlle l’Historienne... va vous falloir réapprendre vos dates ! c’est les analystes qui vous le disent.


  • Les récentistes ne m’ont pas vraiment convaincu, c’est une remise en cause facile d’un long travail sérieux effectué par des générations de chercheurs, présentés comme désemparés et inutiles, non ils ne se tiennent pas à la version du vainqueur, c’est justement ça leur boulot de chercher en contournant et d’évaluer les travaux de leurs prédécesseurs.
    Je ne comprend pas Guyénot, il n’est même pas nécessaire d’être très bon en histoire pour répondre logiquement à quasiment tous ses arguments et ses hypothèses alternatives, certains points soulignés sont malheureusement vraiment trop faibles, ceux qui peuvent être retenus touchent au mythe ou sont déjà présentés comme historiquement flou.
    Le haut moyen-âge semble visé, par exemple deux fois un roi franc du nom de Childebert (surnommés I & II) divisa le royaume entre ses 4 fils (les deux Childebert ont eu 4 fils à chaque fois), là d’accord l’on pourrait avoir un soupçon, si les dates des partages n’avaient pas été clairement distinctes, de même que le nom des 4 héritiers clairement différents les deux fois : c’est le genre de cas qui éveille ce genre de revendication.
    Combien d’entre eux sont historiens ? Une idée leur plaît personnellement donc cela doit faire force de foi ?
    Ce sont des démarches trop égocentriques : Oui moins de sources de cette période nous sont parvenues, donc elles n’ont jamais existé ? Les Européens ont-ils vraiment dictés l’histoire du monde (faites de l’historiographie) ? Les nomades ne sont pas des civilisés, leur culture n’a aucune importance avant les premières villes ?
    Guyénot a évoqué la date indéterminée du sacre de Clovis, qui serait comprise dans une tranche de 30 années, ça OUI totalement d’accord il faut en débattre, mais le récentisme doit (à mes yeux) être appliqué à ces quelques cas précis limités dans un temps restreint, pas redistribuer toute(s) la(es) chronologie(s) !
    Ou le faire pour l’antiquité très lointaine (prenons en dessous de -800 av J.-C.), où d’ailleurs les approximations sont officiellement revendiquées et le travail toujours en cours...
    Voir, comme l’a dit Colombi, remettre en cause les enjeux des différentes époques (il n’y a même pas à aller bien loin dans le temps pour le faire).
    Remettre en cause, débattre, oui toujours, mais il faut aussi faire la part des choses, attendons de voir ce que ce mouvement va donner.


  • #1371080
    le 14/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
    Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

    Bon, en tant qu’ancienniste (phonétiquement semblable à l’enseigniste, celui qui apporte la lumière aux marchands du Temple), je regrette parfois et finalement que le ridicule ne tue pas.
    Monsieur Guyénot nous dit que l’on ne peut pas dater les pierres avec la technique du "carbone 14" et il a raison... surtout quand elles n’en sont pas !
    Ainsi et au hasard, puisque selon les récentistes Gizeh est le tombeau de Jean-Guy Kahn (grand-père de Jean-François), il est aussi utile de préciser que selon une analyse pifométrique (en virons, données corrigées des variations saisonnières), le lion recapité et les trois tas de cailloux triangulés furent édifiés entre 12500 et 12800 ans avant JC (Jacques Chirac et non pas Jules César) ce qui explique logiquement les 300 ans que les récentistes ont perdu et que Marcel aura recherché sans succès dans les ruines de Baalbek (Héliopolis pour les Romains de Byzance).
    Bref, l’Histoire est un domaine sérieux et seule une approche scientifique (la mienne donc) de la question permettra de démêler le faux du vrai.
    Par ailleurs, si l’Antiquité et son Homère d’alors n’ont pas révélé tous leurs secrets, je connais un héros grec qui apprécierait d’aller botter le cul à toutes les personnes qui retirent du "temps de cerveau disponible" aux dissidents en les faisant se consacrer aux délires des circonciseurs du temps, car demain, un mouvement dissident, les récentissimistes, viendra nous expliquer qu’un légionnaire romain a voulu faire péter Sainte-Sophie avant-hier. Un avertissement nous fut d’ailleurs donné par l’Empire dans son James Bond où notre Sainte-Sophie Marceau projetait d’atomiser Istanbul.
    Dingue comme tout se tient en fait !
    Il ne nous reste plus qu’à trancher quelques détails car de nombreux témoins ont déclaré que Charlemagne ne sentait pas la rose malgré sa barbe fleurie, encore un bon sujet pour une thèse donc.

    Et sinon, l’apparition soudaine du Roi Arthur dans la "mémoire collective" (notre conférencier l’évoque très justement) correspond curieusement à la période où on a commencé à ériger des cathédrales... je ne sais pas mais mon petit doigt me dit (il est étymologiquement à l’écoute) qu’il y aurait bien matière à creuser du côté du Graal, une intuition, sans doute.

     

    • Un des commentaires les plus marrants que j’ai pu lire sur ER !! Mention spéciale à l’analyse pifométrique qui résume à merveille le récentisme.


    • @Heureux qui, comme Ulysse........eh ben moi j’ai fait un beau voyage...en lisant votre message j’ai failli me convertir au Récentisme... ;) ...c’est vrai que si l’on veut on trouve des liens de cause à effet un peu partout, vous l’avez démontré avec beaucoup d’humour et de légèreté...çà c’est mon garagiste Ben Hur Marcel qui me l’a soufflé..si si, deux heures moins le quart avant J.C... :)))


    • @ Heureux qui, comme Ulysse

      Le récentisme, ou une distraction de plus pour retarder le réveil du nombre... Permettez-moi de vous dire que vous avez parfaitement résumé le débat et mon sentiment, non sans humour.
      Pour en revenir aux sujets qui comptent, sachez que je rentre de Brasilia... Des usurpateurs qui rendent hommage à leurs précurseurs du Nil... la belle affaire ! Enfin, "belle", esthétiquement rien n’est moins sûr. L’Empire réserverait-t-il un rôle particulier au jeune faucon brésilien ?
      Dans mon élan, j’ai décidé de (re)faire un détour par les fameux tas de cailloux avant de revenir ici. Figurez-vous que ce fut pour moi l’occasion de m’améliorer en rébus, mais surtout d’écouter du Schumann ! Dans une oeuvre électro littéralement... magnétique. Une première pour le musicien que je suis ! Me traiterez-vous de fou ? Quelque part je le souhaite, vos remarques n’étant pas tombées dans l’oreille d’un sourd.

      Reste à voir si, comme je le suppose, cette approche permet de mieux "résonner" sur les vagues (de) nuages en lignes droites... Mais chaque chose en son temps.


    • #1371914
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Diomède et Karimbaud

      Ravi de vous avoir été utile !

      @ (2021)

      Si l’on considère que cette société est intellectuellement saine, j’ai le plaisir de vous confirmer que vous êtes complètement délirant.
      Vous verrez, vous vous y ferez ! Je dois admettre que vous êtes par vous-même entré dans le monde des lucides et ce que vous y découvrirez sera à la hauteur des capacités cognitives que vous avez su conserver malgré les forces contraires.
      Viendront ensuite l’effroi et la frustration de ne pas être en mesure de rallier le nombre à ces évidences qui constituent un savoir authentique pour celui qui fut capable un jour de se défaire de ses certitudes (la véritable humilité étant ici), Après, votre conscience vous dictera ce que vous en ferez, l’enjeu nous dépassant vous et moi.


  • Que le récentisme soit un casse-tête chronophage limite insoluble tant l’objet d’étude est vaste, je suis plutôt d’accord avec Claire Colombi. Mais sans doute l’histoire de tout temps un conflit entre académisme et révisionnisme, au gré de ceux qui sont au pouvoir.
    Un bon exemple de piège à " conspirationniste ", après le faux documentaire de William Karel " opération lune", est le nouveau faux " shooting kubrick " de Patrick Murray, sorti sur le net en 2015.
    http://yournewswire.com/stanley-kub...
    Il y a pourtant une vraie affaire Apollo :
    https://www.youtube.com/watch?v=46T...
    L’histoire et même la science sont des champs de bataille...


  • Comment Fomenko peut dire que Jesus a vecu au 12eme siecle ?

    Nous les musulmans nous avons ce qu’on appelle les hadith. Un hadith est composé d’un texte ou l’on cite une parole ou un acte du prophete Muhammed qui est soutenu par une chaine de rapporteurs. C’est a dire que lorsque le prophete Muhammed a dit quelque chose ses compagnons ont retenu sa parole puis l’ont transmis a leurs descendants ainsi de suite de generations en generations. Ici on parle de tradition orale.

    Il en est ainsi pour le Coran, qui fait mention de Jesus. Lorsque le prophete Muhammed a recité le Coran le nombre de compagnons qui l’ont retenu et l’ont transmis est tellement nombreux qu’il n’est plus permis a la raison humaine de douter qu’un homme qui a vecu au 7eme siecle a parlé d’un homme qui a vecu avant lui et non au 12eme siecle...

     

    • @al houda........c’est intéressant ce que vous dites ( en prenant l’exemple du Coran ), c’est un peu la Tradition Orale qui prend sa revanche sur l’Histoire écrite....je pense depuis un moment ( enfin depuis très très longtemps pour être franc) que se pencher par exemple sur les sociétés traditionnelles et leur tradition orale propre, nous enseigne, d’abord un peu d’humilité comme l’a fort justement rappelé Claire Colombi, ensuite une approche qui sous l’apparence fragile qu’elle peut donner en première instance, une constante solide des civilisations de l’oralité qui peut en remontrer à beaucoup...et puis quand tout, même ce qui est transcrit devient sujet à scepticisme, le mode du récit traditionnel donne in fine de la force et du crédit à ce qui est ancien ; il ne faut jamais sous-estimer la mémoire humaine ni sa capacité de transmission !


  • Non, M. Guyenot, les astronomes n’ont pas dit que la lune a tourné plus vite ou moins vite, mais bien que la rotation de la Terre sur elle-même a pu (très légérement) varier au cours des ages (et continue d’ailleurs de le faire, et la raison du pourquoi est expliqué et calculable. Je crois qu’il ne faut pas dire "c’est faux c’est du bon sens" quand on ne s’y connait pas). Fomenko a pris ds l’analyse de Robert Newton les quelques etoiles qui présentent une forte approximation et excluant les tonnes d’autres qui correspondent aux témoignages d’époque. Un autre astronophysicien a fait un papier super sur les observations de plusieurs civilisation et les dates d’evenements astronomiques (eclipses et autre). Il s’agit de Stephenson, si ca vous interesse : http://astrobase.ru/lib/dt_steph01.pdf

     

    • #1371154

      Merci de ce correctif.


    • J’allais faire cette remarque également , mais je vois que vous m’avez devancé

      mais je peut donner quelques précisions

      le couple Terre/Lune induit par la la gravité respective que chaque corps exerce sur l’autre , des effets de marées qui ont 3 conséquences principales sur leurs orbites respectif

      les deux premiers ( éloignement de la Lune par rapport à la Terre et le ralentissement orbitale qu’il induit ) ont des effets négligeables sur la courte période historique qui nous intéresse

      le troisième concerne comme le mentionne Jeromi le ralentissement de la rotation terrestre sur elle même ( c’est a dire que les jours dure de plus en plus longtemps )
      c’est un phénomène qui est parfaitement mesurable et mesuré , on rajoute d’ailleurs très régulièrement 1 seconde a nos horloges de précision pour les recaler sur le temps réel

      ce ralentissement est continue mais il est fluctuant ( il y a ralentissement mais, il n’est pas toujours identique d’une année sur l’autre )

      ce ralentissement étant cumulatif , l’écart entre le jour réel et le jour théorique ( celui ou on ne ferai pas de correction ) augmente d’autant plus que l’on remonte dans le passé
      depuis que les astronomes disposent de télescopes le ralentissement a pu être précisément calculé et ils ont extrapolé un ralentissement moyen pour les époques précédentes

      pour prendre en exemple la fameuse éclipse du 5 mai 840 , rapporté dans 3 chroniques différentes dans le même temps que la mort de Charles le chauve et même nommément daté à l’année 840 dans les annales des chroniques de St Gall
      http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhist...
      son décalage entre le temps théorique et le temps recalculé est de 43mn ( ce qui ne change rien pour cette éclipse puisque sa trajectoire est constante en latitude )

      en conclusion ce que je conseil à tout ceux qui veulent s’intéresser à ce sujet , c’est de ne jamais prendre pour argent comptant les arguments de Mr Fomenko , il faut toujours les vérifier scrupuleusement , et vous verrez qu’ils sont presque systématiquement incomplets ou même volontairement falsifiés


    • le document en lien dans le commentaire de jeromi... est bien une preuve de plus que les babyloniens existaient bien en 160 av JC, ils ont une description d’eclipse qui correspond avec les données astronomiques. C’est un exemple parmi plein d’autres. Et cet astronome reprend le travail d’autres, ce n’est pas un cas isolé, l’article prend pour les sources les documents de l’islam, chretiennete, chine, empire babylonien etc, et les données correspondent.


  • Une lecture indispensable pour tous ceux qui veulent réfléchir à l’histoire de la connaissance et la "validation" ou l’infirmation d’une théorie : Thomas S. Kuhn, La Structure des révolutions scientifiques (1962).

    Très important pour comprendre qu’une théorie (une certaine chronologie historique par exemple) ne peut jamais être prouvée définitivement, seulement infirmée le cas échéant par l’expérience, et qu’une théorie n’est dominante à un certain moment que parce qu’elle explique de manière cohérente (en étant fidèle aux principes de la logique) un plus grand nombre de phénomènes que ses concurrentes. Au final, toutes les théories contiennent quelque chose de vrai ; l’enjeu est d’en trouver une qui contient toutes les vérités des autres.

    Par exemple, si je dis que la Terre est plate, en réalité cette théorie est "vraie". Mais elle n’est vrai que si je ne bouge pas de chez moi, et elle explique donc un nombre très restreint de phénomènes observables. Dès que j’avance vers l’horizon ou que je prends de la hauteur, ma théorie devient "fausse" car elle n’explique plus ce que je peux observer. Il faut donc élargir le système et dire : la Terre est ronde, mais si grande qu’à une échelle humaine, au niveau du sol on peut considérer qu’elle est plate. C’est davantage "vrai" que la précédente théorie, mais ça n’est pas encore absolument vrai : si je veux par exemple calculer avec un degré extrême de précision une trajectoire au niveau du sol, je dois prendre en compte la rotondité de la Terre, même à une échelle humaine. Donc il faut encore élargir le paradigme. Etc.

    L’ambition du récentisme est de proposer une nouvelle chronologie qui permette d’expliquer davantage de phénomènes observables (de manière indirecte, par les archives) que la chronologie qui fait consensus.
    Le problème est que, d’après ce que j’ai compris la théorie n’est pas encore tout à fait unifiée, et donc des contradictions internes apparaissent. L’enjeu pour les récentistes est donc dans un premier temps non pas de discuter avec des "historiens", mais d’unifier leur propre théorie, de présenter un modèle cohérent qui fasse (en interne du moins) l’unanimité.
    Puis, dans un second temps, de confronter leur version de la chronologie à celle qui semble faire l’unanimité en ce moment (et que certains appellent l’histoire "officielle").
    Alors seulement nous verrons laquelle des deux chronologie permet, tout en restant logique, d’expliquer le plus de phénomènes observables.


  • la chose génante avec le récentisme (qui pourrait être une théorie valable) c est qu’il vise clairement la période Chrétienne qu’est le moyen âge... Par contre Moïse on en parle quand ? Des archéologues ont des preuves sérieuses que le peuple élu n’a jamais existé.

     

  • Par rapport au problème de la chronologie soulevé par Mr Guyénot, j’aimerais savoir ce qu’en pense Me Viguier par rapport à son introduction historique au droit disponible ici :

    http://www.kontrekulture.com/video/...

    Merci

     

  • mr Guyenot, je repete la question de NSX a laquelle vous n’avez pas repondu

    Quant aux "savant grecs inventés" comment les Grecs et les Romains ont pu ériger des statues et réaliser des fresques en l’honneur d’Aristote ou Platon durant l’Antiquité, s’ils ont été inventés 1000 ans plus tard par les chrétiens occidentaux ?

     

  • Si l’on écoute les récentistes il faudrait prendre le temps de les étudier avant de les contester.
    La seule réponse à cette manipulation est de leur demander de ne pas oublier de faire l’histoire avant de la contester, ce qu’ils leur reste à faire.


  • 4 - Sur le site de François de Sarre se trouvent les travaux de l’historienne récentiste Sandrine Viollet. Elle émet l’hypothèse suivante : il y a exactement 753 ans en trop, qui correspondent aux 753 ans qui séparent la fondation de Rome de la naissance supposée du Christ. Pourquoi ? Parce qu’en vérité les datations Anno Domini et Ab Urbe Condita ne font qu’un : il ne s’agit pas de l’An de Notre Seigneur Jésus Christ, mais de Notre Seigneur Romulus, fondateur divinisé de Rome. Donc les documents datés Anno Domini indiquent en réalité une date à partir de la fondation de Rome, et non de la naissance du Christ. Ces 753 ans, qui séparent Romulus de JC sont donc fictifs, ils sont la durée qui séparent exactement au niveau archéologique le Romain du Roman selon la chronologie consensuelle. Ou plus exactement du romain concret et réel (jusqu’à Théodose II) au gothique (naissance du moyen-âge réel). Ce qui veut dire que le roman est en réalité du romain tardif, antique et gallo-romain. Et que toute la période intermédiaire est fictive...

    5 - Isis est la clé du mystère récentiste. La matérialité de l’Histoire doit être le fil directeur.
    Or que trouve-t-on au niveau archéologique ?
    - du roman dédié au tout nouveau culte de la Vierge Marie
    - du romain dédié au culte d’Isis.
    - entre les 2, rien ou presque, avec un peu de "pré-roman" (en vérité du roman ou du romain mal daté).

    Il n’existe pas de traces archéologiques d’un christianisme impérial d’Etat. Archéologiquement, la dernière religion de l’empire romain, c’est le culte d’Isis et Sol Invictus. Hors le christianisme roman qui a immédiatement succédé au romain isiaque, est l’exacte inversion théologique du culte d’Isis. Le Sauveur n’est plus ressuscité par la déesse-mère Isis, mais par le dieu-père Yahvé. La conception virginale par l’oiseau du Saint Esprit n’est plus l’oeuvre d’Isis mais désormais de Yahvé.

    Il y a donc tout lieu de croire que 753 ans furent inventés entre le romain et le roman, afin de renverser le culte d’Isis, par sa version judaïsée, le christianisme. Et que les-dites églises romanes mariales sont en réalité des basiliques gallo-romaines isiaques, et que les fameuses vierges romanes, dites vierges noires, sont en réalité des déesses-mères gallo-romaines isiaques. Ce qui explique toute la ferveur du culte marial, reine du ciel et mère de Dieu, debout rayonnante sur son croissant de lune islamique...

     

    • Je crois vous avoir reconnu... êtes-vous l’administrateur du site « matricien » ?

      Vous écrivez que l’Empire Romain d’Orient n’a jamais existé parce que selon vous : il n’y aurait pas de traces archéologiques. Évidemment, c’est totalement faux. Nous avons de très nombreux éléments datés scientifiquement qui nous permettent de positionner l’Empire Romain d’Orient sur une frise chronologique. Il n’y a pas « rien ». En ce moment même, de nombreuses équipes de chercheurs fouillent en Turquie et dans les balkans et... ils trouvent ! Que faites-vous des fouilles organisées par C. Lightfoot pour déterrer l’ancienne place forte d’Amorium ? Et Mistra ? Et Antioche ? Et les ruines de Trabzon ? Que faites-vous du cimetière de navires de Yenikapi ? C’est le plus grand « cimetière » de bateaux au monde, on a retrouvé plusieurs bateaux « byzantins », des pièces très bien ouvragées, des amphores etc. !

      On fait des fouilles et nous découvrons des nécropoles, des vestiges etc. Il y-a des sites gérés par des scientifiques qui compilent ce genre de données qui ne sont pas secrètes, seulement mieux connues d’un public averti : http://chronique.efa.gr/ - http://www.fastionline.org/ - https://elearning.unifr.ch/apb/typika/ etc.

      On a de nombreuses églises, des monastères (ceux de l’Athos sont des mines d’Or)... nous n’avons pas rien. Dans tous les grands musées du monde, il y-a des collections dîtes « byzantines » avec des objets précieux et semi-précieux, des étoffes (datées), des manuscrits (datés aussi grâce à différentes techniques), des amphores, des céramiques etc.


    • Je demande à voir ce qu’ils ont réellement trouvé, parce que pour l’instant, c’est toujours du romain antique mal daté. Par exemple, pour le prétendu port médiéval de Constantinople, lors d’une interview, le directeur des fouilles a avoué que le site datait du 6e siècle, et qu’il avait été balayé par un tsunami... Mistra, Armorium, Antioche, Trabzon... je ne vois sur le net que des vestiges romains antiques, du romain tardif, mais rien de byzantin médiéval. Vous allez me dire qu’ils bâtissaient comme les antiques, alors comment les distinguer ? Et pour un empire millénaire, c’est bien étrange qu’ils n’aient laissé aucune arme.

      Bon, vos sites archéologiques là qui ne montrent que quelques poteries cassées qui n’ont rien de distinct de l’antique, c’est bien léger pour cette super puissance maritime médiévale.

      Tout indique que les églises romanes sont en réalité des basiliques gallo-romaines païennes. Je pense qu’il en est de même de vos "églises byzantines", qui auraient très bien pu être bâtie sous les ottomans vu la tolérance religieuse qui y régnait.

      Des objets précieux ? A vous voulez parler des fausses monnaies byzantines, dessinées par des enfants de 4 ans et demi, heureux héritiers de la perfection technique monétaire des antiques gréco-romains... Je demande à voir vos modalités de datation.


    • Tout au plus a-t-il pu exister un court royaume chrétien byzantin après selon mon hypothèse, la conversion de Constantinople lors des croisades en 1204, qui ont pu être en réalité une campagne militaire de christianisation forcée de l’ancien empire romain. En 1204, Constantinople vénérait très probablement encore Isis (Sainte Sophie) et Sol Invictus (le christ solaire). Mais même selon cette hypothèse, les vestiges militaires manquent cruellement.


    • @ Isis : Parce que si vous habitez la même maison que vos parents, dois-je en déduire que ces derniers n’ont jamais existé ? Les romains orientaux étaient des romains et ils ont continué à habiter les villes, à faire se développer les ports qu’ils avaient construit durant l’antiquité... c’est pourquoi les deux se mélangent... parce que ce n’est pas un Empire nouveau qui s’est installé en orient après 476. Pourquoi voulez-vous voir une grande différence entre les deux ? Quelles différences vous comblerez d’aise ? Le palais de boucoléon est d’architecture romaine, selon vous ?

      Le port en question a été construit au VIe siècle (époque chrétienne, pas antique !) et... alors ? Le vieux port de Marseille est encore plus vieux et il fonctionne encore... personne ne l’a déplacé parce qu’il est géographiquement très bien situé oO Vous auriez voulu que les romains d’orient abandonnent leur port pour qu’on puisse faire la distinction entre « eux » et les romains de l’antiquité, c’est ça ? Cela aurait été à l’encontre du bon sens pratique.

      Et si vous aviez consulté mes liens, vous auriez vu qu’il y-a des nécropoles qui sont déterrées. On retrouve des corps de gens dont vous niez l’existence... c’est fâcheux, n’est-ce pas ? Dans le lot, il y-a peut-être l’un de vos ancêtres. Qu’est-ce qu’on fait d’eux ?

      Quant aux villes, ce n’était que des exemples parmi tant d’autres tel que le site de Byllis en Albanie, celui Umm al rasas en Jordanie, sans parler des fouilles qui avaient débuté en Crimée avant la guerre civile. Antioche est une ville romaine orientale et chrétienne puisque son église était considérée comme la plus importante derrière celle de Rome, de Constantinople & de Jérusalem. De même pour Mistra (fondée au XIIIe siècle !) qui est une ville totalement médiévale qui fût abandonnée lorsque les « lumières » venues de l’occident ont préféré ressusciter la ville antique de Sparte. Y-a rien de « romain antique » là-bas. Rien de rien. Même chose pour les ruines de Trabzon qui sont médiévales, du XIe siècle... bref.

      Montrez-moi les similitudes plutôt que de me dire que « ça ressemble ». Pourquoi devrais-je vous croire sur parole ? Vous pouvez me faire un parallèle entre les divers monastères de l’Athos (construits au XIe siècle) et les temples romains antiques ?

      Et pour les monnaies !!!! Quel mépris, je n’en reviens pas. C’est entièrement faux : http://fr.numista.com/catalogue/byz...


    • Suite : http://www.forumancientcoins.com/ca... Il y-a de très belles pièces, surtout celles en Or. Simplement, l’Empire a connut un rétrécissement de son territoire et donc... de ses richesses et de ses ateliers. Les pièces paléologues sont moins jolies simplement parce qu’ils n’arrêtaient pas de faire des dévaluations. Y-a pas de mystère.

      De même, il y-a des armes byzantines exposées au quatre coins du globe : https://medievalswordmanship.wordpr... - https://www.pinterest.com/pin/55443... - http://www.academia.edu/1975521/Byz... etc.

      Encore des « artefacts » : http://www.qantara-med.org/qantara4...


    • Parce qu’en 1000 an, l’architecture, les modes changent. Étrangement, pas avec le prétendu empire byzantin. Le palais de boucoléon ? Evidemment que c’est de style romain antique, avec ses arcs romains en briquette rouge typiques. Vous n’y connaissez donc rien. Ou plutôt vous ne savez pas lire, ce palais date officiellement du 4e siècle.

      Pour le port de Constantinople, vous ne savez toujours pas lire : il a été rasé au 6e siècle par un tsunami, il n’y a rien après ! Vos nécropoles je vous l’ai dit, c’est de l’antique tardif, mais rien à voir avec cet empire millénaire chrétien médiéval fictif.

      La totalité des sites dont vous me parlez ne présentent absolument rien de médiéval byzantin. Que du romain classique antique. Et inutile de vous justifiez sur des textes contes de fées qui n’ont aucune base archéologique pour être authentifiées. Tout cela est bien maigre en comparaison de tout ce que l’on trouve (et en quelle qualité !) pour les périodes antiques antérieures. Trabzon, c’est du romain tardif, c’est bien étrange que l’architecture ai si peu évolué depuis l’antiquité. Vous connaissez mal l’architecture de l’antiquité tardive et le développement de son architecture basilicale dans toute sa diversité. Comment a été datée les bâtiments du mont Athos ? En conformité avec les légendes locales ?

      Et rappelez vous que le début du moyen âge réel, c’est le 12e siècle, le début du gothique. Et que je viens de vous expliquer que tout au plus a-t-il pu exister un court royaume chrétien à Constantinople, à partir de la croisade de 1204.

      Pour les monnaies, je crois que vous n’avez jamais vu de véritables monnaies gréco-romaines antiques, bien plus authentiques et réalisées que ces pâles copies byzantines. Vous expliquez tout par des contes de fée invérifiables (ex : c’est à cause de la dévaluation).

      Examinons vos armes byzantines...


    • Quand à vos épées "byzantines", vous devriez être un peu plus critique sur ce que vous avez sur les yeux, et ne pas accepter la première explication consensuelle qu’on vous impose.

      Parmi vos épées "byzantines", je ne vois que des épées viking, franques (type "croisades"), une épée sarmate typique (dorée avec la boucle au bout du pommeau), et des épées attribuées aux byzantin sans le moindre élément de preuve, qui de plus ont été trouvées en Ukraine ou en Roumanie, ce qui commence à nous éloigner de Constantinople.

      Par contre, beaucoup d’enluminures "authentiques" (où est passée la statuaire gréco-romaine antique ?), qui pendant 1000 ans montrent des soldats byzantins en armures romaines antiques, mais avec des épées médiévales. Il est quand même bien étrange que les armures ne changent pas pendant 1000 ans. Il faut donc conclure, si l’on en croit ses peintures, que les ottomans ont combattu des byzantins en armures romaines ?


    • Merci de juger sur l’état de mes connaissances :) Je fournis des éléments (des liens, des études universitaires etc.) et vous, qu’apportez-vous sinon votre propre avis et des jugements de valeurs ?

      Tout d’abord, permettez moi de vous dire que vous mentez ou vous avez accès à des informations totalement erronées/parcellaires (wikipédia ?). Pouvez-vous citer vos sources ? Le palais du Boucoléon date bel et bien du IXe siècle. C’est le port qui date du IVe siècle. Sources : 1. Cyril Mango, The palace of boukoleon et 2. http://www.envanter.gov.tr/files/be... Je me permets de vous remettre ce lien qui reconstitue le palais qui selon-vous, ressemble tant à un palais romain antique : http://www.byzantium1200.com/boucol... etc. Après vérification, je remarque que même wikipédia me donne raison... pas de bol !

      Je lis très bien. Vous mentez encore, par omission certainement... ? Mes sources : http://archive.aramcoworld.com/issu... et http://www.ina.fr/video/VDD08003543... – Il y-a des bateaux du Xe siècle, le port n’était pas sous l’eau... il y-a de fortes chances pour que le port ait perdu en importance mais qu’il ait continué à être utilisé même après la tempête comme le montre ces fameux bateaux médiévaux que tu peux aller admirer au musée de l’archéologie à Istanbul :)

      Trabzon ? Vous rigolez. Ce n’est pas sérieux. On a des archives... on a des corps... bref. Vous balayez tout d’un revers de la main sans me prouver quoique ce soit. Donc, cela : http://images2.mygola.com/e8b6e911a... c’est de Romain Antique ? Vous avez d’autres exemples ? Où. Donnez des lieux. Dîtes-moi. Expliquez-moi qui suis (selon vous) si ignorant :) Je ne demande qu’à être éclairé.

