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Les croisades expliquées aux grands : une théorie du complot

La géopolitique est la science des grands espaces, mais aussi de la longue durée. Les projets géopolitiques qui aboutissent sont trans-générationnels, transmis par héritage au sein d’une élite dont la structure se maintient sur plus d’un siècle. Ainsi, on admet que les guerres menées actuellement par l’Occident au Proche-Orient ne peuvent se comprendre sans remonter aux accords de Sykes-Picot (1916). En fait, on gagnera encore en compréhension si l’on remonte beaucoup plus loin : à l’époque des croisades, entre le XIe et le XIIIe siècle.

À cette époque, la puissance impériale montante dans le monde méditerranéen et pontique (Mer Noire) est celui de la papauté récemment « réformée ». La guerre qu’elle mena au Levant présente de grandes similitudes avec celle qui se livre aujourd’hui au même endroit.

Décrypter les vrais enjeux de cette guerre de deux siècles suppose de lire à travers la propagande pontificale, pour prendre en compte les autres « points de vue ». Il ne s’agit pas d’opposer une légende noire des croisades à la légende dorée. Néanmoins, nous devons partir du constat que l’Occident entretient depuis toujours une vision exagérément positive des croisades. L’imaginaire français des croisades est peuplé de nobles et vaillants chevaliers prêts à mourir pour l’amour désintéressé du Christ. Encore aujourd’hui, il serait difficile de trouver en Occident une image des croisades qui n’évoque pas une noble et juste cause. Ce n’est pas innocemment que, le dimanche 16 septembre 2001, après s’être rendu à la messe, George W. Bush fit cette déclaration télévisée, diffusée dans le monde entier :

« Cette croisade, cette guerre contre le terrorisme, va prendre du temps [1]. »

Cette instrumentalisation de l’imaginaire des croisades par la propagande néoconservatrice serait déjà une raison suffisante pour se pencher de façon critique sur l’héritage des croisades. Mais il y a une autre raison plus impérieuse encore d’ouvrir un débat responsable sur les croisades, plutôt que s’arc-bouter sur la défense d’un roman national flatteur pour la fibre patriotique : c’est que l’Orient, chrétien comme musulman, entretient de son côté un imaginaire des croisades totalement inversé par rapport à celui de l’Occident. Pour les populations du Proche-Orient, la déclaration de George Bush sonnait comme l’annonce de deux siècles d’agression par des barbares sanguinaires, qui maquillent leurs noirs desseins de rapines en noble cause religieuse ou, ce qui revient au même, humanitaire.

Si nous refusons d’être complice du choc des civilisations, nous avons tout intérêt à remettre en question notre vision idéalisée des croisades, qui est directement héritée de la propagande de guerre produite par les clercs médiévaux latins. Nous y verrons alors plus clair sur le rôle de l’Occident aujourd’hui. Ce débat peut être aussi mis au service de la réconciliation nationale entre chrétiens et musulmans sur le sol français : si nous voulons vivre ensemble en bonne entente, nous avons intérêt à parler des croisades, autrement que sur le mode héroïco-folklorique. Enfin, comme nous allons le voir, il en va aussi de la relation entre le catholicisme et l’orthodoxie, et donc entre l’Europe et la Russie, car il existe entre ces deux mondes un lourd contentieux culturel lié aux croisades.

 

La quatrième croisade

 

 

Nous allons commencer par la quatrième croisade, qui permet d’introduire de façon dramatique les questions qui doivent être posées. La quatrième croisade est lancée en 1198, un siècle après la première, à l’initiative d’Innocent III, jeune pape dynamique de 38 ans fraîchement élu. Elle a pour objectif de reprendre Jérusalem, le cœur du royaume franc fondé un siècle plus tôt par la première croisade, et récemment reconquis par Saladin. Comme pour les expéditions précédentes, le pape garantit aux croisés le soutien de Dieu et la rémission complète de leurs péchés. « Dieu le veut. »

De nombreux grands seigneurs, principalement français, répondent à l’appel du pape. Ils élisent comme chef de l’expédition le marquis Boniface de Montferrat. La stratégie sur laquelle ils s’entendent est d’attaquer d’abord Le Caire, capitale de Saladin, tenue depuis sa mort en 1193 par son frère Al-Adil, puis de remonter vers Jérusalem en prenant les villes côtières de la Syrie du Sud, car c’est seulement ainsi que pourra être sécurisé de façon durable le royaume franc de Jérusalem. C’est avec ce projet que les croisés se donnent rendez-vous à Venise, ayant négocié avec les Vénitiens leur transport par bateau et leur ravitaillement.

Or, les croisés n’iront jamais en Égypte, et pas davantage à Jérusalem. Au lieu de cela, en novembre 1202, ils attaquent et pillent d’abord la ville de Zara, qui est pourtant sous la tutelle du roi catholique de Hongrie. Ils y établissent leurs quartiers d’hiver, puis, au printemps, ils voguent vers Constantinople et se lancent à l’assaut de ses puissantes murailles. Ils prennent la ville en avril 1204 et s’y livrent, pendant trois jours, au plus grand pillage de tous les temps. « Depuis la création de ce monde, on ne vit ni ne conquit si grande richesse », témoigne le croisé Robert de Clari [2]. L’historien britannique Stephen Runciman résume ainsi ce que disent les chroniques de l’époque :

« Le sac de Constantinople est sans équivalent dans l’Histoire. Pendant neuf siècles, la grande ville avait été la capitale de la civilisation chrétienne. Elle était remplie d’œuvres d’art qui dataient de la Grèce antique et de chefs-d’œuvre de ses propres artisans raffinés. Les Vénitiens connaissaient du reste la valeur de ces choses. Partout où ils le purent, ils s’emparèrent des trésors et les emportèrent pour orner leurs places, leurs églises et leurs palais. Les Français et les Flamands, en revanche, étaient animés par une rage de destruction. Ils se ruaient en meute hurlante dans les rues et les maisons, s’emparant de tout ce qui brillait et détruisant ce qu’ils ne pouvaient emporter, ne s’arrêtant que pour tuer, violer ou ouvrir les caves pour se désaltérer. Les monastères pas plus que les églises ou les bibliothèques ne furent épargnés. À Sainte-Sophie elle-même, on vit des soldats ivres déchirer les draperies de soie et mettre en morceaux la grande iconostase d’argent tandis que les livres et les icônes saintes étaient piétinés. Pendant que certains buvaient joyeusement dans les calices de l’autel, une prostituée se jucha sur le trône patriarcal pour chanter une chanson française grivoise. On agressait les nonnes dans leurs couvents. Les palais comme les bouges étaient saccagés. Des femmes et des enfants blessés gisaient mourants dans les rues. Pendant trois jours les scènes atroces de pillage et de boucherie continuèrent jusqu’à ce que l’immense et belle ville soit dévastée. Les Sarrasins eux-mêmes eussent montré plus de compassion, s’écria l’historien [byzantin] Nicètas, et avec raison [3]. »

Après s’être partagés les meilleures résidences de la ville, les conquérants élisent un seigneur franc comme nouvel empereur, et imposent l’autorité religieuse de Rome. Les églises orthodoxes, dévastées, seront définitivement fermées en 1213. Quant à la grande mosquée qu’abritait cette ville où se côtoyaient toutes les religions, elle a été incendiée par les croisés (et l’incendie s’est propagé sur un tiers de la ville).

Le nouvel empire franco-latin ainsi fondé par les croisés sur les ruines fumantes de leur pillage ne survivra qu’un demi-siècle. Une élite byzantine retranchée à Nicée parvient à reconstituer un État et une armée, reprend progressivement le contrôle de certaines villes et, en 1261, sous le commandement de Michel Paléologue, reprend Constantinople et restaure l’Empire byzantin. Mais la ville n’est plus que le fantôme d’elle-même : la population grecque a été massacrée ou a déserté, les églises et les monastères ont été profanés, le commerce est au point mort, et la ville est en ruine, car les empereurs latins n’avaient pas les moyens de la restaurer ou de l’entretenir. La ville ne compte plus que 35 000 habitants, contre 500 000 habitants en 1203 (un million en comptant les faubourgs).

Tous les spécialistes s’accordent pour dire que la quatrième croisade a infligé à la civilisation chrétienne d’Orient une blessure mortelle, et a épuisé ses capacités de résistance face à l’expansion musulmane. Irrémédiablement affaibli, l’Empire s’écroulera définitivement deux siècles plus tard, lors de la prise de Constantinople par les Ottomans. Avant de périr, il appellera une dernière fois l’Occident à l’aide. Mais en échange de son aide, l’Occident exige la soumission religieuse à Rome. Le couteau sous la gorge, l’empereur Jean VIII se rend en personne au concile de Ferrare-Florence en 1439, accompagné du patriarche de Moscou. Mais le souvenir de la quatrième croisade est encore tellement vivace qu’une grande partie du clergé, mais aussi les moines et la population dans son ensemble, s’opposent farouchement aux accords passés. Ceux qui ne peuvent fuir Constantinople préfèrent encore le joug ottoman à l’humiliation latine. 

 

Une théorie académique du complot

 

Comment expliquer qu’une expédition militaire ayant pour but affiché de reprendre Jérusalem aux musulmans et de venir en aide aux chrétiens ait été « détournée » en massacre et pillage de la capitale chrétienne d’Orient ? Trois théories s’affrontent : la première, dite « théorie des accidents » ou « des circonstances fortuites », invoque une suite malheureuse d’imprévus qui auraient entraîné les croisés malgré eux. La seconde théorie voit un « choc de civilisations » résultant inévitablement d’une hostilité croissante entre l’Orient et l’Occident chrétien. La troisième, qualifiée de « théorie du complot », insiste sur le caractère prémédité de la conquête de Constantinople, en désignant particulièrement les Vénitiens comme instigateurs de l’opération.

La première théorie n’en est pas une ; un historien digne de ce nom s’efforce de déterminer les responsabilités humaines. Appliquée à l’histoire contemporaine, la « théorie des accidents » reviendrait par exemple à affirmer que les États-Unis ont détruit l’Irak accidentellement, en voulant le libérer. C’est bien ce que prétendent certains, mais c’est une imposture. La seconde théorie, celle du « choc de civilisations », a aussi son pendant actuel, et ne vaut pas mieux que la première, car elle nie l’évidence qu’une hostilité entre deux mondes distants de milliers de kilomètres est forcément le produit d’une propagande. En fait, elle reprend sans recul critique la narration des croisés et de leurs sponsors, en rejetant généralement la faute sur les Byzantins eux-mêmes. Même si elles contiennent forcément une part de vérité, ces deux théories procèdent essentiellement d’un déni de responsabilité de la part de l’Occident.

