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Marie, éternelle Reine du Ciel

L’Assomption de Marie, célébrée le 15 août, signifie la montée au ciel de la mère du Christ, corporellement à l’instar de son fils. Ce dogme a été officialisé par le pape Pie XII en 1950, mais le principe en est déjà formulé par Grégoire de Tours au VIe siècle. La désignation de Marie comme « Reine du Ciel » (ou des Cieux) semble remonter plus loin encore. Elle est symbolisée par sa couronne et sa robe étoilées, très répandues dans l’iconographie orthodoxe aussi bien que catholique jusqu’à nos jours.

 

 

Le culte marial n’a pas de fondement scripturaire, puisque la mère de Jésus est décrite dans les évangiles comme hostile à la mission de Jésus, tout comme ses frères (Marc 3,21-35). Des quatre évangiles, seul le quatrième mentionne la présence de Marie au pied de la croix (Jean 19,25-27). Quant à Paul, le plus ancien des auteurs chrétiens connus, il ne parle jamais de Marie.

Les sources du culte marial sont plutôt à chercher dans les traditions préchrétiennes, ce qui fait dire par exemple au Marquis de la Franquerie que « les peuplades de la Gaule, […] bien avant la naissance du Christ, avaient le culte de la Vierge, qui devait enfanter le Sauveur du monde, culte que Notre-Dame de Chartres a continué en le christianisant » (La Mission divine de la France, 1955) [1].

C’est là une interprétation providentialiste ou téléologique, qui n’est évidemment pas celle de l’historien profane. Pour celui-ci, le culte marial est le résultat d’un syncrétisme élaboré à l’époque où le christianisme, protégé puis imposé par l’Empereur, se répand massivement parmi les populations païennes. Il est la culmination du « pagano-christianisme », que l’on oppose au « judéo-christianisme » des ébionites et autres nazaréens, qui bientôt se trouveront rejetés dans l’hérésie.

Le culte de Marie a notamment incorporé des éléments du culte d’Isis, qui depuis l’époque hellénistique rayonnait sur tout le bassin méditerranéen ; en Gaule même, de nombreux toponymes témoignent de son importance. Isis est la mère nourricière des hommes, car c’est elle qui enseigna la culture du blé et la fabrication du pain aux Égyptiens — qui la transmirent aux Grecs [2]. Considérée comme universelle et donc identifiée à d’autres déesses aux attributs semblables, Isis est surnommée la déesse myrionyme (« aux dix mille noms »). Elle est aussi honorée comme Reine du Ciel, et c’est ainsi qu’elle se présente au narrateur du roman initiatique L’Âne d’or d’Apulée (IIe siècle ap. J.-C.), avant de lui révéler : « Ma puissance unique est vénérée par la terre entière sous des formes multiples, par des rites variés, sous de nombreux noms [3]. » Isis est à la fois l’épouse et la sœur du dieu Osiris, mais en lui redonnant vie par ses lamentations et ses prières après le meurtre d’Osiris par son frère jaloux Seth, elle devient aussi sa mère, récapitulant ainsi l’idéal féminin dans sa totalité. Le culte d’Isis est associé à celui de son fils Horus, conçu surnaturellement et né au solstice d’hiver, période de fête universelle que l’empereur byzantin Théodose 1er christianisera en y plaçant la naissance du Christ (là encore, sans fondement scripturaire). Isis est souvent représentée dans une position majestueuse et tenant le jeune Horus sur ses genoux, parfois l’allaitant, et ces représentations ont probablement servi de modèles à celles de la Vierge allaitant l’Enfant Jésus dans le premier art chrétien [4]. Selon certains historiens, ce n’est qu’au XIIe siècle que le culte d’Isis est recouvert totalement par le culte de la Vierge Marie, qui prend soudainement une importance considérable [5]. C’est sous la plume de Bernard de Clairvaux (1090-1153) que l’expression « Notre Dame » est pour la première fois appliquée à la mère de Jésus, pour laquelle Bernard compose une fameuse prière : « Ô Notre Dame Médiatrice couronnée de douze Étoiles, revêtue du Soleil avec la lune sous Tes pas. »

Le syncrétisme permet de régler des conflits religieux par compromis. Les Actes des Apôtres (19,23-28) évoquent « un tumulte assez grave », lorsqu’à Éphèse des personnages dont l’influence était liée au culte d’Artémis se plaignent que, « non seulement à Éphèse, mais dans presque toute l’Asie », Paul détourne les gens du culte de la déesse, « celle que révèrent toute l’Asie et le monde entier », faisant peser un grand danger que « le temple de la grande déesse Artémis » soit dépouillé de son prestige. Les Éphésiens s’émurent de cette nouvelle : « À ces mots, remplis de colère, ils se mirent à crier : Grande est l’Artémis des Ephésiens ! » Artémis était assimilée à Isis et parfois dénommée « la Mère des dieux » (que les pères chrétiens changeront en « mère des démons »). Les troubles perdurèrent plusieurs siècles. En 401, le gigantesque temple d’Artémis, considéré comme l’une des Sept Merveilles du monde, est brûlé par les chrétiens. Mais en 431, l’empereur romain de Constantinople Théodose II convoque à Éphèse un concile qui décerne à Marie le titre de Mère de Dieu (Theotokos). L’empereur dépose à cette occasion le patriarche de Constantinople Nestorius, qui s’opposait à cette innovation d’inspiration païenne. Les chrétiens qui lui restent fidèles, qu’on désignera comme nestoriens, subissent des persécutions qui les poussent à s’exiler, notamment en Perse. En revanche, la quasi-divinisation de Marie favorisa la conversion des masses païennes attachées au culte de la Grande Déesse. Les Éphésiens et tous les pèlerins qui naguère se rendaient à Éphèse rendre hommage à Artémis pourraient désormais célébrer en l’honneur de Marie la procession aux flambeaux qu’ils avaient l’habitude d’offrir à Artémis [6].

Au sud de l’Asie Mineure, en Syrie, la Grande Déesse était honorée sous le nom d’Ashéra. Elle est mentionnée dans des textes découverts à Ougarit (aujourd’hui en Syrie) comme la parèdre du grand dieu El et la mère des dieux mineurs du panthéon [7]. Son nom apparaît une quarantaine de fois dans l’Ancien Testament, soit pour désigner et maudire la déesse, soit pour appeler à la destruction de ses nombreux symboles sacrés nommés asherim (mot généralement traduit par « pieux sacrés »). Jusqu’à la fin du VIIe siècle, une statue ou un pieu sacré d’Ashéra se trouvait même dans le Temple de Jérusalem, et les femmes tissaient des voiles pour elle. C’est le roi Josias (639–609), lit-on dans le chapitre 23 du second Livre des Rois, qui retira du Temple ce symbole d’Ashéra, « le réduisit en cendres et jeta ses cendres à la fosse commune ». Il est glorifié par les scribes bibliques pour cela, et pour avoir supprimé « les faux prêtres que les rois de Juda avaient installés et qui sacrifiaient dans les hauts lieux, dans les villes de Juda et les environs de Jérusalem, et ceux qui sacrifiaient à Baal, au soleil, à la lune, aux constellations et à toute l’armée du ciel ». La rage destructrice de Josias s’étendait jusqu’aux sanctuaires non autorisés de Yahvé : en Samarie dont il avait repris partiellement le contrôle, il fit raser le sanctuaire de Béthel, à vingt kilomètres de Jérusalem, et « tous les prêtres des hauts lieux qui étaient là furent immolés par lui sur les autels ».

On admet que c’est Ashéra qui est désignée sous le titre de « Reine du Ciel » dans les chapitres 7 et 44 du Livre de Jérémie. Peu après l’expédition punitive des Babyloniens contre Jérusalem en 587, Jérémie prêchait aux Israélites qui s’étaient exilés volontairement en Égypte. Il était horrifié de voir des familles entières, avec les femmes en tête, faisant des libations à la Reine du Ciel et cuisant pour elle (7,18). Il s’adresse à eux en ces termes : « Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d’Israël : Vous avez vu tout le malheur que j’ai amené sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda : les voilà en ruines aujourd’hui, et sans habitants. C’est à cause des méfaits qu’ils ont commis pour m’irriter, en allant encenser et servir des dieux étrangers que n’avaient connus ni eux, ni vous, ni vos pères » (44,2-3). Yahvé menace les Judéens réfugiés en Égypte d’extermination s’ils persistent à irriter ses narines en brûlant de l’encens à la Reine du Ciel (pour Yahvé, en effet, la seule « odeur agréable » est celle de la chair consumée des holocaustes, Genèse 8,21).

Mais les réfugiés ne se laissent pas impressionner et lui répondent :

« En ce qui concerne la parole que tu nous as adressée au nom de Yahvé, nous ne voulons pas t’écouter ; mais nous continuerons à faire tout ce que nous avons promis : offrir de l’encens à la Reine du Ciel et lui verser des libations, comme nous le faisions, nous et nos pères, nos rois et nos princes, dans les villes de Juda et les rues de Jérusalem : alors nous avions du pain et nous ne voyions point de malheur. Mais depuis que nous avons cessé d’offrir de l’encens à la Reine du Ciel et de lui version des libations, nous avons manqué de tout et avons péri par l’épée et la famille » (44,16-18).