      Invérifiables ? La crise monétaire ? Mais nous avons des chroniqueurs qui en parlent... ! Bien entendu, ce sont des faux n’est-ce pas ? Est faux ce qui vous arrange ;) Le fait que l’Empire soit réduit à « presque rien » au XIIIe siècle ne peux pas jouer sur sa capacité à frapper de la monnaie ? Vous êtes sûr ? Bon. Ceci-dit, il y-a des scientifiques qui ont analysé ces monnaies et trouvé qu’elles contenaient moins d’or que les autres... d’où la confirmation au sujet de la dévaluation, vous comprenez ? Besoin d’un lien ? D’une autre étude que vous ne lirez pas ? ^^


    • J’apporte la raison au dessus du dogme consensuel sans fondements.

      Et qu’est-ce qui permet de dater le palais de Boucoléon de 500 ans plus récente que le port antique du même lieu ? Moi je vois de la voûte romaine en briquette rouge alternée de pierre de taille en gros appareil carré, donc du romain tout ce qu’il y a de plus classique. Mais bon, puisque c’est les universitaires qui disent que c’est byzantin, faut les croire sur parole.

      Non seulement vous ne savez pas lire, mais en plus vous êtes sourd.
      C’est justement dans cette vidéo d’archive de l’INA que le chef des travaux avoue à la fin que le port date du 6e siècle et a été rasé par un tsunami.

      Des archives ? des bd ? des corps et donc ? Allons les voir ces corps ce qu’ils sont réellement. Sont ils encore en armures romaines antiques comme sur les enluminures authentiquement médiévales ? Votre foi en la mythologie chrétienne est infinie.

      Tolkien aussi était un super chroniqueur, les Terres du Milieu sont une réalité !
      Oui au 13e siècle, l’empire était réduit à presque rien, parce que justement ça n’était pas un empire. Tout au plus un petit royaume moribond tout juste christianisé par les croisades... et encore...

      En attendant, rien n’explique la piètre qualité monétaire de ce super empire millénaire héritier des gréco-romains, au point d’en avoir même perdu l’art de la statuaire, ni même été capable de faire évoluer l’armement depuis l’antiquité. Quand à Sainte Sophie, il est bien étrange qu’elle paraisse à peine moins jeune que la Mosquée Bleue, et que pendant les 1000 ans qui les séparent, aucun byzantin n’ai pensé à produire des copies de cette basilique "chrétienne". C’est tout comme le code Justinien, miraculeusement redécouvert lors de l’incendie d’une abbaye au 12e siècle, et alors pour la première appliquée dans la chrétienté.


  • J’aime beaucoup Claire Colombi. Ses arguments sont imparables. Et quel tempérament, elle ne lâche rien. Et bravo à M. Guyénot pour ses excellentes analyses des affaires Kennedy et 11/9.


  • Plus j’avance sur ce thème, plus je me dis que le récentisme est une stratégie d’endormissement par chronophagie pour empêcher et retarder le travail utile d’intellectuels sur des sujets de première ordre nécessaire à l’éveil des consciences.

     

  • Eh ben ! Y’en a des têtes, parmi les lecteurs d’ER !

    Perso, je ne comprends pas grand chose à ce débat. Ni même quel est son intérêt ou son utilité.


  • Le gros défaut méthodique des recentistes est qu’ils sont des critiques et que donc un fait évoqué par l’histoire officielle et par la chronologie officielle est faux tout ce pan d’histoire est faux.

    Exemple le Parthénon n’aurait pas été construit par les athéniens mais par les ottomans alors la civilisation grecque antique aurait été fabriquée.

    Qu’en est t-il des processions phalliques de Dionysos avec des femmes portant des phallus en erection en bois et se baladant dans Athènes (archéologies des vases, des pièces retrouvées, des textes)...Alors ce sont donc des musulmanes ottomanes qui les auraient faites. Pensez vous que ces exudations de sexualité sont compatibles avec l’ideologie islamique ???

    Les périodes qui sont sujettes à caution sont les temps bibliques, les temps pharaoniques et le haut moyen age chrétien (650 à 950) là oui les questions doivent etre posés.

    Pour le reste les preuves sont trop nombreuses


  • Cher Laurent Guyénot,
    Je suis extrêmement impliqué dans la diffusion du récentisme en francophonie,
    Je ne dévoilerait pas mon identité pour des raisons politiques...
    J’ai beaucoup apprécié votre intervention, mais je conteste quelques un de vos points.

    1 - l’empire byzantin chrétien médiéval n’a pas existé archéologiquement. L’archéologie doit être le support concret de la recherche récentiste, ce qu’il manque cruellement à l’école Fomenko : ses thèses ne sont absolument confirmées par l’archéologie.

    2 - Ce n’est pas l’antiquité païenne qui a été inventée à partir du moyen-âge chrétien, mais cet âge d’or médiéval chrétien qui a été inventé à partir de l’antiquité païenne. Preuves archéologiques à l’appui : le haut moyen âge n’a pas laissé de traces concrètes, à l’inverse de l’antiquité. Il ne faut pas inverser l’originale et la copie.

    3 - les savants antiques sont peut être des plagiats de la science arabe, mais cette science antique a bel et bien existé et surpassé celle des arabes, vu que les arabes n’ont jamais surpassé les réalisations matérielles antiques qui nous sont parvenues : aqueducs, citernes souterraines, barrages, matériaux nanotechnologiques, horloges astronomiques, maîtrise de la perspective, constructions mégalithiques... Il se peut que les arabes aient redécouvert partiellement une science antique perdue, ou récupéré à Alexandrie, puis que l’occident se la soit réapproprié, en inventant des savants antiques fictifs. De nombreux scénarios sont possibles. Il ne faut pas se jeter sur la première hypothèse qui nous convient et la valider dans preuves.

     

    • Bonjour Isis, je n’ai pas (encore) réponse à tout, et un bagage récentiste bien moindre que le vôtre. Vos remarques stimulantes vont m’obligé à un peu de recherche, mais je réponds ici comme je peux :
      1. sur le premier point, je ne sais que dire. L’archéologie de Byzance (qui n’a jamais été le nom de Constantinople avant le 13e siècle, soit dit en passant) et de ses territoires m’est mal connue. De toute manière, je pense que les grandes constructions en pierre taillée (je ne parle pas des mégalithes) datent de mille ans au plus, en Occident comme de l’autre côté du Bosphore.
      2. Je connais votre différend avec l’approche de Fomenko. A mon avis, il n’est pas si grave. Si je supprime le MA, l’Antiquité prend sa place dans l’échelle du temps ; tout ça n’est qu’une façon de parler. Lorsque nous parlons de la Grêce et de l’Italie, le MA et l’Antiquité se confondent, ce sont des doublons l’un de l’autre, donc peu importe lequel on choisi de considérer comme vrai (tout ça dit pour simplifier, ça mériterait plus ample développement).
      3. Je pense que l’Antiquité des "écrivains" grecs et romains est bidon, et qu’un grand nombre de monuments dits antiques ne le sont pas (j’ai pris l’exemple du Parthénon, qu’on croit être une ruine antique, alors qu’e son état de ruine date de son explosion au 17e siècle, mais bien d’autres exemples pourraient illustrer le même propos). Cela dit, je crois qu’il a exister une Antiquité qui n’est pas celle qu’on croit. J’y ai fait allusion mais n’est pas pu m’étendre.
      4. j’ai lu le texte de Sandrine Viollet, très intéressant. 753 ans, pourquoi pas ? Autour de 800 ans, en tout cas, je crois.
      5. Je crois la piste d’Isis, Déesse mère connue sous de multiples noms, extrêmement importante, y compris dans la genèse du christianisme (que le Christ du culte chrétien est un avatar d’Osiris est assez évident, ce qui n’enlève rien à l’éventuelle historicité de Jésus).
      Affaire à suivre. Ces questions sont passionnantes et je compte bien continuer à m’y intéresser.
      Merci à vous


    • Mais comment pouvez vous écrire que le nom Byzance ne date que du 13e siècle ????

      Avant d’être Constantinople, appelée ainsi en l’honneur de l’empereur romain Constantin, cette ville existe déjà depuis de siècles car c’est une cité grecque !! Et bien sur son nom d’origine est Byzance.

      Comment est ce possible de raconter autant d’ânerie ?


    • 1 - Tout au plus, il a pu exister un court royaume chrétien à Constantinople à partir de sa christianisation forcée, lors des Croisades (qui pourraient être en réalité une vaste campagne de christianisation de l’Europe et de la Méditerranée). Et encore, il n’existe aucun artefact médiéval de cette Constantinople chrétienne (pas même une épée, un navire, ou un casque). Il se peut donc que les mosaïques de Ste Sophie soit des fausses. Déjà qu’elles sont officiellement largement postérieures aux personnages qu’elles représentent (celles de Constantin et Justinien dateraient du 13e siècle), elles auraient été mystérieusement redécouvertes au découvertes au début du 19e siècle par des "restaurateurs". La redécouverte du Code Justinien au 12e siècle, où on l’appliqua pour la première fois, est aussi une vaste blague...

      2 - Je pense que distinguer clairement la copie de l’originale entre le MA chrétien et l’antiquité païenne est fondamentale : l’un est délégitimé par rapport à l’autre. Mais comme Fomenko est chrétien... Et selon ma thèse, c’est ce christianisme judaïque à rallonge qui est illégitime, et non l’antiquité païenne qui a terminé sur un âge d’or, celui du culte d’Isis et Sol Invictus, ou proto-christianisme gnostique.

      3. Pour le Parthénon, tout au plus peut-on conclure qu’il est beaucoup moins ancien qu’on ne le dit, mais de là à affirmer qu’il s’agissait à l’origine d’une église mariale, c’est un fossé que je ne franchirai pas.

      6. Quand vous citez le musée de Cluny à Paris, ou l’inversion de la charge de la preuve avec l’exemple de la Licorne (Rose Invisible), il me semble que vous avez lu le site numéro 1 sur le récentisme, à savoir le Mouvement Matricien. Est-ce que je me trompe ?


    • @ Isis/Matricien : Des artefacts chrétiens orientaux, il en existe BEAUCOUP et je vous invite à consulter ces bases de données non-exhaustives à ce sujet : http://www.byzantinemuseum.gr/en/co... - http://museum.doaks.org/IT_1202, tous les musées du monde ont leur collection « byzantine ». De même, il existe des navires byzantins qui ont été retrouvés, dont un tout récemment en mer noire près de Sébastopol : http://www.levif.be/actualite/scien..., des dizaines d’autres ont été trouvé en Turquie : http://archeo.blog.lemonde.fr/2015/... et certaines sont exposées, prenez un ticket pour aller voir de vos yeux. Vos sources pour le code de Justinien... ? qui a été remplacé par un autre code plus élaboré (tout simplement) par Léon III l’Isaurien et qui s’appelait l’Ecloga. Ce dernier a été aussi remplacé... le droit évolue avec l’humanité qu’il est censé représenter... y a aucun mystère là-dedans.

      Les archéologues font des fouilles et découvrent des nécropoles, des vestiges romain orientaux etc. Il y-a des sites gérés par des scientifiques qui compilent ce genre de données qui ne sont pas secrètes, seulement mieux connues d’un public averti : http://www.yppo.gr/5/e51.jsp - http://chronique.efa.gr/ - http://www.fastionline.org/ - https://elearning.unifr.ch/apb/typika/ etc. Il n’y a pas rien. C’est totalement faux.


    • #1371922
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Alrichwell & Illyas K.

      Merci, je commençais à désespérer ! En cherchant bien, vous constaterez que j’ai déjà rédigé des notes permettant à chacun de faire le boulot et de les démasquer sans grande difficulté.
      Oui, en effet, ces experts en fumisterie appliquent les techniques de manipulation bien apprises par eux (mal restituées, mais nous ne sommes égaux en matière d’intelligence et c’est un autre débat...) pour laisser l’impression qu’ils sont nombreux et brouiller un peu plus l’esprit de ceux qui doutent honnêtement mais sont rassurés quand ils peuvent suivre un troupeau déjà constitué.


    • Byzance pas avant le 13ème siècle ???

      Byzance est une fondation grecque (une colonie) de la cité de Megare 7ème siècle av (pièce de monnaie grecque daté avec inscription Byzas -oikiste de la ville) Elle sera renommée Constantinople en 330 ap...

      Pourquoi dire autant de bêtises


    • @ ILLYAS
      Oui, il n’y a que des objets sacrés dont la datation est légendaire.
      Mais presque aucun objet profane, et le peu est difficilement identifiable, mal daté, ou mal attribué. On trouve bien pour la période antique des sandales en cuir presque intactes, des trousseaux de chirurgie dentaire, ou bien des tabourets à l’impériale (je ne me rappelle plus du nom) en bronze. Rien de tout cela chez les byzantins. Aussi ne retrouve-t-on rie de relatif au sexe, à la prostitution, aurait elle subitement disparue à partir du règne de Justinien ? Et c’est bien étrange qu’à partir de ce "restaurateur de l’empire" on ai subitement oublié la sculpture gréco-romaine pendant 1000 ans...


  • C’est très courageux de chercher à donner des réponses définitives, mais les plus grands progrès viennent de domaines non strictement récentistes.
    Les biographies de nombreux empereurs latins sont à l’évidence calqués sur le Nouveau Testament. Auguste à la naissance duquel le Sénat fit assassiner tous les enfants mâles et qui fut conçu le 25 décembre par sa mère vestale imprégnée par Apollon. Carotta a fait 800 pages de parallèles entre Jules César et Jésus. Atwill 400 pages de parallèles entre les auteurs flaviens et le Nouveau Testament.

    David Warner Mathisen synthétise un certain nombre d’auteurs pour montrer que tous les mythes, y compris les deux Testaments, contiennent les mêmes allégories astronomiques et spirituelles. Tant que ce n’est pas assimilé, on perdra notre temps à chercher l’époque à laquelle Jésus a réellement vécu, etc.


  • L’histoire a eu lieu puisqu’elle a eu lieu ...


  • @jean-yves........il ne s’agit pas d’envoyer, même entre guillemets, qui que ce soit dans les cordes....ce fut un débat, intéressant au demeurant, et non un combat !....sinon tout le monde croira que les jeux du cirque viennent d’être inventés ( réinventés par ailleurs, çà oui )...et l’on dira que l’Antiquité...enfin bref.. :)))

     

    • Un débat est un combat à mes yeux, que tu le veuilles ou non, un combat intellectuel certes mais un combat quand même. Et un combat peut-être mené respectueusement, de manière éthique et chevaleresque, sans coup bas, à armes égales, sans mise à mort et en serrant la main de son adversaire à la fin tout en reconnaissant sa valeur au combat. Donc je persiste et signe, il s’agit pour moi d’un combat et de continuer la lutte contre cet obscurantisme sans argument sérieux qu’est le récentisme.
      Donc d’un point de vue argumentaire ce pauvre Laurent Guyénot, que je respecte par ailleurs, s’est retrouvé à poil, ko technique et a été jeté à plusieurs reprises dans les cordes par Claire, une magnifique guerrière de l’histoire, française sans peur et chrétienne sans reproche. Mais je peux comprendre que l’analogie puisse choquer certains gauchistes(ou ex gauchistes) ayant gardé une âme de bisounours.


  • charlemagne auguste, jesus, gengis strauss kahn, césar, salomon, la grèce, rome, roum, les gallo roumain, la france j’en passe et j’en passe..

    c’est une discussion de sourd... pour que ce soit intéressant il faudrait choisir un seul sujet à l’avance sur lequel ils sont sûr de ne pas être d’accord. Chacun lance 10 sujets personne ne répond.


  • @machin......exact, les fameux " impliables " du Domaine des Dieux !... ;)

     

  • Pas vraiment convaincu par le récentisme... ça sent tout de même très fort l’ arnaque

    Déjà que l’on nous berne depuis des générations sur beaucoup de faits historiques ( invention, occultation, ou déformation de détails. Pour exemples nous concernant, la révolution française ou bien la WW2 et plus généralement, les Pyramides ).
    Pourquoi donc ça ne continuerait pas dans ce sens.

    Surement une nouvelle fausse piste pour tenter de dérouter ceux qui seraient sur la bonne et égarer ceux qui, un jour, pourraient l’être.
    Apparement ça fonctionne pas trop mal...


  • merci à AlexBobo de nous parler de cet outil précieux qu’est la dendrochronologie, et qui je l’espère viendra au secours de notre héritage plus que millénaire !

     

  • La vraie cible du récentisme c’est Jésus, et le christianisme.

     

    • Absolument pas besoin du récentisme pour démontrer que l’historicité de Jésus est une fable.. que les évangiles sont une traduction de la mythologie égyptienne. Tout au plus l’étude critique de l’Histoare nous apprend-elle qu’en l’an 500 les gens ne savaient ni qu’ils étaient en l’an 500, ni que Jésus-Christ avait vécu il y a 500 ans, pareil en l’an 1000... et qu’il faudra attendre le XVI siècle pour qu’un... jésuite (sic !) invente la date de naissance de JC et par conséquent, au passage, le fait mème qu’il soit né et qu’il ait ’existé’ ’historiquement’. Avant cela, bien sur que les chétiens ’croyaient’ en Christ, mais en tant que processus intérieur de Transfiguration-Résurrection que CHACUN (et non pas 1 seul....) pouvait vivre !


    • @Dogma elfico
      vous racontez n’importe quoi , on a pas attendu le XVI siècle pour que la date de la naissance du christ soit connu
      dés le VI siècle la date a été fixé pour mieux calculer le jour de Pâque qui avait déjà été estimé au début du IV siècle
      les premiers documents qui sont datés en fonction de la naissance du Christ sont du VIII siècle

      relisez les commentaires , on a montrer sur cette discussion de nombreux documents qui sont datés de cette façon, il y a en a des dizaines de milliers avant le XVI siècle


  • Bien que stimulant comme gymnastique intellectuelle, j’espère sincèrement que ce débat ne se prolongera pas trop et ne prendra pas trop de place sur E&R. Je ne suis pas tellement d’accord avec le propos de monsieur Guyénot sur l’impact minime qu’aurait tout ceci au seins des mouvements de dissidence.
    Je trouve que l’heure est trop grave pour se payer le luxe de risquer de passer pour des hurluberlus. Dynamiter le roman national à un moment où l’on n’est pas sûr que demain une autre page s’écrive, je trouve cela pour le moins léger comme attitude.
    Je ne suis pas en train de dire que la recherche de la vérité n’est pas importante, mais je pense qu’il faut se mettre à la place du quidam qui consulte pour la première foi le site, juste par curiosité.


  • Merci Laurent Guyénot pour votre bel esprit d’ouverture.

    Je crois que tout est intéressant et qu’il n’y a pas de sujets plus ou moins intéressants ou plus ou moins essentiels que d’autres à partir du moment où l’on s’y intéresse avec conviction et vitalité.

    Parce qu’en faisant croire que certains sujets vaudraient le déplacement et d’autres pas, cela voudrait dire que l’on se place au-dessus, dans une position d’omniscient et qu’on sait déjà. Or, avant de savoir, on ne sait pas et c’est l’esprit curieux qui mène aux plus belles conquêtes.

    Le BON miel se fait en butinant de multiples fleurs. C’est la variété, l’entre-croisement qui est à la source de l’inédit ! Personne ne sait où tout cela peut mener.

    Merci à vous.

     

    • #1371930
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Une femme

      Je veux bien admettre votre sincérité mais je suis au regret de vous inviter à réviser votre jugement, pour votre bien déjà.
      Si le bon miel se fait en butinant de multiples fleurs”, un champignon vénéneux dans un panier de cèpes et c’est toute votre cueillette qui doit partir à la poubelle !
      Si "l’entrecroisement est à la source de l’inédit", on sait en revanche où le récentisme veut nous mener ! Il est là pour préparer le terrain à la nouvelle religion en gésine et finir de "déconstruire" (encore un terme à la con qui vient... des mêmes) le peu de conscience collective qu’il nous reste.
      Après, chacun est libre de jouer la partition du gauchiste qui "transgresse" par principe, mais est-il raisonnable de se jeter sous les roues d’une bagnole lancée à 100 km/h pour être certain que ça fait mal ?


    • J’entends bien votre raisonnement Heureux qui comme Ulysse.

      Il est possible que vous ayez raison comme il est possible que vous ayez tort. Ne le sachant pas, je crois qu’il est bon de laisser ceux que ça intéresse s’y intéresser. C’est seulement après que l’on pourra discerner.

      Le fondement qui est LE seul à tenir, c’est celui de la Vérité, et je crois deviner chez Monsieur Guyènot, cette posture d’ouverture rigoureuse comme elle doit l’être. Il a les deux pôles en lui pour défricher la forêt ardue de notre histoire dont on nous raconte peut-être beaucoup d’histoire.

      Et puis c’est un peu comme le bonheur, quand vous le cherchez, il n’arrive pas, en revanche si vous avez cet esprit curieux de tout, aux détours de chemins de traverse, il arrive alors que vous ne vous y attendiez pas.

      Il faut accepter de tout perdre pour avancer, tout, même nos plus belles croyances, c’est le prix à payer.

      Il est cher à payer c’est vrai, mais il faut quand même savoir ce que l’on veut. Toutes ces recherches n’empêchent nullement d’ailleurs, d’autres esprits à s’intéresser à ce qui leur semble essentiel, il se peut alors qu’en rejoignant tout cela nous soyons à même d’avoir un tissage chatoyant !


    • #1372076
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Une femme

      Sans mentir, je crois que vous devriez vérifier qu’il n’y avait pas de psilocybes dans votre panier de champignons...
      Le récentisme est une chimère (hallucination collective) destinée à vous perdre, il est des moments où il faut faire (un peu) confiance à ceux qui ont une vision plus globale de la scène et j’affirme en faire partie (accessoirement, j’emm. les prétentieux qui ne veulent pas comprendre), raison pour laquelle je vous invite à vous intéresser à des choses sérieuses.


  • Débat très intéressant, bien qu’en dehors des prérogatives politiques d’E&R de façon pragmatique et conforme par rapport à l’esprit de réconciliation, donc de débat que nous nous devons de cultiver dans la sérénité.
    Je voudrais néanmoins soulever deux choses.
    - Il me semble que M Guyénot, comme bon nombre de conspirationnistes (ce n’est pas un gros mot me concernant) fait preuve d’une paranoïa excessive que je veux bien lui pardonner, étant donné qu’il a mis le nez dans des sujets très chauds et très déroutants. Cependant je suis toujours assez circonspect face à ce genre de personnage qui s’éveille à certaines vérités "sur le tard". J’ai souvent eu l’impression d’avoir à faire à des néo convertis ayant un besoin irrépressible d’être "plus conspis que les conspis". Ceci peut être pris comme une assertion (certes) mais c’est un sentiment qui ne me paraît pas infondé, on retrouve sociologiquement assez souvent (et particulièrement dans des mouvements comme le notre) ce genre de personnage. J’émets donc naturellement une grande réserve sur ses intentions conscientes ou non.
    - Quand à M Colombi, je trouve assez décevant qu’elle n’ait pas lu Fomenko, ce qui rend son argumentaire incomplet.
    Pour terminer, je suis très enthousiaste à l’idée que ce genre d’initiative devienne plus courante dans notre mouvement.
    Ça ne peut que le tirer vers le haut (un des vœux d’AS il me semble) et le revigorer.
    Nous en avons bien besoin car je vais me permettre une critique qui j’espère passera la censure, les derniers mois n’ont pas fait briller l’association qui a fait preuve d’un entre-soi pesant (Ex:émissions "l’heure la plus sombre") et rebutant au possible en ce qui me concerne (je n’ose imaginer pour les non militants). J’ose espérer que nous pourrons avoir le même genre de débats avec des gens extérieurs à E&R ce qui nous grandirait. Et pourquoi pas Jacques Grimault face à Marion Sigault par exemple.
    Paix aux hommes (et femmes) de bonne volonté.

     

    • C. Colombie explique qu’elle ne va pas perdre du temps à lire tout Fomenko ses absurdités sur youtube sont suffisantes pour le discrediter , laurent guyenot dis qu’il y a plus de 1500 pages à lire ...


    • Tout à fait, j’ai bien entendu. C’est la seule critique qu’on peut lui faire, il faut donc la formuler.
      D’autre part, quand je lis dans les commentaires, cette histoire de culte d’Isis, ou le lien entre Horus et le Christ, je ne peux m’empêcher d’y voir le new age le plus crasse nous menant à Zeitgeist,.. Prochaine étape : les wingmakers ?
      Par ailleurs, quand monsieur Guyénot parle de la bible, de quoi parle t’il ? De la bible ou de l’ancien testament ?
      Un autre point qui me paraît tout à fait délirant, c’est le fait qu’un empire ne puisse pas s’éteindre de manière rapide et sans laisser trop de traces... L’empire Napoléonien ou encore le IIIe Reich ne sont ils pas les exemples parfaits ?


  • L’approche récentiste en tant que relecture du passé au travers d’éléments nouveaux disponibles propose une approche très intéressante. En théorie. Beaucoup d’éléments donnés soient intéressants, et l’on peut observer quotidiennement comment les faits sont tordus et violés pour servir les volontés politiques, on comprend qu’il y ait un réel besoin.
    Je souhaiterai juste mettre le doigt sur ce que je considère être une boite de Pandore. Quand on casse des consensus sur lesquels tout le monde se met d’accord, on ouvre la porte à des fous furieux qui chercheront à faire coller les faits à leurs propres croyances. Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens profondément malheureux dans ce pays, cherchent dans la lecture de l’Histoire, ou de la religion, une raison d’exister. Ceci nous donne les fous furieux qui se font péter au nom d’Allah. Et avec le sourire s’il vous plaît... Dès lors, attention à ne pas basculer dans le sophisme en faisant d’une incohérence anecdotique une mise en branle de tout un pan de ce que l’on appelle Histoire.
    L’Histoire est un socle commun sur lequel on pose une société. Si l’on brise des pans entiers de l’Histoire, attendez vous à ce que des fondamentalistes religieux et des sectes New Age arrivent en grand renfort.
    Soyez prudents dans votre approche, celle-ci pourrait avoir des conséquences extrêmes.
    Beaucoup de gens ne sont pas à même de faire preuve de sens critique lorsqu’il s’agit de remettre en cause des connaissances issues d’une mythologie. Cela ouvre la porte à l’anarchie, les gens devenant littéralement dingues.


  • Ce débat est très intéressant et mérite d’avoir lieu. Personnellement, je n’adhère pas au récentisme et vais donner quelques éléments pour appuyer mon opinion...
    Historiquement, qui a inventé le récentisme aussi appelé "Nouvelle chronologie" ?
    Anatoli Fomenko, Historien et académicien russe ayant développé ses théories en pleine guerre froide.
    Que tente de démontrer M. Fomenko ?
    L’histoire officielle est fausse car réécrite par l’Occident mais surtout les Jésuites, les Médicis...
    Tout cela pour cacher quoi ?
    Que Constantinople et l’Orthodoxie sont le vrai berceau de l’humanité et la source de toutes les civilisations (la Chine et les Aztèques compris) et que même à l’époque, Constantinople dépendait grosso modo de Kiev et Moscou...
    Il est tout à fait compréhensible qu’un intellectuel du bloc de l’est pense ainsi alors car cela arrange le parti.
    A côté de cela, le récentisme tel que le propose M Guyénot offre un scepticisme et une hyper-critique de la chronologie qui est bien tentante dans une société où l’illusion et le mensonge deviennent la règle. Cela dit, le récentisme profite également à la subversion occidentaliste ambiante en annonçant : Moyen-Age et Antiquité sont les mêmes, de même qu’homme et femme. C’est une subversion... Par ailleurs, et je connais très bien les excellents travaux de M Guyénot sur le 11.09, le récentisme ne fait que décrédibiliser la vrai dissidence en la plaçant au même niveau qu’aux délires hallucinatoires d’un David Icke avec ses reptiliens scientologues....
    Le récentisme est très intéressant en effet, mais uniquement en tant qu’il est un symptome de notre société nécessairement sceptique vis à vis de tout. Le récentisme ne fait que servir nos adversaires politiques (une histoire réécrite par les jésuites... quoi de mieux pour les francs-maçons). Le récentisme est, enfin et surtout, particulièrement improbable du point de vue de quiconque a fait de réelles recherches historiques, pour la recherche, et non pour s’attirer un groupe de disciples comme cela semble être le cas chez M Fomenko.

     

  • Contenu excellent.
    Cela me rappelle un peu l’opposition qu’il y a pu avoir en astronomie classique occidentale entre géocentrisme et héliocentrisme.


  • Les récentistes font-ils comme s’il n’y avait pas de tombes, ni de sépultures pour témoigner du temps qui passe... (Moi + Mon père + Son Père etc.) ? Les archéologues retrouvent des sépultures et des nécropoles de toutes les périodes, que fait-on des « cimetières » carolingiens et mérovingiens ? Pourquoi faites-vous de l’histoire à partir de la biographie des grands-hommes ? Parce que vous avez des doutes sur la biographie de Charlemagne, vous remettez en question celle de ses millions de contemporains ? De quel droit ? En Islande, certaines familles peuvent vous citer le nom de leurs ancêtres depuis le XIe - XIIe siècle ! Selon les courants récentistes, quels noms doivent-ils rayer pour que leur chronologie puisse fonctionner ? Car c’est bien ça le soucis du récentisme : D’où vient-on ? Qui sommes-nous ? C’est le flou (le pire des poisons) que le récentisme distille dans nos esprits. On ne fait pas de l’histoire avec la vie des grands hommes MAIS avec celle du peuple et c’est bien à ça que sert l’archéologie, il ne faut pas se tromper. Plutôt que chercher un palais à Charlemagne, intéressez vous à la vie de nos ancêtres à ces périodes.