Comme on peut s’en douter, les historiens de culture orthodoxe penchent depuis toujours pour « la théorie du complot ». Dans sa version classique, cette théorie met l’accent sur la responsabilité des Vénitiens.

Pour comprendre le rôle tenu par Venise dans cette aventure, il faut remonter un peu dans le temps. Après s’être développée sous la domination et la protection de Constantinople, Venise s’en était émancipée progressivement, pour s’imposer, au XIe siècle, comme la plus grande puissance économique de la Méditerranée, et le principal intermédiaire commercial entre l’Orient et l’Occident. Elle resta néanmoins l’allié de l’empereur, lui fournissant sa principale force de combat naval, en échange de privilèges commerciaux et fiscaux considérables. Le pouvoir économique des Vénitiens finit par exaspérer l’empereur Manuel Comnène qui, en 1171, leur retire tous leurs privilèges, confisque tous leurs biens et les expulse de l’Empire.

En 1201, les chefs francs de la croisade négocient avec les Vénitiens la logistique de leur expédition. Le contrat prévoit le transport et le ravitaillement pendant un an de 4.500 chevaliers et leurs chevaux, 9.000 écuyers et 20.000 fantassins sur 50 galères, pour le prix de 85.000 marcs d’argent de Cologne (25 tonnes) et contre la moitié des conquêtes et du butin de guerre. Les chantiers navals vénitiens se mettent immédiatement au travail, pour un embarquement en direction du Caire prévu le 28 juin 1202.

Mais les croisés ont vu trop grand : leur nombre se révèle inférieur aux termes du contrat, et ils n’arrivent pas à réunir les 85.000 marcs dus. Venise refuse par conséquent de fournir les navires. Cantonnés sur une petite île et harassés par leurs créanciers, les croisés acceptent un arrangement : le règlement de leur dette serait repoussé s’ils acceptent de prendre, pour le compte des Vénitiens, la ville de Zara. Certains chevaliers protestèrent et retournèrent chez eux, car Zara était sous la suzeraineté du roi catholique de Hongrie. Mais les chefs de la croisade acceptèrent ce marché, et la ville fut prise d’assaut et pillée en novembre 1202.

Il était maintenant trop tard pour s’aventurer en Orient, et les croisés prirent leurs quartiers d’hiver à Zara. Or le contrat passé avec les Vénitiens ne prévoyait leur ravitaillement que pendant un an, c’est-à-dire jusqu’à l’été 1203. Les croisés durent alors se plier à un nouvel arrangement : avant de chasser les musulmans de Jérusalem, ils devraient faire voile vers Constantinople pour détrôner l’empereur Alexis III, hostile aux Vénitiens, et mettre sur le trône un prétendant pro-occidental, beau-frère de Philippe de Souabe. Pour achever de convaincre les croisés de sa noble cause, le prétendant en question, Alexis Ange, promet, une fois sur le trône, de payer aux croisés 200.000 marcs d’argents, soit plus du double de ce qu’ils devaient aux Vénitiens ; il financera également la conquête de l’Égypte et ajoutera un contingent de 10.000 soldats byzantins ; il paiera l’entretien de cinq cents chevaliers destinés à rester en Terre Sainte et assurera la soumission de l’Église orthodoxe à Rome [4]. Pris à la gorge par les Vénitiens qui leur réclament paiement, et alléchés par la perspective d’un important butin et de territoires plus riches que ceux de Syrie et Palestine, Boniface de Montferrat et la majeure partie des seigneurs voguent vers Constantinople et, sous la menace de leur formidable armée, font fuir l’empereur et imposent leur pantin, sous le nom d’Alexis IV.

Mais celui-ci s’avère bien incapable de tenir ses promesses. Sa tentative de forcer le clergé de la cité à admettre la suprématie romaine et l’impôt exorbitant qu’il exige de ses sujets pour tenter de réunir la somme promise suscitent la colère, tout comme l’arrogance des Francs et Vénitiens, qui se comportent en conquérants dans la ville. L’atmosphère se tend tout au long de l’hiver 1203 et des émeutes éclatent. C’est alors qu’un gendre de l’empereur en fuite Alexis III, Alexis Murzuphle, prend la tête des anti-Latins, élimine Alexis IV et son père, et monte sur le trône sous le nom d’Alexis V, puis dénonce les accords avec les croisés. L’affrontement est inévitable.

En mars 1204, tout en assiégeant la ville, les croisés signent un nouveau traité avec les Vénitiens pour se partager par avance l’Empire byzantin. Les croisés devront concéder à Venise trois huitièmes des terres byzantines conquises ou restant à conquérir, et trois cinquièmes de la ville, ainsi que de nombreux ports syriens et de nouveaux privilèges commerciaux. Après la prise et le sac de Constantinople, un conseil élit comme empereur le Franc Baudouin de Flandre, et comme patriarche le Vénitien Thomas Morosini.

 

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L’entrée des croisés à Constantinople
Eugène Delacroix, 1840

 

Les leçons de l’histoire

 

La thèse du « complot vénitien » est aujourd’hui largement admise. Ce sont bien les Vénitiens qui, en finançant par avance la logistique de la croisade, ont fait des croisés leurs mercenaires, et ont imposé leur propre projet géopolitique. Et ce projet était, tout simplement, de s’emparer de Constantinople. Le doge lui-même était réputé pour entretenir une violente rancune contre les Byzantins. Les marchands vénitiens avaient d’ailleurs un double intérêt à détourner la croisade du Caire vers Constantinople. Non seulement ils allaient se tailler la part du lion dans les territoires byzantins et reprendre leurs comptoirs en Syrie du Nord, mais en plus, ils préserveraient leurs intérêts en Égypte fatimide, leur plus important partenaire commercial depuis l’époque des Fatimides. En 1208, ils signeront un important traité commercial avec le sultan du Caire, frère de Saladin. La quatrième croisade fut à tous égards un grand succès pour la république marchande de Venise, qui se constitua un véritable empire colonial. Celui-ci ne déclinera qu’avec la prise de Constantinople par les Ottomans, lorsque ceux-ci expulseront à nouveau les Vénitiens de la ville.

Néanmoins, il serait trop facile de ne désigner comme coupables que les seuls Vénitiens. Après tout, ce sont principalement des Francs qui ont détruit Constantinople. Mais la responsabilité de Rome est également lourde. Il est possible que, comme le disent les chroniques, le pape Innocent III ait été mis devant le fait accompli du sac de Zara puis de celui de Constantinople. Quand la nouvelle du premier lui est parvenue, il excommunia toute l’expédition, dit-on. Mais il pardonna rapidement aux croisés, ne maintenant l’excommunication que sur les Vénitiens, qui n’en furent guère troublés. Quand il eut vent du second projet de détournement vers Constantinople, il publia une bulle interdisant que des chrétiens fussent attaqués à moins qu’ils ne s’opposent activement à la guerre sainte. Mais par une lettre de 1203 aux chefs de la croisade, il autorisait à mots couverts le pillage des cités grecques en cas de défaut de ravitaillement de la part des Byzantins. Ses légats embarqués avec les croisés ne firent rien pour décourager l’assaut contre Constantinople, suggérant qu’il était moralement justifiable puisque la capitale byzantine était peuplée de rebelles schismatiques. En novembre 1204, Innocent III écrivit au nouvel empereur franc de Constantinople ; loin de l’excommunier, il lui transmit sa bénédiction en se réjouissant du « juste jugement de Dieu » contre les Byzantins ; Dieu, dit-il, avait ainsi retourné la fille à la mère, et le membre à la tête. Le pape émit même un décret déliant tous les croisés de leur vœu de se rendre en Terre sainte : Constantinople tenait lieu de nouvelle Jérusalem, et la défendre contre les tentatives des Byzantins pour la reprendre valait exactement la même indulgence plénière (rémission de tous les péchés) que la défense de Jérusalem contre les Sarrasins [5]. Toute la chrétienté latine fut invitée à se réjouir de la victoire de Rome, « et l’enthousiasme grandit quand les précieuses reliques commencèrent d’arriver pour les églises de France et de Belgique. On chanta des hymnes pour célébrer la chute de la grande ville impie, Constantinopolitana Civitas diu profana, dont les trésors étaient à présent éparpillés [6] ».

Lorsque les Byzantins reprirent Constantinople en 1261, le pape Urbain IV ordonna aussitôt qu’une nouvelle croisade soit prêchée à travers toute l’Europe, cette fois dirigée explicitement contre les Byzantins. Son appel suscita peu de vocations, à part celle des Vénitiens qui, dépouillés de leurs privilèges au profit des Génois, offrirent le transport gratuit pour tous les croisés. Mais en 1281, le pape Martin IV soutint le projet de Charles d’Anjou (frère de saint Louis, qui a déjà reçu du pape le royaume de Sicile, dont il a chassé les Normands) de reprendre Constantinople pour fonder un nouvel empire catholique.

 

La première croisade

 

 

Les questions que pose la quatrième croisade peuvent être généralisées à l’ensemble des croisades, qui s’étendent sur environ deux siècles. Le détournement de la quatrième croisade contre Constantinople – le cœur de la chrétienté d’Orient – fut-il un aberration, ou bien au contraire l’aboutissement logique de tout le mouvement des croisades ?

Concernant la première croisade (prêchée en 1095), par exemple, faut-il admettre la thèse consensuelle selon laquelle elle ne visait qu’à défendre la chrétienté orientale, ou bien considérer cette thèse comme une copie servile de la propagande pontificale de l’époque ? Comment expliquer qu’à la suite de cette croisade le pouvoir pontifical et ses mercenaires francs et normands se soient taillé des colonies aux dépends de l’autorité du basileus, colonies dans lesquelles le clergé orthodoxe fut interdit d’exercer ? Faut-il encore admettre ici la théorie des « circonstances fortuites », que défend par exemple Thierry Delcourt dans un ouvrage destiné au grand public ? 

« La première croisade n’avait pas pour but initial la constitution d’États organisés en Terre sainte, à des milliers de kilomètres et des mois de voyage des royaumes chrétiens d’Occident. Il ne s’agissait à l’origine que de délivrer les Lieux saints. Ce n’est qu’au cours de l’expédition, au fur et à mesure des victoires franques et lorsque les liens avec l’empereur byzantin se sont distendus, que s’est posée la question du devenir des territoires conquis [7]. »

Cette thèse ne résiste pas à un examen même superficiel. Pour ne prendre qu’un exemple : l’un des principaux chefs croisés, Bohémond de Tarente, était le fils du Normand Robert Guiscard qui, avec la bénédiction du pape, avait déjà envahi les Balkans et tenté de s’emparer de Constantinople en 1081, après avoir, en 1059, conquis l’Italie du Sud pour la soustraire à la domination byzantine et y dépouiller les monastères et églises orthodoxes au profit des établissements latins. Trahissant son serment au basileus, Bohémond refusa de lui rendre Antioche après l’avoir conquis sur les Turcs. Lors d’une tournée diplomatique en Europe en 1105-1107, il tenta de lever des fonds et des troupes pour une nouvelle expédition dirigée expressément contre Constantinople, et distribua des copies de la Gesta Francorum, récit de la croisade écrit tout à sa gloire, qui présente « l’abominable empereur » Alexis comme un traître dont chaque action a eu pour seule motivation la destruction de l’armée des croisés [8]. Ce récit fondateur de l’historiographie de la première croisade, qui a contribué plus que tout autre à l’image négative des Byzantins, efféminés et fourbes, et à l’image héroïque des Francs, est un bon exemple de pure propagande médiévale.