Selon eux, c’est l’exclusivisme des prêtres de Yahvé qui a causé leur malheur en interdisant le culte de la Reine du Ciel.

Pour quelle raison devrions-nous adopter le point de vue de Jérémie et des scribes bibliques dans cette controverse ? Pourquoi ne pas prêter une oreille amicale à l’interprétation alternative de ces Judéens exilés en Égypte, qui ont préféré placer leur confiance dans la Reine du Ciel adorée de tous les peuples plutôt qu’en Yahvé, le dieu jaloux connu seulement des Juifs ? Ne peut-on d’ailleurs supposer, selon la logique du marquis de la Franquerie, que les descendants de ces Juifs, traités d’abominables apostats dans la Bible, furent mieux préparés au baptême que les héritiers de Jérémie ?

En fait, l’histoire donne raison à ces juifs réputés « à la nuque raide », et tort à l’interprétation des fanatiques yahvistes. Le grand-père de Josias, Manassé, est blâmé dans la Bible pour avoir « fait ce qui déplaît à Yahvé, imitant les abominations des nations que Yahvé avait chassées devant les Israélites. Il rebâtit les hauts lieux qu’avait détruits Ézéchias, son père, il éleva des autels à Baal et fabriqua une Ashéra [pieu sacré], comme avait fait Achab, roi d’Israël, il se prosterna devant toute l’armée du ciel et lui rendit un culte. […] Il construisit des autels à toute l’armée du ciel dans les deux cours du temple de Yahvé » (2Rois 21,2-5). Mais les historiens nous apprennent que le règne de Ménassé, qui dura 55 ans, fut une longue période de paix et de prospérité. Au contraire, la politique de confrontation avec l’Assyrie menée par son père Ézéchias, loué pour son exclusivisme intransigeant, avait conduit à une réduction drastique du territoire national. Et la même politique appliquée par Josias cinq générations plus tard, sous les acclamations des scribes bibliques, mena directement à la destruction complète du royaume par Babylone.

Mais la caractéristique principale des porte-paroles de Yahvé est de ne jamais apprendre les leçons de l’histoire, ou plutôt de les apprendre toujours à l’envers. Une fois exilés à Babylone, les Lévites, la seule caste sacerdotale à avoir survécu aux purges de Josias, remodelèrent la mémoire collective de leur peuple selon une perspective exclusivement yahviste, en attendant que leur descendant Esdras, muni de la Torah dans sa rédaction finale, les conduisît à nouveau vers la Terre promise, d’où ils seront bientôt chassés pour, essentiellement, les mêmes raisons.

Peut-être qu’au fond le drame originel du judaïsme fut l’éradication du culte d’Ashéra sous Josias. On a retrouvé dans les ruines de Kuntillet Ajrud (péninsule du Sinaï) des inscriptions datées du 8e siècle av. J.-C., demandant la bénédiction de « Yahvé et son Ashéra », ce qui confirme que les Hébreux de cette époque n’avaient pas encore exclu la Grande Déesse de leur religion [8]. Nous sommes aujourd’hui tellement habitués à l’idée d’un Créateur masculin et célibataire que nous avons peine à imaginer le vide spirituel qu’implique l’exclusion de la féminité du règne divin. Comment Yahvé Sabaot, le Dieu des Armées, pourrait-il, à lui-seul, aider les hommes à appréhender le mystère de la féminité et de la maternité ? L’anthropologie est le miroir de la théologie, ou inversement.

Fort heureusement, le christianisme nous a rendu la Reine du Ciel. On a dressé en son honneur, non plus des pieux sacrés, mais des cathédrales. Sous le nouveau nom de Marie, Notre Dame a été le principal réceptacle de la piété populaire. Comme les Juifs maudits par Jérémie, les peuples chrétiens, dans leur sagesse instinctive, ne priaient pas Dieu, mais la Vierge Marie, dont ils recevaient réconfort. La Reine du Ciel est immortelle car nécessaire aux hommes. Elle était présente au berceau de la civilisation. Pour les Sumériens, Inanna, « Reine du Ciel », était le surnom d’Ishtar. Dans un hymne à sa gloire datant du 17e siècle av. J.-C., elle est nommée « la plus grande des divinités », « la souveraine des femmes », « joyeuse et revêtue d’amour » :

À Son aspect, la joie éclate !
Elle est majestueuse, tête couverte de joyaux :
Splendides sont Ses formes ; Ses yeux, perçants et vigilants !
C’est la déesse à qui l’on peut demander conseil.
Le sort de toutes choses, Elle le tient en mains !
De Sa contemplation naît l’allégresse,
La joie de vivre, la gloire, la chance, le succès !
Elle aime la bonne entente, l’amour mutuel, le bonheur,
Elle détient la bienveillance !
La jeune fille qu’Elle appelle a trouvé en Elle une mère :
Elle la désigne dans la foule, Elle articule son nom !
Qui ? Qui donc peut égaler Sa grandeur [9] ?

Notes

[1] Marquis de la Franquerie, La Mission divine de la France (1955), KontreKulture, 2018, p. 30.

[2] George Foucart, Les mystères d’Éleusis, Picard, 1914 (sur archive.org)

[3] Françoise Dunand, Isis, mère des dieux, Actes Sud, « Babel », 2008, p. 232.

[4] Françoise Dunand, Isis, mère des dieux, op. cit., p. 280-286 ; Bojana Mojsov, Osiris, Flammarion, 2005, p. 217.

[5] M. F. Pommerol, « Origines du culte des Vierges noires », Bulletins de la Société d’anthropologie de Paris, 1901, vol. 2, n° 1, p. 83-88, sur www.persee.fr

[6] J’emprunte cette analyse à Gérard de Sède, Fatima. Enquête sur une imposture, Moreau, 1977.

[7] Thomas Römer, L’Invention de Dieu, Seuil, 2017, p. 214.

[8] Raphael Patai, The Hebrew Goddess, 3rd enlarged ed., Wayne State University Press, 1990, p. 34.

[9] Hymne d’Ammi-ditana de Babylone à Ishtar, traduction de Jean Bottéro, La plus vieille religion : en Mésopotamie, Folio/Histoires, 1998, p. 282-285 (lu sur l’article Wikipedia « Ishtar »).

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68 Commentaires

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  • #2024716
    le 15/08/2018 par Ifuckcharlie
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Juste une petite chose amusante , Ma Hari en sanskrit signifie : Mére de Dieu , Hari étant un des noms de Dieu le plus employé .
    Quoi qu’ il en soit a l’ instar de ceux qui composèrent la Thora , les fondateurs de l’ église et les suivant construisirent un dogme largement emprunté aux traditions et religions bien plus anciennes . Ce qui donne quelque chose de confus et flottant avec des aberrations et n’ hésitons pas a le dire de multiples principes irréligieux . Heureusement que Dieu Lui n’ est ni dogmatique ni sectaire !

     

    • #2025297
      le 16/08/2018 par paramesh
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      désolé, votre connaissance du sanskrit est trop faible,
      une Mahari est une danseuse sacrée de la déesse originaire d’ Orissa (elles se produisent principalement dans le temple de Jagganath à Puri. par extension mahari est aussi le nom de cette danse
      Hari n’est qu’un épithète de vishnou sous sa forme féminine de Mohini (l’enchanteresse) et toujours associé à Hara ( shiva) . on parle de Hari Hara qui est le la symbiose de ces deux divinités (Vishnou tenant le rôle féminin dans cette murti hermaphrodite).
      quant à la mère c’est la racine matar : en sanskrit mais on dit aussi amba ou ambika et c’est surtout Amma en tamoul ancien , ce qui donne les déesses protectrices : Maryamma, Yellamma, Isakki Amman, Mari, Marika etc etc
      il y a par contre une divinité qui correspond parfaitement à Marie :
      c’est Kumari : la vierge de 16 ans (on dit que Marie a enfanté Jésus à 16 ans, 16 étant le nombre de la perfection dans toutes les traditions) et la ville de Kanya Kumari abrite d’ailleurs la plus belle cathédrale indienne consacrée à Marie. ainsi qu’un temple hindou connu dans toute l’Inde et dédié à Kanya Kumari (Kanya étant un autre mot sanskrit pour jeune fille vierge).


  • #2024738
    le 15/08/2018 par Le Malicieux
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    toujours un grand plaisir de vous lire, monsieur.

    je vais lire le livre de Jérémie ce soir.le bonhomme semble intéressant. "D’autres" devraient le lire aussi...


  • #2024748
    le 15/08/2018 par Veritas
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Les articles de M. Guyenot, toujours sourcés et intéressants au demeurant, sont la preuve que la Foi dans le surnaturel est indispensable pour aborder pleinement ces questions. Que les prophètes des anciens temps aient vu une vierge enfanter un sauveur aucun chrétien sérieux ne le contestera. Que le Dieu de l’Ancien Testament ait été plus strict que Jésus aussi (mais néanmoins tout aussi miséricordieux individuellement que son Verbe). Et que la Vierge Marie apparut partout depuis 2000 ans avec l’apotéose à Fatima devant 70000 témoins dont des journalistes athées franc maçons aussi.

    J’attends avec impatience tous les commentaires de paiens et protestants agressifs...