     

    • « ... certaines familles peuvent vous citer le nom de leurs ancêtres depuis le XIe - XIIe siècle ! »

      Voilà, merci Ilyas K.... sans le vouloir vous nous avez donné une illustration parfaite de ce que dit M. Guyénot...
      Les récentistes ne remettent absolument pas en question tous les monuments, les tombes etc. trouvées par les archéologues... ils disent juste qu’avant le XIème XIIème siècle, tout d’un coup, c’est le flou général... qu’on ne retrouve plus rien pendant plusieurs siècles, pour retomber ensuite sur des éléments dits antiques...

      C’est pour expliquer ce "vide" culturel, technique, architectural, artistique incompréhensible que certaines personnes ont évoqué depuis longtemps, la possibilité que la chronologie mise à plat au XVIème et XVII ème siècle était erronée... et ce pour différentes raisons expliquées par M. Guyénot...

      Revoyez la vidéo (en vitesse accélérée si vous n’avez pas le temps) sous cet angle de vue et vous vous apercevrez qu’il n’y a absolument aucune autre intention de sa part que celle de connaitre la véritable histoire de nos ancêtres... de comprendre comment c’est fait le passé pour ne pas se laisser avoir dans notre présent...


    • Justement, ces sépultures sont elles réellement mérovingiennes ou carolingiennes. Rien ne permet de l’affirmer à part des préjugés dogmatiques sans fondements.

      Le 11-12 siècle, justement, c’est le début du moyen-âge réel... Juste avant, c’est l’antiquité romaine. Pour être exacte, la période fictive, c’est archéologiquement entre le romain et le roman. Le gothique est le début du moyen âge réel. Entre les 2, il y a un grand vide archéologique et technologique.

      Le carolingien, niveau architecture, c’est officiellement du romain. Le palais de Charlemagne est officiellement un palais impérial romain antique qui aurait été retapé par Pépin le Bref. Mais bizarrement, à la même époque, on ne savait plus bâtir de forteresses en pierre. Pendant plus de 700 ans, jusqu’au roman, on a oublié cette technique, qu’on redécouvrira mystérieusement en retrouvant des manuels d’architecture militaire romaine de Vitruve...


  • Je vois qu’on s’amuse sur ce forum, c’est bien....
    Quand ils nous amèneront à l’échafaud, il faudra pouvoir leur dire " on s’est bien marrés n’empêche..."
    Le temps, plus que n’importe qui ici, jugera de ce débat, la vérité finira par apparaître. On verra bien alors qui, dans tous les commentateurs de ce forum, défendait la vérité et qui ne faisait que préparer l’avènement du nouvel ordre mondial et de sa nouvelle religion. Au vu des récentes déclarations d’Hillary Clinton sur les ovnis, on voit que le plan de reformatage de l’histoire de l’humanité avance à grand pas.

    À tous les intéressés : le temps que je n’ai pas passé à lire Fomenko je l’ai utilisé à travailler. Et l’on va pouvoir ici, si le système ne fait pas tout péter avant, soulever de vraies questions et s’intéresser à de vrais enjeux. Il est temps d’élever le niveau en ce qui concerne l’histoire médiévale.
    • Qui a financé les opérations militaires (croisades, Normands en Angleterre, guerre de Cent ans) ?
    • Quels sont les dessous politiques et économiques de l’affaire des templiers, de la prise de Constantinople en 1204, des bûchers cathares…
    • Qu’est ce qui a provoqué les banqueroutes florentines d’avant la peste noire et qui contrôlait les trafics en Méditerranée ?
    Mais s’il y en a qui préfèrent s’amuser avec les chronologies comme des osselets… libre à eux.

    Bon je vous laisse quand même chercher d’où vient le « fer d’Espagne » qui cercle les vitraux des cathédrales puisqu’aux dernières nouvelles, il ne viendrait pas du tout d’Espagne…

     

    • #1371945
      le 15/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Claire Colombi

      Auriez-vous procédé à quelque recherche documentaire concernant cette période ? Je ne suis pas historien mais mon intuition (pensez-donc, il ne peut s’agir d’autre chose !) me laisse penser qu’elle fut magnifique... bien qu’elle n’a pas existé !

      Un rappel pour vous signaler que nous sommes constants dans l’erreur, nous les idiots et autres dogmatiques.

      le 30/06/2014 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le cancer des ponts

      @ Mansur

      Oui, très vrai, mais c’est bien le problème, ces "traces" sont en droite ligne de toute la connotation péjorative d’une époque portée par le terme "Moyen-Age". Mon ambition est justement de démontrer que ce qui nous est présenté comme récent ne l’est peut-être pas...
      D’ailleurs, en parlant des aciers du "Grand-Age spirituel", on leur trouve des termes exotiques comme "fer d’Espagne" pour les désigner, c’est joli non ? Une nation qui est à l’origine des aérostats va chercher son acier ailleurs... Mais bon, il y a eu Bouffon (oh pardon, Buffon) pour nous sauver la mise avec ses "lumières" et qui avait quand même ce mérite de ne pas être trop copain avec Voltaire, c’est déjà ça !”


    • Chère Claire,

      Oui, nous nous amusons bien. Au passage vous parlez dans votre intervention des archéologues qui utilisent la datation par dendrochronologie ; il y a quelques mois, Marion Sigault m’avait questionné sur le sujet ... rapport de cause à effet ?

      Je ne suis pas archéologue mais Architecte du Patrimoine et, contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce fil, les vestiges monumentaux du Haut Moyen-Age - période qui n’aurait pas existé selon les "récentistes" - sont bien là (comme les traces écrites que vous mentionnez), que ce soit l’architecture mérovingienne, carolingienne comme ottonienne mais il ne faut pas sous-estimer les nombreuses destructions et, surtout, reconstructions, adaptations.

      Un aperçu succint de l’architecture religieuse du Haut Moyen-Age.

      Une thèse sur la "réorganisation spatiale de 55 villes de Gaule remparées au Bas Empire".

      Le baptistère Saint-Jean de Poitiers, édifice réputé être le plus ancien monument chrétien d’Occident.

      Bien à vous, un camarade "passéiste".


    • #1372022

      le temps que je n’ai pas passé à lire Fomenko je l’ai utilisé à travailler.




      Vous avez tout de même passé quelques heures à réaliser trois vidéos contre le récentisme. Vous n’étiez pas obligée ; c’est vous qui avez relancé le débat sur ER. Vous pensiez que votre dénonciation caricaturale suffirait à clore le débat ? Il fallait bien que quelqu’un vous réponde.
      Au fait, sur quoi travaillez vous ?


    • Claire Colombi,
      Je suis la référence française numéro 1 en récentisme,
      Et j’ai réponse à toutes vos questions.

      "•Qui a financé les opérations militaires (croisades, Normands en Angleterre, guerre de Cent ans) ?"

      — > Quelles guerres sont réelles et ont laissé de traces archéologiques fiables ?
      Croisades : juste des forteresses normandes en orient que rien ne rattache explicitement aux croisades telles qu’on nous les raconte.
      — > Normand en Angleterre : rien non plus. Les apports linguistiques ont pu arriver par d’autres biais. Quand à la tapisserie de Bayeux, c’est un faux, ou plutôt une fresque viking païenne maquillée en épopée de Guillaume le conquérant.
      — > Guerre de 100 ans : elle semble réelle, étant donné la masse d’archives et d’artéfacts archéologiques.

      "•Quels sont les dessous politiques et économiques de l’affaire des templiers, de la prise de Constantinople en 1204, des bûchers cathares…"
      - les templiers ont conservé l’organisation des ordres de chevaliers de l’antiquité romaine. Ils vénèrent la Vierge Noire (sois disant rapportée des Croisades), qui de manière plus ou moins officielle est la version christianisée d’Isis dans sa version gallo-romaine. Il y a tout lieu de croire que les templiers sont en réalité un ordre équestre antique, non chrétien, ou plutôt fidèle au christianisme originel, celui d’Isis et d’Osiris, et qu’il fallait brûler ces païens témoins de la réécriture de l’histoire. Idem pour les cathares. Quand à la prise de Constantinople en 1204, il s’agit probablement de sa conversion forcée au christianisme (ils vénéraient encore Isis, voir la basilique Ste Sophie). Il n’y a pas de traces archéologiques d’un empire byzantin chrétien antérieur.


    • La matérialité de l’histoire doit être le fil directeur du récentisme.
      Il faut toujours vérifier si l’archéologie confirme l’histoire.
      Et de ce point de vue là, au niveau archéologique, il n’y a rien entre le romain et le roman :
      Quelques monnaies mal falsifiées, quelques faux documents, ou des document mal datés (Anno Domini = AUC), des tombes qui n’ont en réalité rien de mérovingien ou carolingien (en réalité des citoyens romains d’origine celte ou germaine), de la sois disant architecture mérovingienne et carolingienne, rarissime, mais en réalité du romain antique.

      Entre le romain et le roman, donc un vide archéologique, mais aussi technologique que je pourrai détailler de long en large.


    • @ Isis

      "Je suis la référence française numéro 1 en récentisme"

      Bonjour êtes-vous un homme ou une femme ?
      Et pour quelle raison utilisez-vous de surnom de Isis ?

      Bien à vous.


    • Al
      je reviens sur votre question
      "comment quelques personnes au xvième ou xvii ème siècle ont pu trouver sans se tromper qu’il il avait 1600 ans entre eux et la naissance du christ ?...."

      le problème c’est que vous accordez trop de crédits aux généralisations abusives que font les récentistes
      Scaliger et quelques personnes à sa suite , n’ont absolument pas établi ni même corrigé la chronologie à partir de la naissance du Christ , puisque que cette chronologie était parfaitement connue tout le long du moyen âge ! la plupart des lettrés du moyen âge savent en permanence en quel année ils se situent par rapport à la naissance du christ , il y a par exemple à partir du VIII siècle de multiples documents originaux datées en faisant référence à la naissance du Christ

      le travail principal de Scaliger a été de relier et de coordonner certaines chronologies ( Juive, Egyptienne ...) à la chronologie gréco-romaine



  • L’archéologie de Byzance (qui n’a jamais été le nom de Constantinople avant le 13e siècle, soit dit en passant)
    Laurent Guyénot



    À quoi jouez-vous monsieur Guyénot ? Vous prenez les gens pour des imbéciles, ou bien vous croyez, vraiment, que le nom de Byzance n’a été utilisé qu’après le 13e siècle ? Et qu’avant les années 1200 personne n’avait connaissance d’un empire nommé « byzantin ».
    N’étant pas historienne médiéviste je ne peux guère disputer sur des sujets qui nécessitent des sources documentaires originales.
    Mais j’ai quand même étudié un peu l’histoire de l’empire Byzantin, et je peux vous donner mes sources. Mon professeur fut Pierre Gresser, de l’université de Franche-Comté.
    Et ce « modeste » médiéviste affirme, lui, (dans « La civilisation byzantine des origines au XIe siècle », Université de Franche-Comté, année universitaire 2001-2002) que Constantinople fut fondée en 324 sur le site de l’antique Byzance.
    Allez-vous prétendre que Pierre Gresser ment, ou bien qu’il n’y connaît rien ?
    Avez-vous l’intention de lui écrire pour lui dire qu’il aurait dû lire Fomenko (insistez bien sur « lire » et surtout qu’il ne se contente pas de voir ses vidéos, il n’y trouverait pas la même chose) et qu’il se trompe ? Ou bien qu’il nous trompe ?

     

    • #1372012

      "Constantinople" sur Wikipedia : "Son nom original, « Byzance » (en grec ancien Βυζάντιον (Byzántion), venant soit du mot grec buzō signifiant « resserré » en référence au Bosphore, soit d’un mot thrace désignant le « rivage »), n’était plus en usage à l’époque de l’Empire, mais a été repris par les historiens modernes." Avez-vous une source antique désignant la ville du nom de Byzance ? Je ne joue pas, je réfléchis simplement avec l’approche critique qu’on attend d’un historien. Le nom de Byzance est une fiction, tout comme la ville qu’il est censé désigner. Il y a une explication simple pour l’origine de ce nom au 13e siècle, qu’a découvert Sylvain Tristan et qu’il livrera dans un livre à paraître. Un indice toutefois : les habitants de Besançon s’appellent les Bisontins.


    • Un rapide coup d’oeil sur Wikipédia, permet de voir que M. Guyénot à raison :

      "C’est depuis Hieronymus Wolf (1557) que l’on parle d’« histoire de l’Empire byzantin » et de « Byzantins » pour désigner l’Empire romain d’Orient et ses habitants après 330. Jamais les intéressés n’auraient songé à s’appeler ainsi eux-mêmes. C’est une invention de l’historiographie humaniste occidentale, engagée dans la réhabilitation des valeurs philosophiques de l’Antiquité, et qui, ne pouvant s’en prendre directement au dogmatisme de l’Église catholique romaine, s’en prit au « césaro-papisme » de Byzance. Cette terminologie ne s’est imposée qu’au xviie siècle. Montesquieu, par exemple, l’employait. Malheureusement, ce combat eut un effet pervers en donnant de Byzance la vision d’un Empire figé dans son dogmatisme, intolérant et corrompu, tandis que son héritage scientifique, philosophique et littéraire est intégralement attribué aux Arabes, comme si l’intermédiaire byzantin n’avait jamais existé.
      Quelles que fussent leurs langues maternelles, les « Byzantins » se sont désignés par le terme « Romaioi » (Ρωμαίοι), c’est-à-dire « Romains », car à leurs yeux l’Empire romain avait perdu l’Occident, mais continuait en Orient. On retrouve le terme chez les Musulmans, qui parlent de « Roumi » et désigne le « Sultanat de Roum » (ou Rûm), État que les Turcs Seldjoukides ont constitué sur des territoires gagnés sur les Byzantins, un « sultanat des romains » en quelque sorte.
      Quant à la capitale de l’empire, elle s’appelait officiellement Constantinople (en Grec Konstantinoupolis, c’est-à-dire : « la ville (polis) de Constantin »), mais ses habitants disaient simplement « polis » (= la ville), d’où vient le nom turc « Istanbul », qui serait une déformation du terme « eis tên polin » (= à la ville). Les Slaves, qui admiraient la cité, l’appelaient Tsarigrad « la ville (grad) de César (tsar) » (« César » étant
      l’un des titres honorifiques porté par les empereurs romains de l’an -27 à l’an 98).


    • Wikipédia ? On aura tout entendu... en terme de sources.

      Bien évidemment, il y-a des MILLIERS de documents et de manuscrits qui parlent de Constantinople dès l’époque de Constantin le Grand : dans les écrits de Procope et d’eusèbe de césarée etc. Bien plus tard, je connais bien davantage les auteurs tel-que Théophylacte d’Ohrid, Anne Comnène, Jean Zonaras qui parlent de Constantinople... prenez le temps d’éplucher nos archives : http://mandragore.bnf.fr/html/accue...http://searcharchives.bl.uk/primo_l...

      Vous allez me dire que je ne vous donne pas d’exemple alors en voici un : les homélies de grégoire de Naziance dont nous avons les originaux qui datent 9e siècle. Il parle de constantinople à de très très très nombreuses reprises. Si je vous parle de ce document c’est parce que vous pouvez le consulter en France et l’avoir entre vos mains.

      Si vous ne savez pas lire le grecque médiéval bah... trouvez un bon médiéviste qui ait l’envie d’utiliser son temps avec le récentisme.


    • Tertullien, (3e siècle après JC)
      Troisième lettre à Scapula
      Ensuite, plein de repentir d’avoir détourné quelques-uns de leur foi, et reconnaissant son erreur, il mourut presque Chrétien. "Triomphez, Chrétiens," fut le dernier cri de Cécilius Capella, sur les ruines de Byzance.

      Horace (entre 35 et 29 avant JC)
      Satires, livre II satire 45.
      Non alia quam qua byzantia putruit orca : la saumure où le poisson de Byzance a pourri.

      Cicéron (1er siècle avant JC)
      Discours sur les provinces consulaires.

      Byzance, cette ville si dévouée au sénat et à cet empire, s’est vue traitée en ennemie

      Qui ne sait que la ville de Byzance était remplie et décorée de statues ?

      Dans le tems même où les Byzantins étaient épuisés et fatigués par d’horribles guerres  ;

      Etc.


    • Oui enfin bon, Wikipedia n’est pas un horizon indépassable en matière de savoir ... sur ce, bonne fin de semaine les petits loups !


    • Courage M. Guyénot... je ne sais pas comment vous faites pour garder votre sans froid mais bravo et sachez que vous n’êtes pas le seul à vouloir comprendre avant de conclure... car en définitive, c’est la seule chose qui vous (nous) sépare de Marion Sigaut et de Claire Colombi...
      C’est d’autant plus dommage qu’à trois, travaillant de concert, vous parviendriez rapidement à des résultats très intéressants... dans un sens comme dans l’autre d’ailleurs...

      Alors je reformule la question déjà postée plus haut... Pourquoi Claire Colombi tient tant à une chronologie plaquée au XVIème et XVIIème siècle ?...
      Comment peut-elle imaginée une seconde qu’on puisse d’un coup d’un seul (sans moyens modernes) parvenir à mettre à plat de manière exacte une chronologie sur 1600 ans d’histoire ?
      Qu’est-ce qui permet à Mme Colombi de penser que cette chronologie soit définitive ???

      Je pense que c’est le point charnière qui devra être résolu pour que l’on sorte de cette discorde qui n’a aucun sens... et j’aimerai bien que Claire Colombi m’éclaire sur ce point...

      Je n’ai aucun a priori et je serais ravi de me ranger à son avis... mais qu’on m’explique comment la chronologie officielle pourrait avoir été de manière indéniable fixée une fois pour toute... dit autrement : comment quelques personnes au xvième ou xvii ème siècle ont pu trouver sans se tromper qu’il il avait 1600 ans entre eux et la naissance du christ ?....


    • Chère Marion,
      Je suis la référence française numéro 1 sur le récentisme...
      Et ma vision du sujet ne souffre d’aucune zone sombre et sans réponses, puisque j’ai aussi trouvé et prouvé le leitmotive de l’invention de 753 ans de moyen âge fictif. Je vous expliquerai la chose plus tard.

      L’empire Byzantin n’a pas existé, car il n’a laissé aucun vestige archéologique.
      Sainte Sophie est de toute évidence de seulement quelques siècles plus jeune que la grande Mosquée Bleue qui se trouve juste en face. Les mosaïques qu’on y trouve sont bien postérieures aux personnages qu’elles représentent (Justinien et Constantin) et ont été mystérieusement retrouvées au 19e siècle par des restaurateurs occidentaux.

      Les vestiges prétendus byzantins (l’empire millénaire médiéval chrétien) sont en réalité antiques. On peut aussi citer cette mystérieuse période iconoclaste, où toutes les représentations auraient été détruites, avant l’an 1000, ce qui expliquerait comme par hasard le vide archéologique de cette civilisation impériale qui n’a laissé pas même une épée ou un casque. Tout au plus a-t-il pu exister une courte civilisation chrétienne à Constantinople, à partir de 1204 lors des croisades, date à laquelle à mon avis la cité a été convertie de force au christianisme, vénérant tout juste avant Isis et Sol Invictus.

      Quand aux monnaies, ce sont évidemment des fausses, de piètre qualité, car indigne du supposé héritage gréco-romain, dont la maîtrise graphique (voir les portraits des empereurs sur les monnaies) a été mystérieusement disparue, au profit d’un graphisme médiéval du niveau d’un dessin d’un enfant de 4 ans et demi.

      Citons aussi le Code Justinien, mystérieusement redécouvert dans une abbaye en feu au 12e siècle, et ainsi appliqué pour la première fois dans la chrétienté.


    • @ Marion Sigaut
      Ah ! Ah ! Très drôle ! Les Tertullien, Cicéron et Horace qu’on a découverts, copiés, assemblés, édités aux 14e - 15e siècle ?
      @ Illias K.
      La question porte ici sur le nom de Byzance, pas de l’âge de Constantinople, qui existait évidemment au 9e siècle. Ne mélangeons pas tout.


    • @Marion Sigaut

      Mais c’est fou cette histoire, c’est un dialogue de sourds ou quoi ?... le problème est un problème de datation... les récentistes se posent des questions concernant la chronologie...
      ils ne remettent pas en cause le fait qu’une statue ou une fresque ou un texte qui existe, ait été taillée, peinte ou écrit... Ils disent simplement qu’il y a une forte probabilité pour que les périodes ne soient pas correctement placées, et que certaines aient été tout bonnement ajoutées...

      En ce qui concerne les textes de Cicéron par exemple : il est dit que le premier discours (Philippique) date du 2 septembre 44 (avant JC)... que le second date du 24 octobre 44... ne trouvez-vous pas ahurissant qu’on puisse proposer une date aussi précise ?...
      Est-il interdit d’émettre des doutes sur l’ancienneté de ce document alors qu’on ne possède aucun original et qu’à l’époque (d’après l’histoire officielle) cela faisait deux ans que Jules César avait remplacé l’ancien calendrier par le calendrier Julien... qui sera lui-même remplacé (toujours d’après l’histoire officielle) 16 siècles plus tard par le calendrier Grégorien...... surtout lorsque l’on connait la complexité et l’irrégularité de ces calendriers...
      Tout ce qui nous ait parvenu a été fait, la question n’est pas là... on se demande juste qui l’a fait et quand... c’est tout...
      Maintenant si c’est parce que vous voulez absolument que le Christ soit né il y a 2000 ans, sachez que personnellement je crois en Dieu et que les thèses récentistes, quand bien même elles rapprocheraient la naissance de Jésus de 800 ans, n’ont jamais ébranlé ma foi dans sa parole...
      J’ai presque envie de dire : au contraire... sans jeu de mot, je m’en sens encore plus proche...


  • Pour l’Afrique on a détruit leur histoire et leur civilisation pour mieux les contrôler et les exploiter.
    Le récentisme c’est la même tentative pour déraciner ce qui reste de l’occident et nous transformer en un peuple d’esclave.


  • Un des problèmes des récentistes c’est qu’ils tentent de comprendre le passé à l’aune du paradigme moderne et progressiste ou ethno-centré sur certains modèles si bien que tout ce qui ne cadre pas dans ce modèle est considéré comme une impossibilité. Par exemple certains s’étonnent que l’empire mongol ou Charlemagne ne semblent pas avoir laissé de traces flagrantes comme des infrastructures routières, des édifices...comme si la formation d’un empire devait obligatoirement être accompagnée de cela. Les Mongols n’étaient tout simplement pas des constructeurs ni de grands commerçants, ils étaient des guerriers qui soumettaient des régions en foutant une dérouillé à la caste dominante sans pour autant changer fondamentalement les infrastructures économiques ni même administratives des zones conquises...ils utilisaient les infrastructures déjà existantes, ils apportaient parfois des changements mais dans l’ensemble le petit peuple des régions conquises, c’est à dire 99% des populations indigènes continuaient à mener leur vie habituelle, continuaient à pratiquer leur religion...la Mongolie vide ? Evidemment ! C’est une région ingrate, les Mongols sont des nomades qui n’ont pas cherché à faire de leur région natale un centre névralgique à l’inverse des Romains à Rome...
    Quant à la coexistence de grandes civilisations (selon le critère progressiste) avec des civilisation "primitive" (Rome et Germain...) cela n’a rien d’extraordinaire. Les Germains vivaient dans leur propre paradigme, avaient leur propre vision du monde, vivaient et prospéraient très bien ainsi. De grandes civilisations antiques ont coexistées avec peuples qui vivaient comme à l’âge de pierre...les tribus de Négritos d’Asie du Sud Est, les Pygmées...il y a des peuples qui par choix refusent d’adopter un modèle civilisationnel, d’autres n’y parviennent pas en raison des contraintes environnementales (difficiles pour les tribus de pasteurs-nomades des froides et arides steppes d’Asie centrale d’adopter le modèle civilisationnel chinois basé sur la surabondance agricole autorisée par des sols hautement fertiles et des conditions climatiques parfaites...) Et notons qu’ils existent encore de nos jours quelques tribus qui ont résisté à la modernité, qui refusent tout contact avec la "civilisation" (certaines tribus d’Amazonie et les Sentinelles en Inde)


  • Quand à l’apparente stagnation du Moyen-Age elle est interprétée ainsi en raison du paradigme progressiste qui veut que le "progrès" soit la normalité. Or quand une civilisation fonctionne, est équilibrée est tend à se perpétuer génération après génération. Dans le paradigme traditionnel on est conservateur, on ne cherche pas changer, améliorer ce qui fonctionne ou perçu comme fonctionnel ! Il est tout à fait plausible que le moyen-âge fut une période d’harmonie sociale, de quiétude qui autorisait une grande pérennité de la société jusqu’à ce que des évènements majeurs viennent apporter l’étincelle qui fera bouger les choses (l’expansion musulmane, les grandes épidémies...). Les récentistes s’étonnent de quelques siècles de "stagnation", mais alors que pensent-ils des 3000 ans pendant lesquels la Chine a peu changé ? Prétendent-ils que l’histoire chinoise n’aurait que 300 ans ?


  • Dans ce débat je penche pour claire colombi, il est bien évident que l’histoire officielle doit être remis en cause mais il faut garder du bon sens, sinon ça part dans tout les sens et que de temps perdu .


  • L’Histoire est mensonge, par définition : ce sont les vainqueurs qui l’écrivent, alors n’attendez pas d’eux qu’ils vous racontent la vérité...

     

  • selon moi, le récentisme est une supercherie pour priver les Européens de leur histoire ( romancé, parfois tirée par les cheveux, mais constitue par la force des choses une balise temporelle pour les individus ) et d’accélérer le déracinement culturel des peuples européens...la ficelle est tellement grosse que je m’étonne que certains tombent dans le panneau.


  • Tres grande qualite du debat
    Meme s’ il y a un peu de méfiance, de l’incredulite la route qui mene vers la verite passe par
    le debat
    Bon courage


  • Ce qui est lassant avec les ressentistes c’est cette façon de lancer des suppositions sans prendre la peine de vérifier si leurs propositions sont possibles

    c’est de l’argumentation baser sur l’ignorance
    c’est un pari sur sa propre ignorance et sur l’ignorance supposé de celui qui reçoit l’argumentation

    par exemple dans ce débat , quand Mr Guyenot laisse supposer avec un sourire en coin que Denis Pétau arrait pu " inventer" Denys le Petit en se basant sur la ressemblance des deux noms
    Si Mr Guyenot avait été un tout petit peu plus loin que le coté superficiel de la ressemblance nominative , il se serait rendu compte immédiatement du ridicule de sa proposition

    pour 2 raisons principales
    la première / Denis Pétau , n’écrivait qu’en grec ancien et en Latin il se nommais toujours de son nom latin " Dionysius Petavius" et il n’a jamais désigné denys le Petit autrement qu’avec son nom latin "Dionysius Exiguus"

    Denis Pétau et Denys le Petit ne sont que des francisation moderne ( éronné d’ailleurs puis que Dionysius Exiguus veut plus probablement dire Denys le Humble )
    donc hormis le prénom l’argument de la ressemblance n’a aucun sens

    mais ce n’est pas le plus important , car Dionysius Exiguus et ses travaux sur le Comput apparait dans de nombreux documents médiévaux allant de l’empire Byzantin à Rome et jusqu’au bibliothèques Carolingiennes
    son travail est repris et complété par de nombreux auteurs de la période médiéval

    Comment on peut prétendre que Denis Pétau à pu inventer un personnage, alors qu’on dispose de preuves multiples que celui était déjà bien connu très longtemps avant la naissance de Denis Pétau ?

    tout ça démontre le manque de sérieux des gens qui défendent la thèse récentiste


  • BYZANTION = BISANTION ? (Byzance = Besançon ?)

    Byzance est censée avoir changé de nom au début du 4e siècle de notre ère, pour devenir Constantinople. Si c’est vrai, comment expliquer qu’en 1585, donc à la fin du 16e siècle (soit 1250 ans après !), la ville était encore appelée "Byzance Constantinop(le)" sur une carte célèbre ?

    Tout porte à croire au contraire que la transition venait de se faire en 1585 (disons quelques décennies, au pire quelques siècles, avant), d’où la mention des deux noms en 1585... Autre hypothèse : le nom "Constantinople" (grec) est antérieur au nom "Byzance".

    Comme je le confiais à Laurent Guyénot l’autre jour, il est probable que les Bisontins de Besançon aient donné leur nom à Byzance... au 13e siècle de notre ère !!!


  • comme à dit Soral une fois : "Quand un secteur se féminise c’est qu’il est en déclin..."

     

    • bon c’est pas gentil pour nous mais c’est pas faux !