Les croisades furent une tentative d’instaurer un nouvel ordre mondial au Levant (Proche-Orient) au profit de Rome et des États d’Occident, par l’instrumentalisation de la religion. Toute autre interprétation est mensongère. Si cette évidence est si peu admise en Occident, c’est parce que les historiens occidentaux des croisades, dans leur majorité, manquent singulièrement d’esprit critique à l’égard de leurs sources (les chroniques médiévales) et ne comprennent pas leur véritable fonction. C’est aussi parce que la quasi-totalité des sources byzantines sur les croisades a été détruite.

Dans leur ensemble, les croisades n’ont pas seulement porté un coup mortel à l’empire chrétien d’Orient qu’elles prétendaient sauver. Elles ont aussi ruiné les bonnes relations de la chrétienté avec le califat chiite d’Égypte et causé la fin de cet allié historique, absorbé par Saladin sous la bannière sunnite. Elles ont donc aussi indirectement renforcé le pouvoir sunnite qu’elles étaient censées combattre. En fin de compte, les croisades n’ont jamais menacé sérieusement la domination musulmane sur le Proche et le Moyen-Orient, mais plutôt catalysé son unification. Et elles ont creusé un fossé d’incompréhension et d’hostilité entre les civilisations chrétienne et islamique, nuisant ainsi doublement aux chrétiens d’Orient de toutes confessions (orthodoxes, coptes, nestoriens, arméniens, jacobites, etc.), qui avaient joui jusque-là d’une grande liberté de culte sous les diverses dominations musulmanes. Rappelons, dans les mots de deux chroniqueurs contemporains, le souvenir que nos glorieux croisés laissèrent de leur prise de Jérusalem en 1099.

Guillaume de Tyr :

« Godefroi de Bouillon, les chevaliers et les sergents qui étaient avec lui descendirent des murailles dans la ville tout armés. Ensemble ils s’en allaient par les rues, les épées et les glaives à la main. Tous les ennemis qu’ils rencontraient devaient mourir ; ils n’épargnaient ni femmes ni enfants ; il était inutile de prier ou de crier merci. Il y avait tant de tués dans les rues et de si grands monceaux de têtes coupées qu’on ne pouvait passer, sinon par-dessus les corps ou les têtes. […] Tout était jonché de morts, si bien qu’on aurait pu en prendre pitié si cela n’avait pas été les ennemis de Notre-Seigneur. »

Raymond d’Aguilers :

« Dans le temple et dans le portique de Salomon, on marchait à cheval dans le sang jusqu’aux genoux du cavalier et jusqu’à la bride du cheval. Juste et admirable jugement de Dieu, qui voulut que ce lieu même reçût le sang de ceux dont les blasphèmes contre lui l’avaient si longtemps souillé [9]. »

Steven Runciman, historien britannique dont l’Histoire des Croisades (1951) fait autorité par sa vision équilibrée du conflit, émet ce jugement :

« Le massacre de Jérusalem impressionna profondément le monde connu. […] Parmi les musulmans, qui s’étaient d’abord montrés prêts à accepter la domination franque comme un facteur nouveau, dû aux vicissitudes politiques du temps, il fut désormais clair que les Francs devaient être chassés. Ce fut cette preuve sanglante du fanatisme chrétien qui réveilla le fanatisme de l’islam. Lorsque plus tard, des Latins plus sages cherchèrent à trouver, au Proche-Orient, une base de collaboration pour que chrétiens et musulmans puissent travailler ensemble, la mémoire du massacre se dressa toujours sur leur chemin [10]. »

Je termine en citant la fameuse conclusion de Runciman sur les conséquences de la quatrième croisade :

« Il n’y eut jamais de plus grand crime contre l’humanité que la quatrième croisade. Non seulement, elle causa la destruction ou la dispersion de tous les trésors du passé chéris par Byzance, et la blessure mortelle d’une civilisation qui restait superbe et vivante ; mais ce fut aussi un acte d’une folie politique gigantesque. […]
Du point de vue de l’histoire universelle, les effets de cette conquête furent entièrement désastreux. Depuis le début de son empire, Byzance avait été la gardienne de l’Europe contre l’Orient infidèle et le Nord barbare. Elle s’y était opposée avec ses armées, sa civilisation les avait domptées. Si elle avait traversé plusieurs heures graves où l’on avait pu craindre sa dernière heure venue, elle avait survécu. Au terme du XIIe siècle, elle vivait une longue crise, les dégâts causés à ses ressources humaines et son économie par les conquêtes turques d’Anatolie un siècle plus tôt commençaient à prendre tout leur poids, augmentés par la rivalité énergique des cités marchandes italiennes. Cependant, elle aurait fort bien pu montrer à nouveau son ressort, recouvrer les Balkans et l’essentiel de l’Anatolie et sa culture aurait continué de se propager sans interruption dans tous les pays alentour. Les Turcs seldjoukides auraient même pu tomber sous son influence, être absorbés pour rajeunir l’Empire. L’histoire de l’empire de Nicée [1205-1261] prouve que les Byzantins n’avaient pas perdu leur vigueur. Or, une fois Constantinople perdue, l’unité du monde byzantin était brisée et ne pourrait jamais se retrouver, même quand la capitale fut reprise. Ce fut l’une des réussites des Nicéens de tenir les Seldjoukides en respect. Cependant lorsque apparut une nouvelle tribu turque, plus vigoureuse, sous la conduite de la maison brillante d’Osman, le monde chrétien oriental était trop profondément divisé pour montrer une résistance efficace. Sa direction passait à d’autres, s’éloignait du lieu de naissance de la culture européenne vers le lointain Nord-Est, jusqu’aux vastes plaines de Russie. La seconde Rome faisait place à la troisième Rome de la Moscovie.
Pendant ce temps, la haine avait été semée entre les chrétientés orientale et occidentale. Les espérances naïves du pape Innocent III et les vantardises complaisantes des croisés qui considéraient avoir comblé le schisme et uni l’Église ne furent jamais satisfaites. Leur barbarie laissait au contraire un souvenir qui ne passerait jamais. Les princes de la chrétienté d’Europe orientale recommanderaient peut-être plus tard la réunion avec Rome dans le souci sincère d’opposer un front commun aux Turcs. Cependant leurs peuples ne les suivraient pas. Ils ne pouvaient pas oublier la quatrième croisade. Peut-être était-il inévitable que l’Église de Rome et les grandes Églises orientales s’éloignent ; mais l’entreprise croisée avait aigri leurs relations et désormais, quels que soient les efforts de certains princes, le schisme resterait complet, irrémédiable, définitif, dans le cœur des chrétiens d’Orient [11]. »

Notes

[1] www.youtube.com/watch ?v=7TRVcnX8Vsw

[2] Robert de Clari, La Conquête de Constantinople, trad. Jean Dufournet, Champion Classiques, 2004, p. 171.

[3] Steven Runciman, Histoire des Croisades (1951), vol. 2 : 1188-1464, Tallandier, 2013, p. 110-111.

[4] Steven Runciman, Histoire des Croisades, op. cit., vol. 2, p. 105.

[5] John Meyendorff et Aristeides Papadakis, L’Orient chrétien et l’essor de la papauté, op. cit., p. 242-245 ; Jonathan Harris, Byzantium and the Crusades, 2nd ed, Bloomsbury, 2014, édition kindle, k. 118-132, 3588-3610 et 4130-32.

[6] Steven Runciman, Histoire des Croisades, op. cit., vol. 2, p. 115.

[7] Thierry Delcourt, Les Croisades. La plus grande aventure du Moyen Âge, Nouveau Monde Éditions, 2007, p. 60.

[8] Jonathan Harris, Byzantium and the Crusades, op. cit., k. 2091-2113.

[9] Raymond d’Aguilers, Histoire des Francs qui prirent Jérusalem. Chronique de la première croisade, trad. François Guizot, Les Perséides, 2004, p. 165.

[10] Steven Runciman, Histoire des Croisades, op. cit., vol. 1, p. 249-250.

[11] Steven Runciman, Histoire des Croisades op. cit., vol. 2, p. 116-117.

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  • un bouquin interessant sur ce sujet :
    Les Croisades vues par les Arabes d’Amin Malouf
    cet essai se base principalement sur les historiens arabes.
    (et n’oubliez pas Léon l’africain et Samarcande du même auteur si vous aimez les bons romans historiques

     

  • #1738301

    Comme quoi Dieu et la religion ont bon dos et cela met en exergue l’ imposture de l’ église catholique romaine qui n’ est que le produit corrompu du christianisme et ce dés sa fondation sous l’ égide du très démoniaque Constantin qui faisait couler du plomb fondu dans le gosier des vrais chrétiens qui ne voulaient ni manger de la viande ni boire de l’ alcool , et a cette époque il a été retiré des écrits et du dogme la transmigration de l’ âme et la notion de karma . Ce qui a débouché sur un dogme incohérent rempli de principes irréligieux , jusqu’ a faire de Jésus( dont la gloire et la grandeur ne peuvent être remise en question) Dieu lui même , passé ainsi de fils unique (déjà une aberration) a Dieu . Comme si en définitif l’ expansion et l’ exagération de la gloire et de la grandeur de Jésus permettaient de s’ affranchir du travail sur nos imperfections et nos péchés ; Trop facile Jesus qui aurait pris tous les péchés du monde et nous aurait délivré de notre responsabilité et cela donne des pseudo-chretiens ignorants sans fond philosophique figés par la forme et attachés a des rites douteux . Je l’ ai déjà dit ici , je tiens le catholicisme comme un des grands responsables de l’ athéisme et du matérialisme car il ne pouvait pas répondre aux vrais questions, l’ intelligence ne pouvait pas trouver satisfaction . C’ est pour cela que bien que née dans une famille catholique, ayant fait les deux communions, étant enfant de cœur et ayant pris très au sérieux le catéchisme, je m’ en suit détourné . Mais jamais Jésus n’ est sorti de mon cœur et c’ est grâce a lui si j’ ai pu enfin acquérir la connaissance au delà de laquelle il n’ est plus rien qui reste a connaitre, telle que donnée par Dieu lui même dans la Bhagavad gita . Et c’ est uniquement par Jésus et par reconnaissance que je prend fait et cause pour les chrétiens .