  • #2024754
    le 15/08/2018 par Vegeta
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    En tant que musulman j’ai envie de partager avec mes amis chrétiens ce simple verset du Coran qui place Marie, benie soit-elle, aux plus hauts des degrés :

    " Et lorsque les Anges dirent ; " O Marie ! Dieu t’a élue, t’a purifié et t’a élu au-dessus des femmes des mondes. " "(Coran, 3 ;42)

     

    • #2024839
      le 15/08/2018 par Lancien
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Merci Cher Monsieur pour ce partage qui vous honore et nous honore.
      Sincère salutations et poignée de main fraternelle.


    • #2024981
      le 15/08/2018 par Marie
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Merci infiniment pour vos paroles.
      Que Dieu vous bénisse !


    • #2025031
      le 15/08/2018 par Yasmine
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Vous connaissez la prière à Marie ?
      Le jour de l’Assomption, je m’autorise à vous l’écrire :
      Je vous salue,
      Marie pleine de grâce ;
      Le Seigneur est avec vous. :
      Vous êtes bénie entre toutes les femmes
      Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
      Sainte Marie, Mère de Dieu ( là, vous ne serez pas d’accord, mais la prière est ainsi ),
      Priez pour nous, pauvres pécheurs,
      Maintenant et à l’heure de notre mort.

      Amen


    • #2025437
      le 16/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @yasmina,



      Sainte Marie, Mère de Dieu ( là, vous ne serez pas d’accord, mais la prière est ainsi ),




      Effectivement ça a fait débat pendant des siècles dans le christianisme alors vous ne nous apprenez rien... par contre à l’oral ça s’entends peut être très bien... ce qui n’est pas rien dans les religions à Grande tradition orale... mais à l’écrit il ne faudrait pas mettre une capital à dieu... Sainte Marie, Mère de dieu... Jėsus comme dieu vivant car étant un être à part... à moins de croire en la trinité comme vous dites.

      C’est encore plus compliqué dans les langues de la version originale puisque par exemple ELHOIM qui est le nom de « D »ieu signifie en réalité : les divinités... Et ça n’est point du polythéisme, c’est bel et bien de la monolatrie (une seule divinité)... Elohim, EmmanouEl, Elohim avec nous ; c’est aussi El-oha dans sa forme non pluriel mais singulier, forme moins connus...

      En Araméen langue sœur de l’Hébreu, une forme plus courte donne Elah ou Alah selon les prononciations. L’araméen la langue parlé par Jésus. En langue sémitique arabe, Allah signifie « Le-Dieu » ; comme Elohim il y a l’idée du Dieu unique tout en évoquant une multitude de divinités censés le concurrencer... ce qui est une définition du monothéisme qui se différencie, existe en opposition au polythéisme.

      J’ajouterais qu’il y a dans la Bible plusieurs Fils de Dieu (sous cet orthographe) : Adam, Israël, David, Ephraïm, Melchisédek le Prêtre et une des bonnes personnes dans l’audience (Psaumes 2:7) et il y a également qualifiés et considèrés comme enfants de Dieu des peuples entière dans la Bible...

      Je me devais de vous faire toutes ces explications pour vous prouver que l’on peut être d’accord avec le phrasé Jésus Fils de Dieu si il s’agit d’une nuance de filialité d’un degré supérieur et non pas du dogme de la trinité. Dogme faut il le rappeler qui fut précisée et définie trois siècles après Jésus Christ lors du council de Nicée avec l’utilisation d’un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d’interprétation.

      Si l’on reste sur ce petit désaccord ça n’est pas bien grave puisqu’on accepte Mariam Mère du Fils de Dieu...

      ps : je n’alourdirais pas le message avec une explication possible concernant le saint esprit ou La Parole de Dieu.

      Cordialement


    • #2025470
      le 16/08/2018 par Titus
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Au moins, les Musulmans croient en Dieu et en Marie. C’est déjà pas mal, et bien mieux que les athées, néo-païens qui croient en Mère Nature. Sur ce point là, les Musulmans peuvent être considérés comme une chance pour la France.


  • #2024776
    le 15/08/2018 par Anwen
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Les siècles qui avaient brillé du Christianisme de Johanna avaient remis en lumière la grande Miryam, et le culte de cette personnalité, entourée du prestige des choses lointaines, s’était répandu dans tout l’Orient.
    Il avait une place prépondérante dans les Mystères et devait, par cette voie, arriver jusqu’aux temps modernes.
    Les Catholiques comprirent que, pour faire accepter leur doctrine, il était indispensable d’offrir au peuple la continuation de cette légende mariale, dont on connaissait si peu l’histoire réelle qu’il était facile d’y intercaler la nouvelle légende de la Mère de Jésus devenu un Dieu sauveur. On pensa même que la Mère ferait accepter le fils, et on ne se trompait pas ; le culte de Marie se propagea facilement, et c’est elle qui, pendant tout le Moyen Age, eut dans la religion nouvelle la place prépondérante.
    En 608, le pape Boniface IV consacra le Panthéon de Rome à Marie. C’était rétablir le culte de la Femme. On lui rendait son nom antique « Notre-Dame », si peu en harmonie avec la pauvre femme de Judée de la légende évangélique, si peu Dame.
    Sans cette réintégration de la Femme dans la religion, le culte catholique eût certainement sombré. C’était une imitation lointaine du Paganisme, en laid, car la Sainte Vierge, dont le principal mérite est de ne pas être une femme comme les autres, est présentée sous un aspect qui l’enlaidit ; enveloppée de voiles, elle cache la radieuse beauté de la Femme. Son expression de douleur, sa maternité, qui prime tout, sont des conditions qui vont créer un art spécial, dont le Moyen Age va remplir les églises, la reproduction du laid, les contorsions de la souffrance comme idéal.
    C’est que le mensonge ne peut pas créer la beauté, qui restera toujours le privilège du vrai.
    Vierge Marie et Mystère de l’immaculée Conception


  • #2024853
    le 15/08/2018 par Ceslaoui
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Bonjour à toutes et tous.
    Merci à L. Guyénot pour cet excellent condensé, si j’ose dire.
    En ce jour d’Assomption, l’expérience de ce matin me laissant perplexe, je pense que la raconter est le meilleur moyen d’obtenir quelques éclairages.
    Je me suis rendu à la Cathédrale de Rouen pour assister à cette célébration.
    J’ai été quelque peu interloqué de la tournure "politique" du discours de l’évêque : anxiogène d’abord en mentionnant les prochaines sorties de prison d’hommes et femmes incarcéré(e)s pour tentatives d’attentats. Sous couvert du défi du pardon qui leur faudra accorder, et des prières pour nous sauver, et les sauver d’eux-mêmes.
    Puis sur les migrants, le défi d’accueil et d’ouverture, face à la tentation du repli sur soi.
    Je n’ai pas mis de guillemets, mais tous ces mots ne sont pas les miens. Et certes ils peuvent sembler "sorti de leur contexte"...
    Mais les notes d’orgue qui ont succédé à la prêche m’ont donner la chair de poule tant elles sonnaient "ténébreuses" à mes oreilles, d’ordinaire musicale.
    En espérant susciter par ce récit des commentaires et réflexions intelligentes et constructives... Notamment des quelques un(e)s avec qui j’ai pu échanger ici-même sur des sujets similaires.
    Cordialement, merci d’avance.


  • #2024859
    le 15/08/2018 par Pitchou
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Merci à vous M.Laurent Guyénot de toujours apporter un éveil sur un sujet que l on s imaginait connaître.


  • #2024912
    le 15/08/2018 par Viktor Von Berg
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Que M. Guyénot nous dise carrément qu’il est athée, sceptique, agnostique, cela ira plus vite que de sous-entendre à longueur d’articles savants que tout ce en quoi nous croyons et admettons par le Credo, nous autres vrais catholiques, n’est que l’adaptation du christianisme à d’antiques mystères...
    C’est ce que font depuis 2000 ans les gnostiques et tous ceux qui sont à la source des hérésies et de la philosophie moderne.
    Il ne s’agit pas de citer le Marquis de la Franquerie pour sembler se dédouaner de cette démarche. En (6) citer un auteur qui se fait fort de nous démontrer que Fatima est une imposture, signe une démarche sceptique qui mériterait d’être avérée.
    Je propose plutôt de lire "L’hérésie gnostique" et "Les sources occultes de la philosophie moderne" d’Alain Pascal qui est nettement plus démonstratif sur les courants gnostiques alimentant le rationalisme et le scepticisme des temps modernes.
    C’est presque un acte manqué que de sortir un tel article le jour de l’Assomption.
    Quid des apparitions mariales dont celle de Fatima avérée par des athées et des sceptiques ? Ah ! mais certainement la déesse Isis relookée pour les besoins de l’époque...
    Ceux qui ont la vraie foi me comprendront. Le combat continue...

    Viktor Von Berg

     

    • #2025123
      le 15/08/2018 par Margot
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Regardez les representations d’Isis.. soit il faut etre aveugle,soit de mauvaise foi (sans jeu de mot aucun).

      C’est la meme chose qui est revere..ne tombez pas dans le piege d’un rite/culte definitif.. le christiannisme s est impose par sa souplesse ,non par sa rigidite.