    • Ah oui ? Intéressants ces deux commentaires.
      C’est quoi, ici dans ce débat, le secteur qui est en déclin ?
      Entre Laurent Guyénot et Claire Colombi, laissez-moi deviner : c’est l’Histoire, face au récentisme.
      J’ai bon, là ?
      Eh oui mon bon monsieur. L’Histoire est devenue une affaire de bonnes femmes, la décadence hein !
      Pour faire de l’Histoire mon bon monsieur, il faut une belle paire entre les jambes. C’est viril l’Histoire.
      Et c’est viril, hein, derrière son clavier, de balancer des vannes aux femmes qui bossent.
      En citant Soral bien sûr, pour être sûr de se faire bien voir.
      Au fait, le viril et sa groupie, dites-moi, Arlette Farge, Arlette Lebigre, Régine Pernoud, Claire Colombi, moi, notre travail c’est de la merde, hein ?
      Alors que le vôtre…


  • Cette théorie vient combler un vide qui m’a toujours dérangé. Je suis juriste de formation et j’ai en particulier étudié l’histoire du droit à l’Université. Voila en gros ce que l’on enseigne dans les facultés de droit :
    - Pour la période antique jusqu’à l’effondrement de l’Empire romain on a une abondance de texte de loi du fait d’une multitude de source. Le droit romain est parfaitement connu jusque dans le détail.
    - Ensuite, et jusqu’au XIIème, la production du droit s’interrompt (pendant 700 ans) ??? Circulez y’a rien à voir, si ce n’est l’étude des traditions germaniques en Germanie.
    - Puis à partir du XIIIème siècle, on enseigne que les juristes auraient ""redécouvert"" le droit romain et ont appliqué des textes qui avaient cours 700 ans auparavant ??? Apparemment ils n’étaient pas assez savants pour produire leurs propres textes de loi...


  • Perso L’exemple de Laurent Guyenot concernant Gengis Khan qui aurait fait 10 000 km dans une yourte tirée par des boeufs n’est pas convaincant, l’empire mongol de gengis khan commence en 1206 et finit sa course à vienne en 1279 soit 73 ans pour faire 10 000 km cela ne me parait pas infaisable. La Grande Armée napoléonienne parcourait de 20 à 50 km par jour à pied (1000 km en 50 jours ) et lors de la campagne de Russie les chars à boeufs étaient encore utilisés

     

  • Si l’on en croit Wikipédia : 1) "Le mot "Hellènes" (...) semble avoir été introduit au VIIIe siècle (BC) avec les Jeux olympiques" et 2) on observe une "Renaissance du terme hellène" (...) "L’usage du terme Hellène se raviva au IXe siècle (AD) après que le paganisme eut été complètement éclipsé et qu’il ne fut plus une menace pour le christianisme. Ce regain suivit la même voie que son déclin. Le terme avait glissé d’un nom national pendant l’Antiquité vers une référence culturelle pendant la période hellénistique avant d’avoir une signification religieuse au début du christianisme. Avec la disparition du paganisme et le renouveau de l’éducation dans l’Empire byzantin, le terme regagna son sens culturel, et au XIe siècleretrouva son sens antique de « Grec ethnique »"

    Que faut-il en conclure ?
    a) Qu’encore une fois, l’histoire s’est répétée en Grèce : les Grecs se sont fait appeler "Hellènes", puis le mot est devenu désuet, puis il est revenu "à la mode" 1800 ans après ! Absurde...
    b) Notre chronologie est complètement fausse... Il n’y a jamais eu de "Renaissance" du terme, c’est juste que ce que l’on appelle l’antiquité a eu lieu il y a moins de mille ans...
    Je laisse chacun libre de croire l’histoire conventionnelle, ou de penser au contraire que la Nouvelle Chronologie est bien plus logique que l’autre...

     

    • oui c’est bien ça cette nouvelle chronologie est « effroyablement » logique c’est pour ça qu’en face ça se f… en boule !
      C’est une astéroïde qui se désagrège en entrant dans l’atmosphère (date consensuelle des astronomes, science exacte, 1350 en datation « ringarde »… encore appelée « classique ») détruit l’Empire Romain (sinon il serait encore là ?) et toute la région d’Europe de l’Ouest (tous ces lacs dits volcaniques seraient des cratères il y en a en Italie dans les Alpes dans la fôret noire en Autriche etc...)
      Là le terme de « RENAISSANCE » prend tout son sens !!! car c’est la MORT qui règne partout après cette catastrophe, déluges, torrents de boue qui recouvrent tout (pourquoi faut-il creuser des mètres et des mètres pour retrouver des traces d’avant cette période ?), nuit de poussière et de cendres, plus de soleil, plus de vie, plus rien ne pousse, les épidémies fondent sur le pauvre monde, la vie disparaît, les campagnes les villes sont dépeuplées. ça dure des mois ? des années ? des siècles ? et ça repart ! Les débris des classes dominantes sont là et veulent réinstaller leur pouvoir leur domination : l’église s’en charge !!!
      tout devient clair !


  • GRECE : QUAND L’ANTIQUITE EUT-ELLE REELEMENT LIEU ? IL Y A 2700 ANS OU IL Y A 900 ANS ?

    Deux extraits d’un livre sur l’histoire de la Grèce, qui relatent la naissance des cités-états grecques :
    1) "La période (700 BC) est marquée par le fait que des petites communautés de village deviennent des unités communales plus grandes et donc plus fortes, appelées "poleis" (singulier "polis")"
    — Nicholas Doumanis, A History of Greece, 2010, page 13

    (entre les deux, à partir du 5e siècle AD : déclin des "poleis")

    2) "A l’âge des Comnènes (v. 1100 AD), l’empire était redevenu un monde de "poleis" "
    — Nicholas Doumanis, A History of Greece, 2010, page 129

    Pour la n-ième fois, on remarque que l’histoire semble se répéter en Grèce après environ 1800 ans !!! Il est plus probable de penser que ce qu’on appelle l’Antiquité grecque commença en fait vers 1100 AD seulement. L’histoire ne saurait se répéter avec autant d’acharnement en Grèce, où tous les grands événements de la dite Antiquité ont leurs doubles dans la période dite médiévale.


  • Platon et Aristote ont-il en fait vécu au XIV-XVe siècles ?

    Cela peut paraître incroyable, mais Platon et Aristote sont-ils des philosophes byzantins des XIV-XVe siècles, qu’on aurait ensuite mal datés de 1800 ans trop tôt, les projetant dans le passé lointain (des projections fantômes en quelque sorte), aux IV-Ve siècles AVANT JC ?

    Jugez plutôt : au XIVe, on a Gémiste PLETHON (au Ve siècle av JC on a PLATON) qui (nous dit-on) RE-fonde l’ACADEMIE PLATONICIENNE ! On dit que c’est l’un des plus grands penseurs de son temps (comme PLATON), et surtout qu’il rédigea un vaste plan de réformes politiques (comme la REPUBLIQUE de Platon !), ouvrage qui aurait ensuite brûlé (alors que LA REPUBLIQUE de Platon est bien sûr toujours existante)...

    Plus troublant encore, l’élève de Pléthon est un autre futur grand philosophe, GENNADE SCHOLARIOS (littéralement, "L’ELEVE"), qui comme ARISTOTE, s’oppose à son maître en devenant le chantre des EMPIRISTES... Tout ce beau monde, au début de la Renaissance comme dans l’antiquité, s’exprime évidemment en GREC... Un parallélisme incroyable...

    Certains pourraient dire que, si les noms PLETHON et PLATON se ressemblent étrangement, ceux de GENNADE SCHOLARIOS et ARISTOTE diffèrent... en apparence seulement ! Car la racine grecque ARISTO signifie "NOBLE", alors que le terme GENNADE signifie lui aussi (toujours en grec), "NOBLE" (ce sont des synonymes !)

    Où est la vérité ?


  • Le Parthénon : 2450 ans ou... 650 ans ?

    Selon Anatoly Fomenko, scientifique russe, le Parthénon (qui signifie littéralement "Appartements de la Vierge") aurait non pas 2450 ans mais seulement 650 ans ! On se serait trompé de... 1800 ans !!! (Selon l’histoire conventionnelle, le Parthénon aurait été bâti durant l’Antiquité et aurait été converti en église chrétienne dédiée à la VIERGE Marie au Ve siècle de notre ère - donc environ un millénaire après sa construction.)

    650 ridicules petites années. Tout cela pourrait ressembler à une farce si la thèse n’était étayée par des centaines d’indices annexes... Est-ce juste un hasard, par exemple, si le temple s’appelle "Parthénon", ou bien est-ce, comme l’affirme Fomenko, parce que le temple a DES LE DEPART été construit pour la Vierge Marie, d’où son nom ?

    Le tome 2 de la Nouvelle Chronologie de Fomenko (que j’appelle à lire attentivement par tous) fourmille de preuves que l’ensemble des événements qu’on pense avoir eu lieu durant l’Antiquité grecque ont en réalité eu lieu 1800 après, durant le Moyen Age grec. De deux choses l’une : ou bien l’histoire se répète-t-elle de façon quasi magique, ou bien ce qu’on appelle l’ "Antiquité grecque" a eu lieu entre le Xe et le XVIe siècle de notre ère seulement.

    Laurent Guyénot a raison.

    Claire Colombi, selon moi, a perdu définitivement toute crédibilité avec ce débat, notamment en avouant n’avoir jamais lu Fomenko, ce qui est un comble lorsqu’on veut parler du récentisme ! Malgré quelques bons arguments ci et là, Colombi a été franchement dans la subjectivité, notamment aussi lorsqu’elle a parlé d’un "socle culturel commun" ou quelque chose comme ça, comme si cette "vérité" était établie pour toujours ! Non, madame Colombi, vous n’avez pas l’esprit scientifique !

    Nous prouverons bientôt que vous faites fausse route.

     


    • l’ "Antiquité grecque" a eu lieu entre le Xe et le XVIe siècle de notre ère seulement.




      ben voyons, donc Alexandre le grand dont le précepteur fut Aristote a fait ses conquêtes après la naissance de l’Islam (IXème siècle) ? et l’empire romain est donc contemporain de Louis XIV ?
      Au fait Athena a toujours été appelée la déesse vierge.
      Quant à Γεννάδιος c’est un nom propre et rien d’autre, où alors donnez nous une source étymologique un peu plus sérieuse que Fofo (en tout les cas, c’est inconnu dans le Bailly la bible du grec ancien


  • dans un précédent post sur un autre article sur le récentisme j’avais donné des raisons de balayer le récentisme (par l’épigraphie et l’étude de la succession des princes évèques en Italie lombarde (Vénétie et Frioul), et j’avais donné une piste sur l’observation astronomique.
    aujourd’hui je vous donne la raison qui tue : la comète de Halley, qui revient périodiquement environ tous les 72 ans, apparition décrite à chaque fois par l’occident et l’orient :
    http://www.cosmovisions.com/comHall...
    http://www.cosmovisions.com/comHall...
    http://www.cosmovisions.com/comHall...

     

    • Bonjour paramesh et merci, tes interventions trop rares sont toujours un retour au bon sens et empruntes de culture.
      Je crois qu’après avoir sincèrement voyagé ou vécu en Asie et un tant soit peu fréquenté les musée et/ou lieux de culture là bas, il est difficile d’avaler le récentisme.
      Dommage qu’autant de passionnés d’histoire tombent dans la combine, alors qu’un révisionnisme intègre est toujours le signe d’esprits curieux et avide d’honnêteté là j’ai de plus en plus le sentiment qu’on a affaire à un virus cognitif typique de ce nouveau média qu’est internet.
      A la revoyure ! Et bonne lecture sur le site.


  • C’est beau un débat contradictoire dans le respect. Je connaissais pas.


  • ARRETEZ TOUT !!! Je viens de faire une découverte incroyable !!!

    Alain Soral et Georges Sorel ne sont en fait qu’une seule et même personne !!!

    Vous en doutez ? Jugez par vous même. Les deux sont marxistes, tient tient ! Les deux sont sociologues.. hum hum. Sorel faisait partie du cercle proudhon là où Soral est l’éditeur de livres traitant du cercle proudhon, vous pensez vraiment qu’il s’agit là d’une coïncidence ???? Et en plus de ça ils ont le MEME NOM !!!!

    Après ça, je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus !!!

     

    • RE-ARRETEZ TOUT !!! Je viens de rendre ma découverte encore plus incroyable !!!!!

      Grace à une étude pifométrique approfondie (méthode dont je n’ai pas la paternité), je me suis rendu compte de faits encore plus troublants.

      Sorel est né le 2 novembre et Soral le 2 octobre. Vous ne trouvez pas le parallèle un peu gros ?
      J’AJOUTE que Sorel est né en 1847 et Soral en 1958. Exactement la même date quand on fait +1 à chaque chiffre. 8+1=9, 4+1=5, 7+1=8. Vous voyez le lien ?? 1847=>1958. Surement une simple erreur du copiste faussaire.

      Et alors là, l’argument imparable : de nombreuses sources iconographiques montrent CLAIREMENT que Sorel au début de sa vie n’avait pas de poil au menton mais bien plein de cheveux sur le crâne. La tendance s’étant inversé avec les années. Le type perdant sa pilosité du crâne pour la voir plus abondante au menton. EXACTEMENT COMME SORAL !!!!

      Après ça, comment pouvez vous encore faire confiance à ce type ?!


    • Cher Diomède, je suis troublée.

      Et que pensez vous d’Agnès Sorel, la maîtresse de Charles VII, et d’Agnès Soral ? Toutes les deux blondes et connues pour des tableaux/ photos légèrement dénudées.

      C’est bien la preuve …. ;)


  • @ Alex Bobo

    Bien évidemment que vous êtes ma source, et que j’ai lu attentivement le dossier de dendrochronologie que vous nous aviez envoyé… Bon week-end lupin

    @ Laurent Guyénot

    Je travaille sur une table (ronde) aux sujets précédemment cités ;).

    Les premières vidéos sur le récentisme étaient la réponse à des demandes pressantes en interne de camarades qui se posaient des questions sur le sujet ; le débat a été proposé par quelqu’un de votre camp, qui avait parié que je ne relèverais pas le défi, désolée pour celui qui a perdu son argent.

    @ tous.

    J’ai passé des dizaines peut être des centaines d’heures de ma vie en archives, à Paris, à Rouen à Angers et à Auxerre, sans compter les archives imprimées consultées en bibliothèque. J’ai travaillé pour apprendre le moyen-français, le latin, les abréviations, les règles de la diplomatique et de la paléographie, tout évoluant au fil des siècles.

    Alors, je n’ai qu’une question et c’est la seule qui compte pour un vrai historien : Comment la falsification de plusieurs siècles d’histoire a-t-elle été possible techniquement ?
    La seule réponse que j’ai reçue jusqu’ici est : Il ne faut pas se poser la question ainsi.
    Ce qui équivaut à : Parce que cette falsification a bien eu lieu, elle à été possible techniquement.
    Comment a-t-on falsifié les documents, les monuments, les charpentes, les nécropoles et la mémoire des peuples… Comment ces séries d’impostures, (Charlemagne, Byzance, Rome, Mongols etc) se sont-elles organisées ? Avec quels moyens techniques et financiers ?

    C’est en répondant à cette question que l’on commence à faire du révisionnisme.

     

    • @Claire Colombi
      Caricaturer les thèses récentistes que vous n’avez visiblement pas comprises puisque pas lues ne vous aidera en rien à comprendre l’intérêt qu’elles suscitent chez certains...
      Si vous aviez préparez votre conférence vous connaitriez les différentes réponses à "la seule" question "qui compte" et que vous venez de poser... et à laquelle je veux bien essayer en toute modestie de répondre...
      Je précise que je ne suis ni historien ni un spécialiste du récentiste... juste un type qui a lu deux trois trucs, regardé quelques vidéos et écouté la conférence...

      Il a été possible d’ajouter plusieurs siècles à l’histoire officielle parce que :
      Premièrement... durant des siècles les évènements n’étaient pas notés, ni datés... et que lorsque des choses étaient inscrites, il arrivait qu’elles disparaissent... Bref, c’est parce que la mémoire était volatile qu’on a voulu la fixer (au xvième et xvii ème siècle) et qu’on a pu en faire ce qu’on voulait...
      Mais peut-être qu’il existe des documents originaux antérieurs au xi ème siècle qui attestent du bien fondé de la chronologie officielle et qu’une fois ces documents produits, il en sera fini du récentisme ?...

      Deuxièmement : si j’ai bien compris, la tâche a été effectuée par le réseau des clercs religieux et moines copistes (seuls à véritablement posséder l’écriture) ... essentiellement sur la base de documents falsifiés voire totalement créés de toute pièce (mais là je suis déjà dans la proposition qui n’est que supposition...) et qui ont sciemment ajouté des périodes et rempli les vides afin d’assoir leur vision du monde et leur pouvoir...

      Troisièmement : parce que des gens fort honnêtes se sont sincèrement trompés en étudiants différents documents historiques qui prêtaient à confusion soit à cause de leur état de conservation, soit de la langue utilisée, des références, du contexte etc.

      Je vois donc trois sortes de raisons pour que cela ait été possible : le vide, le pouvoir, et l’erreur humaine... à l’intérieur desquelles iront se placées les différents arguments avancés par les différents récentistes...
      La réflexion est en action et la nouvelle chronologie comme les différentes explications sur le comment et le pourquoi ne sont pas figées dans le marbre... mais quel historien pourrait affirmer que l’histoire est une science dure... ?

      Bon voilà, j’espère avoir réussi à donner un début de réponse à votre question et surtout de vous avoir donné envie de vous y intéresser concrètement...


    • @ COLOMBI :
      1 - le dendrochronologie : ça m’a tout l’air d’être encore du pifomètre encore calibré sur des objets dont on suppose connaître déjà la datation. Je demande à voir le protocole exacte et réel en pratique. Si c’est comme le C14, c’est de la blague. Je peux détailler.

      2 - falsification de documents : c’est avant le 11-12e siècle (ère romane), époque charnière entre le moyen âge mythique et le moyen âge réel, que les documents sont rares, falsifiés, ou mal datés (Anno Domini = AUC). Le moyen âge fictif, c’est entre le romain et le roman, qui sont en réalité consécutifs, voir contemporains.

      3 - archéologie : justement, c’est le fil conducteur qui permet de comprendre les tenants et aboutissants de l’invention de l’Âge d’or médiéval chrétien (théorie inverse de Fomenko qui est chrétien).
      — > le roman est du gallo-romain tardif, de la sculpture gauloise dans des basiliques romaines païennes, christianisées par la suite
      — > gothique : ou le début du moyen âge réel.
      — > nécropoles dites "mérovingiennes" et "carolingiennes" : rien ne permet de supposer que ces tombes aient un quelconque lien avec les règnes de Clovis ou Charlemagne. Ces tombes se trouvent toujours autour ou sous les "églises romanes", sous lesquelles on trouve presque toujours du romain classique, et puisque celles-ci sont gallo-romaines de l’antiquité tardive, ces tombes datent en réalité de toute l’antiquité gallo-romaine, bas et haut empire. Ils s’agit donc de tombes de citoyens gaulois plus ou moins romanisés par la conquête.
      — > la mémoire des peuples n’est au bout de quelques siècles d’illettrisme et d’inaccessibilité aux archives, que celle que les moines copistes veulent bien écrire.
      — > Charlemagne : du papier fantasque, des fausses monnaies de piètre qualité, un palais impérial antique réattribué, quelques bâtisses de l’antiquité tardive, réattribuées et christianisées ensuite... quasi absence d’artefacts archéologiques attestant d’une civilisation carolingienne (ils avaient oublié la fortification en pierre et la maîtrise du verre, pour les fenêtres, alors bouchées par des peaux de bête) le peu étant bien souvent mal datés.


    • —> Byzance : quasiment aucun vestiges de cet empire médiéval chrétien millénaire, le peu étant frauduleusement attribué (du romain antique, du franc médiéval, du viking, du sarmate...). Tout au plus un petit royaume chrétien après la prise de 1204 qui les a converti par les armes. Comme d’habitude, des fausses monnaies, un Code Justinien mystérieusement retrouvé dans un incendie au 12e siècle dans une abbaye en feu, et pour la première fois appliqué dans la chrétienté.

      — > Rome, un empire matériellement bien plus réel que l’empire russe de Fomenko, ou une Constantinople qui au vu des vestiges et de leur stratification, est bien plus jeune que la Rome italienne. Mais cet empire a chuté au 12e siècle, avant, on fait un bon dans le temps au 4e siècle (bon nombres d’empereurs de l’antiquité tardive sont fictifs car sans vestiges fiables).

      - Intertextualité des sources des diverses civilisation :
      Les correspondances entre les chroniques des différentes civilisations n’est qu’affaire d’interprétation. En effet, chaque civilisation est dotée de son propre calendrier, et de ses propres appellations : un souverain, une ville, ou un pays, n’aura pas le même nom d’une civilisation à l’autre. Et rien ne ressemble plus à un fait historique qu’un autre fait historique.

      Marco Polo : aucune chronique chinoise n’en parle, et bien des historiens, non récentistes, remettent en cause son authenticité, au vu des innombrables incohérences.

      Bataille de Poitier : idem, bien des historiens, non récentistes pourtant, remettent en cause l’authenticité de ce fait historique, et émettent l’hypothèse qu’il s’agit d’un mythe fondé au 15e siècle lors de conflits de pouvoir, dans un but de légitimation.

      Mongols : des sources sino-jésuites ? Mais bon, la question est sans importance.

      On commence le révisionnisme en vérifiant la matérialité de l’histoire. Et c’est ainsi que l’on peut constater qu’entre le romain et le roman, l’histoire relève de la mythologie catholique. C’est donc au 12e siècle que commence réellement le moyen âge : christianisme, architecture gothique, royauté... les figurations dites chrétiennes des églises romanes sont ou tardives, ou en réalité des figurations gallo-romaines du culte d’Isis et d’Osiris, le premier christianisme.


    • @ Isis

      Je trouve intéressant la "filiation" que vous faites entre le culte isiaque et le culte marial. Il se trouve que la chrétienté a "recyclé" bien d’autres spiritualités et traditions (Noël et la Saint-Jean, célébrations des solstices - la Toussaint, une ancienne tradition celte - le culte des Saints et des reliques, un recyclage des anciens cultes idolâtres - le culte de Saint-Michel terrassant le dragon, la Vouivre et les forces telluriques, etc., etc.). Je suis catholique et pratiquant et ça ne me pose aucun problème, bien au contraire.

      Ce que je ne comprends pas, c’est la nécessité que vous éprouvez à vouloir raccourcir l’histoire du Moyen-Age chrétien pour légitimer votre propos, ça n’a aucun sens, je suis prêt à vous suivre sur la filiation Isis-Marie sans ce raccourci chronologique ! Rome ne s’est pas faite en un jour et les XIIème et XIIIème Siècles ont été l’âge d’or d’une société féodale, royale et chrétienne dont les racines s’ancrent bien évidemment dans le Bas Empire avec les apports des "barbares" et des celtes primitifs.

      Vous nous dites qu’il n’existe pour ainsi dire aucun vestige archéologique et que l’architecture pré-romane, voire romane, n’est que du romain tardif. Or, j’affirme "argumentum ad verecundiam" - je suis Architecte du Patrimoine - que c’est faux (désolé pour le raccourci mais vous pouvez toujours suivre les cours de l’Ecole de Chaillot en auditeur libre pour vérifier puis admettre ce que j’affirme). Non seulement on dispose de nombreux sites archéologiques, des vestiges et (certes) beaucoup moins de bâtiments encore debout, mais encore on observe une longue évolution des styles et des modes constructifs (contrairement à ce que vous affirmez) entre la basilique civile romaine et l’abbatiale de Cluny III (XXIIème Siècle), plus grand édifice de la chrétienté jamais construit avant Saint-Pierre de Rome.

      Par ailleurs vous affirmez que le Haut Moyen-Age n’a rien produit, que les arts et techniques étaient bien pauvres par rapport à l’Empire romain et ce n’est pas faux. Mais les civilisations naissent, prospèrent et meurent, les centres d’intérêt et de savoir se déplacent, progressent ou régressent et il ne faut pas les juger à l’aune de ce qu’elles ont produit techniquement ou selon nos propres critères "progressistes".

      A suivre ....


    • @ Isis .... suite et fin.

      Enfin, c’est moi qui ai fait mention de la dendrochronologie qui est admise dans plusieurs domaines scientifiques (dendroécologie, dendroclimatologie, dendrogéomorphologie, dendroarchéologie, dendroglaciologie). Pour faire court, on a établi une échelle chronologique (depuis aujourd’hui et en remontant sur plusieurs milliers d’années) des variations des cernes de croissance des végétaux.

      Concernant la datation de mise en oeuvre des bâtiments et lorsqu’on dispose de plusieurs échantillons de bois probants (prélevés de façon scientifique selon un protocole strict), on compare la variation des cernes de croissances de ces échantillons avec l’échelle précédemment citée pour dater la période où l’arbre a effectué sa croissance ce qui nous permet de déduire sa période d’abattage avec, souvent, une précision annuelle. Sachant que ces bois d’oeuvre étaient utilisés quelques mois à quelques années (tout au plus) après leur abattage, on en déduit une période certaine de mise en oeuvre du monument.

      Ces méthodes sont très éprouvées et pas du tout "pifométriques" comme vous dites, mais surtout parfaitement admises dans plusieurs disciplines scientifiques (énumération plus haut). De plus, elles ont permis de remettre en cause des datations de mise en oeuvre de monuments initialement évaluées selon des critères typologiques ou de mise en oeuvre que nous, archéologues du bâti comme architectes du patrimoine, prenons avec extrêmement de circonspection car ce n’est pas scientifique justement comme datation. Entre le maître d’oeuvre qui a innové stylistiquement comme constructivement et celui qui a produit un "archaïsme" en continuant à employer des styles et méthodes "éprouvés", il peut se passer des siècles et donc, on peut se tromper de plusieurs siècles en se limitant à ce genre de datation (ça c’est un petit coup de griffe à votre concept stipulant que le "roman" c’est du "romain").

      Et c’est là que le bât blesse concernant le récentisme : s’il manque effectivement huit siècles, on l’aurait vu au niveau des cernes de croissance car la nature "ne ment pas". Or ces huit siècles soi-disant manquants on bien produit leurs cernes de croissance ...

      Bien à vous, Alexandre Bonnassieux (comme ça vous pourrez aller vérifier mes titres sur nénette).


    • @ Alex Bobo
      Concernant le lien entre Isis et Marie, il ne s’agit pas d’un simple lien de filiation. Marie n’est pas la déesse de la vie et de la résurrection comme Isis. Il s’agit d’un lien d’inversion : la clé de la vie et de la résurrection est désormais aux mains du dieu-père Yahvé, la déesse-mère étant reléguée au rang de bonniche mortelle soumise en burqa, Marie mère de Jésus de la Bible. Quand au paganisme intra-catholique, il s’agissait tout simplement de récupérer les cultes antérieurs pour mieux convertir les païens, mais tout en inversant les valeurs... Pour résumer, le christianisme est la judaïsation patriarcale du christianisme isiaque, matriarcal comme l’Egypte pharaonique (à développer... ou voir sur Méta TV sur le thème de la Vierge Noire).

      Il n’y a aucune nécessité à raccourcir le haut moyen âge. C’est juste qu’il y a un véritable trou technologique, architectural, monétaire, documentaire... que rien ne vient sérieusement expliquer mis à part des explications consensuelles tirées par les cheveux.

      Le 12-13e siècle est la naissance concrète de la civilisation chrétienne, juste après la chute de l’empire romain antique. C’est d’ailleurs pour cela que les croisades commencent si tardivement. Juste après l’invention du christianisme, il fallait convertir l’ancien empire romain déchu et morcelé, encore resté païen.

      Quand aux celtes primitifs, concrètement, les églises romanes sont des basiliques romaines dans lesquelles on a mis de la sculpture gauloise. D’ailleurs, les sculptures païennes n’ont pas été toutes nettoyées, détruites ou cachées, remplacées par des sculptures plus catholiques. Il en reste encore des tas de ces sculptures païennes dans les "églises" : des divinités gauloises diverses, comme Sucellos, ou les fameux triphons qui n’ont pas bougé depuis la période antique. Quand à ces fameuses sculptures païennes que l’on a enlevé des églises, on les retrouve en très grandes quantités dans les musées archéologiques gallo-romains (mais où donc les gaulois de l’antiquité tardive présentaient leurs sculptures si ce n’est dans des basiliques romaines ?).


    • @ Alex Bobo
      Vous êtes architecte du patrimoine, mais vous répétez sans aucun avis critique l’histoire de l’art consensuel où vous avez obtenu un 10 sur 10 mention très bien. Ce qu’on nous montre de l’architecture romaine, c’est très généralement du haut empire (d’Auguste à Dioclétien), mais très rarement du bas empire (mis à part par exemple le mur de Théodose). On l’on voudrait nous faire croire qu’en près de 500 ans d’empire romain, l’architecture romaine n’a pas évolué et ne s’est pas diversifié au contact des cultures autochtones ? Non, il n’y aurait qu’un seul style impérial qui n’a pas bougé depuis Auguste, ce qui est faux vu la diversité par exemple des différents appareillages rencontrés dans l’architecture romaine.

      Je connais Cluny, merci bien, mais le christianisme, matériellement parlant, commence bien dans le roman tardif, période de transition avec le moyen âge réel, soit au 12e siècle, soit la naissance du gothique. Comment expliquez vous ces mélanges inextricables de Romain et de Roman, sans transition (ou si peu), dans les bâtiments célèbres tels que St Victor de Marseille, ou le baptistère de Poitier ? Que dire des dédicaces qu’on y trouve, selon des calendriers antiques périmés alors depuis des siècles ? Ou ces mystérieuses mosaïques "à l’antique" dont on avait perdu le secret depuis autant de temps ? Le style roman provençal est si "inspiré de l’antique" qu’il a existé de nombreux débats pour savoir si tel bâtiment était en réalité Roman Marial, ou Romain Isiaque...