     

    • Ce que vous dites est très juste : le message d’amour du christ est incompatible avec sa transmission par une religion de la peur et de la contrainte, c’est ce qui a amené beaucoup de catholiques à se détourner du dogme. La dissonance cognitive induite par cette discordance est insupportable. De ce point de vue et par syncrétisme, la religion des droits de l’homme se heurte aux mêmes limites, impossible de croire à la démocratie, dogme de la domination actuelle. Quant à exporter celle-ci par la baïonnette, c’est une totale imposture.

      Néanmoins, il me faut reconnaître que des catholiques sont sincères et irréprochables, conscients des limites des livres, écrits par des clercs, des hommes qui ne peuvent rendre compte que très partiellement de la vérité de la totalité.

      La posture des "démocrates" est beaucoup plus délicate car ils sont pris dans un piège intellectuel dont ils ne peuvent desserrer la tenaille, ils sont donc aux abois.


    • @Ifuckcharlie

      Je ne suis pas du tout d’accord avec votre propos :

      1°) "l’ imposture de l’ église catholique romaine qui n’ est que le produit corrompu du christianisme"
      Quand on sait que c’est Jésus Lui-même qui l’a instaurée, cette Eglise (Matthieu, XVI 13-23) : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise", je trouve pour le moins curieux de dire que c’est le "produit corrompu du christianisme", voire paradoxal ("Et c’ est uniquement par Jésus et par reconnaissance que je prend fait et cause pour les chrétiens", il y a une contradiction flagrante avec votre propos de départ !)

      2°) "je tiens le catholicisme comme un des grands responsables de l’ athéisme et du matérialisme car il ne pouvait pas répondre aux vrais questions, l’ intelligence ne pouvait pas trouver satisfaction" : la vôtre, peut-être, peut-être n’avez-vous pas assez cherché au-delà du catéchisme, qui est fondamental, mais non unique ; il convient de lire aussi les Pères de l’Eglise pour comprendre ce qu’elle représente, tant du point de vue de l’institution que du point de vue spirituel et moral, croyez-moi, l’intelligence y trouve largement son compte ! Il y a même tellement à faire qu’elle ne peut pas en faire tout le tour, même en l’espace d’une vie !

      3°) "j’ ai pu enfin acquérir la connaissance au delà de laquelle il n’ est plus rien qui reste a connaitre, telle que donnée par Dieu lui même dans la Bhagavad gita" : cela aussi rejoint ce que je disais dans la seconde partie.

      4°) "Ce qui a débouché sur un dogme incohérent rempli de principes irréligieux , jusqu’ a faire de Jésus( dont la gloire et la grandeur ne peuvent être remise en question) Dieu lui même , passé ainsi de fils unique (déjà une aberration) a Dieu" là aussi, il me semble que vous appréhendez la filiation de Jésus à son Père d’un point de vue charnel, non du point de vue du Logos, ce qui, à mon avis, explique votre réticence sur ce point : selon Saint Jean, "au commencement était le Verbe, et le Verbe s’est fait Chair !"

      La Parole de Dieu s’incarne, Jésus EST la Parole de Dieu, Il est le Fils éternellement engendré par le Père, et ce Verbe accomplit la Volonté de Dieu ! Tout le mystère de Jésus est qu’il est à la fois pleinement Homme ET pleinement Dieu, cette considération à elle seule (à mon sens) empêche définitivement de faire le tour de la question, sauf à être dans la Contemplation Divine, et même là on ne peut appréhender complètement la Perfection Divine.

      Cordialement

      Pierre

       

    • #1739783

      Jesus est Dieu ("moi je SUIS", "mon Père et moi, nous sommes UN"...) selon l’évangile qu’a écrit et transmit l’institution qu’il a légué au monde pour le connaître ("celui qui vous écoute, m’écoute, et celui qui vous rejette, me rejette") et dont il choisit Pierre comme chef visible, lequel fut l’évêque de Rome, un fonction transmissible à ses successeurs ("qu’un autre prenne son épiscopat"). * Bien à vous.


    • @grindseltiréd’unevie,
      c’est Jacques le frère de Jésus, le dirigeant de l’Église de Jérusalem qui fut la première église et non Paul de Tarse dirigeant l’Église d’Antioche..

      Si il est question d’histoire.. et d’historiographie des textes ça n’est pas inutile de le rappeler ?

      Si Paul de Tarse affirme que d’autres prêchent un faux évangile : qui sont ces autres ? Qu’elle était sa relation avec les apôtres choisis par Jésus de son vivant ? Pourquoi suite à sa rencontre avec Jésus sur le chemin de Damas, l’apparition, Paul de Tarse ne va pas à Jérusalem pour reçevoir le message (l’évangile) de Jésus tel qu’il fut transmis aux apôtres ?

      Il partira trois ans en Arabie et en tout et pour tout il passa une semaine et demie avec des apôtres et encore pas tous...

      Pourquoi Paul de Tarse à fait la circoncision de ses propres mains d’un juif chrétien parçequ’il était Juif par sa race ? Croyait il comme les autres pharisiens que les paiens devaient se convertir au noachisme et le juifs conserver l’alliance à travers la circoncision ?

      Pourquoi Paul de Tarse AFFIRME qu’il est possible d’avoir recours aux mensonges pour prêcher la vérité ?

      Mon intervention camarade est par rapport au fait qu’il faut admettre que les discussions sur les dogmes ne vont pas toujours de paire avec les discussions historiques ?.. Je dis ça car il semblerait que vous pensiez qu’un rappel du dogme soit une garantie pour clore tout questionnement... Je veux bien entendre que pour vous les dogmes, leur véracité, ne se discutent pas... mais je pense justement que l’Histoire ça se discute..


  • Merci pour cet article qui rend compte d’un immonde gâchis et permet de mettre en perspective les croisades de "l’axe du bien" contre "l’axe du mal" qu’on nous inflige en ce moment.

    Ma question à ce stade est le rôle que put jouer le texte de l’Apocalypse de Jean qui ne fut inclus au canon de la bible qu’au IVe siècle (?)* et dont l’esprit est très vétérotestamentaire. La citation de Raymond d’Aguilers

    « Dans le temple et dans le portique de Salomon, on marchait à cheval dans le sang jusqu’aux genoux du cavalier et jusqu’à la bride du cheval. Juste et admirable jugement de Dieu, qui voulut que ce lieu même reçût le sang de ceux dont les blasphèmes contre lui l’avaient si longtemps souillé."

    L’image est clairement inspirée du passage de l’Apocalypse de Jean (14-20) :

    Puis on écrase les raisins hors de la ville, et il en coule du sang qui monte jusqu’au mors des chevaux sur une étendue de 1600 stades.

    *source Wikipedia :
    L’Apocalypse (Révélation) de Jean, reçue en Occident, rejetée en Orient du fait de la proximité de la tradition tannaïte. Mise en cause par Athanase d’Alexandrie, elle sera intégrée au canon au IVe siècle.


  • #1738318

    Monsieur Laurent Guyénot, chapeau-bas ; vous êtes un historien dont les articles bien écrits nous éveillent enfin de notre totale ignorance historique ! J’espère toutefois que nous pourrons enfin en tirer des leçons précieuses pour notre avenir commun, afin de préserver la Paix et la concorde de l’ensemble de l’humanité sensible !

     

  • Très bel article de M. Guyénot à montrer aux petits excités qui nous bassine toute la journée à coup de "Nos frères chrétiens d’Orient" etc. Rappelons néanmoins que les massacres furent l’oeuvre de chacun : lorsque les Mamelouks reprennent définitivement Acre et mettent ainsi fin au dernier royaume latin, ils n’hésitèrent pas à tuer en masse la population chrétienne restante qui n’a pas pu fuir leur avancée et à pendre haut et court les chevaliers des divers ordres présents (même si c’est derniers, de par leur fanatisme et leur brutalité ne m’inspire pas la moindre compassion).

     

    • #1738411

      Comme disait le Roi Heenok, tout le monde est le p’tit fanatique de quelqu’un ou de quelque chose. L’idolâtrie moderne occidentale va être dans le sport, les voyages, le divertissement permanent. L’athéisme a ses dogmes et ses p’tits fanatiques.


  • #1738403

    Laurent Guyénot me fait vraiment penser à l’exemple de la goutte d’arsenic dans la pomme qu’explique notre abbé lors des retraites. Pour nous faire comprendre qu’un texte à 98% juste reste faux et nous expliquer que le démon a toujours fonctionné comme cela. Malgré le sérieux du texte et ces sources ( majoritairement anglaises ) sans la foi, cela sert bien entendu à la division la plus perverse. C’est oublié que pour tout catholique, qu’Israël ne le soit pas est forcement une abomination et ce qui explique en partie la dégénérescence mondiale. Du temps des croisades comme aujourd’hui. Il faut aussi oublié toute la vie intérieure, la torture intérieure de l’homme jusqu’à la fin des temps, ces blessures du pêché originel qui le poussera toujours vers le démon.
    C’est oublié la croisade contre les stadings, particulièrement aliénés, qui explique les divisions entre croisés et l’arrivée des dégénérescences templières et protestantes. Les tentations les plus barbares et les plus fornicatrices ne cesseront jamais et nos ennemis anglais et saxons en ont toujours été les pionniers en Europe, la " France " républicaine le sacralisera plus tard. Bref, c’est particulièrement malsain et trop long a expliqué, nous n’avons pas la place.
    Sans la dimension religieuse, on voit bien que les français se tireront toujours une balle dans le pied, ce billet l’évoque bien. Belle auto-flagellation ! C’est votre pénitence. Insister sur les passages les plus branques de l’histoire des croisades est un bon travail d’anglais, qui à part avec Richard Coeur de Lion n’y ont quasiment pas participés d’ailleurs. Des raccourcis d’anthologies dans ce texte ! Merci

     

    • #1738606

      Excellent !

      Ce texte est républicain dans son essence. "Les bons étrangers" (pour ne pas dire migrants) contre les chrétiens blanc assoiffé de sang.

      ce papier est une farce : d’un extrême a l’autre... Je suis dubitatif face au sources,anglo-saxonnes et particulièrement les sources musulmanes car, si "nos sources" sont teintées par le roman national, les sources musulmanes doivent bien l’être aussi un peu, non ?

      Non, cet papier est pernicieux et décevant, à plus d’un titre.

       

      • S’il est vrai qu’il y a un large mouvement pour culpabiliser, souvent de manière ignominieuse, l’homme blanc et l’Église catholique, cela ne saurait justifier de préjuger, de façon systématique, que tel est le cas sans même avoir examiné les faits.