      L important c’est le fond,non lsa forme.
      La forme du rite/culte evolue mais on venere les memes choses depuis fort longtemps.

      D ailleurs l Eglise moderne(et ceux qui la suivent) s attache depuis quelques siecles plus a la forme ,a l ecriture ; qu au fond sprituel... c est dommage.

      Ils ont perdu cette spuplesse de l’intelligence et de la comprehension...on voit le resultat.
      Les discours progressistes et autres ne pourront jamais remplacer cette forme d’intelligence perdue et oubliee.


    • #2025461
      le 16/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel


      Regardez les representations d’Isis.. soit il faut etre aveugle,soit de mauvaise foi (sans jeu de mot aucun).




      Je suis tout à fait d’accord... cependant attention il y a une bonne dose de scepticisme nécessaire... Vous parlez par exemple de représentations.. qui vous dit qu’elles ne sont pas post chrétiennes ? Qui vous dit qu’Isis n’est pas du réchauffé et deformê d’une prophetie annonçant la venue d’une Mère vierge enfantant un sauveur ? Qu’Isis est une croyance païenne postérieur à l’arrivée sur terre de Jésus ?




      1-Le déluge ne serait que le plagiat de l’épopée de Gilgamesh

      2-Moise ne serait que la reprise de l’histoire de Sargon d’Akkad sauvé des eaux

      3-Jésus ne serait que la reprise du culte d’Horus-Isis, de Krishna (cultes à Mystères)




      Les choses sont bien plus complexes qu’ils n’y paraissent... Le déluge apparaît dans bien des récits dans bien des peuples à travers la planète.. Une histoire avant l’Histoire.. une trace des récits prophétiques ? C’est pas ironique qu’avant l’événement
      Noê a prêché pendant des siècles l’arrivée imminente d’un cataclysme pendant qu’il construisait son bateau ? D’après la Bible, Noé est mort à 950 ans, donc, 350 ans après le déluge... ča à peut être qu’une valeur métaphorique ce nombre d’années certes... mais ça laisse l’idée d’une prophetie annoncée qui circule ?


    • #2025475
      le 16/08/2018 par Viktor Von Berg
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @Margot

      Pourquoi je devrais-je regarder les représentations d’Isis ? J’en ai rien à faire d’Isis épouse d’Osiris. Apparemment vous ne m’avez pas bien lu. Moi je crois en la Vierge Marie, fille de Sainte Anne et de Saint Joachim, élevée dans le temple de Jérusalem pendant douze années, personne de chair et de sang,de conception immaculée, qui porta le Fils de Dieu, le Christ, en ses entrailles. Point !
      Me confondre avec un adepte de l’église catholique moderniste prouve bien que vous m’avez mal lu. C’est vous qui vous rapprochez des églises chrétiennes modernes en accordant de la valeur à ces thèses hérétiques de transformation des mythes antiques en dogmes de foi chrétienne. Comparaison n’est pas raison...

      Viktor Von Berg


    • #2025850
      le 17/08/2018 par Thot
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Fatima... Est-ce manquer de respect que d’oser écrire qu’au niveau manipulation on fait difficilement mieux ?
      Trente mille personnes étaient effectivement rassemblées aux abords de la Cova da Iria, le lieu des apparitions, à 3 km de Fatima (un lieu de culte antique d’ailleurs : j’y reviens)...
      Mais sait-on qu’à quelques kilomètres de Fatima se trouve un village nommé Milagres (Miracles) et que, dans la seule circonscription de Vila Nova de Ourem (le canton dont dépend la ville de Fatima), on compte HUIT apparitions de la Vierge : il y a les Vierges de Seiça, d’Olaia, de Ricodouros, la Vierge de la Purification à Feixandas, celle du Secours à Melroeia, celle de la Miséricorde à Alqueidao de Mouta, celle du Festin à Olival, celle des Fougères qui fit jaillir une source miraculeuse dont on vendait déjà l’eau très chère au XVIIe siècle.
      Et comment ne pas souligner la "charge" qui existe là où eurent lieu les apparitions dites de Fatima, la Cova da Iria (réputée "magique" dès le XIVe siècle), et qui fait référence à la demi-déesse grecque Iris, messagère des dieux dont le symbole est l’arc-en-ciel ? La Cova da Iria = la cuvette d’Iris...
      On pourrait aussi s’attarder sur le "miracle solaire" vu par tous les participants (et même au-delà)... Est-ce toutefois bien l’astre du jour qui fit ici preuve d’un tel dynamisme circulaire ? Il faut en effet noter que le jour du miracle aucun observatoire de la planète n’a remarqué la moindre anomalie dans le comportement du soleil. L’astre en lui-même n’a évidemment ni dansé, ni jeté des étincelles, ni changé de couleur... Imaginez les conséquences au niveau stellaire et terrestre dans le cas contraire !
      Croire en la Vierge n’oblige personne à considérer que la Grâce se manifeste autrement que de manière intérieure ! Que se passerait-il si un jour un certain message était lancé par la "dame"de Fatima ? De fait, en étudiant les données relatives à certaines manifestations mariales, on ne peut que s’étonner des concordances qui existent, et plus encore des maximalismes exprimés ! Les paroles sont tranchantes, nettes, sans nuances. La place pour le libre-arbitre de l’homme a été comblée par un élément d’imposition qui, à y voir, tranche assez considérablement avec les attitudes que la Tradition, par divers aspects et personnalités, nous apprend sur Marie l’Humble, la Douce... Il me semble très étonnant que ses "manifestations" soient à ce point dissemblables avec ce que décrivent les Évangiles à propos de Marie.


    • #2025988
      le 17/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Surtout au sujet des apparitions mariales, est ce que Marie apparaît sous les traits d’une occidentale ou d’une orientale genre palestinienne ? Est ce que Jésus apparaît en blond aux yeux bleus comme il est devenu la norme dans sa représentation en Occident... ou alors on aurait une vierge noire comme il en existe parfois ? Est ce qu’en matière de miracle l’apparition s’adapte à l’environnement et par exemple au Japon, la vierge Marie apparaîtra sous les traits physique d’une japonaise ? Y’a t il une position officielle de l’Église sur ces questions d’adaptabilité de la vision ?


    • #2026294
      le 18/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Toutes les apparitions mariales ne sont pas reconnues comme "dignes de foi" par l’Êglise. Il y a, il me semble, un processus précis qui débouche parfois sur une authentification, une validation et une reconnaissance officielle des instances dirigeantes, par rapport à des critères bien établis ? Quels sont ces critères en matière esthétique ?

      Certaines vierges noires sont, il semblerait, le résultat d’un choix de pigmentation concernant les carnations (peaux) qui aurait noircis avec la dégradation du temps, mais l’intention de les représenter comme noires est bien établis dans le bassin méditerranéen... Une icône plus en phase avec la réalité anthropomorphique, anthropologique des habitants de Palestine ?

      Entre les Byzantins et Rome, il y a toujours eu une rivalité... Pourquoi l’art chrétien romain catholique à choisis de représenter Jésus sous les traits typiques des tribus barbares germaniques (le sac de Rome) en blonds aux yeux bleus ?.. On nous dit qu’à Rome le type nordique n’était pas du tout esthétiquement à la mode puisqu’à l’époque plutôt ethniquement douteux... Est ce un choix délibéré, un choix d’extrait Jésus du monde Byzantin en le présentant comme typé Nord européen ? Bien que les icônes orthodoxes anciennes n’ai pas, d’après l’impression que j’en ai en tout cas, ce tropisme, cette même représentation, sa peau est tout de même plutôt claire et sa chevelure également.

      Si la représentation d’une icône semble être un lien entre le monde divin et le monde terrestre, au moins « imaginaire » qu’en est il du réalisme de la représentation ? Pour moi on est dans une sorte de chambre d’écho de la nature même du miracle... de la question de ce que la vraisemblance renvoi à la réalité ?...

      Quelqu’un aurait une infos sur la position de l’Église par rapport à la véracité de l’aspect physique d’une apparition ? Par exemple, une apparition mariale refusée car la description de Jésus ou Marie ne correspondait pas esthétiquement parlant ? Nous sommes peut être entrez dans une culture ou l’image est très importante mais je crois que l’image dans la religion l’a toujours été et sûrement bien plus encore, lorsque l’immense majorité des croyants étaient illettrés et les vitraux des églises servaient à illustrer et raconter des scènes de l’ancien testament et des évangiles.


    • #2037691
      le 07/09/2018 par L’après Macron
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Il est clair qu’on ne s’en sortira certainement pas avec une rasade en plus de satanisme. Ce pays souffre déjà de ce mal, rien ne sert donc d’en rajouter, au contraire, il faudrait peut-être enfin songer à l’éradiquer, et ses idéologies avec, si nous voulons vivre et retrouver notre pays.

      Aux ésotériques :
      Si vous souhaitez connaitre la vérité, allez dans une église, mettez vous à genoux et implorez humblement le Christ de vous éclairer.
      Tant que vous ne ferez pas cela, trois points capitaux à retenir :
      - tout ce qui sort de votre cerveau, et de votre cerveau seul, ne peut être la vérité, car nous ne sommes pas omniscients et que nous ne le serons jamais
      - toutes les expériences spirituelles ne viennent pas de Dieu, d’où la nécessité de s’adresser au Christ pour s’en prémunir et à lui seul
      - pour ceux qui font justement des expériences : les forces avec lesquelles vous jouez ne seront jamais de votre côté, et plus vous jouerez avec, plus il vous sera difficile de vous en débarrasser. Seul le Christ est le chemin et on ne vient à Dieu qu’en le sollicitant lui.

