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Damien Viguier – L’avortement dans l’histoire du droit romain

Dans le cadre de sa chronique juridique pour MPI-TV, Maître Damien Viguier revient sur l’évolution de la perception de l’avortement dans les sociétés occidentales.

 

 

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25 Commentaires

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  • Excellente et ironique conclusion !


  • Quenelle, toute en élégance.


  • Amis de E&r
    Je pense que c’est une erreur que de combattre un droit constitutionnel.
    En effet, la logique dans cette histoire sera une bien meilleure arme que le conflit inutile.
    En effet il faut relever une faillite de la contraception.
    LEs féministes au lieu de se battre contre les gens qui veulent abolir l’avortement, feraient bien mieux de prendre leur baton de pèlerin et de recommencer à zéro la campagne d’information sur les moyens contraceptifs existants.
    Ensuite pour ceux ici qui considèrent que nous devrions interdire l’avortement pour quelques raisons que ce soient , sont aussi dans l’erreur que celles et ceux qui veulent le généraliser comme moyen de contraception.
    L’avortement doit rester libre,
    Pour les cas sanitaires (ca existe) les cas malheureux de viol ou de jeune fille bien trop jeune pour faire aboutir un foetus à terme etc...la question ne repose même pas
    C’est horrible, mais la vie est horrible...parfois.
    Je pense que la didactique et la logique seront bien plus utiles que les autres formes de contestation.
    Et puis surtout les amis au lieu de vous inquiétez de celles qui avortent , inquiétez vous de savoir si vous faites ce qu’il faut pour repeupler. ?
    Merci les amis de E&R
    Ne varietur
    Lavrov

     

  • J’aime bcp les videos de monsieur Viguier. Néanmoins, le titre n’est pas très raccord avec le sujet dans celle-ci. Le thème n’est finalement pas l’avortement chez les Romains mais plutôt la perception de l’enfant de sa conception à sa "naissance". Ça ne répond pas dans quel cas on avorte ou non, la gravité, l’acceptable etc. C’était à peine déductible et pas dans tout les cas. C’est ce que je trouve dommage.


  • Attention de ne pas apporter de l’eau au moulin de ceux qui disent que les enfants n’appartiennent pas aux parents mais à l’état...

     

    • Helas, la realite est que dans nos societes de par les lois et l’admisnitration l’enfant appartient bien a l’etat. C’est un fait malheureusement.


    • Maitre Viguier est très clair sur ce sujet. Il ne rajoute pas d’eau au moulin mais nous aide à comprendre qui sont les meuniers de la mort. Il précise bien les differents types de régimes et les conséquences qui en découlent (dénomination et droit à la propriété selon la nature des régimes...)
      Je n’ai pas le vocabulaire approprié, ni une formation en Droit, mais les chroniques de Maitre Viguier sont très accessibles (un régal scolaire) J’ajouterai aussi qu’il a amélioré la présentation de ses travaux, des lignes de reflexions plus précises, un "feed" plus consistant, et un sens de l’humour des plus appréciable. Il redonne de la Noblesse au métier d’avocat (et Dieu sait combien je méprise le droit humain) Me Viguier m’aide à me réconcilier avec l’espèce humaine (...avec le Besherelle, c’est une autre histoire, d’ailleurs, petite quenelle pour les petits pédés qui n’ont rien d’autre à branler que de ce moquer des fôteurs d’aurtograffes)
      En façe à façe, le Bescherelle n’arrête pas les poings...


    • Cela n’a rien d’évident.

      D’abord un humain peut-t-il « appartenir » à un humain ? N’est-il pas plus tempéré de considérer que la notion même de propriété est exclue dès lors qu’il s’agit de définir des rapports entre individus ? Viguier commence par affirmer que l’enfant appartient « au clan du père ». Ce n’est que dans une seconde formulation qu’il abrège et dit « appartient au père ». Si propriété il doit y avoir, c’est un rapport de sujétion dans lequel une personne morale, une entité abstraite, s’avère être le propriétaire. Cette entité morale, le clan, ou plus largement la société, confie son bien aux parents. Mais, si par expérience de pensée nous envisageons que ces derniers usent de cette délégation de propriété pour faire de l’enfant un ennemi de la société, il apparaît comme juste qu’ils soient déchus de la jouissance du bien qui leur est confié.

      Ensuite, les organisations humaines les plus à même de survivre s’avèrent sans doute être celles où règne l’abnégation en quelque mesure. Les individus qui les constituent ont conscience que l’esprit de corps est le meilleur garant de leur sûreté. Ils savent qu’ils ne s’appartiennent pas en totalité et qu’en retour ils bénéficient d’un degré de protection de leur personne qu’ils sont incapables d’assurer par eux-mêmes.

      Hobbes a dépensé beaucoup d’énergie à contrecarrer Aristote sur les rapports entre la partie et le tout. Le grec pense, avec justesse, qu’ « On ne peut douter que l’État ne soit naturellement au-dessus de la famille et de chaque individu ; car le tout l’emporte nécessairement sur la partie, puisque, le tout une fois détruit, il n’y a plus de parties, plus de pieds, plus de mains, si ce n’est par une pure analogie de mots, comme on dit une main de pierre ; car la main, séparée du corps, est tout aussi peu une main réelle. »

      Par pur calcul égoïste, on peut ainsi choisir de servir la phalange et sa discipline plutôt qu’une bande de voleurs de poules conduits par Hobbes où les individualismes minent constamment la cohésion et donc la force du groupe. Les droits communs ne triomphent jamais que passagèrement et dans des lieux de relégation que leur abandonnent les Hommes libres. Ils vivent sous un régime de cascade de tyranneaux, assujettis les uns aux autres. Libres ils se croient quand ils ne sont que larves instinctuelles, isolées, faibles.