        Cela ne vous autorise pas davantage à incriminer un historien du seul fait de sa nationalité. Certains des meilleurs spécialistes de l’histoire de France sont britanniques et ceux-ci cèdent bien moins souvent aux replis idéologiques et au républicanisme que leurs homologues français.

        Les thèses de Steven Rucinman, bien qu’admises par nombre d’historiens français, sont remises en cause par plusieurs de ses confrères, notamment britanniques. Lui qui selon Laurent Guyénot « fait autorité par sa vision équilibrée du confit » est critiqué pour ce que certains perçoivent comme une vision biaisée en faveur des Byzantins.

        Vous devez également revoir votre conception de ce qu’est une source : Laurent Guyénot ne cite pas de sources anglo-saxones, car le travail d’un historien, même britannique, n’est pas une source.

        Ensuite, contrairement à ce que vous suggérez, il n’est fait mention d’aucune source musulmane dans l’article. C’est d’ailleurs une faiblesse, du moins en ce qui concerne la première croisade, les musulmans n’étant pas concernés par la quatrième. Un travail d’historien digne de ce nom devrait réunir toutes les sources, qu’elles soient byzantines (ce qu’il en reste), franques ou arabes.

        Les seules sources citées par Guyénot sont deux prêtres catholiques, l’archevêque Guillaume de Tyr et, Raymond d’Aguilers, chapelain du comte de Toulouse, qui ne nient pas les massacres mais s’en félicitent. « Les baveurs sont venus plus tard », pour reprendre la formule d’Aimé Césaire.

        Les confronter à des sources musulmanes aurait permis de constater que toutes les sources contemporaines de la première croisade sont très largement concordantes dans les grandes lignes.

        D’ailleurs un historien comme Jacques Heers, sans doute pas très éloigné des positions que vous défendez sur tout un tas de sujets, ne dément pas le comportement des croisés lors de la prise de Jérusalem ; il cherche simplement à l’expliquer et à le contextualiser, avec des scrupules qu’on ne lui connaît pas quand il s’agit du camp adverse, notamment les Turcs qu’il exècre.


    • "sans la foi", dites-vous. La foi en quoi ? Aux dogmes catholiques ? En l’infaillibilité du pape ? Quiconque critique l’Eglise catholique est inspiré par le démon, selon vous ? Vous me faites penser aux Sadducéens de l’Évangile.
      Pourriez-vous au moins argumenter : quel raccourcis ?


    • #1738680

      @Mcaron
      Pour faire court, c’est parce qu’en évacuant la partie surnaturelle de la vie vous évacuez 50% de l’histoire de France et des croisades, il ne reste plus que les 50% naturel et physique et c’est trop peu. Il n’y a qu’à lire les commentaires pour voir les ravages que cela fait dans les cerveaux.
      Par exemple, si le clergé orthodoxe a été interdit d’exercer c’est parce qu’ils étaient schismatiques depuis 1054, ce n’est pas dit.
      On peut critiquer l’église mais pour l’amélioré, dans le respect des dogmes. Si un catholique, nie le dogme du pêché originel ou celui de son règne social, ou un tout autre dogme, il n’est pas catholique, juste de culture. Si on critique pour la salir comme ce funeste texte, en effet c’est bien le démon qui agi. Lisez les commentaires que cela provoque bon sang ! Est-ce que cela les tire vers le seul être capable de vaincre la bête ou cela les en rapproche ? Réfléchissez, c’est notre seul mission, pour la plus grand de gloire de Dieu sauver les âmes. C’est la vraie charité, là c’est une boue infâme. Très belle amalgame réducteur avec les Sadducéens qui prouvent qu’il est en vous. Faîtes une bonne confession générale en cette fête de la pentecôte et communier avec le seul vrai Dieu qui peut vous l’enlever pour votre plus grand bonheur et pour votre salut, plutôt que de défendre l’indéfendable. Après la pentecôte nos Saints apôtres n’ont eu qu’une vie faites de miracles.


    • #1739739

      Mon premier commentaire d’hier n’est pas passé, le deuxième s’est perdu dans les tests de captcha, je vais essayer d’en écrire un troisième en résumé, ce qui relève du sacerdoce tant mon smartphone est petit et ma connection lente (je prend quand même la peine de lire les articles d’ER)...

      Cet article est évidement à sens unique anti-chrétien, ce qui n’est pas bien original, contrairement à ce que prétend son auteur. Je ne m’étanderai pas sur la question tant il y aurait à dire (déjà il faut commencer par le début, la première croisade, et son contexte).

      Au delà de ça, il y a un lien à faire entre les croisades et les guerres saintes de l’ancien testament, que l’auteur critique dans un autre article (allant jusqu’à qualifier Dieu de "fou").

      Enfin, il faut rapeller, n’en déplaise à l’idéologie mondialiste Vatican II en vogue sur ER, que l’église n’a jamais considéré les orthodoxes comme des frères chrétiens d’orient bien au contraire. Les "orthodoxes", outre les erreurs spirituelles (ce qui est le plus important), sont loin d’êtres innocents.

      Merci de me publier, "les commentaires appartiennent à leurs auteurs".


  • #1738413

    Oui, enfin on peut retourner le complot dans l’autre sens :

    Attila le Hun n’était-il pas le bras armé de Byzance contre Rome ?
    Pour quelle raison les peuples des steppes n’ont-ils eu accès que de façon très épisodiques aux régions occidentales du continent eurasien ? Pourquoi les mongols de Gengis Khân ne sont-ils pas parvenus à envahir l’Europe alors qu’ils avaient fait plier toute l’Asie et une bonne partie du moyen-orient ?
    C’est parce que le relief accidenté de l’europe, avec ses vallées, ses forêts, ses marais, convenait très peu au mode de vie et de combat des peuples des steppes.
    Leur seul moyen de s’enfoncer à l’intérieur du continent européen aurait été de s’allier à des peuples d’europe contre d’autres. Or, quels ont été les résultats de l’invasion Hunnique du 5ème siècle ? Rome plus bas que terre, Byzance en position de force.
    Qui nous dit que les Byzantins n’auraient pas pu payer des peuples germains (comme les ostrogoths ou les alains) pour ouvrir le passage vers la Gaule et l’Italie ?
    Si cette théorie s’avère juste, alors ça signifie que la manipulation des croisés par la papauté pour écraser byzance était quelque part une revanche sur l’utilisation des huns & des hongrois par Constantinople pour neutraliser l’ouest.
    La chose à retenir serait alors que les barbares s’attaquent rarement à un empire sauf quand ils sont appuyés par un autre empire, antagoniste du premier.

    Autre révélation intéressante sur laquelle il faudrait travailler : les occidentaux n’ont peut-être pas été les premiers à utiliser les maladies pour arriver à leurs fins.
    Bien avant les couvertures infectées données aux indiens : les turco-mongols catapultaient sur les comptoirs commerciaux génois les cadavres de leurs hommes et de leurs animaux morts de diverses maladies (dont la peste). C’est ainsi que la grande peste noire du XIVème siècle débuta. Sachant que les turco-mongols avaient envahis la Chine où l’on connaissait depuis longtemps déjà le contrôle des espèces ; il est probable qu’ils connaissaient le principe de contagion, d’usage d’une espèce bactérienne contre une population humaine et qu’ils savaient donc quelles allaient être les conséquences. Les millions de victimes en occident au moyen-âge seraient donc, indirectement, des victimes de l’empire tataro-mongol et de la libre-circulation des biens et des hommes promue par les cités marchandes italiennes.

     

    • La différence entre votre théorie ("les Huns comme bras armé de Byzance") et celle de l’article est que votre théorie, justement, n’est qu’une théorie totalement spéculative, pour ne pas dire farfelue, qui ne repose sur aucune source, alors que la destruction de Byzance par les croisades est un fait incontestable. Vous oubliez, de plus, que la chute de Rome n’est pas due prioritairement aux Huns, mais à tout un ensemble d’invasions germaniques. Un peu de sérieux !


    • #1738713

      Mais justement MacAron, un peu de sérieux : la chute de Rome et la sauvegarde de Byzance sont des faits. La cartes wisigothique jouée par Byzance contre Rome à la bataille de Frigidus est un fait. L’incapacité des peuples nomades à s’établir en europe occidentale sans un coup de pouce ou un laisser-faite d’une puissance occidentale est un fait. N’accusez pas les autres d’être farfelus quand vous n’avez pas vous-mêmes les preuves et les connaissances historiques qui vous permettraient de désigner ce qui est farfelu de ce qu’il n’est pas. Parfois le silence vaut plus que tout.



    • L’incapacité des peuples nomades d’asie à s’établir en europe occidentale



      cette incapacité est plus due à la géographie de l’europe centrale, montagneuse et vallonée qui ne se prête pas aux conquêtes de peuples nomades dont les stratégies guerrières (raids de cavalerie légère) sont faites pour la steppe ou de grandes plaines et ont du mal à être efficaces en terrain accidenté.


  • @effrai :
    Il me semble que le type qui a mis la vidéo a oublié de lire convenablement le titre . C’est bien " vu par les Arabes " et donc la version des historiens Arabes et non de celle de Maalouf .
    Donc, apparement pour moi , encore un excité qui ne fait que rajouter à l’animosité déjà existante.

    Le hasard faisant bien les choses, je suis justement en train de lire une BD sur l’ histoire de France qui commence à partir de Vercingétorix , éditée par Larousse et Le Monde. Et en effet, on y retrouve tout l’esprit dénoncé en début d’article...


  • Attention a regarder l’histoire du Moyen-Age avec les lunettes du XXI- eme siecle. On risque de passer a cote de l’essentiel vu que les motivations de l’epoque ont d’autres causes qu’aujourd’hui. Ensuite il y a les sources et les interpretations qui en sont faites. L’ame du Moyen-Age est toute differente de celle presente.

     

    • c’est vrai que cela change l’approche, la croisade des enfants est la plus intéressante de ce point de vue, une croisade exclusivement populaire,de pure foi, avortée et tragique.


    • Entièrement d’accord avec vous.
      Même si cela est difficile il faut bien l’avouer, un homme moderne ne peut parler de ces époques si il conserve son prisme de vision actuel.
      Le rapport à la foi était différent, cette même foi occupait une place bien différente également.

      Une personne qui n’est pas vigilante aura tendance à oublier cette évolution des normes.
      Les normes sociales du XI ème sont bien différentes des normes qui régissent nos sociétés actuelles.
      Partant de celà, on sait que la norme structure l’individu, qui fatalement structure la société dans laquelle il évolue, ce qui peut expliquer des schémas mentaux qui nous paraissent absolument aberrants avec nos normes du XXI ème.

      Là est toute la difficulté de l’apprentissage historique.


  • #1738570

    Article très sympathique qui fait suite un de ses chapitres du Yavhisme au Sionisme.