      Maintenant, au vu de la situation actuelle de notre pays, j’estime qu’au nom de notre Histoire commune, au nom de la Gloire passé de notre pays et au nom de la très grande foi de nos ancêtres, toutes les personnes qui s’intéressent aujourd’hui de près ou de loin à la spiritualité ont le devoir d’aller faire la prière dont je parle ci-dessus, afin d’éviter de tromper les autres, de semer encore des confusions, et surtout, surtout, pour aider à réveiller l’âme et les racines réelles de ce pays. Car il n’en va plus d’une quête égotique de savoir mais de notre propre survie en tant que peuple.


  • #2024938
    le 15/08/2018 par Coco Rico
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    En admettant que le catholicisme soit une invention de nos chers initiés pour assurer une continuité au paganisme à travers les siècles.

    Il est évident que le rôle central que détient le vierge aujourd’hui dans cette religion aurait été mis en place dès le départ, à travers les évangiles.
    Ils n’auraient pas attendu 5 siècles pour proclamer le dogme de la "Théotokos".
    Il n’auraient pas attendu 19 siècles pour proclamer le dogme de "l’Immaculée Conception".
    Ils n’auraient pas attendu 20 siècles pour proclamer le dogme de "l’Assomption".
    Ils n’auraient pas attendu 21 siècles pour proclamer le troisième et dernier dogme marial, car le jour où la vierge sera proclamer COREDEMPTRICE, MÉDIATRICE et ADVOCATE.
    Alors nous entrerons de plein pied dans ce nouvel ordre mondial tant attendu par nos chers initiés...

    Nous pouvons en déduire que ce culte marial est une infiltration du paganisme au sein du christianisme afin de substituer la sainte trinité par l’ancienne trinité païenne. Et ainsi reconstituer l’ordre ancien aboli par notre seigneur Jésus-Christ.

    Il n’y a que la vierge qui parviendra à réunir toutes les religions en une seule car elle a une place centrale dans tous les cultes à travers le monde.

    ANTECHRIST

     

    • #2024986
      le 15/08/2018 par Veritas
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Quand on ne connait pas bien un sujet il est tout à fait normal de proférer des approximations, je le dis avec respect.

      Les dogmes viennent graver sur le marbre ce que la Tradition transmet depuis des siècles. Pie XII dans un contexte déjà libéral a cimenté ce dogme.

      Quant à Marie le Christ lui-même l’a consacré sur la Croix, en présence de Jean. Ses 7 phrases prononcées sur la Croix sont pour l’éternité. Que celui qui veut comprendre comprenne.


    • #2025277
      le 16/08/2018 par Michèle
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Totalement d’accord avec ce commentaire. Le culte Marial est la grande séduction qui vient sur le monde et ce sont d’ailleurs ses couleurs que porte l’union européenne. Les paroles de Jésus sur la croix ont été interprétées faussement par l’église catholique. C’est Jean qui a prit Marie chez lui et pas Marie qui a prit soin de Jean. Marie représentait l’église que le Christ a confié à Jean, dont il est dit à plusieurs reprise dans les évangiles que c’était "l’apôtre que Jésus aimait". Rien n’est anodin dans la parole. Jean représente l’église fidèle, présente jusqu’au bout, jusqu’au pied de la croix. Le petit reste. Alors que Pierre, et ce n’est pas que Jésus l’aimait moins bien évidemment, mais il représente le reniement. Là aussi c’est un enseignement, une mise en garde. Que celui qui a des oreilles entende ….


    • #2025729
      le 17/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel


      Que celui qui a des oreilles entende ….




      Tout ce que j’entends c’est que vous êtes chiant.. Vous n’êtes pas catholique soit... mais pourquoi ne pas nous aider à comprendre votre point de vue en expliquant plus précisément votre positionement... préciser que vous êtes protestants, témoins de Jéhovah ou autres ?

      Ça aidera également les frères catholiques à mieux vous répondre. C’est le principe du dialogue.


  • #2024939
    le 15/08/2018 par Titus
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    C’est là une interprétation providentialiste ou téléologique, qui n’est évidemment pas celle de l’historien profane.




    Un historien profane est quelqu’un qui se met volontairement des œillères et s’interdit de considérer la possibilité de l’existence de réalités surnaturelles. Dès lors, il s’aveugle volontairement à toute une réalité pourtant la plus porteuse de sens, l’existence de la vie étant en soi un phénomène surnaturel, inexplicable par les lois ordonnant le monde physique.


  • #2024957
    le 15/08/2018 par kalel
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Une fête magnifique. Je remercie nos amis musulmans qui ont toujours du respect pour nos fêtes mariales (catholiques et orthodoxes) et pour Marie, au contraire de certains pseudos "chrétiens" présents même ici... En ce jour de l’Assomption j’ai juste envie de vous remercier, et je suis sûr que la Vierge Marie est une des clés de notre entente.

     

    • #2025063
      le 15/08/2018 par jalon
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @ kalel

      Autre clé :

      - C’est l’archange Gabriel qui a annoncé à la Vierge Marie qu’elle attendait Jésus.
      - C’est l’archange Gabriel (Djibril en arabe ?) qui a dicté le Coran à Mahomet.

      Nos deux religions débutent avec le même intermédiaire Divin.

      Et le dicton qui l’accompagne est "Saint Gabriel apportent bonnes nouvelles".


  • #2024989
    le 15/08/2018 par Ouioui
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Je n’approuve pas ce que dit l’auteur. Ce texte est clairement d’inspiration marcioniste et athée, il défend que la religion catholique n’a pas été divinement révélée mais a été construite par l’histoire et les expériences pagano-anthropologiques. Laurent Guyénot ferait mieux de lire Jean-Claude Lozac’hmeur sur la réalité des cultes païens, qui ont été synthétisés et "rationalisés" dans la pensée maçonnique moderne. Il n’existe pas de pagano-christianisme, pas plus que de judéo-christianisme. Laurent Guyénot oublie ou ignore que Satan le père du mensonge singe Dieu, si Dieu a une mère (avec la personne du Fils-Jésus) et une épouse mystique (avec la personne du Saint-Esprit) connu sous le nom de la Vierge Marie, Satan a aussi une fausse mère et une fausse épouse (nommée la Grande prostituée dans l’apocalypse) qui prend différents noms à travers l’Histoire. Hier Isis et son fils Horus, aujourd’hui Marianne et son fils de perdition l’Antéchrist-Macron (d’ailleurs ils sont nés le même jour à savoir le 21 décembre, date proche de la Nativité toujours dans le but de singer et tromper). L’iconographie montrant une femme allaitant son enfant dévoile simplement la vocation universelle de la nature éducatrice et maternante des femmes.

     

    • #2025330
      le 16/08/2018 par paramesh
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      au lieu de dire des bétises, vous devriez vous intéresser aux cultes des saints et tout particulièrement des saints d’origine grecque. TOUTE religion recycle ce qui la précède.
      l’apocalypse et l’Evangile de Jean sont par exemple truffés de symboles pythagoriciens et cela se retrouve même sur le parvis de presque toutes les cathédrales sous la forme de la mandorle et si votre base de données est wikipédia et que vous ne trouvez donc rien d’approfondi je vous donne un autre indice : Vesica Piscis (le ventre du poisson), cela vous fera faire le lien entre la mandorle et, par exemple, le nombre exact de poissons pêchés lors de la pêche miraculeuse : 153 poissons (évangile selon saint Jean 21.11)
      maintenant si vous préférez la version cabbalistique (mais la cabbale n’apparait qu’au moyen âge) c’est la même gymastique (empruntée à Pythagore ou aux Egyptiens) :
      http://www.garriguesetsentiers.org/...

      Quant à Marcion, comment pouvez vous l’associer à l’athéisme, c’est vraiment ne rien connaitre à l’histoire de l’Eglise. Contentez vous de croire, mais pas d’argumenter
      Pour ce qui est de la symbolique maçonnique elle est à l’origine chrétienne et pythagoricienne avec quelques symboles purement originaux et liés à l’art de bâtir (haut moyen âge et probablement d’origine lombarde) mais surtout hébraïque (cabbalistique) depuis sa renaissance sous sa forme non opérative et politique au XVIIIème siècle


    • #2025501
      le 16/08/2018 par Viktor Von Berg
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @paramesh

      "Toute religion recycle ce qui la précède."
      C’est probablement vrai pour certains lieux sacrés mais le culte des saints ne remplace pas le culte des lares et autres multiples divinités du paganisme romain.
      Ces petites divinités, ces idoles (daïmon en grec, ce qui donnera démon) étaient imaginaires tout comme dans le paganisme nordique, alors que les saints ont existé, ont témoigné par leur martyr ou (et) accompli des miracles...

      "la cabbale n’apparait qu’au moyen-âge." Faux !
      Elle apparait en même temps que le talmud soit entre le 4e et le 6e siècle après J.C...