    • « On ne peut douter que l’État ne soit naturellement au-dessus de la famille et de chaque individu ; car le tout l’emporte nécessairement sur la partie, puisque, le tout une fois détruit, il n’y a plus de parties, plus de pieds, plus de mains, si ce n’est par une pure analogie de mots, comme on dit une main de pierre ; car la main, séparée du corps, est tout aussi peu une main réelle. »

      Et pourtant, séparée, de pierre ou même imaginaire, cette main sert encore...


    • L’enfant passe beaucoup plus d’heures avec ses enseignants qu’avec ses parents . D’où le conflit idéologique avec les parents .


  • #1622716
    le 12/12/2016 par ARomeFaitCommeLesRomains
    Damien Viguier – L’avortement dans l’histoire du droit romain

    Me Viguier en effet s’adresse à un public "de haut niveau" justement qualifié de "cultivé". Pour le vulgum pecus que je suis, je trouve l’intervention un peu courte (je parle bien du facteur temps). Jadis, j’avais un peu lu sur le sujet (Professeur Brulé pour le cas grec cité ci-dessous). Il me semble qu’à Rome, comme en Grèce, il y avait aussi le cas des enfants "exposés" (pire que l’avortement tel qu’on le juge de nos jours, si on veut, et qui touchait souvent les filles). En revanche l’enfant accepté était bien suivi. Je propose en complément : http://terrain.revues.org/1534 (sauf si Me Viguier passe par là et me reprend). Ceci dit l’enfant dès sa "conception" est à autrui, c’est valable pour "l’immaculée conception". Bref, l’intervention de l’excellentissime Viguier m’a un peu perturbé, disons. Je reste sur ma faim car "mon faible intellect".


  • Excellente intervention, comme toujours. Propos nuancé et instruit.


  • L’enfant reste à Dieu quelles que soient les élaborations intellectuelles des juristes.
    Les parents sont des médiateurs qui donnent à Dieu l’occasion de faire naître une âme sur la terre afin qu’elle continue son parcours vers la sagesse.
    Quelles que soient les circonstances, l’enfant est un don de Dieu.


  • #1622932

    Très intéressant le point de vue romain. En Islam notre prophète a interdit l’avortement après la 6ème semaine de grossesse (42 jours), car c’est là que l’âme est insufflée et l’enfant prend vie.


  • L’enfant appartient donc à Dieu ou à Pierre Bergé.
    Triste mais réaliste conclusion.


  • Débat sur le droit de propriété de l’enfant !

    Qu’a dit Jésus aux deux femmes qui se disputait un enfant ?
    C’est Celle qui a fait la preuve de son amour et
    de son désintéressement que jésus a désigné comme la mère !
    On est loin du droit romain .

     

    • Et "On" est tout aussi loin de la vision du Christ.

      La sensibilité soit-disante Chrétienne n’est finalement qu’un handicap saupoudré d’une sacrée dose d’hypocrisie.

      Les marchants le savent et la cultive...


    • A Nobody...

      Les marchands le savent et la cultive...
      Certes,vous avez raison sur ce point,
      L’hypocrisie de nos adversaires est
      tellement évidente qu’elle nous renforcera à terme
      pour peu que nous la dénoncions comme Jésus
      l’a fait avec les pharisiens .
      N’ayons pas peur de nous affirmer !


  • Il y quand même une gigantesque différence entre la conception romaine : la vie de l’enfant est dans les mains du pater familias, et la vision chrétienne : la vie de enfant est dans les mains de Dieu.

    Pourquoi l’enfant existe dès la conception chez une femme romaine mariée ? Parce qu’il appartient au pater familias. Et si le pater familias ne veut pas de cet enfant, il peut obliger la femme à avorter ou commettre un infanticide à la naissance ce celui-ci, en l’exposant notamment, c’est à dire en l’abandonnant dans un endroit précis à l’extérieur de la ville.

    Donc, il n’y a qu’en rendant la vie sacrée, c’est à dire étant soumis à la volonté de Dieu, des dieux, du destin ou de la nature, (on peut appeler cela de plusieurs noms différents) c’est à dire hors du champs de la décision humaine qu’on clos définitivement la question de l’avortement. Sinon ce n’est que variation sur le même thème : le père, la mère, l’État, auraient leur mot à dire et pourraient décider de la vie ou de la mort d’un fœtus et même d’un enfant.


  • Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
    Parlez-nous des Enfants.
    Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.
    Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même,
    Ils viennent à travers vous mais non de vous.
    Et bien qu’ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

    Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
    Car ils ont leurs propres pensées.
    Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
    Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,
    pas même dans vos rêves.
    Vous pouvez vous efforcer d’être comme eux,
    mais ne tentez pas de les faire comme vous.
    Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s’attarde avec hier.

    Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.
    L’Archer voit le but sur le chemin de l’infini, et Il vous tend de Sa puissance
    pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.
    Que votre tension par la main de l’Archer soit pour la joie ;
    Car de même qu’Il aime la flèche qui vole, Il aime l’arc qui est stable.
    Khalil Gibran

    Je mets ce poème-là pour dire que selon la maturité des êtres humains, là où ils en sont, telle ou telle parole peut être interprétée de bien des façons.
    Qui servons-nous ? est alors la bonne question. Selon la réponse de fait et non notre pensée à ce sujet, nous donnons nos enfants à la vie et à leur grandir potentiel ou nous les offrons à notre aveuglement et aux sectes cachées, telle celle d’un système actuellement qui cherche à s’accaparer les enfants qui ne lui appartienne en rien.

     

  • Quand Napoléon disait : " L’amour est une sottise faite à deux " il pensait peut-être à ses conséquences...


  • L’enfant appartient à ceux qui l’aiment.


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