    Les vénitiens étaient investis par la communauté de lumière c’est pourquoi les excommunications ne les effrayaient guère.

    J’ai lu les croisades vues par les Arables d’Amin Malouf, pour la première croisade, il décrit le bain de sang qui n’a épargné personne, ni les juifs, ni les nestoriens de Byzance à Jérusalem. Il y a eu d’après ce livre des actes de cannibalisme des milliers de pauvres déferlant sur le moyen orient avec des musulmans en tourne broche !!!

    On attends la version 2 "Maloufienne" de Kingdom of heaven de Riddley Scott.


  • Pour comprendre l’époque je préfère lire Régine Pernoud !
    J’ai même lu le texte jusqu’au bout. .....


  • Sujet si passionnant mais si vaste, bien trop vaste pour se réduire à l’article de Guyénot.
    Sur la quatrième croisade je partage pour l’instant les critiques de l’auteur, l’avis qui est le plus communément accepté par tous.. Mais son point de vue sur la première croisade est trop brouillonne. Cela demanderai trop de temps pour en faire la critique.
    Je suis actuellement en train de lire (le hasard faisant bien les choses) l’histoire des croisades par René Grousset qui contredit les arguments de Guyénnot sur les différents événements. Je n’ai pas encore aborder le volume traitant de la quatrième croisade mais là aussi je pense rencontrer d’énormes surprises qui me feront abandonner mes a priori tant l’histoire des croisades est riche et complexe. René Grousset est l’illustre historien dans le domaine.. je le conseille à tous. Il montre d’ailleurs que les croisés ont effectivement sauvé Byzance malgré un double jeu très équivoque de la part d’Alexis Comnène, il prouve aussi qu’il y eut dès Baudoin 1er une grande politique de conciliation que ce soit avec les chrétiens d’orient (une des clefs du succès de la première croisade) ou même avec certains émirs musulmans (les héritiers de Baudoin 1er seront les fameux poulains) etc etc.. un sujet donc bien vaste.
    On ne fait pas parler les morts mais je crois que René Grousset se porterai en faux devant les dires de Mr Guyénot pour qui je porte un grand respect par ailleurs.


  • Je ne suis pas d’accord avec un certain nombre de points mais je ne développerai pas ici ça serait beaucoup trop long.

    Je conseillerai simplement la lecture de l’Histoire des Croisades par René Grousset, une personne qui a passé sa vie entière à étudier l’histoire de l’Orient (tous ses livres sont un régal).

    De plus je n’apprécie que peu cette façon de s’improviser historien dans tel ou tel domaine par esprit de "cherchons le complot" sans vraiment maitriser le sujet. L’histoire est une discipline scientifique sérieuse, il serait bon que les auteurs contemporains s’en souviennent.

     

    • Sauf que Guyénot est docteur en Histoire médiévale, donc c’est pas non plus un auteur sorti de n’importe où... Inutile de le traiter de complotiste.


    • #1741113
      le 07/06/2017 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Les croisades expliquées aux grands : une théorie du complot

      @ Louis

      C’est bien pire que ce que vous imaginez, mais patience et longueur de temps font plus que force ni que rage pour la révélation des impostures.
      Et ceux qui les portent sont parfois accueillis en héros, c’est la démocratie, une masse ignorante se choisit toujours les plus mauvais guides, vive la facilité, vive le relativisme franc-mac’, puisqu’on vous dit que tout se vaut, merde, quand même !


  • Je ne sais pas où vous avez vu que les croisades sont glorifiées de nos jours. Chaque fois qu’on veut rabattre le caquet d’un catho, on lui sort le tryptique croisades-inquisition-pedophile pour le disqualifier. Les croisades ne nous rendent pas particulièrement fier et sont la preuve que c’est jamais bon de mêler guerre et religion. Mais vous les regardez avec votre prisme du XXIe siècle. Pour un catholique du XIIIe siècle, les orthodoxes étaient des hérétiques qui valaient à peine mieux que les musulmans. De plus, la dimention spirituelle était très forte. le devoir d’un chretien était de défendre la chrétienté. Mais je comprend la rancune des orthodoxes, encore aujourd’hui.

     

    • #1739890

      Aux catholiques contemporains :

      Quand on vous oppose, Croisades, Inquisition, pédophilie il faut répondre que :

      - les Croisades étaient des guerres défensives des routes et des terres saintes.

      - l’Inquisition n’a brûlé personne ce sont les procès en sorcellerie des laïcs qui ont élevé des bûchers. Pour une raison simple : le Clergé n’a pas la peine temporelle en vertu de la séparation des pouvoirs entre le spirituel et le temporel qui ne date pas de 1905 mais de l’an 33 (Une histoire d’effigie de César...)

      - Ce ne sont pas les curés qui sont pédophiles , ce sont les pédophiles qui sont là où sont les enfants. et il y en aurait plutôt moins chez les curés que chez les rabbins.

      Sur les catholiques du M.A :

      Ce qui les distingue de nous ce n’est pas qu’ils furent des brutes épaisses et avinées car ils ont écrit des bibliothèques d’intelligence et de hauteur sur le bien fondé du recours à la force pour protéger les pélerins les voies et les terres saintes.

      Ce qui les distingue des catholiques modernes c’est que pour eux "la Foi sans les actes est morte" (Jacques 2)

      Tandis que pour les catholiques modernes (pharisianisés) la Foi catholique PAR LES ACTES est l’obstacle à l’Union syncrétique de toutes les religions, donc de la religion catholiques avec tous les paganismes, les lois noachiques étant leur nouveau Décalogue.

      Il y avait ceux qui combattaient le Mal : mal puisque par les actes
      Et il y a ceux qui trahissent le Bien : bien puisque par l’abstention

      Des esprits querelleurs et mesquins feront observer que souvent les Chrétiens appartiennent à la première catégorie et les talmudistes (ennemis du Christ) à la seconde.

      Des complotistes ont même prétendu que l’Église était éclipsée depuis que le Vatican était tamuldisé .

      Qui ? Par exemple, la Sainte vierge à Fatima.

      Je voudrais conclure en disant que celui qui prétend qu’Adam était un con, est forcément un menteur et en plus d’être un menteur, est devenu encore plus con que son père !

      Et donc que celui qui prétend que Adolf n’était qu’un criminel (comme tout catholique) est en définitive quelqu’un qui ne cherche qu’à vous débrancher le cerveau et vous piquer vos deux boules.

      Amis poètes, bonsoir.


  • Monsieur Guyénot, vous dites : "Dans leur ensemble, les croisades n’ont pas seulement porté un coup mortel à l’empire chrétien d’Orient qu’elles prétendaient sauver. Elles ont aussi ruiné les bonnes relations de la chrétienté avec le califat chiite d’Égypte et causé la fin de cet allié historique, absorbé par Saladin sous la bannière sunnite. Elles ont donc aussi indirectement renforcé le pouvoir sunnite qu’elles étaient censées combattre."

    En attendant, ce n’est pas Saladin mais le calife fatimide al-Hakim bi Amrillah qui a persécuté les chrétiens et détruit maintes églises, dont la basilique du Saint-Sépulcre. La mauvaise image que ses agissements ont donnée du sort des chrétiens d’Orient a d’ailleurs très largement servi de catalyseur aux croisades, en dépit de la relative tolérance dont faisait preuve généralement la dynastie fatimide à leur égard. De là à y voir un allié de la chrétienté, c’est une extrapolation anhistorique dont nous vous laissons la primeur...

    Passant plus outre, on ne voit pas pourquoi les croisades étaient censées combattre davantage les sunnites que les chiites, tous deux égaux dans l’infidélité aux yeux de l’Église.

     


    • Passant plus outre, on ne voit pas pourquoi les croisades étaient censées combattre davantage les sunnites que les chiites, tous deux égaux dans l’infidélité aux yeux de l’Église.




      tout simplement parce que l’ennemi était sunnite et non chiite, la Palestine n’était plus arabe (fatimide chiite) mais turque (Seldjoukide,sunnite).
      c’est le changement de statut de Jérusalem après la prise de la ville par les seldjoukides qui provoquera la réaction de Rome et la première croisade.


    • Les chiites n’ont jamais persécuté les chrétiens au moyen-age... c’est affligeant de lire de telles anneries !!! Oui, un calife chiite - Al-Hakim - a effectivement fait démonter la basilique de Jérusalem et d’autres églises pour les faire reconstruire ... 10 ans plus tard. Et voilà comment d’un calife, qui finalement se repent, on passe à "tous les chiites".

      La vérité est que les croisades commencèrent avec 4 acteurs en terre sainte, chrétiens d’orient, chrétiens d’occident, chiites et sunnites. Pour finir avec 2 acteurs chrétiens d’occident et sunnites. Puis sunnites seulement.

      Les chrétiens d’occident ont semé un tel désordre que le monde le paye jusqu’à aujourd’hui.


    • Tout cela est juste, mais ne change rien au fait que l’ennemi était à la fois sunnite et chiite. Après le succès de la première croisade, les voisins immédiats qui représentaient une menace directe de reconquête pour les États latins d’Orient étaient tant l’émirat seldjoukide de Damas que le califat fatimide d’Égypte.

      D’ailleurs si on tient absolument à trouver des musulmans collaborant avec les croisés, on peut en trouver pas beaucoup plus tard dans le camp sunnite chez le propre neveu de Saladin, l’émir ayyoubide de Damas al-Salih Ismaël.


    • Mon message précédent s’adressait évidemment à Paramesh, le message de Beretblanc n’ayant pas encore été validé.

      Pour pouvoir lire des âneries, il faut déjà savoir lire. J’ai bien dit que la dynastie fatimide faisait preuve en général d’une relative tolérance envers les chrétiens et que les persécutions étaient le fait d’al-Hakim. On se demande donc où vous avez pu lire une référence à l’ensemble des chiites.

      Al-Hakim n’a jamais reconstruit l’église du Saint Sépulcre. Le début de la reconstruction n’eut lieu qu’environ 10 ans après sa mort, et plus de 20 ans après sa destruction. Al-Hakim était un fou qui persécutait tour à tour les sunnites, les juifs et les chrétiens, puis qui cessait de le faire, puis qui recommençait et ainsi de suite. Il n’y a pas chez lui le début de la trace d’un repentir.

      Bien qu’il dataient déjà de plusieurs décennies, les prédicateurs chrétiens de l’époque invoquèrent largement ses actes pour justifier la première croisade.


    • #1739360

      À beretblanc

      Vous dites que les Chrétiens d’Occident ont semé la pagaille ? C’est une blague , déjà les croisades ont étaient une défense contre les incursions et conquêtes Musulmane , ce qui est drôle on nous parle toujours des croisades comme des agressions occidentale , alors que les Musulmans sont les premiers qui ont foutu la pagaille puisque ce sont eux qui ont envahie et conquis des territoires qui étaient chrétiens


    • Ce qui est surtout agaçant dans cette histoire de croisades, c’est que c’est devenu un sujet de pleurniche quasi généralisé. Les sunnites pleurnichent, les chiites pleurnichent, les catholiques pleurnichent et les orthodoxes pleurnichent.