      "Quant à Marcion comment pouvez-vous l’associer à l’athéisme ?"
      Marcion était chrétien mais hérétique en cela qu’il refusait l’Ancien Testament. On peut être athée mais faire comme Marcion refuser l’Ancien Testament et ne trouver d’intérêt qu’au Nouveau Testament...

      "Contentez-vous de croire mais pas d’argumenter."
      C’est le conseil que je me proposais humblement de vous donner...

      Quant à la symbolique maçonnique il y aurait tant à en dire ici, que ça prendrait au-moins cinquante commentaires complets...
      Comme je le conseillais plus haut, lisez "L’hérésie gnostique" et " Les sources occultes de la philosophie moderne" d’Alain PASCAL. Cela vous évitera aussi de dire des bêtises...

      Viktor Von Berg


    • #2026236
      le 18/08/2018 par paramesh
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @ Viktor, je ne vous parle pas du culte des lares mais des saints eux même : qui se cache derrière les cultes de certains saints : que se cache-t-il par exemple derrière saint valentin, saint hippolyte, saint georges, sainte Agathe ? (les rituels, les symboles)
      lisez ceci. deux témoignages d’évèques du Xème siècle :
      https://journals.openedition.org/as...
      quant à la kaballe, le texte le plus ancien,
      le Sefer Yetsirah, date du Xème siècle ,et ce ne sont que quelques fragments (l’original écrit par Abraham lui même, je vous l’accorde, mais quant on est croyant, peu importe la logique) .
      de toute façons,IXème ou Xème siècle c’est bien après l’écriture des évangiles donc aucun intérêt pour notre propos.
      quant à la FM, (j’ai été maçon assez longtemps pour le savoir), citez moi UN SEUL symbole maçonnique d’origine paienne (excepté les symboles pythagoriciens : , pentagramme étoilé, G, chaîne d’union, etc)
      j’attends impatiemment votre réponse. (Même Alpert Pike reconnait que toute la symbolique FM vient de la kabbale)
      Enfin pour Marcion, son idée que le dieu d’amour de Jésus ne pouvait pas être le même que le dieu vengeur des juifs était majoritaire à son époque et qu’il s’est "couché devant sa hiérarchie romaine, il n’a donc jamais été excommunié ni traité d’hérétique de son vivant, pour la suite, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, normal que Marcion soit passé à la trappe.(en fait vous confondez avec Arius).
      pour ce qui est de la foi, ne me demandez pas de croire à des dogmes, j’y suis allergique, c’est d’ailleurs pour çà que je peux argumenter sans être limité par des interdictions doctrinales.
      la grande leçon a en tirer est que la foi n’a ni à être justifiée par la raison ni être imposée par la force


  • #2025046
    le 15/08/2018 par Inipsa
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    M. Guyennot semble ignorer un fait majeur : l’annonce de la Vierge qui doit enfanter l’Emmanuel dans l’Ancien Testament. cf. Isaïe (attention pas Isis !).
    Encore dans l’Ancien Testament, on trouve d’autres figures assez claires de la sainte Vierge, notamment Judith ou encore Rebecca (la maman du petit Jacob).
    Les affirmations de M. Guyennot en début d’article sont fausses : jamais Marie ne s’est opposée à la mission de son Fils qui débuta d’ailleurs aux noces de Cana : "Faites tout ce qu’Il vous dira".
    Relisez aussi l’Apocalypse avec la vision de la "Femme revêtue du Soleil"...

     

    • #2025131
      le 15/08/2018 par France occupée
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Non, Marie ne s’est pas opposée, sinon elle aurait dit non à Dieu dès le début !

      Par contre elle s’inquiète, quand elle part avec Joseph à la recherche de son fils, quand Jésus encore jeune prend l’initiative d’aller au Temple, questionner les "sages".


    • #2025439
      le 16/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Évitez s’il vous plaît que l’on soit obligé d’entamer des recherches... en prensentant les éléments qui font penser ça a l’auteur... Donnez ensuite votre avis, si vous avez une interprétation alternative...

      Inutile de dire qu’il a tord sans présenter ses arguments... vos objections ainsi présenter gagneront en clareté. Si Marie ne s’est pas opposé qu’est ce qui fait croire le contraire ?


  • #2025138
    le 15/08/2018 par Peregrinus
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Tolèrera-t-on une critique de l’article ?

    Plusieurs citations sont réellement détournées de leur sens.

    – Selon l’auteur, la mère de Jésus était contre la mission de son Fils d’après "Marc 3,21-35" ; voici le verset, et celui qui précède (v. 20 que l’a. omet dans la réf.) : "Ils vinrent dans la maison, et la foule s’y rassembla de nouveau, de sorte qu’Il ne pouvait pas même manger du pain. / Ses proches, ayant appris cela, vinrent pour se saisir de Lui ; car ils disaient : Il a perdu l’esprit." Plusieurs proches qui étaient là, visiblement ne croyaient pas encore en Lui. Voilà tout.

    – Le marquis de la Franquerie n’a jamais considéré que le culte marial était un emprunt au paganisme. Il n’est pas vrai de dire que c’est cette prétendue origine "qui fait dire [...] au marquis" qu’une tradition sur la Vierge qui enfanterait existait en Gaule avant Jésus-Christ (Vierge annoncée, d’ailleurs, et non encore née) .

    Quelques idées dont il est difficile de penser que l’auteur lui-même les croit vraies :

    – que les anciens chrétiens ne priaient pas Dieu, uniquement Marie ;
    – qu’au concile d’Ephèse le culte marial a été une "innovation" ;
    – que l’appellation "Reine du Ciel" démontre une identité entre Marie et telles déesses païennes. – Faux, faux et faux.


  • #2025151
    le 15/08/2018 par Seconde classe
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Merci M. Guyénot.

     

  • #2025152
    le 15/08/2018 par Remarque
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Tout ramener à Isis est un peu facile...
    Comme ceux qui disent que Paris vient de Isis.
    Or les linguistes un tant soi peu sérieux savent que ça vient du peuple gaulois Parisii comme Beauvais des Bellovaques, Amiens des Ambiens, Senlis des Sylvanectes, Angers des Andécaves, Poitiers et le Poitou des Pictons, Meaux des Meldes... selon un processus connu et reconnu effectué à l’époque post-romaine...
    Il faudrait juste savoir d’où vient la racine du terme latinisé Parisii.

    Le catholicisme a ceci de bien qu’il réussit à ’’passer outre’’ et garder l’essentiel.
    L’islam créé toute une nouvelle société de a à z quasiment.
    Le catholicisme non.
    Sinon, on pourrait tout rejeter : le simple fait de parler et de prier en français par exemple.
    Est-ce une langue inventée par un catholique ? Non, c’est du latin, mâtiné de gaulois et de francique. Que du païen. Donc on arrête aussi de parler français et toutes les autres langues ?
    Le catholicisme n’a pas prétendu créer une langue. Ce serait revenir à l’ancienne alliance, ’’une langue, une religion, un peuple’’.
    Jésus dit bien de ’’répandre la bonne parole à toutes les nations du monde’’ et non pas de détruire toutes ces nations, de les fusionner en un tout uniforme sans vie comme le veulent les 2 autres religions monothéistes.


  • #2025182
    le 16/08/2018 par Peter
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Je ne comprends l’hostilité de certains... Les choses sont dites avec tout le respect nécessaire, en plus je ne suis même pas sure qu’il comprenne l’approche de l’auteur.... et encore moins ses conclusions...

    Je les invite à réfléchir à la façon dont est critiquée l’Islam. Il faut tout pouvoir se dire... et surtout exposer le savoir académique sur un sujet (beaucoup d’ingratitude).

    Vous n’avez pas à y souscrire, mais il est vivement conseillé de s’y confronter intellectuellement. Je ne sais pas si c’est l’expérience du musulman qui parle (v’la le déluge de vomissements des plus infâmes aux critiques très pointillistes mais justifiées) : pourtant les critiques de ma religion ont toujours eu un effet bénéfique.

    Surtout qu’on ne peux pas tout lire... et bien souvent des années de recherche, c’est pour un bonne partie des choses inutiles ou des choses très intéressantes découvertes par hasard. Alors les résumés de ce genre, c’est plutôt précieux pour ceux qui veulent connaître un étendu respectable des connaissances sur un sujet donné. L’auteur pour expliquer son angle de recherche de faire connaître son opinion. L’intérêt des commentaires c’est d’offrir un autre perspective si vous avez des arguments intéressants... personne ne s’en plaindra.

     

    • #2025331
      le 16/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      L’auteur pour expliquer son angle de recherche est bien obligé de faire connaître son opinion.


  • #2025199
    le 16/08/2018 par Peter
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Il y a justement en ce moment une série de documentaires de Gérard Mordillat Jérôme Prieur sur Jésus et l’Islam.

    Bien entendus les personnes interviewés dans leur documentaires est tout à fait inégales mais lorsqu’on y fait un peu le tri c’est très intéressant.

    Mon interrogation : lorsque l’on parle d’Islam il est toujours pris en considération l’influence des communautés chrétiennes et juives mais jamais l’inverse ? C’est particulier d’un point de vue de recherche historique...

    L’islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort du prophète de l’islam Mahomet en 632.. Dés cette date son influence ne peut être négligée...