      Quand à la dendro, je demande à voir la méthode exacte dans le protocole réel (pas la théorie papier) pour établir cette échelle chronologique infaillible. Je connais pas exemple le protocole réel de la méthode C14, et dans ce cas là, je peux vous dire que cette méthode n’a rien de sérieux. Alors quid de la dendro ?

      Et pas la peine de me sortir vos diplômes, c’est des arguments que je veux, et non pas du dogme qu’il faut croire les yeux fermés.


    • @ Isis

      Désolé si vous avez cru que je vous ai "balancé mes diplômes à la figure" mais, compte-tenu du tour que prend ce fil de discussion, il me paraît normal que nous "sortions du bois" afin que chacun puisse savoir de quel point de vue les autres s’expriment. Je vous prie par ailleurs de ne pas sous-estimer mon parcours universitaire comme professionnel au motif qu’il s’inscrirait dans le "sytème dominant", le travail des architectes, historiens, archéologues, archivistes et entrepreneurs dans la restauration monumentale est une remise en cause permanente de ce que nous savons (ou croyons savoir parfois) à l’aune de ce que nous observons sur le matériau in situ comme des recherches scientifiques en laboratoire.

      Par ailleurs, ci-joint un peu de lecture concernant les méthodes de datation utilisées en archéologie ainsi que leurs avantages et limites respectives (je vous rejoins d’ailleurs, comme beaucoup, sur les limites concernant la datation au carbone 14, la dendrochronologie est beaucoup plus fiable).

      Sur les techniques de datation.

      Sur la dendrochronologie en particulier.

      Bien à vous, Alexandre Bonnassieux.


  • A VOIR : Saint Victor de Marseille, temple isiaque gallo-roman...

    Une preuve archéologique du récentisme, et de son lien avec le culte d’Isis.
    A Marseille trône la Bonne Mère, officiellement bâtie sur un ancien temple d’Artémis d’Éphèse. Comme chacun le sait, le 15 Août était sous l’empire romain la fête non pas de la vierge Marie, mais de la vierge Artémis, alors assimilée à l’Isis égyptienne.

    A ses pieds se trouve l’abbaye Saint Victor, la plus ancienne "église" de France, un étrange mélange de Romain et de Roman, sans constructions d’époques intermédiaires, comme si le Roman était la continuité immédiate du Romain.

    Dans sa crypte romaine, parmi les sarcophages, est vénérée une vierge noire, récente celle-ci (13-14e siècle) qui en remplace une autre disparue, qui était très officiellement une statue d’Isis christianisée. Aussi la statue est-elle sortie le 15 Août, sur une barque décorée dans le port de Marseille, et à cette occasion les fameuses navettes de Marseille (biscuits), sont consommées. Il s’agit évidemment là d’une relique du culte d’Isis rayonnante sur sa barque solaire.

    A voir aussi le sarcophage falsifié de Saint Victor, donc la cuve émoussée par son antiquité, contraste avec son couvercle tout neuf dédicacé au saint martyr.

    Il y a tout lieu de croire que si des siècles furent inventés entre le Romain isiaque et le Roman marial, c’est pour renverser ce culte païen décadent, où le pouvoir de vie et de résurrection du Saint Esprit était au mains non pas du dieu-père Yahvé, mais aux mains de la déesse-mère Isis, sous sa forme gallo-romaine.

     


    • Dans sa crypte romaine, parmi les sarcophages, est vénérée une vierge noire, récente celle-ci (13-14e siècle) qui en remplace une autre disparue, qui était très officiellement une statue d’Isis christianisée




      donc la statue de l’Isis christianisée disparue venait d’une époque qui n’existe pas selon vous mais est cependant déclarée officielle toujours selon vous (une source officielle peut être ?)


    • @ PARAMESH
      "donc la statue de l’Isis christianisée disparue venait d’une époque qui n’existe pas selon vous"

      Apparemment vous ne savez pas lire et faites des raccourcis. Ai-je dit cela ? Relisez bien. Ces vierges romanes sont des déesses-mères gallo-romaines antiques (époque réelle) recyclées par l’Eglise. C’est marqué noir sur blanc sur l’écriteau touristique de Saint Vivien de Pons en Saintonge. Et l’origine isiaque de ces statues est officiellement reconnue pour celle de Puy en Velay et St Germain des Prés (sauf qu’elles auraient été rapportées des Croisades). Pour St Germain des prés, l’église actuelle aurait été bâtie "sur" un temple isiaque, mais en réalité dedans...


  • Une question pour messieurs "Isis" et Guyenot :
    Comment conjuguez vous vos thèses avec la chronologie musulmane ?
    Bien que je sois tout acquis à vos idées, j’ai du mal à retirer les Abassydes, les Omeyades, les Fatimides ou les Ayoubides de l’Histoire du monde musulman. Or si il faut retirer 800 ans, il faudra fatalement dégager des pans entier de cette civilisation. J’essaie avec mes maigres moyen de recoller les pièces du puzzle mais j’aimerais avoir vos avis si par hasard vous me lisiez, merci d’avance.

     

    • Selon moi, l’islam est tout aussi complice de la réécriture de l’Histoire,
      Toutes les religions de l’Ancien Testament le sont.
      Et pour preuve que l’histoire des premiers temps de l’islam n’est que pure mythologie,
      C’est qu’à La Mecque, il n’y a strictement aucun vestiges archéologiques, Pas de remparts, ni de fondations d’une ville antique, que du sable sous du sable...

      La prétendue mosquée des Omeyyades ne montre pas de traces plus anciennes que le début du 18e siècle. D’ailleurs toutes les bâtisses dites Omeyyades n’en sont pas. La grande mosquée de Damas est visiblement un temple romain de l’antiquité tardive recyclée par l’islam qui se l’est attribué frauduleusement. Le château de Kusay Amra en Jordanie n’a rien d’islamique (mosaïques de vins et de femmes nues) et semble être encore du romain tardif orientalisé. Sans parler des bâtisses qui sont en réalité perse Sassanides...

      Aussi vrai que la lune mariale, celle d’Artémis-Allat, et celle de l’islam ne font qu’un,
      Aussi vrai les religions du Livre marchent main dans la main pour se légitimer frauduleusement et se partager le monde. Sauf qu’effectivement, celles-ci sont dépassées par de nouvelles religions impériales à visée mondialiste...


    • ISIS, ce que vous dites est complétement farfelu, je vous rappelle que les arabes n’ont jamais prétendu être des bâtisseurs et qu’ils n’avaient pas l’habitude non plus de détruire les lieux de culte des peuples envahis, pour exemple, la basilique St Sophie a été transformée en mosquée.
      Je rappelle que la civilisation musulmane commence avec la révélation coranique, et des Corans datant du VIème et VIIème siècles il y en a !
      Prétendre que les musulmans et les chrétiens se sont mis d’accord pour élaborer la même chronologie est juste du grand foutage de gueule, je suis très ouverte d’esprit mais encore faut-il avoir des arguments qui tiennent la route.



    • Selon moi, l’islam est tout aussi complice de la réécriture de l’Histoire,
      Toutes les religions de l’Ancien Testament le sont.




      çà c’est de l’analyse sourcée, c’est vrai que j’oubliais que vous vous autoproclamiez référence française n°1 du récentisme, (pas trop les chevilles qui enflent ?). votre problème dans tous vos commentaires c’est que vous ne donnez que des avis péremptoires, bien sûr non sourcés puisqu’ils viennent de vous et vous refusez ou ignorez systématiquement les sources de vos contradicteurs, cela ressemble beaucoup à une forme de paranoïa complotiste (et pourtant question complotisme ici on est plutôt ouverts). je vous rappelerai malgré tout une petite évidence : si supercherie quasi mondiale il y a eu, ça fait quand même un sacré boulot impliquant un paquet de bonshommes qui en plus ont dû communiquer (secrètement), et personne, personne m’a jamais vendu la mèche ?
      bravo ça me fait penser à une histoire de chambre à air


    • @ LAYMK
      Sauf qu’officiellement, la mosquée de Damas n’est pas un temple romain recyclé, mais une construction 100% arabe, sur le lieu d’un temple païen qui aurait totalement disparu depuis longtemps AVANT la construction de la mosquée.

      Grands bâtisseurs ou pas, il reste toujours des traces. On retrouve bien les traces des oppidums gaulois en terre et en bois, alors pourquoi pas les fortifications de La Mecque et Médine ?

      Comment ont été datés vos corans anciens ? Par la légende locale ? Ou par une méthode C14 complètement ubuesque ?

      Chrétiens et musulmans défendent une vision commune : une société patriarcale tournée vers Dieu-le-Père, un culte messianique et eschatologique (ils attendent tous 2 le retour de Jésus à la fin des temps), un futur règne de Dieu...

      Cela me suffit pour voir des religions du livre s’entendre pour se partager le monde, s’entretenir leur pouvoir respectif par des guerres perpétuelles illusoires, et concocter ensemble des prophéties pour tenter ensemble des les accomplir, chacun dans son rôle...


  • C’est curieux comme le recentisme est mondialo compatible dans cette remise en question ou négation de notre histoire européenne. Cela me parait suffisant pour le juger suspect dans ses objectifs réels et sans doute pas désintéressé. Les théories développées par Mr Guyénot sont tout à fait farfelues notamment pour Homère et le Parthénon ( cette tour n’a rien avoir avoir avec le bâtiment antique . Il faut vraiment être de mauvaise foi pour y trouver un ensemble harmonieux ...etc...). Le livre de Mr Guyénot sur le 11 septembre mettait le doigt sur des problèmes sensibles. Peut être y a t’il un lien avec son soutien surprenant pour ses théories fumeuses et peu catholique sans doute exposés en toute innocence....


  • Laurent Guyénot



    Ah ! Ah ! Très drôle ! Les Tertullien, Cicéron et Horace qu’on a découverts, copiés, assemblés, édités aux 14e - 15e siècle ?



    Saint Augustin (354-430) cite Virgile et Cicéron. La traduction du Timée de Platon (et non pas Plotin ou Plethon) par Chalcidius au IV eme siècle, est cité pat Jean de Salisbury (1155-1180). Salisbury cite également dans son œuvre les Géorgiques de Virgile et l’œuvre de Cicéron.
    Bernard de Chartres (1100-1165), Bernard de Clairvaux (1090-1153) et Abélard (1079-1142) citent également cette version du Timée dans leurs écrits. Abélard nous parle de Boèce et Aristote. Gervaise, l’abbé de trappes qui fut biographe d’Abélard, juste après la mort de celui-ci le compara à Tertullien. Odon de Cluny (927-942) nous dit qu’il apprit le latin grâce à Horace et Virgile. Bernard de Clairvaux cite dans ses œuvres : Horace, Sénèque, Cicéron, Virgile et Ovide. Thomas d’Aquin (1224-1274) semble également connaître Cicéron et Tacite.

    Je m’arrête ici, je pourrais continuer durant plusieurs heures… Alors il va falloir nous expliquer, comment on peut décaler les auteurs antiques au XIVème ou XVème siècle sans décaler aussi TOUT les auteurs médiévaux. Facile à faire quand on ne les a jamais lus. Mais cela veut dire que la Renaissance a inventé et rédigé, une immense partie des œuvres antiques Les dizaines milliers de pages de Cicéron, Tertullien, Ovide, Sénèque, Virgile Horace etc. Plus les dizaines de milliers de pages des auteurs médiévaux qui les citent, Bernard de Clairvaux, Odon, Thomas Becket, Jean de Salisbury, Saint Rémi, Saint Augustin etc. sans oublier toutes les histoires qui nous racontent la vie de tous ces personnages (La passion entre Abélard et Héloïse, L’assassinat de Thomas Becket etc.). Sans parler des correspondances antiques et médiévales que tous ces auteurs entretenaient.. Parce qu’en plus de Boccace, Dante et Pétrarque, cela fait beaucoup de monde au XIVeme siècle. On devait se marcher sur les pieds… Et il a dut en falloir du monde pour écrire tout cela en deux siècles.
    Comment une telle entreprise a-t-elle été possible ? Qui a forgé tous ces faux ? Sur ordre de qui et dans quel but ?

    N’oubliez pas de nous communiquer vos sources.

     

    • @ Colombi,

      Guyénot a très bien répondu à ces questions.
      Du faux qui cite du faux, pour des motifs très divers, pour des objectifs religieux (légitimer le christianisme qui ne date en réalité que du 12e siècle renversant la religion impériale d’Isis), des objectifs économiques (acheter sa villa en étant faussaire), des objectifs politiques (légitimer son pouvoir en s’inventant une ascendance mythique)...

      Mais rappelez vous que le moyen âge fictif, c’est avant le 12e siècle, avant le gothique qui témoigne de l’avènement réel du MA. C’est donc les documents antérieurs qu’il faut authentifier ou à redater.

      Au delà de la paperasse qui est falsifiable, il faut vérifier la matérialité de l’histoire : entre le romain et le roman, il n’y a rien, ou presque, quelques faux (monnaies, chartes) ou du mal daté (tombes, et documents Anno Domini).


    • Claire , merci pour votre persévérance, c’est vraiment admirable !

      la bonne méthode pour débusquer les délires récentistes est effectivement de leur demander de détailler précisément chacun de leur arguments et de les démonter points par points
      le seul moyen de démasquer les mensonges d’un Fomenko c’est de vérifier systématiquement chacune de ses affirmations

      Hélas c’est un travail fastidieux et à mon avis pas adapté à un débat oral qui ne permet pas de détailler les documents présentés
      l’idéal serai un véritable forum avec des rubriques ( Chine, histoire musulmane , archéologie , documentation , astronomie, datations C14 ,dendrochronologie , glaciographie ... )
      chacun pourrai exposer ses arguments , on pourrai citer les sources

      si il y a moyen de mettre en place un t’elle espace ce serai intéressant pour tout le monde


    • ça vient d’où cette religion impériale d’Isis ? du grand n’importe quoi sans aucun fondement.
      Les cultes orientaux (cybele isis mithra etc) étaient tolérés dans la Rome impériale rien de plus.
      on n’a jamais vu un empereur déclarer le culte d’Isis culte impérial. il faudrait arrêter un peu de délirer ou apporter un semblant de preuve.
      le seul culte impérial hétérodoxe à la religion romaine a été le sol invictus de Julien l’apostat (et bien sûr le christianisme)


    • @ PARAMESH
      "ça vient d’où cette religion impériale d’Isis ? du grand n’importe quoi sans aucun fondement.
      Les cultes orientaux (cybele isis mithra etc) étaient tolérés dans la Rome impériale rien de plus. On n’a jamais vu un empereur déclarer le culte d’Isis culte impérial. il faudrait arrêter un peu de délirer ou apporter un semblant de preuve. "

      — > Relisez vos cours :
      Vers la fin du règne de Commode (161-192), Sérapis et Isis deviennent les protecteurs de l’Empereur et de l’Empire.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Isis#...

      La vierge en majesté romane, reine du ciel sur sa cathèdre (symbole d’Isis), l’enfant sur les genoux représente Isis et l’empereur Sol Invictus (Jésus en toge pourpre impériale, les traits adultes, la tête auréolée d’une roue solaire rayonnante, voir aussi les zodiaques avec au centre le Christ sous les traits d’Apollon). Bien que cela ne soit pas dans l’histoire officielle, il y a bien eut, de fait, dans la matière archéologique, fusion du culte isiaque et du culte de Sol Invictus (Mithra est aussi né d’une déesse vierge), à travers un culte impérial.

      "le seul culte impérial hétérodoxe à la religion romaine a été le sol invictus de Julien l’apostat"
      — > Sol Invictus, avatar de Mithra, est donc né comme lui d’une déesse vierge (Anahita pour le dieu perse).

      "(et bien sûr le christianisme)"
      — > Il n’y a pas de traces archéologiques d’un judéo-christianisme impérial, mais seulement d’un christianisme gnostique, version romanisée et syncrétique des mystères d’Isis et d’Osiris. Le judéo-christianisme (Jésus palestinien de lignée davidique) est archéologiquement né au 12e siècle.


  • A Claire Colombi.
    Je vous découvre,et vous trouve sincère et chaleureuse.
    Dans le débat sur le recentisme,vous êtes dans la situation
    classique dans les débats à la Télé,où les gens du système
    imposent à leurs adversaires de prouver non seulement
    leurs allégations,mais aussi que celles de leurs contradicteurs
    sont fausses.
    Bref le débat est gagné d’avance par les gens de mauvaise foi .
    Imaginons qu’il faille écouter et lire tous les mensonges pour avoir
    le droit de les contester ?
    Evidemment dans ces conditions le travail sérieux est mis sur
    un pied d’égalité avec la production fallacieuse,qui de plus se pare
    de la rigueur mathématique !
    Les mathématiques sont une école de rigueur,le contraire
    de la démarche commerciale "recentrique".
    Mes encouragements à Claire Colombi pour son honnêteté profonde .

    .


  • L’histoire transmise par oralité est tres présente en Afrique qu’en est il en Europe ?


  • DECALAGES MULTIPLES

    @Colombi
    @Isis

    Ce que ni les récento-sceptiques comme Claire Colombi, ni les récentistes convaincus comme Isis, ne semblent avoir compris, ou ne veulent pas comprendre, et qui pourtant saute aux yeux de n’importe qui étudie l’histoire avec objectivité, c’est que les décalages entre réalité historique et copies fantômes sont multiples, créant des doublons, des triplons, voire des quadruplons des mêmes événements ou mêmes personnages à des époques différentes.

    Je montrerai dans mon prochain livre que l’histoire semble se répéter par tranches, avec des décalages multiples, pour la simple raison qu’aux 16e-17e siècle Scaliger et Pétau ont rejeté dans des passés fantasmagoriques des chroniques diverses qui en fait étaient toutes très récentes. C’est ainsi par exemple que l’histoire de la Grèce classique se retrouve trop loin dans le passé de 1800 ans, la Rome antique trop loin de 1200 pour sa première phase, 1000 ans pour sa seconde, que la période post-romaine est 800 ans trop loin dans le passé, etc. Un décalage de 330-360 ans environ s’observe pour les périodes plus récentes.

    Tout ceci se superpose dans un patchwork faussement reconstruit et aujourd’hui universellement admis, alors qu’il est complètement bidon. Non, Isis, il n’y a pas un "trou" vide de 800 ans : juste une période de l’histoire mal datée de 800 ans après la période romaine, et tous les événements se retrouvent en double dans la chronologie communément admise pour tous ceux qui regardent vraiment !

    Il n’existe aucune théorie sérieuse, hormis le récentisme, qui puisse expliquer que des milliers d’événements se "répètent" à différentes périodes historiques comme c’est le cas dans notre chronologie scaligérienne.

    On voit donc ici tout le ridicule, et la vanité, des hurlements sans preuve aucune de la la part de Mme Colombi lorsqu’elle affirme que la Nouvelle Chronologie serait une supercherie. C’est bien notre histoire conventionnelle qui est une supercherie, et pas besoin d’être un génie pour s’en rendre compte.

    Sylvain Tristan, auteur des "Lignes d’or", d’ "Atlantide, 1er empire européen", de "Numbers of the Gods" (à paraître bientôt) et de nombreux posts sur le récentisme sur ma page fb

     

    • @ Sylvain Tristan.
      L’école russe de Fomenko manque d’uns sérieux argument : la matérialité de l’histoire.
      Et matériellement, il y a bien un trou de presque 8 siècle entre le romain réel et la fin du roman, soit le début du gothique. Votre analyse se base sur des spéculations hâtives basées sur de la paperasse, donc des analyses intéressantes, mais des conclusions dogmatiques (Fomenko est russe orthodoxe). Mon analyse se fonde sur le constat de terrain pour vérifier si l’archéologie confirme ou non l’histoire. Ce qui m’amène à des conclusions très différentes de Fomenko, et me fait rejoindre les autres écoles récentistes qui s’opposent de fait à celle de Fomenko qui inverse toujours, par dogmatisme religieux, copies et originales. L’école de Fomenko reste une vue de l’esprit : il ne s’agit pas de simples événements dédoublés, il s’agit de savoir ce qu’il s’est réellement passé, et donc savoir qui est la version fictive et qui est la version réelle.

      Plus exactement, il y a un trou, ou un décalage si vous voulez, de 753 ans, du faite d’avoir dissocié frauduleusement les datations Anno Domini et AUC (depuis la fondation de Rome en -753). Donc oui, si l’on reprend vos termes, l’antiquité païenne qui est réelle a été repoussée de 753 ans dans le passé, pour y insérer juste après un Âge d’or Médiéval chrétien fictif du Haut Moyen Âge. Ce moyen âge est effectivement une pale copie de l’antiquité.

      Quand à la Grèce classique, oui il se peut que le décalage soit encore plus grand, étant donné que l’histoire de la fondation de Rome, il est officiellement reconnu qu’elle soit en grande partie mythique, et que sa vraie histoire se soit perdue dans les limbes de la mémoire et du temps.

      Déjà, si l’on considère que la conquête romaine de la Grèce se termine en -146, puisque l’an zéro de la naissance supposée du Christ se déroule en 753, 753 + 146 = 899. La fin du monde grec indépendant, c’était il y a 900 ans, donc en 1100.

      Donc si l’empire romain termine au 12e siècle, donc il y a 800 ans, on peut considérer que le bas empire (antiquité tardive) commence 200 ans plus tôt, donc oui, il y a seulement 1000 ans.
      Et le haut empire, sous Auguste, 200 plus tôt encore, c’est à dire vers 800, donc il y a 1200 ans.

      Les événement après la période romaine ne sont pas mal datés, ils sont fictifs, puisque sans vestiges fiables. ll y a véritablement un trou au niveau de la matérialité archéologique, au niveau technologique, artistique, monnétaire...


  • Vous avez brièvement parlé dans ce débat de dendrochronologie et de carbone 14

    mais il existe un autre moyen pour dater de façon absolu et définitive la période antique

    le carottage des des calottes glacière du Groenland permet d’obtenir un séquancage année par année avec une chronologie absolue , puisque chaque année ajoute une strate supplémentaire au dessus de la précédente

    on a analysé années par années les traces de dépôt de certain métaux et le résultat est sans équivoque et valide de façon certaine la chronologie en vigueur

    Cuivre :

    La production du cuivre a débuté il y a 7000 ans environ. Elle n’est cependant devenue significative qu’il y a 5000 ans environ, après la mise au point de techniques pour le traitement des minerais de carbonates et oxydes de cuivre et l’introduction du bronze à l’étain qui marqua le début de l’âge du Bronze.

    La production n’a ensuite cessé de se développer pour culminer une première fois à l’apogée de la République et de l’Empire Romain, avec une production maximale de l’ordre de 15000 tonnes/an (émission atmosphérique de 4600 t/an).

    Puis elle a fortement décru en Europe à la chute de l’empire Romain. La production à reprise pendant l’ère médiévale (Moyen-Age), l’essentiel de celle-ci provenait de Chine, notamment pendant la dynastie des Sung du Nord (10e au 12e siècles de notre ère) au cours de laquelle un deuxième maximum de production de 13000 t/ans (émission atmosphérique de 2160 t/an) proche de celui de l’époque romaine a été atteint. La production a ensuite à nouveau décru.

    Plomb :

    Depuis l’Antiquité, le plomb a été extrait de minerais, notamment pour la production de monnaie et la soudure. Cette activité métallurgique a connu son apogée sous la République et l’Empire romains où les fours utilisés pour la production du plomb rejetaient jusqu’à 5% des quantités produites (le grillage de la Galène dans des fours transformant les sulfates en oxydes), avant de renaître avec la révolution industrielle

    http://shadowofsword.free.fr/PPMDA_...

     

    • Tout à fait ! Merci de rappeler qu’il y a de multiples façons de repérer l’activité humaine dans le temps et, en étude des carottes glaciaires comme en dendrochronologie, on retrouve des grands phénomènes climatiques clairement situés au même endroit sur l’échelle chronologique. Mais surtout, pour le débat qui nous occupe, pas de "trou chronologique" de 800 ans ...


  • merci mille fois monsieur Guyénot d’avoir un cerveau en état de marche ! on en a tous besoin ...


  • Je suis allé voir Fomenko et je comprends Claire Colombi, réécriture de l’Histoire, il nous montre des equations mathématiques au début expliquant que c’est la science exact mais on voit pas trop le rapport comment à partir d’équation mathématique on peut récécrire l’histoire de cette manière.


  • Je conseille d’aller voir la vidéo 12 de Fomenco sur youtube : désolé mais ça a été une belle partie de rigolade, je pense qu’il faut replacer le recentistisme et fomenco dans une guerre des identités qui a lieu actuellement (conséquence du NOM), l’identité c’est l’histoire remettre totalement en cause cette histoire c’est s’attaquer à l’identité ..

     

    • Oui il faut placer ce débat parmi tous les débats qui animent
      la mise en place de l’idéologie post-moderne.
      La théorie du genre est une négation de la sexualité naturelle,
      comme le recentisme une négation des archives et de l’archéologie,.
      Quant aux mathématiques,elles pourraient être utilisées aisément,
      notamment par les probabilités conditionnelles pour mettre en
      échec et mat les pseudos historiens !...Encore faut-il,utiliser un découpage
      d’ensembles et sous-ensembles concrets et validés !
      Quand on sait qu’une biographie aussi documentée que celle de jeanne d’Arc
      aussi bien par ses adversaires anglo bourguignons,que soutiens armagnacs,
      puisse être grossièrement contestée,laisse pantois !
      Bref rien n’est possible sans honnêteté élémentaire !


    • Oh punaise, Jean, je viens de visionner les vidéos de Fomenko et c’est absolument délirant !
      Des heures perdues pour arriver à la conclusion suivante :

      - Fomenko fais du révisionnisme historique tellement lourd que c’en est grotesque, à la seule fin de mettre le peuple russe au centre de tout. A côté, la propagande de Goebbels, c’est de la fine orfèvrerie ...

      - Ce brave Monsieur est définitivement à ranger sur la même étagère que Lyssenko concernant sa méthodologie pseudo-scientifique.

      - Le récentisme finira dans les poubelles de l’histoire et au rayon des "aventures mystérieuses" à côté des délires sur les Hyperboréens, nos ancêtres les Géants, les "Grands Anciens" qui seraient des extra-terrestres venus nous créer à partir des singes par manipulation génétique, les pyramides étant des plate-forme de lancement d’astronefs ... j’en passe et des meilleures.

      - Il est temps de passer à autre chose chez E&R car ça va finir en discrédit total et nous passerons non-seulement pour des néo-nazis négationnistes, mais encore pour des "soucoupistes" complètement délirants et ça en sera fini du travail sérieux de réinformation.


  • "ce n’est qu’une question de chronologie ..." dixit Mr Guyénot et le bonhomme vous déclare dans la foulée que Platon ben c’est pas un philosophe grec , Charlemagne ben c’est peut être bien auguste, césar c’est un russe en fait , le Parthenon c’est un château fort franc , Constantin à la trappe , Byzance c’est l’empire et Rome une bourgade , l’objectif des croisades c’est Byzance et pas Jérusalem et j’en passe .C’est vrai on se demande bien pourquoi Madame Colombi se braquerait .Après tout on lui explique qu’une partie de ce qui structure les fondamentaux de son métier et bien c’est du Flan.
    Les déclarations farfelues de Fomenko dans de nombreux domaines montrent bien son peu de sérieux Mettre en cause des interprétations de faits est une démarche pertinente mais pour cela il faut des documents matériels , des documents écrits certifiés et toutes sortes d’éléments attestant de l’exactitude des théories avancées (pas seulement des calculs). Pour cela il faut opérer des croisements d’informations entre toutes les disciplines (archéologie , histoire, chimie, géologie etc...). Cette méthode permet rapidement de valider la chronologie de l’histoire tel qu’elle existe.Ce cadre étant poser , on peut poser des problématiques dans de nombreux domaines sans pour autant dynamiter l’Histoire conventionnelle.En fait c’est ça le noeud du problème : les conventions et les connaissances que nous avons de nos anciens.
    Je crois d’ailleurs que la mouvance récentiste s’inscrit clairement dans "la tabula rasa " libérale qui cherche à détruire et raser toute forme de conventions , limites ou références pour mieux semer le trouble , le chaos et la confusion .Sont ils utilisés ou sont ils de doux idiots utiles ? A chacun de voir mais cette méthode de destruction intellectuelle s’inscrit dans un contexte actuel particulier qui lui donne tout son sens . Etudiants innocents , idiots utiles ou savants fous tendance mégalo en tout cas la conséquence bien réelle, c’est la confusion et le chaos .A qui profite le crime....


  • Une remarque annexe, relative à la chronologie et aux langues :
    - On sait qu’on dérive traditionnellement le français, l’espagnol, l’italien, etc. du latin.
    - Or, évidemment, on se rend compte que les langues romanes, ou italiques, sont très proches les unes des autres, et totalement distinctes du latin : ordre des mots dans la phrase, temps et formation des temps, vocabulaire courant. N’importe qui peut faire l’expérience : déchiffrer de l’italien prend quelques minutes. Déchiffrer un paragraphe en latin demande des années de formation, tant la logique est différente.
    - Le latin ayant été une langue écrite, et du voc. latin ayant été injecté, de manière artificielle, au cours des âges, à ces langues, les pistes sont brouillées : on s’appuie sur ces mots savants pour rendre la filiation naturelle, là où elle ne l’est pas du tout.