      Il se trouve qu’il y a plusieurs années j’ai écouté une grande partie des sermons de Marcel Lefebvre et que lui c’était tout sauf un pleurnicheur. C’est un des rares catholiques à avoir vraiment gardé l’esprit authentique qui avait cours à l’époque des croisades. Or, c’est une mentalité et une virilité qu’on ne retrouve que très rarement chez ceux qui prétendent le suivre, même quand ils se targuent d’être lefebvristes ou d’être des chevaliers.

      Je vous cite deux paroles de mémoire. La première : "Je ne dis pas qu’aujourd’hui il faille tuer tous les protestants et tous les musulmans. Il faut les tolérer quand il n’y a plus la possibilité de faire autrement".

      Sur l’archevêque de Marseille qui avait permis que des bouddhistes et des musulmans priassent au sein même de Notre-Dame-de-la-Garde : "Je ne comprends pas que les Marseillais ne soient pas encore allés l’égorger."


  • #1738766

    Excellentissime article.
    Sinon, parler des marchants vénitiens financiers du détournement de la croisade, c’est antisémite ?

     

  • C’est toujours "les marchands du temple" qui attisent les guerres et c’est les naïfs croyants qui trinquent des deux camps !!


  • Eh bien ! ça fait réfléchir, moi qui penser que les problèmes que l’on connaît aujourd’hui datés plus ou moins des « lumières ».
    J’ai comme le pressentiment que l’Eglise latine a quelque chose à cacher. Je pense qu’il y as peut être quelque chose à voir a propos de cela et de l’éxécution de tous les templiers sur lesquels Phillipe le Bel et l’Eglise latine ont réussi a mettre la main.
    Super article comme à chaque fois avec mr Gueynot
    Je m’en vais directement chez KONTRE KULTURE pour approfondir le sujet !!!

     

    • #1740619

      Avant les templiers, les cathares et bien avant eux, un peu au nord de la Turquie actuelle, entre le VIIIe et le Xe siècle, il y aurait eu l’empire kazar.
      Si l’empire kazar a vraiment existé, les croisades ont dû croiser (!), rencontrer voire ramener des kazars. Bref, les kazars, soit ils n’ont jamais existé, soit ils sont bien cachés dans l’histoire. Une autre possibilité est que les kazars étaient arrivés en 1000 en Europe latine après effondrement de leur empire et qu’ils cherchaient vengeance contre leurs anciens frontaliers amis-ennemis. De là à pousser leurs nouveaux hôtes latins à faire la guerre à leur place, histoire de récupérer quelques trésors ou de détruire ceux de leurs ennemis. La cible aurait toujours été Constantinople et les archives du savoir ancestral récupérées seraient le but, ce qui expliquerait les templiers. Ce scénario totalement spéculatif a le mérite d’être cohérent mais je n’ai aucun élément pour démontrer cette thèse qui circule dans l’air du temps.


  • #1738901

    Si on demande aux Juifs de faire leur auto-critique, il n’est pas mauvais qu’historiquement on remette quelques pendules à l’heure. A la lecture de certains commentaires, ce n’est pas demain la veille.
    Visiblement, les aveuglés ont vite oublié le texte d’introduction de Laurent Guyenot.
    Dans ce texte-résumé, j’y vois justement une des origines de cette auto-flagellation décadente pseudo-catholique (donc gauchiste) de l’ouverture à l’autre jusqu’au délire.
    Pourquoi l’Eglise culpabilise-t-elle autant, ainsi que bon nombre de ses ouailles, sinon que le souvenir d’actions passées comme autant d’âmes torturées transmises dans de nouvelles vies afin de se laver de leur pêchés reste visiblement très présent ?
    Je pense au contraire très utile cette prise de recul quand on constate, aujourd’hui encore, que finalement, l’Eglise ne s’oppose pas frontalement aux politiques impériales, qu’elle est incapable de se sortir de la repentance, voire au contraire, s’y enfonce sous les attaques venues d’où sait où. Pourquoi agir ainsi si elle n’a effectivement aucune mauvaise conscience ni rien à se faire pardonner ?
    Comment allons-nous combattre, aujourd’hui et demain si nous ne dépassons pas les situations du passé qui hantent toujours le présent ?
    Certains feraient bien mieux d’y réfléchir plutôt que de s’en prendre à Laurent Guyénot.


  • LG écrit au début :
    "En fait, on gagnera encore en compréhension si l’on remonte beaucoup plus loin : à l’époque des croisades, entre le XIe et le XIIIe siècle."
    Puis 2 alinéas plus loin : "les vrais enjeux de cette guerre de deux siècles ".

    C’est en cherchant quels étaient ces 2 siècles que je me suis heurté à une absurdité.
    Entre le XIe et le XIIIe siècle signifie entre 1001 et 1400 - on est donc sur une période de 4 siècles ! L’incertitude est donc totale !

    Cette erreur, et ces lourdeurs liées au concept de siècle expliquent mon commentaire qui s’élève contre cette habitude (très ancienne) de clercs méprisants qui consiste à coder son langage pour rester abscons auprès des masses.
    Les italiens ont partiellement raison, il ne disent pas le XIVe siècles, mais le Trecento (300).
    Leur logique est meilleure, mais limitée à la Renaissance : aux Trecento, Quattrocento, Cinquecento, et elle occulte le 1000 (300 au lieu de 1300...).

    La pure logique synthétique voudrait que l’on dise "les années 0" pour le 1er siècle ... "les 1300" pour le 14e siècle etc. Et "les -100" pour le 1er siècle av JC.

    Tout ceci éviterait cette obligation de traductions permanentes qui hache les récits et complique leur compréhension.

     

  • #1738962

    Ce fouilli historique, d’influence purement Vatican II, mettant sous le tapis les considérations religieuses pourtant centrales, et à charge uniquement anticatholique, ne peux pas expliquer grand chose. Comment s’en étonner venant de quelqu’un qui ne comprend rien à l’ancien testament, allant même jusqu’à qualifier Dieu de "fou".

    Il faut relire l’Exode. La guerre sainte est toujours à double tranchant. L’épée peut se retourner contre ceux qui la tiennent indignement, ce qui est souvent le cas. Aux miracles de Dieu succèdent les bassesses humaines, à la grâce répond le vice, le meilleur côtoie le pire, le bon grain et l’ivrée poussent dans le même champ, les deux cités énemies sont deux fleuves coulant dans le même lit.

    N’en déplaise à la ligne ER, l’église (traditionnelle s’entend) n’a jamais considéré les apostats d’orient comme des frères chrétiens, pas plus que les adeptes du faux-prophète antéchrist. Sans vouloir justifier tel ou tel crime des uns et des autres, je rappelle simplement que l’église considère l’hérésie comme le plus grand des crimes, pire que le meurtre. C’est précisement ce qui scandalise le monde. *


  • Prenons garde au parti pris byzantin qui exempterait l’Empire de tout péché (au sens non-religieux du terme pour ne pas rentrer dans le débat du Schisme).

    Monsieur Guyénot passe sur un évènement historique lourd de sens lorsqu’il écrit :



    Le pouvoir économique des Vénitiens finit par exaspérer l’empereur Manuel Comnène qui, en 1171, leur retire tous leurs privilèges, confisque tous leurs biens et les expulse de l’Empire.



    Cette expulsion de l’Empire a donné lieu notamment à ce funeste évènement connu sous le nom du Massacre des Latins en avril 1182, à Constantinople. Près de 60.000 Latins (c’est-à-dire, de Catholiques) (chiffre rapporté par l’ecclésiaste byzantin Eustathe de Thessalonique, contemporain et que l’on ne peut soupçonner de biais pro-Latin) se sont vus massacrés par la population et les autorités locales quand elles n’ont pas pu fuir, les quelques quatre mille survivants ayant été vendus comme esclaves au Sultanat de Rum voisin.

    Dans son Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain, l’historien britannique calviniste (donc sans biais catholique ou orthodoxe pour le coup) Edward Gibbon (1737-1794) écrit :



    Le peuple courut aux armes ; des côtes de l’Asie, le tyran envoya ses troupes et ses galères seconder la vengeance nationale ; et la résistance impuissante des étrangers ne servit qu’à motiver et redoubler la fureur de leurs assassins. Ni l’âge, ni le sexe, ni les liens de l’amitié ou de la parenté ne purent sauver les victimes dévouées de la haine, de l’avarice et du fanatisme. Les Latins furent massacrés dans les rues et dans leurs maisons ; leur quartier fut réduit en cendres ; on brûla les ecclésiastiques dans leurs églises, et les malades dans leurs hôpitaux.

    On peut se faire une idée du carnage par l’acte de clémence qui le termina : on vendit aux Turcs quatre mille chrétiens qui survivaient à la proscription générale. Les prêtres et les moines se montraient les plus actifs et les plus acharnés à la destruction des schismatiques ; ils chantèrent pieusement un Te Deum lorsque la tête d’un cardinal romain, légat du pape, eut été séparée de son corps, attachée à la queue d’un chien, et traînée, avec des railleries féroces, à travers les rues de la ville.



    Au-delà des bénéfices économiques de toute expédition guerrière, on ne peut nier l’existence d’un contentieux lourd entre Rome et Constantinople et cette dernière est loin d’être une innocente victime.


  • Dans un but ’réconciliatoire’ il eut put être intéressant de mettre en avant la deuxième croisade "victorieuse", celle de Frédéric II après un simulacre de bataille contre Kamal le parfait.
    Ne serait-ce que pour participer à recréer un roman "national" positif.
    Mais il est probablement plus judicieux de conclure, comme vous le faites, que les Européens de l’Ouest sont en bloc ou presque - aristocratie, église, marchands - les auteurs du "plus grand crime contre l’humanité".
    Une nouvelle fois, en marche vers la flagellation, la haine de soi et le repentir, donc.
    Les voies de la réconciliation me sont décidément de plus en plus impénétrables.


  • "Nous devons partir du constat que l’Occident entretient depuis toujours une vision exagérément positive des croisades. L’imaginaire français des croisades est peuplé de nobles et vaillants chevaliers prêts à mourir pour l’amour désintéressé du Christ"
    Quel Occident ? Celui d’il y a 300 ans ou l’Occident actuel ?
    Quel immaginaire Français ?
    Il a été completement déconstruit en 50 ans, le Français lamda ne sait rien des croisades si ce n’est quelques idées préconçues négatives distillées dans des reportages, débats télés unanimes ou des livres accablant l’Occident..
    Mais où Guyenot voit il une "vision positive" des croisades dans l’Occident actuel ? Et particulièrement en France.
    Je ne prétend pas qu’il faille être subjectif ou qu’il faille faire l’appologie des croisades Chrétiennes, je remet seulement en cause l’idée selon laquelle les croisades seraient présentées positivement dans nos pays et à notre époque, c’est un faux postulat, c’est pas le cycle Arthurien..