    Ce qui pourrait être taxê de « mariolatrie » existe peut être dans certaines sectes en Islam -Frithjof Schuon Maitre soufie a nommé sa voie la Maryamiyya -... puisque le Qur’an donne un statut vraiment spécial à Marie.. D’un autre côté le Qur’an condamne la divinisation de Jésus et de sa mère Marie.

    Possibilité d’un mimétisme ou d’une définition de sa croyance par opposition ? Impossible (?) à partir de là d’ignorer l’influence de la révélation mohamedienne et sa répercution sur la théologie chrétienne ? Je n’en sais absolument rien à vrai dire...

    Surtout que dans l’empire Byzantin, il y a de nombreuse fresques murales qui montrent plus tard des chrétiens habillés comme les seldjoujiks par exemple vers la fin du 10 e siècle je crois, les nouveaux maîtres de leur territoire... L’empire Byzantin s’étend de la côte d’Afrique du Nord à l’Asie et des Balkans au sud de la Syrie.... et sur ces territoires nombre de monophysites persécutés par le pouvoir byzantin accueillent favorablement les conquérants musulmans, dont la politique religieuse est loin d’être prosélyte ou intolérante. Il y a un cas d’école ou on prétends que l’Islam aurait recyclé l’histoire d’Alexandre le Grand alors qu’en réalité cette Histoire a une source scripturaire vielle de plusieurs siècles après la révélation quranique... à aucun moment les personnes avançant ces arguments n’ont considèrés que c’est probablement les chrétiens qui ont recyclés des éléments narratifs propre à l’Islam propagés par leur voisins musulmans...


  • #2025210
    le 16/08/2018 par goy pride
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    C’est ce que ne parviennent pas à comprendre les anti-chrétiens rabiques de la mouvance du néo-paganisme. La doctrine catholique n’a pas détruit pas le paganisme mais l’a sublimé en le faisant accéder à l’universel et en l’épurant des éléments que l’on pourrait qualifier de satanique. La foi catholique est en quelque sorte la fusion improbable et pourtant réussie du paganisme et du monothéisme. Nous avons exactement le même phénomène en Amérique du Sud où des éléments païens des population indigènes ont survécu au travers la foi catholique.


  • #2025235
    le 16/08/2018 par Joarc
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    J’ai toujours pensé que les coïncidences (pas si troublante et évidentes que ça) entre le catholicisme (mais aussi l’orthodoxie) et les quelques éléments de certains cultes païens étaient plus qu’une simple et banale copie qui arrange les matérialistes, plus qu’une simple inspiration, plus même qu’un syncrétisme (débarassé des mauvais fruits comme très bien dit dans un autre commentaire) qui serait pourtant tout à l’honneur des catholiques...
    mais une vérité qui aurait traversé le temps par bribes, des prophéties que les cultes anciens annonçaient depuis des siècles, des graines du divin...qui se seraient synthétisés et révélés dans le Catholicisme.

    Certains (les littéralistes, les opposants idéologiques, les adeptes de croyances mortes) y voit une manière de décrédibiliser L’Eglise catholique. Pourquoi y voir un monde haché et divisé bêtement par morceaux indépendants ? Une façon très contemporaine, "moderne" de voir et classifier les choses. J’y vous au contraire la fiabilité et le but de la Tradition, la gloire de l’Eglise et la vérité éclatante du christianisme catholique (entre tant d’autres choses) qui, tel un cheminement de plusieurs rivières, affluent toujours plus vers un seul fleuve débordant de vie.


  • #2025328
    le 16/08/2018 par Globul
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    D’où le proverbe : “Mieux Isthar que Yaveh”...


  • #2025337
    le 16/08/2018 par Leo
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    "ces juifs réputés « à la nuque raide"
    On trouve également dans la Bible "peuple au cou raide"
    Pour moi, cela ne s’adresse pas exclusivement au peuple juif mais au "peuple" que forment les orgueilleux.
    L’orgueilleux s’enfle et élève sa tête au dessus de tous les autres, ce qui raidit son cou.
    De plus, il est réticent à recevoir l’instruction et la sagesse provenant de Dieu. Il durcit son cœur et raidit à nouveau son cou, maugréant dans son for intérieur, lorsque la situation se présente.
    Cela peut s’appliquer à beaucoup de monde parmi toutes les nations...


  • #2025480
    le 16/08/2018 par anonyme
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Mais les réfugiés ne se laissent pas impressionner et lui répondent :

    « En ce qui concerne la parole que tu nous as adressée au nom de Yahvé, nous ne voulons pas t’écouter ; mais nous continuerons à faire tout ce que nous avons promis : offrir de l’encens à la Reine du Ciel et lui verser des libations, comme nous le faisions, nous et nos pères, nos rois et nos princes, dans les villes de Juda et les rues de Jérusalem : alors nous avions du pain et nous ne voyions point de malheur. Mais depuis que nous avons cessé d’offrir de l’encens à la Reine du Ciel et de lui version des libations, nous avons manqué de tout et avons péri par l’épée et la famille » (44,16-18).
    Lire : Mais depuis que nous avons cessé d’offrir de l’encens à la Reine du Ciel et de lui verser des libations, nous avons manqué de tout et avons péri par l’épée et la famine.


  • #2025733
    le 17/08/2018 par dadazoky
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Désolé mes chers AMis
    Mais le culte marial est totalement contraire à la parole divine, Seul le Christ est notre seigneur et le socle est la trinité Divine.
    Je ne suis pas du tout d’accord par ce syncrétisme religieux qui tend à dire que seul le catholicisme mènera au salut.
    Marie n’est autre qu’une humaine comme tant d’autre que Dieu a choisie.

     

    • #2026645
      le 18/08/2018 par el vago
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Le culte marial peut être comparé à un écrin d’une pureté incomparable, dire que l’écrin fait de l’ombre au diamant, c’est un peu fort de café, au contraire il ne fait que le réhausser, il ne fait que le mettre en valeur, il n’aurait d’ailleurs aucun sens sans lui, c’est bien d’ailleurs cela que pense très sainement tout catholique, c’est le protestant qui s’empresse de sortir le miroir déformant, hélas pour lui.

      S’il y a bien un propre aux véritables apparitions de la Vierge Marie, c’est précisément qu’elle ne fait jamais d’ombre à son Fils (les évangiles témoignent de ce même retrait voulue par la sainte Vierge), les statues nous montre d’ailleurs la vierge nous tendant son fils comme pour nous le donner, si on prend l’illustration de la Vierge de Pontmain de l’article, cette dernière apparue en 1871 pour sauver la France, là encore elle tient la croix de son Fils dans ses mains, elle est là encore située derrière lui.

      Et donc si Dieu a voulu faire un écrin sur mesure, et en cela, préserver la Vierge Marie du péché originel afin qu’elle soit ce terrain parfait, cette nouvelle arche de l’alliance, c’est entièrement son droit, s’il a voulu associer une nouvelle Eve au nouvel Adam, là encore il n’y a rien à redire, difficile quand on y réfléchit d’ailleurs de faire plus cohérent ...


    • #2029710
      le 24/08/2018 par dadazoky
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      réponse pour El Vago,
      citez moi un verset de la sainte bible qui nous demande de prier MARIE ???oseriez-vous contredire les écritures ? le culte marial est un dogme catholique, je suis chrétien et le seul qui puisse me sauver est JESUS CHRIST. Si vous lisez bien la bible sachez que JESUS avait des ancêtres qui étaient remplis de péchés (Cf l’histoire de RAHAB, généalogie de Jésus) alors dire que MARIE est sans péché est contraire aux écritures, SOLA SCRIPTURA. Marie fut choisie par DIEU, non pas qu’elle est sans péché mais qu’elle fut Juste aux yeux de DIEU Sûrement.
      Dire que les protestants utilisent un miroir déformant est juste pour ne pas faire face à la vérité des écritures venant des "catholiques". Si les catholiques prient Marie c’est que Vous la considérez comme une Déesse........et ça c’est FAUX.
      JESUS est notre seul Sauveur.


    • #2030744
      le 26/08/2018 par el vago
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Nous ne vénérons pas Marie comme déesse, et c’est là où vous utilisez votre fameux miroir déformant, mais comme Mère de Dieu, Theotokos (concile d’Ephèse)

      Nous vénérons la Vierge Marie car nous voyons en Elle le choix divin de la pureté et de l’humilité qui est au coeur de l’Incarnation, il fallait une jeune femme pour le projet divin, Dante a ce très joli mot au sujet de la Vierge : "Tu as tant ennobli l’humaine nature que son auteur ne dédaigna point de s’en revêtir."
      Si Dieu s’est incarné et est venu au monde par Marie, s’il a trouvé cette jeune juive comme meilleur chemin, alors sachons de notre côté voir dans cet écrin les qualités nécessaires qui ont permis que le projet divin soit et qui pour le coup nous feront aller à Dieu, à son Fils de manière la plus sure. Ces qualités sont l’humilité, la pureté, et donc l’obéissance qui permet à cette jeune Vierge de dire : « Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! »
      Car Dieu veut l’accord de l’humanité, il ne veut pas faire sans sa coopération, et Marie aurait très bien pu en théorie refuser, mais là encore c’est son humilité qui la conduit à accepter.