    Mais, in fine, on se rend compte que le français ne pourrait vraiment dériver du latin que s’il y avait eu une évolution très longue (plusieurs millénaires), entre les deux langues (les langues évoluent peu dans le temps, et en à peine 500 ans : latin tardif > ancien français, il est impossible que le latin ait donné du français, et, surtout, que l’évolution ait été, comme par miracle, la même dans les autres langues romanes ou italiques. La seule hypothèse plausible est que les légionnaires qui ont envahi ces contrées, et notamment la Gaule, parlaient un vieil italique qui n’était pas du latin).

    Je n’ai pas le temps de développer ici, mais ces remarques incitent à comprendre :
    1) qu’une langue écrite ne correspond pas forcément à une langue parlée (dans plusieurs pays africains, la langue écrite est le français, là où les langues vernaculaires sont tout autres), et qu’il faut donc toujours conserver une "méfiance" par rapport aux sources écrites, qui peuvent correspondre à "une" réalité qui n’est pas "la" réalité
    2) que, pendant des siècles, des chercheurs peuvent se citer les uns les autres, à l’envi, en rendant "vrais" et "académiques" des faits qui ne résistent pourtant, pas forcément, à l’analyse. Une erreur, répétée des milliers de fois, ne peut devenir vraie.
    3) que le poids "académique" de ces affirmations peut devenir tel qu’il devient totalement impossible de reprendre un problème à zéro, sous peine d’être, sur-le-champ, voué aux gémonies

     

    • #1373294

      Voilà une piste de réflexion très prometteuse. En effet, selon certains linguistes, l’ancêtre des langues actuelles dites « latines » ne serait pas le latin mais plutôt une variété de roumain, la langue de la Roumanie (Romania). L’empire linguistique du latin, langue du Latium devenu koine de la sphère d’influence de Rome, serait donc très tardif, et lié à la production livresque des 13e-16e siècle et à l’influence culturelle grandissante de l’Eglise "romaine" en Europe.


    • #1373317

      D’ailleurs, j’ai toujours trouvé curieux que la langue "profane" et "vernaculaire" de France, à partir du 12e siècle (Chrétien de Troyes, etc.) est nommée (par les auteurs eux-mêmes) le "roman". D’une manière générale, la synonymie entre "latin" et "romain" est une illusion. Les croisades, par exemple, sont essentiellement une guerre de conquête des "Latins" (et des Francs) contre les "Romains" (sujets de l’empire romain de Constantinople). Tels sont d’ailleurs les mots utilisés dans les chroniques des croisades.


  • A noter qu’il y a un nouveau récentisme, encore plus extrême, puisqu’il remet en cause toutes les civilisations antiques, c’est celui de Maurice Brunet.

    https://www.youtube.com/user/maubru...


  • Claire Colombi : "Le Coran est historique"
    Sauf qu’à La Mecque, il n’y a aucun vestige archéologique...

    La Bible et le Coran, un désert archéologique
    Jérusalem présente bien des vestiges archéologiques romains et romans, mais aucun des temps bibliques. Le mur des lamentations n’est pas celui du temple de Salomon, et les rares artefacts se sont révélés être des faux afin de légitimer l’état sioniste. La situation est pire pour La Mecque et Médine, où l’on ne trouve que du sable sous du sable, pas même un musée d’archéologie. Même leurs prétendues mosquées Omeyyades semblent dater au plus tôt du 18e siècle ap-JC lors de l’instauration du premier état saoudien. Si ces villes antiques ont bien existé, elles se situaient alors ailleurs. Et puisque l’archéologie nous montre que le culte des déesses arabes pré-islamiques décrites dans le Coran (Allat, Manat, Uzza) atteste d’une culture romanisée, dans les colonies romaines, Médine et La Mecque pourraient avoir été les villes de Damas et Palmyre en Syrie ou de Pétra en Jordanie.


  • CHALLENGE

    Je mets au défi Mme Colombi de
    1) me dire comment les dizaines de milliers de pages prétenduement écrites par les auteurs gréco-latins dans la dite antiquité sont arrivées jusqu’à la Renaissance, alors qu’il est avéré que le papier est arrivé en Europe au 13e siècle seulement. Lorsqu’on sait que le papyrus était quasi inutilisé en Europe, et que la fabrication des parchemins était extrêmement longue et couteuse, que ceux-ci étaient très épais, etc. Bref, on a là une impossibilité matérielle de taille, et Mme Colombi esquive sciemment le débat.

    2) Comment elle explique que les faits historiques se répètent comme par "magie" à des siècles d’intervalle, par exemple l’antiquité grecque avec Platon et Aristote, qui se retrouve presque à l’identique au début de la Renaissance, avec Platon et Gennade Scholarios (au passage, ce n’est pas Fomenko qui prétend que Gennade veut dire "noble", tout comme "Aristo", c’est moi qui le dit, ainsi que n’importe quel helléniste sérieux.)

    3) Comment elle explique que le savoir grec a été "oublié" pendant 1800 ans, ce qui est une impossibilité logique absolument énorme. Donc oui, c’est bien à elle d’expliquer le mécanisme étrange qui aurait pu faire oublier aux Grecs et à la terre entière l’héliocentrisme pendant près de 2 millénaires, ou encore la machine d’Anticythère, ou encore la médecine... Ou bien persistez-vous encore, Mme Colombi, à esquiver le débat parce que cela vous arrange ?

     

    • Ne cherche pas à comprendre Sylvain, des types ont gravés sur des centaines de milliards de tablettes les œuvres grecs monumentales de littérature, de philosophie, de mathématique, de médecine depuis la haute antiquité jusqu’à leurs traductions par les arabes 1000 à 1500 ans plus tard. Ensuite on les a récupérés à la renaissance et on a redécouvert l’eau chaude. Ils sont quand même cons tout ces copistes du bas moyen age qui ont permis la transmission de cet héritage hautement stratégique, ils auraient pu prévenir leurs concitoyens qui pataugeaient dans l’obscurentsime des bienfaits de toutes ces sciences qu’ils recopiaient inlassablement ! MAIS COMMENT ON PEUT CROIRE À CES ABERATIONS ! Pour la chronologie je ne sais pas, je suis troublé mais pour la transmission des œuvres grecs je suis certain qu’on nous raconte n’importe quoi. Il y a une impossibilité matérielle de taille. Lisez Nas Boutamina qui démontre documents à l’appui des dizaines de plagiats. Les humanistes et les copistes de la renaissance ont plagiés et/ou composés le gros de ce qu’on estime être "des œuvres antique". C’est pourtant simple à comprendre et c’est plus raisonnable et intelligible de croire à cette version plutôt qu’à la version de l’armée de copistes qui a permit a ce patrimoine de ne pas se perdre.


    • Mr Sylvain Tristan

      J’ai accepté de me pencher sur la question du Récentisme par rapport à mon engagement à Egalite et réconciliation, suite à des discussions avec des camarades.
      Vous ai-je fais l’impression de quelqu’un qui va relever des cap ou pas cap puérils comme dans une cour de récréation ?

      Je vous conseille si vous êtes en région parisienne d’aller à l’Irht, Institut de recherche d’histoire des textes. 40 avenue d’Iéna, 75116 Paris.
      Ils ont des catalogues de codicologie, une bibliothèque importante qui recense les manuscrits anciens dans les bibliothèques de France. Ils organisent des stages de papyrologie, des initiations à l’étude critique. Leur stage manuscrit (que j’ai suivi) comporte des cours sur l’enluminure, les techniques de coutures des manuscrits, le travail sur parchemin, l’ecdotique, la sigillographie, la paléographie etc.
      Ensuite vous aller dans les archives départementales les plus proches de chez vous et vous allez regarder leurs catalogues, dans le plus anciens vous aller trouver des censiers, des aveux et démembrements, des chartriers, des vidimus notamment de bulles papales, des cédules etc.
      Munissez-vous d’un bon dictionnaire du Moyen-âge...

      Une fois que vous aurez fait l’effort de vous abaissez à notre niveau de méchants historiens débiles qui défendent le système ; vous aurez vu tous et touché de vos doigts ces documents. Alors, pleins de mystères qui n’en sont pas s’éclairciront.
      Il va falloir arrêtez de se comporter avec l’histoire médiévale comme des parisien urbains à la ferme ! Je ne veux pas aller me salir les mains dans les travaux agricoles parce que c’est vulgaire, sale et contraigant, mais j’ai des grandes idées et théorie inventées dans ma tête sur comment, les paysans devraient travailler et gérer leurs cultures.
      Ps : L’oubli du savoir grec, c’est une blague ? Je vous conseille de vous renseigner. Vous comprendrez qu’Aristote était aux programmes des écoles et universités médiévales ainsi que tous les antiques.
      Je vous signale que ce qui a fait chuté l’Église face à Copernic et Galilée c’est bien le système aristotélicien. Car si les grecs avaient compris l’Héliocentrisme, Aristote et sa sphère des fixes, enseignée partout dans la chrétienté, lui non !
      Jésus n’a jamais parlé de cela, la papauté est quasi-morte en défendant l’héritage scientifique géocentrique grec d’Aristote.


    • @ CLAIRE COLOMBI
      Mr Sylvain Tristan défend puérilement avec pas mal de sophismes (absence de preuves n’est pas preuve de l’absence) l’école russe de Fomenko de manière dogmatique.

      Mais même avec ses exagérations habituelles, ses remarques sont pertinentes, et vous les balayez d’un revers de main en vous fiant à des archives dont vous ne remettez jamais en cause l’authenticité ou la datation, alors que pourtant, bien officiellement, des historiens le font et le démontrent, alors qu’ils ne sont pas récentistes pour autant (exemple : le voyage de Marco Polo). Idem pour les artefacts archéologiques : il est reconnu par exemple qu’aucun des regalia dits de Charlemagne ne date de cet empereur à la barbe fleurie...

      La période charnière floue entre l’histoire réelle et fictive est au moyen-âge le 12e siècle (fin du roman, début du gothique, naissance de l’inquisition, répression des hérétiques, en pleine croisade...), et dans l’antiquité le règne de Théodose II (répression des "hérétiques", attaque d’Attila qui semble précéder celle des ottomans, période de séismes ou début du grand cataclysme qui continue jusqu’au 15e siècle voir au-delà...).

      Et encore une fois, il faut vérifier la matérialité de l’histoire, ce qui nous fait constater qu’entre le romain et le roman, il n’y a rien, ou presque, du mal daté ou du douteux. Oui, pendant cette période il y a bien un vide technologique (oubli de tous les acquis romains). Même si ceux ci ont mystérieusement été redécouvert au 12e siècle, puis à la Renaissance.

      Revenons à vos archives authentiques et bien datées, celles avec la mention Anno Domini se réfèrent elles réellement à l’ère chrétienne ? C’est bien discutable. Et dans ce cas là, le papier est-il réellement apparu en occident au 13e siècle ? Je n’en suis pas si sûr.

      Même si Fomenko semble abuser au niveau des doublons historiques (personnages, événements, dédoublés par erreur à cause d’une mauvaise interprétation des archives), il y a quand même des cas évidents, comme Pléthon le byzantin chrétien, qui est la copie de Platon l’antique païen.


    • laissez tomber, Claire, ce ne sont pas des gens avec qui on peut discuter, ils ne connaissent ni le parchemin (ils pensent que ça fait le poids d’une vache) ni le papyrus
      https://halshs.archives-ouvertes.fr...
      ils n’ont aucune notion de l’histoire des religions et de la philosophie. rien que la nombreuse documentation sur les hérésies et les débats d’idées depuis la fin de l’antiquité démonte leurs fadaises. quid de Plotin Porphyre Philon etc, il y a une suite logique dans l’histoire de la philosophie et une succession de correspondances et d’interactions telles que leur invention par un groupe de comploteurs demanderait une coordination absolument inimaginable. (et rajoutez à cela la réécriture totale de l’histoire de mèche avec les musulmans et les juifs). laissez tomber, vous parlez à un mur de mauvaise foi crasse.
      amicalement.
      PS quant aux jeunes ignorants qui gobent ces fadaises. c’est dans l’air du temps, cela n’épaissira qu’un peu plus la bouillie qui leur sert de cerveau.
      (je suis méchant mais au moins je donne toujours une source)


    • #1374516
      le 17/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ paramesh

      Non, vous n’êtes pas "méchant" mais seulement honnête et sincère... et en plus, vous avez raison !


  • Laméthode de la carotte glacière permet de déterminer les différentes époques par l’analyse de l’air contenu dans la glace la période romaine est connu pour sa concentration élevée en cuivre, je ne suis pas spécialiste mais il semblerait que cette méthode n’est pas vu de bouleversement chronologique.


  • J’apprécie les deux intervenants mais ceux qui critiquent Colombi devrait se rappeler un principe de logique élémentaire : c’est à celui qui affirme quelque chose d’exceptionnelle en rupture avec le paradigme scientifique actuel que revient la charge de le prouver ; et non à son opposant !

    La charge de la preuve revient donc bel et bien à Guyénot…(C’est pas à celui qui croit à ce que tout le monde croit de prouver que ce qu’il croit est vrai…mais à celui qui doute du consensus de montrer qu’il est faux…)

    Et donc, l’attitude de Colombi est loin d’être aussi fermée que vous le pensez !
    En1933, c’est bel et bel à Einstein (et Poincaré) de prouver que la relativité est vraie et non aux scientifiques qui croyaient en la théorie de l’éther de prouver qu’ils avaient tort…

    Deuxième point : à affirmation exceptionnelle, preuve exceptionnelle. Toute cette théorie part de calculs astronomiques dont je constate que le mathématicien qui l’affirme n’est pas…astronome.
    Vu :
    1 ) que la spécialisation de la recherche actuelle ne crée que des scientifiques et non des savants, soit des hommes ultraspécialisés qui ne maitrisent qu’une infirme parcelle de leur domaine respectif, on peut douter de la capacité d’un homme a passer allégrement de la géométrie différentielle (spécialité de Fomenko) à l’astrophysique et astronomie…

    2) que le calcul astronomique des faits historiques comme moyen de datation a toujours été casse-gueule (quelle donnés pertinentes prendre à l’entrée et à exclure ? Vous avez naturellement un biais de sélection qui risque de valider…vos préjugés !) ! Pour rappel, un simple cas : cette méthode a été utilisé par les savants de la Renaissance pour le calcul de la naissance du Christ et avec les résultats que l’on sait (de nombreux plantages) !

    3) que je n’ai pas entendu dire que des astronomes et astrophysiciens aient revalider les équations de ce mathématicien…

    Je peux donc affirmer qu’à affirmation exceptionnelle, je n’ai pas (encore) de preuves exceptionnelles et qu’il m’est donc impossible de croire à une théorie qui est certes très séduisante, je l’avoue, mais qui reste plus à mes yeux comme une belle hypothèse fantastique…

    Je constate que devenir hypercritique finit -hélas !- par faire perdre son esprit critique et je ne peux que conseiller les réflexions de la zététique et les livres d’Henri Broch qu’ ER devraient vulgariser afin de développer son esprit critique.


  • J’ai trouvé l’idée exposé par Mr Guyénot pas spécialement "récentriste" pure, mais interressante sur le plan des interrogations. Après, je trouve qu’il manque de concret dans ses réponses.

    Mme Colombi est assez convaincante dans ses exemples, et je pense par contre qu’elle visait plus le récentrisme agressif (qui ne m’a pas parru être celui de Mr) que les éléments qu’a voulu détailler Mr Guyénot.

    L’un donne des points qui m’ont semblés interressants dans les doutes possibles de l’Histoire et l’autre un aspect instructif sur la façon de faire de l’Histoire et les exemples cités (j’avais étudié à l’armée les fortifications gauloise nottament).

    Le débat manquait tout de même parfois de concret (Mr) et d’acceptation du doute possible (Mme) sur certains aspects.

    Mais bon, dans l’ensemble c’était plus un bon début, même si je rejoints l’idée que le récentrisme est centrée sur "la dissidence" et que celà est pour le moment secondaire par rapport à la vie de tous les jours.


  • On a connu un Laurent Guyenot plus sérieux et plus avisé ; je pense à ses analyses sur JFK et le 11/09, plus particulièrement les compléments publiés après son livre : argumentaire précis, documenté, étayé, rigoureux, parfaitement convaincant. Ici, nous avons eu une brochette d’à peu près, de « on peut penser que », d’arguments peu convaincants, nombre d’entre eux d’ailleurs facilement balayés par Claire Colombi, et de shoots en corner face à son argumentaire impeccable.

    Rester curieux et ouvert à des idées neuves est louable, à condition de ne pas défendre à tout prix un auteur fortement suspecté de mensonge. La science refuse le dogmatisme et tout peut y être remis en question y compris la méthode, mais à condition qu’il y ait des raisons valables. En l’occurrence, quelques arguments récentistes sérieux tels que les chronologies astronomiques mériteraient investigations approfondies ; mais nul n’est tenu de perdre son temps à réfuter des mensonges s’ils sont avérés.

    L’histoire des idées a connu des élucubrations qui ont bouillonné un temps pour ensuite se faire oublier ; y compris en sciences. Néanmoins, comme Claire et contrairement à Laurent, je pense qu’il faut s’inquiéter du récentisme et de ses connotations kabbalistes ; au delà du débat louable et instructif que nous a offert E&R, il faut surtout s’interroger sur ses motivations possibles (i.e., clairement identifier de quoi il faut s’inquiéter).

    Il peut s’agir d’intellectuels en quête de publications pour leur carrière ou en quête de notoriété ; mais je n’y crois guère. On sait que l’empire anglo-américain diffuse sur Internet une pléthore d’articles « complotistes » délirants pour discréditer la dissidence ; mais l’origine semble-t-il russe et allemande du récentisme n’incline pas à cette interprétation. La connotation anti-catholique me semble un indice plus sérieux, de même qu’une possible volonté de détruire les racines culturelles européennes ; quand on sait qu’une partie de l’oligarchie rêve d’anéantir l’Europe ! Faut-il voir un indice dans l’orientation russophile voire germano-russophile du récentisme ? S’agirait-il d’une branche de l’oligarchie mondialiste qui viserait à larguer les USA au profit d’un empire asiatique centré sur un rapprochement Russie-Allemagne (le hinterland de Mackinder que les anglo-américains ont toujours abhorré) ?

    Ne sombrons pas dans la paranoïa mais c’est une affaire à suivre !

     

    • Vous avez parfaitement raison, et pour abonder dans ce sens, j’ajouterais qu’en s’aventurant dans le récentisme M. Guyénot prend un grand risque de voir son travail préalable décrédibiliser. Pas forcément auprès des lecteurs E&R qui sont plutôt ouvert d’esprit mais auprès du grand publique. Par exemple, si demain je voulais me servir de son ouvrage sur le 11/9 pour faire de la ré-information il serait très facile à un éventuel contradicteur d’annihiler en une seconde toute argumentation pérenne en renvoyant l’auditeur aux thèses récentistes.
      Ce genre de croche pied conceptuel est courant sur la toile et en effet j’y vois également la patte des architectes du N.O.M. 
      J’ai déjà été confronté à ce genre de cas de figure, j’avais sur mon lieu de travail, un camarade avec un bon niveau intellectuel avec qui nous discutions régulièrement sur la tournure de notre temps et l’influence historique des sionistes sur l’ex URSS. Le gars étant Géorgien, il connaissait plutôt bien le sujet, et n’avait pourtant pas une position anti-russe primaire. Nous avions l’habitude de jouer un petit numéro de duettiste fort amusant à l’heure de la cantine, qui permettait rapidement aux autres collègues de se mêler à la conversation et là, discrètement, nous en profitions pour faire de la ré-information en les amenant à ce poser des questions inhabituelles mais intéressantes...
      Après quelques mois mon camarade Géorgien a commencé à s’intéresser aux "thèses" de Icke et nous étions désormais systématiquement grillés quand la conversation déviait dans ce sens... Au final, on a finit par passer pour un duo de gentils mabouls...


    • Icke et ses lézards ... ah oui, là c’est du lourd !

      Malheureusement, j’hésite à ranger Fomenko dans cette catégorie ou dans celle de son compatriote Lyssenko ...


    • @Rémi B et Durandal
      Il semble que vous voyez juste. Je pari que d’ici peu quelqu’un dira a propos du 11 septembre : La version « complotiste » a été défendu par un type qui relaie le Matricien, prétend que Besançon c’est Byzance, qu’un empire ne peut durer moins de plusieurs siècles et que Cicéron, Horace, Saint Augustin, Abélard et Tertullien sont des personnages inventés au 14e siècle.
      Bonjour la crédibilité !


  • L’Histoire est un mythe... à partir de là... chacun peut s’inventer sa propre préexistence. Et en plus c’est déjà le cas ! Il n’y a pas deux "Histoires" semblables parmi les 6 milliards de pensées humaines sur la terre. La formation du mode de représentation humain est d’une énorme complexité et il n’y a pas deux personnes sur cette qui en partagent une semblable. C’est une réalité du fonctionnement humain que l’on oublie trop souvent.
    C’est pour cette raison que je préfère de loin l’attitude d’un Laurent Guyénot, qui assume tout simplement que le récentisme est quelque chose d’intéressant pour lui, et qu’il décide d’intégrer (en partie... selon son désir) pour enrichir son mode de représentation du monde.
    Alors que Claire Colombi a une démarche beaucoup plus prétentieuse puisqu’elle lie son travail à la recherche de LA vérité. Alors qu’elle a une représentation du monde limitée à sa subjectivité, comme chacun d’entre nous !
    C’est le piège de toute démarche scientifique : croire qu’elle sert LA vérité objective... alors que le réel est toujours observé avec des yeux subjectifs.
    Quand cela est assumé ( comme chez Hubert Reeves par exemple) cela donne beaucoup plus de crédibilité à mes yeux.


  • @ Al, réponse à son message du 15 janvier à 13:59

    Je suis désolé mais lorsqu’on fait le compte avec les âges cumulés des corps retrouvés en Islande (père + grand-père etc.) on parvient à relier notre XXIe siècle au XIe siècle des premières colonies Islandaises qui n’ont aucunes traces d’un passé « romain ». En revanche, on a de vieilles églises qui datent du XIIe siècle... c’est même là-bas que sont enterrés les morts.

    C’est le nœud du problème. On a des dizaines de milliers de corps qui représentent toutes les époques de la préhistoire à nos jours. Lesquels on jette ? Parce que bien évidemment, on ne date pas les corps rien qu’à partir d’éléments « dogmatiques », surtout pas en Islande où l’activité volcanique permet de très très bien dater certaines sépultures. Donc, on fait quoi ? On fait vivre le grand-père en même temps que son arrière-arrière petit fils pour que ça colle ?

    Les islandais ont un site internet très détaillé pour s’empêcher d’épouser un membre plus ou moins éloigné de leur famille, ils ont des arbres extrêmement précis... y-a pas de zones d’ombres à moins que leurs ancêtres aient émigré après les premiers colons vikings (peut-être russes, si l’on se réfère à la russo-mania complément déchaînées de Fomenko).

    Ensuite, on oublie que les peuples ont des particularités génétiques et physiques qui leur sont propres... c’est pas pour rien qu’on parle d’ethnie de type caucasienne, asiatique etc. Les mongols n’ont absolument pas les mêmes caractéristiques génétiques que les slaves... ou que les germains. Il y-a de menues différences qui sont visibles, même à l’oeil nue. Vous admettrez que les asiatiques blonds aux yeux bleus c’est assez rare, hein ? Bref. La génétique a fait ses preuves en relevant (par exemple) qu’il y-avait bien eu des pharaons noirs en Égypte. Grâce à elle, nous savons que les migrations des premiers siècles et celles plus tardives de la fin du moyen-âge sont inscrites dans nos codes génétiques alors... qu’est-ce qu’on fait ? Va t-il s’agir de supprimer certaines parties de nos génomes à moins que ça aussi, ce soit encore une « maladresse » des jésuites pour reprendre Laurent Guyenot ? Les OGM c’est peut-être inspiré d’une technologie jésuite cachée... !!!

     

    • bonjour Ilyas K.

      Je dois vous avouer que je suis assez déçu par l’attitude des "anti-récentisme"... en tant que néophyte et ignorant des choses de l’histoire j’espérais obtenir quelques réponses et je n’ai rien eu...

      Existe-t-il oui ou non une période allant de la fin du Vème siècle jusqu’au XII ème, durant laquelle les traces de l’évolution humaine sont rares et/ou auréolées de suspicion ?... semblent-elles s’atténuer voire disparaitre de façon incompréhensible, alors qu’avant et après cette période le cours des choses est attesté et régulier ???

      Si c’est oui, il faut le reconnaitre et l’expliquer (autrement que par les thèses récentistes)... si c’est non, produire ne serait-ce qu’un tableau regroupant toutes les preuves authentiques de la bonne succession de la chronologie entre le Vème et le XII ème siècle ne devrait pas être une tâche insurmontable... ?

      Lorsque j’explique quelque chose à un élève en musique, je donne des exemples que l’élève peut entendre par lui-même... ça me parait le B A BA... je ne me fous pas de sa gueule en lui expliquant qu’il est complètement taré et qu’il a de la bouillie à la place du cerveau... et puis surtout, s’il n’est pas convaincu par ce que je lui dis... je ne m’énerve pas en répétant dix fois la même chose... j’essaie de trouver d’autres exemples, de comprendre ce qui le gène...
      Ici, ça n’a été que mépris et condescendance et fureur... Je ne comprends pas

      Alors pour la dernière fois (même si le coeur n’y est plus) je pose la question à tous les "anti-récentisme" : quand est-ce que tout le monde s’est mis d’accord pour que tout le monde se dise que Oui, nous somme x siècles après JC... pour que l’on compte tous de la même manière et que l’on écrive tous sur tous les documents (qu’on soit en belgique ou à Toulouse) des dates issues de la même chronologie... ?
      J’imagine qu’à la crucifixion du Christ, personne ne s’est dis : Lui, on l’a crucifié en 33 après lui-même... ?
      J’imagine également que 150 ans après, pendant les persécutions, il en est allé de même... bref, vous avez compris... l’influence de la chrétienté à évoluée et on peut penser que ce sera lorsque cette religion aura le pouvoir que sera imposé un calcul du temps basée sur la naissance du christ... quand est-ce que cela s’est produit ?... en 313 ?..., en 472 ?... en 600 ?... en l’an mille ?... a-t-on récupéré des documents qui mentionnent l’évènement et qui expliquent comment on est passé d’un système de datation à un autre ?...


    • (suite)

      Voilà, je voulais juste avant de tourner la page... formuler les questions qu’un béotien, puisque visiblement c’est l’image que les anti récentisme ont de ceux qui s’y intéressent... les questions qu’un béotien donc, se pose au sortir de ce débat...
      C’est peut-être pas très brillant, pardonez-moi, mais j’ai une excuse ; je n’ai pas passé 20 ans à étudier l’histoire de la chronologie historique...

      Bonne fin de Week-end à vous et à tous.


    • Bonjour Al,

      Tout d’abord, je ne peux pas étudier à ta place. Ensuite, personne n’est à la fois expert du monde paléochrétien, romain, asiatique etc. C’est ce qui empêche les historiens de dialoguer sereinement avec les « récentistes » qui ont la prétention de toucher à toutes les époques et civilisations (c’est proprement insensé). Perso, mon truc c’est plutôt l’Empire Romain d’Orient.

      L’archéologie funéraire permet de répondre à toutes tes questions puisqu’elle offre une chronologie fiable et scientifique. C’est une véritable science sur laquelle s’appuie une majorité des historiens : http://www.archeologiesenchantier.e... - http://www.inrap.fr/ - http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc... etc.

      J’habite Rouen. Il n’y a moins de vestiges gallo-romains que de traces du moyen-âge (omniprésent). Nous avons de très nombreuses maisons à colombage du XIIIe siècles qui sont encore habitées et certaines sont visitables (ex : dans la rue Saint-Amand). Tu as déjà visité une ancienne demeure gallo-romaine qui serait encore debout (c-à-d : avec une toiture) ? Si oui, j’aimerais avoir des noms.

      Qu’est-ce que tu appelles une « preuve » authentique ? Qu’as-tu de plus « authentique » qui te vienne de l’antiquité et que tu ne retrouves pas au moyen-âge, on peut comprendre ? Je veux bien répondre, mais encore faut-il avoir les éléments pour ça. De même que ça ne te gêne pas de demander aux autres de bosser « pour toi » et pour « te convaincre » mais toi... que fournis-tu ? Qu’apportes-tu sinon tes doutes qui ne constituent pas une preuve en elles-mêmes. Un débat, c’est un échange.

      Les pays d’Europe ont tous plus ou moins gardé l’ancien calendrier romain jusqu’au VIe siècle. Denys le Petit a ensuite fait des calculs pour « dater » la naissance du christ (qui tombait le 25 décembre 753 Ab Urbe Condita) et c’est à partir de cette date que commence notre nouveau calendrier. La papauté a fait appliquer sa réforme à l’ensemble des royaumes devenus chrétiens ;) Pour Jésus et sa naissance, c’est assez simple puisqu’on sait que Ponce Pilate a bien existé... on a des faisceaux d’indices qui nous permettent de dater la naissance du Christ avec une marge d’erreur possible d’environ quelques dizaines d’années grand, grand max. Voir la méthodologie de Denys le Petit... disponible sur internet, je te laisse faire les recherches ;)


    • Bonsoir Ilyas K.