  • En 1205, l’année du sac de Constantinople par les Franco-latins, François d’Assise entend une voix lui demandant de « réparer son Église en ruine ». Ainsi, tandis qu’avec les croisades, le Vatican a cédé à l’esprit de l’Ancien Testament, l’esprit de l’Évangile renaît dans le mouvement franciscain. Telle est la nature duelle du christianisme, un mélange entre deux éléments radicalement opposés. L’histoire est dialectique, et l’histoire religieuse plus que toute autre.

     

    • #1742510
      le 09/06/2017 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Les croisades expliquées aux grands : une théorie du complot

      @ McAron (1008)

      Le sac de Constantinople par les Croisés. En 1205. Ben voyons, heureusement que vous êtes spécialiste de la période...

      “avec les croisades, le Vatican a cédé à l’esprit de l’Ancien Testament”
      Le Vatican au temps des croisades... une belle synthèse d’anachronisme !

      “Telle est la nature duelle du christianisme, un mélange entre deux éléments radicalement opposés. L’histoire est dialectique, et l’histoire religieuse plus que toute autre.”
      Cela ne veut rien dire. Enfin si, ça sent vaguement la gnose New Age...
      En revanche, on voit bien l’hostilité qui anime certains ici envers le christianisme dont ils n’ont rien compris de l’esprit ni du véritable projet politique qu’il porte en lui. La "légende du Christ", sans doute.


  • Dire qu’on. Nous à fait croire que c’était les turcs 251ans plus tard qui avait pillé byzances.

     

    • Et vous devriez le croire, car c’est la réalité...
      Si vous voulez parler de la prise de Constantinople, les turcs ont bien pillé la ville, et de façon atroce ;

      Extraits du livre de Jacques Heers ; Chute et mort de Constantinople ;

      "Durant toute cette journée, les Turcs firent, par toute la cité, un grand carnage de chrétiens. Le sang coulait sur la terre comme s’il en pleuvait et formait de vrais ruisseaux. … Georges Phrantzes dit aussi que, ‘en certains endroits, le sol disparaissait sous les cadavres et que l’on ne pouvait passer par les rues."

      ‘… Ils volent, dérobent, tuent,… font captifs femmes, enfants, vieillards, jeunes gens, moines, hommes de tous âges, de toutes conditions’.

      "… Ils prenaient les trésors et les vases sacrés, dépeçaient les reliques et les jetaient au vent ; ils exhibaient dans les rues puis dans leurs camps, le soir, des crucifix montrant le Christ coiffé de l’un de leurs bonnets rouges. De Sainte-Sophie, ils firent d’abord une écurie. Un nombre incalculable de manuscrits précieux, ouvrages des auteurs grecs ou latins de l’Antiquité, furent brûlés ou déchirés."

      "Pendant trois jours, ce fut aussi une terrible chasse et un immense marché aux esclaves. … Aucune bataille, aucune conquête n’avait jamais donné en si peu de temps autant de captifs. Ils furent vendus et revendus par la soldatesque puis par les mercantis de toutes sortes, séparés les uns des autres, promis aux travaux misérables jusqu’aux plus lointaines provinces du monde musulman."

      " Les habitants de Constantinople échappés aux massacres et à l’esclavage avaient fui. Ce n’était plus qu’une ville en grande partie dévastée et vide d’hommes."

      ...etc.

      Sans parler de la personnalité de Mehmet II...
      J’arrête là... Il y a d’autres ouvrages qui détaillent ceci.

       

      • Tout historien qui ne se base que sur une partie des sources est discrédité...

        Jacques Heers eût mieux fait de se contenter de parler de ce qu’il maîtrise, ce qui se limite (et c’est déjà très bien) à la France et à l’Italie médiévales.

        Comment se baser sur quelqu’un qui, à cause de la barrière de la langue, est incapable de consulter plus de la moitié des sources disponibles sur le sujet ?

        Nous avons eu en France de grands turcologues comme Robert Mantran ou Gilles Veinstein, nous n’avons pas besoin des travaux d’historiens amateurs qui n’ont pas suffisamment d’humilité pour rester dans leur domaine de compétence.


    • A lire les commentaires, on dirait un match de foot. Le niveau baisse...


    • « Or, les croisés n’iront jamais en Égypte, et pas davantage à Jérusalem »
      Ce n’est pas vrai pour tous, certains n’accepteront pas le marché proposé par les Vénitiens et le passage par Zara puis Constantinople et iront jusqu’à Brindes (Brindisi) et s’embarqueront de là directement pour les États latins (la Terre Sainte).
      Ainsi sur 20 croisés de Champagne nommés par Villehardouin, 9 seulement prirent part au siège de Constantinople. Le Connétable de Flandres, Gilles de Trazegnies, quitta la route de Venise à Plaisance allant dans les Pouilles puis embarqua vers la Syrie sans passer par Zara ni Constantinople. Jacques Heers en a parlé une fois.
      Voir par exemple, page 125
      http://www.persee.fr/doc/jds_0021-8...


    • « Si nous refusons d’être complice du choc des civilisations, nous avons tout intérêt à remettre en question notre vision idéalisée des croisades »

      C’est tout le contraire , le système diabolise les croisades présentées comme un impérialisme. Mettre sur le même plan les saintes croisades et les magouilles de Bush est vraiment ridicule. C’est indirectement condamner la France de Saint Louis et ce n’est absolument pas aller vers la réconciliation nationale.

      Quant à la "question économique" il faudrait rappeler que l’occident chrétien a effectivement favorisé la croissance économique ce qui n’est pas un mal en soi bien au contraire. L’Evangile demande de ne pas laisser l’Argent prendre la place de Dieu mais encourage la croissance économique. La question de l’usure et des usuriers est encore un autre sujet... Il faudrait arrêter de sortir à chaque fois une "théorie sur mesure" permettant de valider une vision du monde simplifiée. Je remarque d’ailleurs que de nombreux livres vendus sur Kontre Kulture contredisent cette vision du monde simplifiée que l’on trouve parfois sur le site...


    • L’occident... passé ou présent ..toujours à foutre le bordel avec mort et désolation là où il passe...

       

      • #1741792
        le 08/06/2017 par Heureux qui, comme Ulysse...
        Les croisades expliquées aux grands : une théorie du complot

        @ Benny

        “L’occident... passé ou présent ..toujours à foutre le bordel avec mort et désolation là où il passe...”

        Et bien non justement, elle est là l’imposture intellectuelle, il n’y a rien de commun entre l’axe anglo-américain contemporain et l’Occident du temps des croisades.
        Vous avez été tellement conditionné que même les plus grossières arnaques comme ce glissement sémantique passent comme une lettre à La Poste (bon, d’accord, là c’est pour rire, le courrier allait plus vite à cheval), si vous intégrez un tel anachronisme et l’acceptez sans broncher, vous ne pouvez assurément rien comprendre à l’histoire qui doit impérativement être contextualisée.
        Vous ne pouvez pas appréhender une époque sans la penser, et je suis prêt à me coltiner la tâche de démonter n’importe quel expert (autoproclamé ou non) qui viendrait ici contester mon propos.
        Vous pouvez me traiter de vaniteux, mais je n’aurai jamais la lâcheté de ceux qui nous censurent et nous empêchent de dénoncer ces choses ni aucune complaisance envers les imposteurs. Sic est.


      • À @Heureux qui comme Ulysse Merci mon frère , sincèrement , je desesperais d’entendre un tel discours et je suis musulman je précise .
        La mentalité moderne est devenu tellement médiocre qu’elle analyse tout à travers sa médiocrité . Au niveau temporel , les templiers assuraient la sécurité des pèlerins et au niveau spirituel , les mêmes templiers entretenaient des relations intellectuels du plus haut niveau avec les élites spirituelles musulmanes , juives et autres , notamment les connaissances ésotérique ou initiatiques ( le tacawwuf islamique , la Qabbalah juive , l’hemetisme ) etc

        Bien à vous .


    • #1742483
      le 09/06/2017 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Les croisades expliquées aux grands : une théorie du complot

      C’est très urbain de la part de monsieur Guyénot de nous apporter toutes ses lumières et compétences sur un sujet aussi déterminant pour la compréhension de la civilisation chrétienne européenne. Chapeau bas. Je suis ravi des références qui nous sont données ici et il est toujours utile de s’appuyer sur un Sir anglois FM pour faire comprendre aux nationalistes qui viennent sur E&R que le projet français est en fait celui de la barbarie universelle. C’est écrit à Vézelay, raison pour laquelle les FM se sont emparés de la cité, à moins qu’il y ait une autre explication. C’est trop compliqué pour moi de toute façon, déjà qu’un fort en dictée (Prosper de son prénom) voyait une pyramide au point de départ des deux premières croisades... Sans raccourcis douteux ou simplifications grossières (padamalgam), toute la magnificence de Byzance est mise ici en perspective avec la brutalité des Croisés sanguinaires, bravo. J’attends avec une impatience à peine dissimulée le prochain opus (sur les sixième et septième croisades ?) qui nous expliquera que ce pédophile de saint Louis était animé par la haine de l’Autre et comment il l’a transmise à son petit-fils Philippe IV qui, en plus d’être un faux-monnayeur, persécuta les Templiers dont la vertu n’est plus à démontrer et qui auraient récupéré cette science dont nous, pauvres Occidentaux, étions dépourvus. Cependant, une toute petite zone d’ombre subsiste. L’apôtre du récentisme qu’est monsieur Guyénot serait bien inspiré de nous indiquer pourquoi les Stambouliotes ne mangent toujours pas de comté. Sans vouloir en faire un fromage, je trouve le fait scandaleux puisque nous savons maintenant que Besançon et Byzance, c’est pareil. Le profane que je suis lui en serait très reconnaissant.


    • Et sinon que penser de ceci : https://www.youtube.com/watch?v=I_T... ?

      C’est pris en compte dans votre analyse ou pas du tout ?


    • C’est dans ce genre d’article que nous aimerions voir Marion Sigaut et Claire Colombi apporter un peu de leur lumière, de vérité et surtout de la modération au propos de L.Gueynot sur ce sujet sensible... En nous rappelant par exemple la genèse des croisades et les nombreuses invasions musulmanes qui ont précédés en méditerranée et ailleurs, ainsi que le massacre des pèlerins.
      Puisqu’il faut rappeler l’histoire, eh bien faisons les choses dans l’ordre...


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