      Merci pour les liens mais (après y avoir jeté un oeil) j’ai bien peur de ne pas avoir les connaissances nécessaires ni le temps pour m’y plonger véritablement et en tirer un quelconque savoir.... cela me parait trop touffu et je ne dois pas avoir l’esprit suffisamment mathématique mais au bout de trois ou quatre changements de calendriers (le Julien, le grégorien, le(s) romain(s), le ab Urbe condita, le anno mundi etc.), les ajustements à l’intérieur de chacun, les calculs, les sauts etc. je décroche...
      Il faudrait que je reprenne chaque piste avec papier et crayon et que je mette à plat chaque chronologie et puis les mettre en parallèle... ce sera trop pour moi d’autant plus que pour la plus part, j’ai l’impression qu’il faut un peu croire sur parole tant la piste est froide...

      Sinon, je ne comprends pas bien pourquoi vous me mentionnez des documents, des noms de bâtiments... datés du Xii ème ou du Xiii ème siècle alors que la période qui pose problème se situe entre la fin du V ème siècle et le Xi ème siècle... et à ce propos, et grâce à vous qui me parliez des Gallo-romains, en suivant cette piste de site en site j’ai appris qu’une liste de bâtiments et d’objets à réparer et à restaurer avait été dressée à l’intention de Prospère Mérimée en 1840... et je l’ai trouvée dans wikipédia et vous savez quoi ?...
      ... il n’y a quasiment rien pour la période qui nous intéresse (4 ou 5 sur un millier d’entrées)... il y a plus d’entrées datant de l’antiquité jusqu’au V ème siècle qu’il n’y en a pour la période du haut moyen-âge (essentiellement seulement datée "Moyen-âge")...

      Alors je n’ai pas eu le temps de fouiller tout ça et ça ne prouve rien puisque la liste ne se veut pas exhaustive mais comme ça répondait en quelque sorte à la question que vous me posiez, à savoir :
      "Tu as déjà visité une ancienne demeure gallo-romaine qui serait encore debout ?"... je me suis dis que ça vous intéresserait certainement...
      Encore une fois ça ne prouve pas que cette période n’ait pas existé mais ça explique pourquoi certains se sont posés des questions sur la fiabilité de la chronologie communément admise...
      - "Et si on était passé directement de la fin de l’empire romain au gothique ?!?"... se sont-ils dit... "Bon sang mais c’est bien sûr..."...

      Je vous donne le lien pour la liste :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_monuments_historiques_prot%C3%A9g%C3%A9s_en_1840#Liste


    • @ ilias K
      Merci pour vos interventions qui sont toujours d’une excellente qualité, qui font monter le niveau dans ce débat et qui proposent des sources, toujours intéressantes. Brillant

      @ Al
      Cet échange avec Ilyas K ne me laisse plus aucun doute sur votre mauvaise foi. Du temps vous en avez pour poster sur ce forum, critiquer avec acidité les non récentistes ou m’accuser d’être comme ci ou comme ca dès le deuxième commentaire. Dès que quelqu’un prend du temps pour vous répondre, là vous n en ’avez plus.
      Vous jouez les faux modestes, tout cela est trop compliqué pour vous, trop touffu. Vous ne voulez pas vous intéresser au sujet et vous exigez que l’on réponde à vos questions ? C’est une attitude de consommateur !

      Cela dit je trouve la démarche sympathique. Je pense bientôt aller à un débat contradictoire en astrophysique au CNRS, et si il y des points précis de l’argumentation que je comprend pas car mon niveau en maths est trop bas, Je diffamerai un des deux contradicteurs car il ne répond à mes questions. Je l’accuserai de ne pas connaître son sujet, je lui expliquerai ce qu’il pense, ce qu’il ressent et pourquoi il fait ci ou ca. ... Comme ça pour le plaisir ... J’ai bien le droit non ? On est en république m***** quand même.


    • Pour le coup, chère claire, votre message m’a fait rire et vous marquez un gros point.


    • Bonjour,

      @ Al : Selon les courants récentistes, ce n’est jamais la même période qui existe ou n’existe pas alors du coup : je défends pêle-mêle le moyen-âge dans son intégralité. Par ailleurs, les découpages récentistes m’apparaissent aberrants en ce sens qu’ils vont à l’encontre de la construction de notre identité nationale. Prenons l’exemple de notre langage (et plus globalement de nos coutumes régionales), tu veux bien ? Sans le moyen-âge et ses manuscrits (falsifiés selon certains récentistes) comment pouvons nous expliquer et comprendre les mutations qui nous ont amené à passer du latin au français ?

      Pour les premiers siècles, il nous reste des monuments (restaurés parce qu’ils ont + de 1000 ans m’enfin, vous n’allez quand même pas trouver ça étonnant... non ?) et ils sont nombreux, tellement qu’on en laisse énormément à l’abandon, les « En France, les pierres pleurent... » disait ma grand-mère à propos de notre patrimoine.

      → Abbaye Saint-Pierre et Saint-Paul de Luxeuil, VIe siècle
      → Église Saint-Pierre-aux-Nonnains, IVe siècle
      → Baptistère Saint-Jean, IVe siècle
      → Abbaye Saint-Victor de Marseille, Ve siècle

      Pour aller plus loin (et rebondir sur ton lien), je te recommande cette excellente référence : « Naissance des arts chrétiens. Atlas des monuments paléochrétiens de la France », écrit par un collectif d’historiens et de chercheurs spécialisés. Si tu n’as pas une bibliothèque digne de ce nom pour l’obtenir, il coûte assez cher ( 80e) mais bon voilà, c’est une référence.

      Il y-a de nombreux bâtiments célèbres ayant des assises et des bases très anciennes (ex : abbaye de saint germain des près, ) seulement nos ancêtres n’avaient pas dans l’idée d’ouvrir des musées alors... ils ont construit soit par dessus ou ont embellit à la manière d’un Louis XIV avec le pavillon de chasse de son père. Rappelons que nos aïeux ne résonnaient pas comme nous... doit-on le leur reprocher ?

      Traces d’artisanat dans des monastères au haut moyen-âge, ça ne mange pas de pain : https://cem.revues.org/13674

      Pour le calendrier, la réforme ne fût pas beaucoup plus compliquée à mettre en place que le passage du franc à l’euro... l’Europe pré-existait déjà sous son identité chrétienne et l’adoption de ce calendrier en est la preuve.


    • Suite : Bref. Y-a des choses. Y-a pas « rien ». C’est faux. Dans toutes les régions de France, il y-a de petites perles et je suis prêt à parier qu’il y en a très probablement près de chez toi. Ce ne sont pas toujours des églises mais bon, c’était les seules choses construites pour durer... donc voilà. Je me permets également de faire la relation entre votre idéologie et celle des « iconoclastes » révolutionnaires à qui l’on doit toutes ces pertes que vous déplorez tant (et les historiens encore davantage) dans le but de construire une histoire qui arrangeait leur vision manichéenne du monde.

      @ Claire Colombi : C’est moi qui vous remercie de défendre notre histoire et surtout notre moyen-âge (tellement malmené et vilipendé). Le silence des historiens ne peut plus continuer face à des gens comme Fomenko qui font tout de même des milliers de vues avec leurs vidéos. C’est de la désinformation pure et dure. Je trouve injuste qu’on vous reproche de ne pas « tout » savoir en vous opposant des arguments qui concernent des périodes que vous n’avez pas étudié (et eux non plus, selon toute vraisemblance). C’est facile et plutôt mesquin de parler de l’invasion des Mongols à un médiéviste spécialisé dans le moyen-âge « occidental ». Bref, je vous félicite pour ce débat.


    • @ CLAIRE COLOMBI :C’est étonnant qu’elle ne me réponde jamais. Elle préfère les adversaires faciles.

      @ Illyas :
      "Selon les courants récentistes, ce n’est jamais la même période qui existe ou n’existe pas alors du coup"

      Oui parce que vous n’avez toujours pas compris que Fomenko défendait le moyen âge chrétien. Vous mélangez les écoles.

      "Par ailleurs, les découpages récentistes m’apparaissent aberrants en ce sens qu’ils vont à l’encontre de la construction de notre identité nationale."

      Oui parce que l’identité catholique est mauvaise et illégitime, comme tout ce qui est issu de l’Ancien Testament. Vous fantasmez sur une société catholique idéalisée qui n’a jamais existé. Et vous ignorez ce qu’était la réalité quotidienne de cette société périmée.

      "Sans le moyen-âge et ses manuscrits (falsifiés selon certains récentistes)"
      — > pas tous, certains sont mal datés (Anno Domini = AUC).

      "comment pouvons nous expliquer et comprendre les mutations qui nous ont amené à passer du latin au français ?"
      — > le français ne viendrait pas du latin mais serait seulement une branche cousine. La souche commune serait plutôt le roumain.

      Oui mais entre le romain et le roman, il n’y a presque rien, du mal daté ou du douteux.
      Ex : le lombard roman et le lombard pré-roman datent en réalité de la même époque (11-12e), sauf qu’il est reconnu que le lombard pré-roman est de l’antique recyclé, et daté selon des légendes.

      → Abbaye Saint-Pierre et Saint-Paul de Luxeuil, VIe siècle
      → Église Saint-Pierre-aux-Nonnains, IVe siècle

      — > Je vais examiner.

      → Baptistère Saint-Jean, IVe siècle
      → Abbaye Saint-Victor de Marseille, Ve siècle

      — > un mélange inextricable de romain et de roman, avec pas ou peu de construction transitoire pendant ces 7 siècles d’écart. Quand à St Victor, c’est évidemment un temple isiaque (vierge noire) gallo-romain.

      "Il y-a de nombreux bâtiments célèbres ayant des assises et des bases très anciennes (ex : abbaye de saint germain des près)"

      — > surtout quand la partie romane de St Germain des prés est gallo-romaine, et est un temple isiaque (officiellement bâti "sur"), dont la vierge noire est officiellement une statue d’Isis christianisée...

      "Traces d’artisanat dans des monastères au haut moyen-âge, ça ne mange pas de pain"
      — > Oui c’est vraiment des traces... et comment on définit l’architecture carolingienne par exemple, ben c’est officiellement identique au romain. Ex : Aix la Chapelle


    • Bonjour,

      @ Isis : Quoi dire devant autant d’indigence et de mépris ? Je reste coi.

      Vous affirmez et ne démontrez rien. Je ne mérite probablement pas l’attention que vous ne me dédaignez pas. Évidemment, nous (les membres de E&R) ne méritons pas d’avoir vos sources. C’est peut-être parce que vous n’en avez pas et que vous tissez vos théories sur des simples constats ophtalmologiques ? N’est-ce pas ce que vous avouez à demi-mots lorsque vous vous définissez comme un « archéologue de google » (cf. à votre vidéo nommé « Le secret de la Vierge Noire » du 14 Juin 2015). C’est sûr que ça doit être moins salissant (...vous faites des économies de lessive !) que d’être un simple archéologue « conventionnel ». Vous savez vivre dignement.

      J’ai lu dans un commentaire que vous seriez aussi « paganologue » (cf. au commentaire de Bug2410 du 18 Janvier à 19:32), pouvez-vous m’éclairer sur la substance de ce euh... « titre » (?) que j’ai d’abord pris pour le nom d’une nouvelle sorte d’assortiment de pâtes italiennes. Quelles études pour finir « paganologue » ?

      1. Qu’est-ce que vous pouvez savoir de « mes fantasmes » idéologiques ? Vous êtes médium en plus d’être archéologue de google et « paganologue » ? Attention au surmenage, vous frôlez la surchauffe. Et lorsque j’écris « défendre le moyen-âge », il n’y a rien à entendre d’autre que ça. Le moyen-âge ce n’est pas une idéologie.

      2. Vous êtes aussi linguiste ?! Quelles sont vos sources pour affirmer que notre souche commune ce serait le roumain ? Vous avez un livre ? Une référence ?

      Pour le reste, quoi vous répondre ? Vous ne donnez rien qui puisse être vérifié. Aucune piste. Aucun lien. Aucune source. Rien. Je voulais vous choper les plans d’un véritable temple dédié à Isis en Égypte pour les comparer aux plans des églises romanes mais bon, pourquoi est-ce que je me fatiguerais ? Hein ? Vous allez êtes gentil et vous allez le faire, pour me montrer par A + B que c’est peut-être Justinien Ier (s’il a existé selon vous) qui a fait bâtir le Philae au lieu de le fermer :)

      Pour finir, je comprends Claire Colombi et vais m’en tenir à cette même rigueur en ne vous répondant que si vous argumentez vos réponses avec des sources.


    • Je me permets de faire quelques corrections, j’écris trop vite : « ...vidéo nommée » — « ...bâtir à Philae ».


    • @ ILLYAS

      "Évidemment, nous (les membres de E&R) ne méritons pas d’avoir vos sources. C’est peut-être parce que vous n’en avez pas et que vous tissez vos théories sur des simples constats ophtalmologiques ?"

      Doit-on sourcer toute banalité vérifiable, officielle et consensuelle ? Doit-on sourcer quand on affirme que Blanche Neige est réveillée par le prince charmant ?
      Ces constats ophtalmologiques sont fondées sur la raison logique, et non l’idolâtrie d’universitaires.

      "C’est sûr que ça doit être moins salissant (...vous faites des économies de lessive !) que d’être un simple archéologue « conventionnel »."

      Enquêter, faire du journalisme, ce n’est pas gratter la poussière pour essayer d’accréditer l’Histoire.

      "J’ai lu dans un commentaire que vous seriez aussi « paganologue » Quelles études pour finir « paganologue » ?"

      Ce n’est pas moi qui me qualifie ainsi. Et cessez avec vos diplômes qui vous permettent de ne pas argumenter. Sophisme d’autorité.

      "Le moyen-âge ce n’est pas une idéologie."
      Le haut MA, c’est l’âge d’or médiéval chrétien, sur lequel se légitime l’Eglise.

      "2. Vous êtes aussi linguiste ?! Quelles sont vos sources pour affirmer que notre souche commune ce serait le roumain ? Vous avez un livre ? Une référence ?"

      Ce n’est qu’un détail insignifiant de mon argumentaire, et je ne fais que relayer des débats de linguistes qui ne touchent pas spécialement le récentisme. Mais c’est facile pour vous de critiquer un détail pour esquiver le tout.

      "Pour finir, je comprends Claire Colombi et vais m’en tenir à cette même rigueur en ne vous répondant que si vous argumentez vos réponses avec des sources."

      Pourquoi sourcer des informations tout ce qu’il y a de plus consensuel, banal et vérifiable ?
      Si j’affirme que la Tour Eiffel se trouve à Paris, dois-je sourcer aussi ?
      Que voulez vous que je source exactement ?
      Qu’est-ce que c’est que ce vieux joker malhonnête et sophiste ?

      "Vous ne donnez rien qui puisse être vérifié."
      MOTS CLEFS GOOGLE WIKIPEDIA. Il n’y a rien d’extraordinaire dans mes postulats. ce sont mes analyses et conclusions qui le sont.

      "Je voulais vous choper les plans d’un véritable temple dédié à Isis en Égypte pour les comparer aux plans des églises romanes"

      Qui a dit qu’ils devaient être identiques ? Sauf que l’Abbaye de Tournus est dédicacée à Isis...
      Et puis observez l’iconographie catholique, la Reine du Ciel sur son croissant de lune est Isis.


    • @ ILLYAS
      Et si moi je vous demandais la moindre de vos phrases, et le moindre de vos mots ?
      On ne source pas la raison logique (ex : le judéo-christianisme est l’inversion du culte isiaque),
      Ni les constats matériels (ex : le roman est la continuité du romain).
      On source des analyses, des conclusions d’autres auteurs,
      où dont la démonstration n’est pas ici développée.
      On source des informations rares, ce qui n’est jamais ici le cas.
      Ce que vous appelez démonstration n’est rien d’autre que de citer et suivre aveuglément les tenants du prétendu savoir académique et consensuel. Vous ne raisonnez jamais.
      Or les conclusions et analyses sont ici les miennes.
      Si je vous dit que le culte marial est isiaque, c’est un fait vérifiable, ou une conclusion que je démontre. Mais on ne source pas l’évidence.
      Par contre vous pouvez me demander de développer les points que j’évoque.
      Ce que vous ne faites pas, par peur de la défaite.
      Je ne vais pas développer ici automatiquement chaque idée abordée. Je peux vous faire une conférence si vous le voulez. Ou vous pondre un livre là tout de suite maintenant.
      Alors cessez avec votre joker des sources. Merci d’être un minimum honnête.
      Si vous en voulez une, il suffit de me le demander.
      Mais si vous ne le faites pas, je ne vais pas vous rédiger toute une page wikipédia sourcée de A à Z pour vous faire plaisir.


    • @ ILLYAS
      Balancer un site entier sans aucun regard critique, ce n’est pas sourcer.
      On source une info, une idée. Pas un flot d’images sans aucuns commentaire détaillé.
      Mais me balancer des images de musée, en refusant tout esprit critique sur ce qui apparaît réellement sous vos yeux, ce n’est pas raisonnable. Il ne suffit pas de lire les étiquettes de musée pour savoir ce que ces artefacts représentent réellement. Si je met l’étiquette vessie devant une lanterne, est-ce que vous devez me croire sous prétexte que je suis une personne d’autorité en la matière ? Arrêtez de lire et ouvrez vos yeux réellement.

      Quand je vous dit que "St Victor de Marseille est évidemment un temple isiaque",
      Ne me demandez pas une source (puisque c’est ma conclusion),
      Demandez moi une démonstration, ce que je ferai volontiers.
      En faite, vous ne demandez aucune démonstration, aucun raisonnement,
      Vous ne demandez que des sources d’autorité. C’est de la foi aveugle, du dogmatisme sectaire. Votre malhonnêteté intellectuelle vous ridiculise.


  • Faudrait dire au récentistes que, pour ce qui concerne la Chine, les textes existent depuis 3500 ans, sur des os, notamment des omoplates de bovidés, et ce pour des divinations. C’est l’écriture "ossécaille". L’imprimerie existe aussi en Chine (blocs de bois sur papier) depuis bien plus longtemps qu’en Occident (il existe des papiers qui datent de la dynastie Tang - 7e-10e siècle).
    Les récentistes sont simplement hillarants : les Jésuites auraient fait apparaître par magie tous les empereurs chinois des chronologies chinoises : Balaise les Jésuites.


  • Je pense que le fond du problème c’est l’ignorance

    quand on entend les tentatives approximative de Mr Guyenot sur les décalages astronomiques ou sur les ressemblancse des noms , quand on lis les vagues généralisations de Mr Sylvain Tristan , on se rend compte que ce que ces messieurs critiquent c’est leur propre vision caricaturale de l’histoire officielle

    c’est évident que l’on peut considérer certains événements rapportés sont invraisemblables à partir du moment, ou on a fait en sorte de présenter ces événements de façon déformés et caricaturals pour justement leur donner une apparence invraisemblable

    Alors Messieurs les récentistes , plutôt de de renvoyer les historiens a la lecture de Fomenco en leur demandant de faire le tri entre les éléments pertinents et l’espèce récit russo-délirant , faites vous même ce travail , c’est vous qui voulez révolutionner l’histoire et la chronologie
    apportez des éléments concrets et détaillés avec des références précises, que tout le monde puisse les vérifier
    par exemple Mr Tristan quand vous rapportez des événements identiques qui se seraient répétés trois fois ou quatre fois , il faut préciser lesquelles, détailler les points qui vous font penser qu’ils sont identiques

    vos vagues généralités ne convaincront que les naïfs et les ignorants , si vous voulez convaincre les historiens , il va falloir bosser un peut plus et apporter des éléments concrets et vérifiables

     

    • #1374144
      le 17/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ plop

      Comme vous le dites si bien, le fond du problème est effectivement l’ignorance.
      Il faudra donc passer sur les élucubrations de ces quelques esprits faibles en plus d’êtres dépourvus de véritable culture qui se raccrochent à de telles chimères pour palier le vide qu’ils ont eux.
      En revanche, nous devons rester attentifs sur le pourquoi de l’émergence soudaine de cette nouvelle religion et nous focaliser sur les personnes qui la diffusent. Car ceux-là (ou ceux qui sont à la manœuvre derrière eux) sont loin d’être innocents.
      L’objectif de tout ce cirque n’est pas difficile à envisager pour celui qui conserve le recul nécessaire, mais il n’en demeure pas moins que l’ignorance savamment entretenue et que vous évoquez n’aidera pas ceux qui doutent honnêtement.
      Maintenant, il faudra bien laisser tous les thuriféraires du pouvoir inique et mondial faire leur triste besogne mais en les ignorant parfaitement. Ne pas aller sur le terrain où ils veulent nous attirer sera une posture raisonnable car le temps nous est précieux.
      Nous faire dépenser de l’énergie et des ressources intellectuelles à discuter du sexe des anges nous éloignera des vrais sujets... ce qui est l’un des principaux objectifs des tenants de cette nouvelle forfaiture.

      Restons lucides donc !


  • Débat intéressant , la question du moyen-age et de sa place m’intéresse , j’ai toujours eu plus de question que de réponses , j’ai lu un bouquin de Jacques Heers à ce sujet.
    L’absence de progrès continue ne pourrait elle pas être liée aux invasions barbares ? Je crois aussi cela lié à la renaissance qui a tenu à forger le mythe de temps obscure pour justifier un changement.

     

    • Effectivement, on se trompe lorsqu’on croit que l’humanité "progresse" de façon linéaire, il y a des périodes d’accélération brutale, de stagnation, de récession et même de disparition liées à des causes extérieures (répétition d’événements climatiques sévères, invasions ...) comme intérieures (décadence des structures de pouvoir et d’organisation de la société, effondrements économiques, dénatalité, épidémies ...) aux civilisations concernées. Vous avez également raison concernant la Renaissance, mais surtout l’époque moderne et les Lumières qui ont noirci le tableau du Moyen-Age chrétien.

      Bien à vous.

      Pour en finir avec (les préjugés sur) le Moyen-Age.


  • Je suis allé voir la vidéo 3 de Fomenco pour connaitre un peu les techniques "scientifiques" qui l’ont amené à son récit historique de video 12 c’est pas concluant les méthodes statistiques me paraissent d’un niveau faible avec des postulats de départ carambar quand à la cartographie c’ est facilement démontable il y a que le coup de la vitesse de la rotation de la lune qui scientifiquement est recevable.

     

    • Jean on ne peut même pas considérer comme recevable l’argument de Fomenko sur la lune

      je remet ici ce qui a été expliqué plus haut mais qui est sans doute passé inaperçu
      plus quelques liens pour comprendre le phénomène

      le couple Terre/Lune induit par la la gravité respective que chaque corps exerce sur l’autre , des effets de marées qui ont 3 conséquences principales sur leurs orbites respectif

      les deux premiers ( éloignement de la Lune par rapport à la Terre et le ralentissement orbitale qu’il induit ) ont des effets négligeables sur la courte période historique qui nous intéresse

      le troisième concerne le ralentissement de la rotation terrestre sur elle même ( c’est a dire que les jours dure de plus en plus longtemps )
      c’est un phénomène qui est parfaitement mesurable et mesuré , on rajoute d’ailleurs très régulièrement 1 seconde a nos horloges de précision pour les recaler sur le temps réel
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Secon...
      http://orleansactu.fr/la-vitesse-de...

      ce ralentissement est continue mais il est fluctuant ( il y a ralentissement mais, il n’est pas toujours identique d’une année sur l’autre )

      ce ralentissement étant cumulatif , l’écart entre le jour réel et le jour théorique ( celui ou on ne ferai pas de correction ) augmente d’autant plus que l’on remonte dans le passé
      depuis que les astronomes disposent de télescopes le ralentissement a pu être précisément calculé et ils ont extrapolé un ralentissement moyen pour les époques précédentes

      pour prendre en exemple la fameuse éclipse du 5 mai 840 , rapporté dans 3 chroniques différentes dans le même temps que la mort de Charles le chauve et même nommément daté à l’année 840 dans les annales des chroniques de St Gall
      http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhist...
      son décalage entre le temps théorique et le temps recalculé est de 43mn ( ce qui ne change rien pour cette éclipse puisque sa trajectoire est constante en latitude )

      quelques articles en anglais sur le phénomène et sur les éclipses historiques
      http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/...
      http://hbar.phys.msu.su/gorm/atext/...
      http://www.mreclipse.com/Special/qu...
      http://www.mreclipse.com/Special/qu...
      http://www.mreclipse.com/Special/qu...

      http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp...
      http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5...


  • Laurent Guyenot nous explique que l’Histoire est écrite par des personnes qui ont des intérêts à raconter des mensonges intérêts politiques ce qui est probable mais que dire des récentismes ? n’ont t il pas intérêts à se débarrasser de la chronologie classique ? à semer le trouble , si l’on regarde la video 12 de Fomenko ou tout par de Russie n’ y a t il pas intérêt ici à positionner la Russie de cette manière et si c’était le cas pourquoi ? Fomenko réalise t-il un travail scientifique pure ou celui d’un intérêts étatique pour redonner une place à la Russie ?


  • Très belle initiative qui me rappelle celle de Dieudonné avec Yonathan.

    Si je peux me permettre une petite recommandation, un arbitre qui fouille avec détail et essaie de tirer au clair les désaccords des participants aurait pu être le bienvenu.

    En tous les cas, ce genre d’exercice pourrait se répéter dans la dissidence et se paufiner, étant donné qu’il y a des intervenants qui viennent de tous les côtés et qui n’ont en commun que l’identification d’un mal, comme l’a souligné Claire Colombi en mot de conclusion.

    C’est aussi ça la réconciliation...


  • Jolie querelle, très byzantine, sur l’âge qu’aurait l’Ange de l’Histoire... et certes très chronophage... et d’ailleurs doublement !

    Les vidéos, au ton si assuré, de l’Ecole Fomenko-Nosovsky, une fois considérées au second degré, pour leur russo-mania très lyssenkiste-ex-soviétique, approchent en gags et en hilarité induite (surtout la N°12) les meilleurs spectacles de Dieudonné. Pourtant, avant de conclure au “[Faux-et-usage-de-fo]menko”, resterait à savoir si cette Ecole n’a fait que servir ou bien a été récupérée par les pouvoirs pro-russes, voire plus globalement “pro-inculture”.

    Déjà, il est dommage que, dans ces commentaires, personne ne rappelle combien celui qui a diffusé en français une telle Ecole, François de Sarre, est lui-même connu pour défendre une théorie de bel en bon aloi : celle de la bipédie initiale...
    http://initial.bipedalism.pagespers...
    ... faisant remonter l’homme à quelque 500 millions d’années ; soit donc un “bio-anciennisme” colossal et compensateur de notre éventuelle perte d’histoire récent[ist]e. D’autant plus que cette hyper-ancienneté anthropique permettrait, selon cet auteur, d’expliquer le phénomène OVNI et l’évolution, sous contrôle, de notre planète.

    Avec une théorie qui par son titre même ne peut que tenir debout - même si l’on s’en écroule de rire (son “homonculus marin” et marrant n’aurait pas tenu une seule génération face aux prédateurs océaniques d’alors) -, voilà le complotisme opportunément dévié, et sur le très long terme, du côté des E.T.
    [ce qui ne veut pas dire que la cryptozoologie, l’ufologie n’aient pas d’intérêt, mais à condition de les intégrer dans une problématique autrement plus vaste et profonde (méta-cognitive-&-affective) : la dynamique (et donc la probable logique sous-jacente) des événements “non-conventionnels” (intuitions, “ENOC”, expériences mystiques ou “psi”, “EMI”, voire la spéciation, l’auto-organisation locale “en régime entropique global”, l’“Unidualité Univers/Ailleurs”...]

    Bref... :
    - ne serait-il pas temps que Laurent Guyénot, dont on apprécie l’esprit libre et ses fruits “révisionnistes”, s’il veut conserver notre attention et notre sympathie, se rende compte qu’à la pousser bien trop vite et bien trop loin, “trop de critique tue la critique” ? ;

    suite à \

     


    • ne serait-il pas temps que Laurent Guyénot, dont on apprécie l’esprit libre et ses fruits “révisionnistes”, s’il veut conserver notre attention et notre sympathie, se rende compte qu’à la pousser bien trop vite et bien trop loin, “trop de critique tue la critique” ?




      Mon message final : Je ne conçois pas ER comme le véhicule d’une nouvelle pensée unique, fût-elle « anti-système », encore moins comme la forteresse d’une ancienne pensée unique. J’apprécie ER comme espace d’expérimentation, sérieuse s’entend. Expérimenter, c’est vouloir avancer, en prenant le risque de se tromper. Sur le récentisme, je ne pense pas me tromper, et je poursuivrai ma recherche. Je ne crois pas non plus le sujet « dangereux ». Et j’emmerde les donneurs de leçons. Mais je prends acte de l’hostilité du plus grand nombre et ne m’engagerai plus sur ce terrain-là sur ER. Je remercie tous les commentateurs qui ont enrichi le débat. Je remercie également Marion Sigaut et Claire Colombi qui ont, bien malgré elles, poussé ma curiosité vers ce chemin peu fréquenté mais si excitant. Enfin, merci à ER d’avoir organisé et diffusé ce débat. À bientôt sur d’autres sujets.


  • suite de /

    - quant à Claire Colombi - et Marion Sigaut -, leur grande affinité pour la royauté chrétienne semble leur masquer un des grands moteurs de notre histoire : l’axiologie - certes complexe et d’apparence pluri-conflictuelle, mais pourtant sourdement unitaire et à phases successivement intriquées : monothéiste-moderniste-techniciste, et dont à la réflexion le noyau s’avère (anti-)subversif (“anti-carnavalesque”, quelle qu’en soit la forme que prend la subversion, sinon la sienne propre : révolutionnaire...), à savoir, dans ce contexte global, non seulement en imposant - un Sens à - l’Histoire mais en tant que Grand Rabattement du Salut en ce-Monde (temps linéaire, “dé-cyclicisé” des traditions, puis “thermodynamisé” en “flèche du temps” et son prix entropique à [faire] payer, mais pourtant anticipé comme “prometteur” d’innovations indéfiniment heureuses et métamorphosantes (du moins pour ceux encore aptes à surfer, en Déferlante progressiste, sur les corps et les biens de tous les autres, retardataires ou ennemis), et surtout, ces émergences néo-incarnatives, attendues-reçues-conçues comme le (socio-techno-)Messie (qui déjà s’impose et se révèle d’apocalyptique façon via la robotique trans-humaniste et “immortalisante” - cf. son prêtre-gourou francophone Laurent Alexandre, etc.)...
    On ne peut alors que recommander à nos deux historiennes de suivre, mais en rétro-histoire” (cf. Marc Bloch...), la piste “Isis-Cybèle” (rejoignant en partie Frédéric Mariez et tant d’autres “paganologues”) pour tenter de comprendre, mais à rebours (un peu comme Yves Hersant et Robert Muchembled), la mise en place et la dynamique d’emballement de ce moteur axiologique de notre Histoire, en sa Promesse devenue folle (cf. Chesterton, Bernanos, Simone Weil, Michel Tibon-Cornillot...) ; mais aussi la permanence du “Cœur de Retrait”, en dissidence : le succès a priori “marial”, largement fruit de la ferveur populaire (cf. Michel Cazenave) contre la très patriarcale, paternaliste et trinitaire “en-troupeau-logie” chrétienne officielle, une réalité bien vue et étudiée par des chercheurs comme Carl-Gustav Jung (cf. aussi le groupe Eranos), Christiane Desroches-Noblecourt, Stanislav Grof, etc., mais étrangement peu appréciée des historiens, même ouverts (Michel Pastoureau, Jean-Claude Schmitt, Pierre-Olivier Dittmar...) à ces realia négligées que sont l’imaginaire et le bestiaire (dont celui même “du Christ”)...

     

    • Tiens revoilà notre petit scarabée… Je me permets des familiarités, puisqu’ici cela se consomme avec modération.

      Alors j’imagine que vous vous amusez follement mais le but de la communication c’est aussi de… communiquer.
      Si vous essayez d’imiter notre Joyeux roi d’Ithaque c’est raté. Il reste maître en sa demeure. Parce que le contenu ésotérique, les jeux de mots qui mélangent la philosophie, l’astrophysique, la physique des particules et la sotériologie, d’habitude j’adore. Mais présentement, vous parlez à qui ?

      Votre onanisme intellectuel est ontologiquement infécond (c’est le principe de la tribologie manuelle appliqué à la réflexion mentale) Qui peut comprendre un traître mot de cette bouillie…

      Le principe de la phrase, au plan physique, même ponctué de sous-entendus humoristiques, c’est quand même sujet-verbe- complément.
      Au plan ultra-terrestre et intra- seque et humide dans un rap-port(au prince ?) c’est de trans-mettre un message, pour qu’il soit con-pris ( Moi aussi je peux…)

      Sinon je vous rassure, j’ai vaguement entendu parler de Marc Bloch….
      Allez je vous laisse vous relire, je suis certaine que vous n’écrivez vos message que dans ce but…. Nous le bas peuple on ne peut pas prétendre !


    • #1375568
      le 19/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Claire Colombi

      J’ai l’impression que nous sommes sur un terrain... gluant


    • @ Heureux qui, comme Ulysse...

      En fait je crois plutôt que le commentaire de Bug2410 est un "cadavre exquis".
      Ou alors c’est un puzzle dont les pièces doivent être remises en ordre.

      Les hypothèses sont ouvertes...


    • #1375797
      le 19/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Frédérick

      Je m’en remets donc à Robert et ses "exactitudes" pour jouer aux exégètes de cette littérature qui ne saurait s’adresser aux profanes que nous sommes.
      A moins que...

      Le récentiste

      Soudain le fou rire le prend
      Et il efface tout
      Les chiffres et les mots
      N’ayant aucun rapport
      Avec la réussite du tableau
      Quand le diable fait la cuisine
      Le bon dieu se met à table
      Et le pauvre monde
      Nettoie les fourneaux
      C’est mauvais signe
      Le temps mène la vie dure
      A ceux veulent le tuer

      Jacques Prévert, poèmes futuristes, MDCLXVI, oh pardon, 666.


  • Merci @LG et @CC : être ainsi rejeté par les deux parties en lice, à la fois, c’est se découvrir dissident au carré, une promotion...

    Quand, soucieux de chrono-logie, on se préoccupe de la course au trans-humanisme, on a en tête le mot de Heidegger pointant que l’essence de la technique n’est pas technique ; mais alors quoi d’autre, d’essentiel, de moteur ? La sotériologie est devenue un mot creux, un gros mot. Chacun est renvoyé à ses croyances, ou à son vide. Qu’un Eric-Emmanuel Schmitt, par exemple, depuis plus de 20 ans, évoque dans son œuvre - citant Pascal - sa “Nuit de Feu” dans le Hoggar... ou Marie de Solemne, Nicole Dron, Nicolas et tant d’autres, leur “EMI”... Bof, ils feraient mieux de nous aider à défendre nos acquis sociaux !

    Déjà par nostalgie un peu naïve, on a pu concevoir qu’en remontant l’Histoire par les traces d’imaginaire qu’elle aura pu laisser, s’expliqueraient quelques ressorts intimes de la Grande Catastrophe “modernitaire”...
    [incise : pour ceux qui n’aiment pas cette écriture et ses néologismes - ce qui est un de leurs derniers droits encore laissés libres par la Place Beauvau, qu’ils en profitent -, je n’userai pas du mot lancé par Guyénot, si proche de guano en la matière, mais ce que j’en éprouve est plutôt ressemblant - ; qui cherche à comprendre un tant soit peu l’Anthropocène - cette ère bizarre au point qu’on ne sait pas même si on vient d’y entrer ou si déjà on va en ressortir, tous, et les pieds devant (cf. Clive Hamilton, Requiem pour l’espèce humaine, Presses de Science Po), devant la tâche, a priori tout peut être bon ; alors on forge ses outils et on construit sa réflexion comme on le peut ; à l’occasion, on en confie des bouts, sans doute à tort : 2500 signes sur un tel sujet, bonjour la gageure et l’incompréhension... ; à chacun, dès lors, d’en faire ou non son miel ou d’y jeter son fiel ; mais, qui sait, tel ou tel pourra même y trouver du sens : que je sache, les noms des auteurs évoqués ne sont pas hachés menu mais offerts comme autant de pistes un temps empruntées...]
    ... l’Histoire, donc, “remontée” siècle à siècle (ces marches commodes et irréelles), pouvait-elle permettre de mieux comprendre notre désarroi présent, autrement que par ce que la doxa nous en dit, intéressée qu’elle est à ne pas couper trop vite les dernières branches encore vertes et fruitives sur quoi s’asseoir et se poster...

    suite\


  • suite de /

    La tendance à la “trahison des clercs” (de Claire et de son contradicteur) se vérifierait-elle ? : après bien d’autres, voilà que l’on s’étripe sur l’accordéon de “Dive Chronologie”, au risque d’en fragiliser la dissidence. Mais on ne saurait interroger en profondeur les mythes, rites - et artéfacts reliés - ayant accompagné l’humanité jusqu’à l’aurée du Transhumain, remplacés désormais par la méthode Crispr-Cas9 et tant d’autres techniques aux sigles affriolants comme aux enjeux perçus autrement plus cruciaux.

    Adieu la longue et belle époque, ce quasi millénaire si cher à Jacques Le Goff, où - malgré les censures officielles, d’Augustin à Bernard (si du moins le récentisme ne les rend pas, un beau matin, contemporains...) - l’ancien monde païen habitait - au plein sens du terme - encore le nouveau monde chrétien (Jérôme Baschet et ses amis, virevoltant autour des chapiteaux romans - “donc” romains, vraiment ? -, en partagent l’enchantement).

    Oui, Marion Sigaut, se contenter des XVII-XVIIIè siècles pour tenter de comprendre l’état de notre temps, de notre monde, s’avère limité (surtout en ignorant Newton et “quelques autres”) : déjà le classicisme aura su tout gommer.

    Car ce n’est vraiment qu’entre l’Antiquité tardive et le XIIè siècle que l’on peut commencer à déceler ce que la (proto-)modernité aura voulu chasser, jusqu’en actuelle forclusion. N’est-il pas plus que temps, citoyens historiens, de (re-)découvrir cet avis de la philosophe Simone Weil, “révisionniste” avant la lettre, écrit en novembre 1942 au Père Couturier :

    “Mais il y a une quasi-certitude. C’est qu’on a voulu nous cacher quelque chose ; et on y a réussi. Ce n’est pas par hasard qu’il y a tant de textes détruits, tant de ténèbres sur une partie si essentielle de l’histoire.”


    On serait donc plutôt à l’opposé de la thèse récentiste, au “complotisme” près... Tant que les historiens n’auront pas été intrigués par une telle assertion, et dès lors mis en marche pour l’évaluer, aussi sympas et humanistes soient-ils, sur leur champ de fouilles et de batailles de prédilection, ne risquent-ils pas de n’être jamais, pour l’essentiel, que des agents titulaires, processionnaires et concessionnaires de Kronos Caterpillar Inc. ?

    suite à \


  • suite de /

    En islam, surtout soufi, cette sourde scotomisation aura longtemps été plus douce (et qui plus est en Inde, cet “inconscient à ciel ouvert”, sans parler des autres peuples d’Asie, d’Afrique, d’Océanie, d’“Amérinde”, des Inuits...) - ; mais la Terre d’Islam le paye cher, aujourd’hui, d’avoir été ainsi retardée dans la course au Grand Déferlement des forces matérielles que lui impose un Occident-Bouteur, toujours plus déraciné-déracinant... Quant à celle des peuples dits “premiers”, c’est la peau de chagrin...

    Ignorant ces aspects, un dix-huitiémiste pourra-t-il jamais comprendre, par exemple, le pourquoi de la floraison de certaines caricatures pré-révolutionnaires ? (puisque dans mon propos précédent, jugé onanisto-sibyllin, il était question de subversion et de ses divers modes) : de Marie-Antoinette croquée en Sphinge, ou du couple royal en amphisbène porcin, ou encore de Perséphone à queue de serpent, etc. Mais c’est pas grave, puisqu’on vous dit que tout est politique, économique et social...

    Ledit “crime d’Onan” peut c(r)acher bien des choses...
    Que la valence du Dragon se soit inversée entre (Extrême-)Orient et Occident : la belle affaire...
    Que Jung et d’autres après lui retrouvent et analysent dans de très alchimiques traités Lion et Dragon : non mais c’est quoi ce cirque ?
    Qu’Augustin d’Hippone et Bernard de Clairvaux purifient le “nouveau monde” chrétien, faisant la peau au Versipelle et ses cousins mythiques : on s’en tape...
    Que l’étrange Noyau d’imaginaire, tout à la fois humain-divin-animal-artéfact, brassant quand même quatre univers à lui tout seul, induise des expressions toujours renouvelées : le Char d’Elie, le Tétramorphe, la Vision d’Ezechiel, la saga des E.T., etc. (pour en rester à une de nos lignées d’imaginaire) : p’tain mais c’est quoi, c’délire... ?
    Qu’une Christiane Desroches-Noblecourt retrouve la posture d’Osiris dans la Douat en celle de l’acrobate inscrit juste au-dessus du Christ de Vézelay : bof, oui, et alors ? (en parler au curé, modèle “Vatican II” ou “Saint-Pie X” peu importe : la réponse risque de se faire attendre...).
    Que Mélusine se glisse au pied de Notre-Dame : hein ? quelle usine ? une mise à pied ? un drame ?
    Que - “bug” ultime, et après je vous laisse - le bousier sacré roule sa boule dorée d’aussi naturelle façon... : allez roule, Raoul !

    suite \


  • suite /

    Triste topique d’un Zodiaque défait de tout mystère ; Persée n’a plus à convoquer Métis et l’effet miroir du bouclier pour se sauver en “décollant” Méduse-Basilic, dont le sang (et tant d’autres, hélas bien réels, plus tard...) s’est vidé... et le Monde intérieur avec lui... Pégase s’est un temps débiné en un logo d’Air France ; tandis que le Saint sauroctone, externalisé et délocalisé en Rambo, fera désormais face au Dragon, quel qu’en soit l’avatar du moment : les animaux jugés nuisibles ou de laboratoire (succédanés des hommes), les ennemis préalablement bestialisés, la Planète-fourmilière à “réduire”...

    L’inversion civilisationnelle de la valence du bestiaire (Physiologos, etc.) est sans doute l’un des facteurs les plus importants pour suivre l’évolution des représentations profondes - en une “tectonique des paradigmes” et des passions -, comme aussi la montée du naturalisme techniciste ; mais l’historien s’en cogne, sinon de rares adonnés aux travaux d’anthropozoologie.

    En somme, la dissidence historienne ne fera guère mieux que susciter et accompagner la - certes nécessaire - régulation des excès désinformatifs de ces derniers siècles, induits par les pouvoirs successivement en place, ou d’influence. Mais en toute inconscience et ironie, elle continuera - pour faire peuple, et cheminant ainsi dans le “sens du poil” du “Gros Animal” social (expression de Platon ? de Plotin ? de Pléthon ? Il y a pléthore !) et civilisationnel - d’abraser et de rabattre l’imaginaire humain sur ce lit de Procuste qu’est l’“Histoire avec sa grande hache” et son immense Flèche acérée...
    Dommage...

    Et salut et hommage à Claude Gaignebet.

     

    • #1376111
      le 19/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

      @ Bug2410

      Pensez-vous avoir le monopole du savoir ? Non, vous n’êtes pas le seul à voir ce tiers (natal) en trop au Narthex de Vézelay. D’ailleurs, comment l’avez-vous trouvé au fait ? Si cela est par vous-même, bienvenu chez les Elus, sinon, il vous reste une dernière étape à franchir !
      Mais si l’oiseau est fécond, ce n’est pas une raison pour bouffer le guano des récentistes !
      Oui, on nous cache des choses, et le contenu de la "bibliothèque d’Alexandrie" n’est peut-être pas perdu pour tout le monde...
      Mais cette axiologie qui vous est si chère est plus triviale dans ses causes que tous les symboles qui tiennent les non-initiés à distance de ces vérités cachées.


    • @heureux qui comme Ulysse

      Les serpents, qu’ils s’enroulent en ouroboros ou en caducée, qu’ils soient à plume ou en arc en ciel, qu’ils sortent d’un œuf primitif, coincé entre scorpion et sagittaire, ou qu’ils vouivrent sous la terre ne peuvent que cracher leur venin amer...

      Et ceux qui se croient initié alors qu’ils ne font que ramper sur le sol, car pour s’élever il faut parcourir un chemin et qu’il à beau être grand ( trois fois apparemment), les secrets d’Orphée ne mènent qu’aux enfers...

      Il n’y a que deux types de personnes qui ne parlent que dans l’intention de ne pas être compris, les fous et les pervers. ( et j’oublie peut-être les menteurs, les menteurs à mystères)


    • @Claire Colombi

      • Même le serpent d’airain ?

      ClCol : Les serpents, qu’ils s’enroulent en ouroboros ou en caducée, qu’ils soient à plume ou en arc en ciel, qu’ils sortent d’un œuf primitif, coincé entre scorpion et sagittaire, ou qu’ils vouivrent sous la terre ne peuvent que cracher leur venin amer...

      Même celui d’airain ? (Nombres, 21, 9)

      • Le Christ aussi ?

      ClCol : Il n’y a que deux types de personnes qui ne parlent que dans l’intention de ne pas être compris, les fous et les pervers. ( et j’oublie peut-être les menteurs, les menteurs à mystères)

      Le Christ aussi ? : “Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne !” (Mt 19 12).

      • “Mais le recours à la mythologie n’est-il pas nécessaire, dès lors que le langage s’avoue impuissant à exprimer le mystère qu’il vise ?”

      ClCol : les secrets d’Orphée ne mènent qu’aux enfers.

      Céline Hoyeau : « Dieu fait descendre au Shéol et en fait remonter » (1 Samuel 2, 6)

      Piétinant les deux battants renversés de l’Hadès, dont les verrous sont défoncés, et entraînant à sa suite Adam, le Christ qui remonte des enfers est la représentation privilégiée de la Résurrection, l’Anastasis, dans l’iconographie orientale. [...] . Faut-il y voir quelques réminiscences d’un discours mythologique mêlé au kérygme pascal, et dont l’Église ne se serait toujours pas débarrassée ?


  • Malheureusement une partie de l’auditoire entend mais n’écoute pas les propos de Mr Guyénot. Ce sont de grands enfants loin du concept. Ils sont cet esprit binaire contemporain, d’un corps malade qui a mal au cœur .
    Comme je l’ai écris sur un commentaire précédent, à mon sens, et sans faire de grandes phrases, la dissidence est tirée vers le haut grâce à des logiciens humoristes. Soral, Dieudonné, Guyénot, Drac et bien d’autres encore sont taquins, ils ne se résignent pas, ils défient. En face d’eux et malgré l’illusion d’unité, ce genre de sujet - objet de réflexion - met en évidence le caractère idéologique d’entité proche de ce que j’appelle "le sachant" spécialiste de la condescendance inversée.
    Du coup, loin de moi l’idée de prétendre apprendre quelque chose à quelqu’un ici, je ne vais pas recopier ce que j’ai lu dans les livres pour argumenter en faveur de l’un ou de l’autre. Je remarque juste que les initiés conservent leur notoriété malgré un certain manque d’humilité.
    En ce printemps du 21 ème siècle, gesticulent encore des précurseurs du savoir prêts à tout pour convaincre, conquérir ou annihiler l’esprit païen qui nous anime, nous pauvres étrangers. L’organisation de cette sombre pensée tire son essence de la plus ancienne doctrine controversée, qu’on se le dise.
    Pour finir, on a finalement d’un coté des historiens qui se rangent bien docilement derrière "la loi" quand on évoque le révisionnisme, tandis que sur l’autre rive, la logique n’hésite pas à prendre des risques pour l’émancipation des consciences.

    Ps : Par ailleurs, je trouve remarquable le travail de Mme Sigaut comme l’est tout autant celui de Mr Guyénot.


  • Si les Mongols ne sont pas arrivés en Europe, pourquoi les Hongrois parlent-ils une langue ouralo-altaïque et non une langue indo-européenne ?


  • Il est vrai que la formule « descendu aux enfers » n’apparaît que tardivement dans le Credo de l’Église, au IXe siècle. Mais le recours à la mythologie n’est-il pas nécessaire, dès lors que le langage s’avoue impuissant à exprimer le mystère qu’il vise ? De fait, si elle se situe liturgiquement le Samedi saint, [...] La descente aux enfers est cette mort elle-même, elle en déploie la signification et la portée pour les hommes.

    Une seule lettre mais tant de drames séparent “Anastasis” (la Résurrection en chrétienté d’Orient) et “Anastasie” (la censure en modernité d’Occident). N’est-ce pas à méditer...

    La féminisation de la profession d’historien est souhaitable (magnifique Arlette Farge, etc.). Mais doit-elle conduire au même aveuglement que celui, millénaire, imposé par les hommes de pouvoir et d’empire, en un progressif “virage virago” ?
    Ou bien la vie utérine et ses mystères, non encore effacés par l’“utérus artificiel”, pourra-t-elle, dans leur intime, à l’Heure ou déjà Maintenant, venir les annoncer, les salu(t)er, comme l’ange Gabriel à Marie ?
    [pour paraphraser Bug2410]

    « Tu viens quand plus personne ne peut nous consoler : tu enterres secrètement celui que nous aimons au fond de notre cœur – bien à l’abri du temps. »
    Christian Bobin, Le Christ aux coquelicots, Lettres vives, 2002


  • #1378527
    le 22/01/2016 par Heureux qui, comme Ulysse...
    Le récentisme en débat : Claire Colombi face à Laurent Guyénot

    Qu’il est long et plein d’embâcles le chemin de la connaissance...
    Certes, toutes les vérités ne sont pas (encore) bonnes à dire mais il faudra rester vigilant, l’ennemi de l’Homme cherchera toujours à perdre ceux qui doutent.
    Prenons le temps de déjà bien connaître notre histoire (même frelatée par ceux qui y trouvent leur intérêt) avant de nous lancer dans une entreprise aventureuse qui ne nous permettra pas de séparer le bon grain de l’ivraie.
    Laissons les historiens honnêtes et compétents nous livrer le résultat de leurs travaux avant de démystifier notre passé.
    Car la connaissance véritable n’invalide pas l’existence de nos aïeux dans leur temporalité et concernant ces 300 à 1000 ans que certains ont intérêt à faire disparaître, elle apporte en revanche beaucoup de réponses sur les choix politiques de ceux qui nous ont précédés durant cette période et les valide le plus souvent pour une simple question de pragmatisme (qui peut-être qualifié de mensonge par omission il est vrai).
    Maintenant, c’est sur notre passé plus lointain qu’il serait bon de se pencher, les quelques misérables "années en trop" que voudraient bien voir disparaître les récentistes ne sont rien au regard des nombreux millénaires manquants dans la chronologie officielle de l’histoire de l’humanité... mais peut-être est-ce de cela dont les tenants des théories les plus farfelues tentent de nous éloigner.
    Après, chacun est libre de croire que le Sphinx de Gizeh est un lion à tête humaine de 4500 ans d’âge... puisque la doxa le dit, ce doit être vrai !

     

  • Bonsoir

    Il me semble qu’il y a un point qui n’a pas encore été abordé et qui réduit à néant toutes espoirs récentistes de contester la chronologie admise

    il s’agit de l’étude des monnaies anciennes
    première chose a savoir , c’est que la majorité des monnaies anciennes à notre disposition ont été trouvé récemment 19ème et 20éme siècles
    les premières collections remontent à la renaissance et ne sont pas significative en terme de quantité
    on peut donc dire avec certitude que l’essentiel des monnaies à notre disposition et trouvé a notre époque, sont des monnaies authentiques qui on été perdues ou cachées
    personne ne peut imaginer, même dans le cas du pire des complots que des "moines complotistes " de la renaissance, aient enterré un peu partout dans toute l’Europe et le bassin méditerranéen des milliers et même des dizaines de milliers de pièces d’or, d’argent ou de cuivre en espérant que un jour quelques centaines d’années plus tard , elles serait découvertes et prouveraient la chronologie qu’il avaient décidés de promouvoir

    Alors , que nous apprend les millions de pièces de monnaies retrouvés ( on en retrouve encore quelques milliers tout les ans ) ?

    1/des séquences chronologiques courtes pas forcement datables de façon absolue , mais néanmoins importantes ( on y reviendra )

    2/c’est la le point primordial , on retrouve presque sans exception les monnaies de tout les personnages historiques ayant eu pouvoir de frapper monnaies
    nous avons des monnaies de toute les périodes romaines , de la république à tout les empereurs sans exception , idem pour Byzance

    la période mérovingienne est plus compliqué pour identifier formellement tout les personnages, on retrouve néanmoins nombres de souverain Wisigoths , Lombards , Franc , burgondes ... qui ne laissent aucun trou chronologique

    à partir des Carolingiens , non seulement chaque souverains ( de France d’Allemagne , d’Angleterre d’Italie ... ) est identifiés dans les pièces mais aussi de grands nombres d’évêques , et de nombreux seigneurs locaux

    Impossible de trouver le moindre trou , pour chaque période de la chronologie des pièces de monnaies sont parvenues jusque nous enfouies dans la terre

    la seule objection que pourrai faire les récentistes serai de proposer de chevaucher
    certaines périodes, par exemple a l’époque romaine , des rois carolingiens régnaient au nord de l’Europe
    cependant cet argument ne tient pas, nous allons voir pourquoi

    suite /


  • suite /

    pour cela revenons au point 1/

    il y a 3 sortes de façon de retrouver des monnaies
    les pièces individuelles qui n’apportent que la confirmation qu’une période a bien existé mais sans la situer dans le temps
    les pièces retrouvées dans des fouilles archéologiques avec d’autres éléments qui ne donnent pas forcement des renseignements chronologiques absolus

    et enfin les trésors monétaires , composés de dizaines , centaines ou même milliers de pièces ( plus de 110 000 pour le plus gros trésor Romain trouvé en Angleterre, plus de 5000 pour le plus gros trésor Carolingien )
    l’examen de ses nombreuses pièces donne en revanche bien des informations sur la chronologie
    le premier enseignement c’est la cohérence chronologique des trésors , ils sont resserrés sur une période de temps réduites, on trouve rarement des pièces ayant été produites sur une période plus longue que 150 ans dans le même trésor
    la Cohérence géographique est par contre moins stricte, ce qui démontre des échanges commerciaux entre les différentes régions
    ces deux éléments permettent à l’historien d’établir formellement que deux sphères d’influence monétaires évoluaient dans la même période historique

    mais surtout cela annihile totalement la possibilité de chevauchement chronologique que défendraient des récentistes
    dans aucun trésors Romain ou à retrouvé la moindre pièces d’une période ultérieure ! on n’a non plus jamais retrouver la moindre pièce Romaine dans un trésor Carolingien ou ultérieur ! ( pour être juste, on a retrouvé dans un trésor mérovingien avec des bijoux et de la monnaie, un solidus Romain … il était monté en pendentif ;)

    les monnaies sont la preuve définitive que toute les périodes historiques on bien existé et qu’il n’y a aucune possibilités de faire chevaucher une sur une autre

    pour ceux que ça intéresse je tiens à leur disposition tout les liens qui permette de vérifier ce que je viens d’écrire

     

    • Merci d’apporter cet éclairage qui est un élément de preuve supplémentaire pour ranger le récentisme sur l’étagère des curiosités intellectuelles.


    • Merci Plop pour ces deux commentaires pleins de bon sens.

      Sans parler des sceaux. Nous en avons... des milliers rien que pour l’Empire Romain D’Orient (dont quelques chrysobulles finement ouvragées en or). Ils couvrent toutes les périodes, même les plus instables. Je ne sais pas si les récentismes se font une idée de l’ampleur du travail qu’il aurait fallut fournir pour réussir à falsifier les monnaies, les sceaux et les documents qui nous sont parvenus. Et comment les faussaires ont-ils fait pour que toutes ces pièces concordent entre-elles... ? Mystère. Les documents racontent la même histoire que les monnaies ou les sceaux. Si cette falsification était avérée, il faudrait s’interroger sur les moyens employés par nos ancêtres pour réussir une telle entreprise à des périodes où l’on ne connaissait pas les secrets du travail à la chaine, CQFD.

      Prenons un exemple, le trésor retrouvé en Tunésie à Rougga... c’est plusieurs centaines de pièces en or qui valent plusieurs millions de nos euros actuels. Il avait été caché pour être protégé de l’invasion des musulmans au VIIe siècle. Rien qu’en Tunésie, c’est plus d’une quinzaine de trésors qui ont été retrouvés depuis le XIXe siècle ! La masse monétaire qui nous est parvenue est tellement conséquente que certaines pièces sont actuellement en vente... libre à chacun de les acheter et de les étudier.

      Quelques liens utiles : 1. Trésor en Tunisie : http://www.dossiers-archeologie.com... – 2. Sceaux en ligne : http://www.sigillotheque.fr/ – 3. Site sur la numismatique (études archéologiques des monnaies) : http://www.sena.fr/ – 4. Sceaux romains orientaux : http://www.orient-mediterranee.com/...http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/...


    • quelques liens intéressants

      une liste détaillé des trésors de l’empire romain

      http://www.fredericweber.com/articl...

      un article sur le trésor Viking de Cuerdale Hoard (en anglais )
      https://en.wikipedia.org/wiki/Cuerd...

      on y trouve en plus de bijoux Viking , 31 kg de lingots d’argent et plus de 8000 pièces de monnaies la plupart sont anglaises et viking de l’époque carolingienne , autour de l’an 900 mais aussi surtout beaucoup de pièces françaises de Charles le Chauve et Louis le Bègue et des pièces byzantines, scandinaves et islamiques de la même période

      et pour finir quelques trésors très détaillés avec description de chaque pièces
      http://flips.cgb.fr/ct02/index.html#18/z


  • Pour un “Institut International de la Chronologie Universelle”

    Une chronologie officielle et universelle, scientifiquement garantie et constamment vérifiée (en fonction des éléments nouveaux apportés comme des courants théoriques ou idéologiques pouvant l’influencer, etc.) représente une tâche majeure, d’envergure trans-disciplinaire, qui nous enracine dans un passé commun, touchant donc à des plans multiples : historique et contemporain, personnel et collectif, local et global, etc.

    La France, par son histoire comme par ses nombreuses institutions portant sur diverses formes de “chrono-logies”, est un des pays les plus aptes à assurer cette tâche, d’ailleurs dans la foulée d’autres fonctions internationales dont elle a déjà la charge - comme d’assurer les unités de longueur (mètre étalon) et de temps (seconde), etc. Ainsi, calqué sur l’actuel et mondial Système international d’unités (SI), un "Système International des Indices de Temporalité” (SIIT) pourrait conduire à la création, sur le sol français, d’un “Institut International de la Chronologie Universelle” (IICU).

    La dissidence, soucieuse de juste enracinement, ne trouverait-elle pas dans la promotion de ce projet une nouvelle source de légitimité ?

    Si l’idée vous intéresse, j’ai constitué un petit dossier sur la question et puis vous l’adresser.

    Chronologue


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