      Dieu nous délivre un message important dans ce fiat marial, et c’est pourquoi nous parlons d’elle comme d’une nouvelle Eve, car si ce qui a conduit l’humanité au péché originel, était l’orgueil de vouloir devenir comme des Dieux, et la désobéissance qui a consisté à manger du fruit défendu, Dieu a voulu répondre d’une manière à la fois simple et magistrale à cette désobéissance première, par la pleine acceptation de Marie au moment de l’Incarnation.


  • #2025798
    le 17/08/2018 par Socrade
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Le retour du féminin est surement un progrès par rapport à la psychopathie ultraviolente yahvique mais ce qu’il faut voir c’est qu’on reste dans un effondrement vis à vis de la rationalité et de l’intelligence atteintes par les grecs. Juste par la logique déductive Démocrite avait compris que la matière était faite de petits êtres insécables vibrants et s’associant rythmiquement et se déplaçant librement dans un vide en expansion -qui évoque furieusement le modèle actuel de la théorie des cordes- et sur le plan humain Epicure avait réglé une bonne fois pour toute le problème des limitations de l’existence humaine par rapport au réel -en particulier la mort- et déterminé le critère à la fois ultime et simple de la pensée bonne et valide : le plaisir, la validation par le soi profond. C’est une chose terrible pour ce qu’est cette espèce que toute cette intelligence ait été balayée par ces imaginations surnaturelles puériles moyennes-orientales.

     

    • #2028010
      le 21/08/2018 par jm
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Le retour du féminin n’est jamais un progrès mais une régression civilisationnelle systématique quand il se produit.


    • #2030050
      le 25/08/2018 par Socrade
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Je viens de comprendre la signification profonde de l’expression "miracle grec" : elle signifie que cette espèce est juste bonne à se vautrer dans les inepties magico-surnaturelles des religions.

      Elle est incapable et indigne de jouir de de la pensée intelligente, rationnelle, des grecs ou même d’un Soral, dont l’apparition relève du miracle.


  • #2026136
    le 17/08/2018 par ZAÏS
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Immaculée Conception

    1. années 180 à 200 ; Noêtos de Smyrne (+ Sabellius + Praéxas) enseigne que " le Christ , c’est le père lui-même, et que le père lui-même est né, a souffert et est mort"(père=fils).
    2.La bibliothèque de la Nouvelle Alliance a été écrite par des témoins de Jésus le Christ. Dès le départ il n’y a aucune prétention des témoins à affirmer que les textes viennent de Dieu directement (donc à l’exact inverse de l’hérésie judéonazaréenne qui va enfanter ce qu’on appellera plus tard l’Islam...). Ce sont des témoignages à chaud de ce qu’ils ont vu, entendu, touché.
    3.A partir de ces témoignages certains, l’Eglise a mission de préserver l’orthodoxie de la parole du Fils pour ce qu’elle en comprend à l’instant T de chaque étape du déroulement de l’histoire.
    4.en effet à partir de la bibliothèque nouvelle, les dogmes vont être compris et exprimés par les docteurs du christianisme au fur et à mesure. Rien de choquant puisque la métaphysique chrétienne affirme en conformité absolue avec celle des Hébreux que le monde est en création continuée. Donc tout n’a pu être transmis à un instant T pour toujours (opposé exact du coran ) puisque l’Homme est une création entrain de se faire et son évolution n’est pas terminée.
    5.Conséquence : il y a un ancien Homme (le chasseur/cueilleur) et un Homme neuf représenté par le FAIT de l’INCARNATION de JESUS.
    Le Pape LEON au Ves lors du concile de Nicée affirme que Jésus est : "l’Homme véritable (=créé=le nouvel Homme—>"né du Père avant tout les siècles") uni à Dieu véritable (=incréé)".
    6.Jésus est la clé de voûte entre l’incréé et le créé. Deux natures en Jésus : la divine et l’humaine. Les deux natures ne sont pas séparées mais distinctes et unies mais sans être mélangées ou en confusion.
    7.Donc Dieu ne peut pas avoir de devenir (dixit la formule orthodoxe du pape Léon)
    8. Marie a consenti librement à l’union hypostatique, à la création puis à l’union en elle de l’Homme véritable créé nouveau pour cette union à Dieu incréé. Le peuple Hébreux a été sanctifié par Dieu ce qui permet Marie—>jeune fille qui consent librement à l’œuvre ultime de Dieu. Marie est indemne du manque de sainteté (=péché) dès sa conception.

    9. Dogme marial : formulé au XIIIes siècle par Jean Duns Scot, validé par Pie IX en 1854—>1950 Pie XII :"Dès l’instant de sa mort, Marie est entrée dans la Gloire de Dieu" —>= ASSOMPTION (après DORMITION - elle est sainte, pas besoin de résurrection)

     

    • #2026459
      le 18/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      donc à l’exact inverse de l’hérésie judéonazaréenne qui va enfanter ce qu’on appellera plus tard l’Islam...



      Vous avez eu l’occasion d’être introduit à cette thèse des judéonazaréens sans jamais une seule fois avoir un débat face à face avec un savant musulman permettant de répondre à cette thèse.. Des thèses... des thésards rien qu’en France en produisent des centaines chaque années... C’est les prérogatives de la recherche de chercher même lorsqu’il est prouvé que celui qui trouve est partis dans le postulat de trouver ce qu’il a finis par trouver ?

      Je vous propose de remédier à cette injustice.. à ce déficit en information que vous avez dû subir en vous offrant un lien qui va vous combler tellement l’information y est présenté très clairement et avec une sincère et honnête volonté de transparence : https://www.ahmedamine.net/rponseau...



      Ce sont des témoignages à chaud de ce qu’ils ont vu, entendu, touché.




      Je crois qu’il est justement parfois négligé de se poser la question de savoir si l’information est de première main et il s’agit d’un témoin oculaire et non d’un récit entendus. À chaud... me parait mal choisis car ça pourrait faire croire que vous ignorez que les évangiles synoptiques ont été rédigés à différentes époques. Il est aussi communément admis que l’évangile selon Marc fut écrite environ 70 ans après Jésus et l’évangile de Jean 100 ans après. Ensuite, que Luc et Mathieu sont des textes écrits 10 à 20 ans après Marc et n’en sont qu’en grande partie une recopie, ou Marc à servi de trame.

      Pas la peine de trop en discuter, celui qui a écrit Luc n’a jamais vu Jésus , il n’a jamais écrit l’évangile par inspiration, car tout simplement il l’affirme lui même :

      Luc 1

      1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

      1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

      1.3 il m’a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,

      1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

      Concernant l’evangile de Jean il a plusieurs éléments qui font dire aux savants chrétiens que ce Jean n’est pas l’apôtre Jean choisis par Jésus lui-même mais un autre Jean.


    • #2026536
      le 18/08/2018 par Peter
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      La thèse des judeonazareens c’est comme les débats télévisés sur l’Islam à la télé... ce qu’ils oublient toujours de faire c’est d’inviter des spécialistes musulmans.

      La thèse des judéonazarîns souffre de ce tropisme... Quel est l’intérêt de spéculer sur un élément si en face en deux secondes un spécialiste vous indique argument indiscutable à l’appuis que vous faites fausse route ? Si ils ont trouvés des choses intéressantes, pourquoi ne pas en débattre ?

      C’est comme l’ex-musulman Majid Oukacha qui a toujours refusé de débattre avec des musulmans car il pretend avoir trop peur pour sa vie... même par téléphone ou par Skype (?) il a peur de prendre des risques ?... N’est ce pas plutôt la peur d’être démasqué ?..

      Les plus intelligents vous diront que c’est comme un combat de boxe, il faudrait des gabarits de même force pour faire un bon combat et Majid Oukacha étant poids mouche en dessous de poids plume au niveau intelligece, ça serait un massacre ? C’est sure... mais il s’agit de la vérité avant tout... n’est ce pas lui qui demande à être contredit ? Plusieurs années selon lui pour pondre son Livre truffé d’incohérences et mensonges aussi grands et large qu’un troupeau d’éléphants roses dans le salon d’une maison de pourpée Barbie !...

      Des personnes se moquent de vous... ils prêtendent être dans la critique, ce qui implique le dialogue... mais ils sont dans le monologue... on peut également appeler cela de la propagande...


    • #2027107
      le 19/08/2018 par ZAÏS
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      1er point :

      Qumran a permis de clarifier de quoi on parle. Les judéonazaréens sont issus d’une minorité d’ecclesia ex circumcisione =judéochrétienne de Jérusalem.
      Cette petite communauté est partie au désert (en Syrie) après 70.
      Projet : reconstruire le Temple ; elle s’est adjointe, pour cela, avec le temps, des arabes à peine christianisés qu’elle a endoctrinés (arabes=ismaélites=Abraham) .Ces tribus du départ sont de petites tribus guerrières respectées et craintes (ancêtres des alaouites [improprement appelés ainsi par les français au début du protectorat] ?). D’autres tribus arabes s’agrègeront par la suite.
      639—> les chefs arabes du proto islam liquident les judéonazaréens (=quasi extermination=ce sont souvent les "juifs" du coran). Fin VIIIes il faut (=les califes) réécrire le coran (destruction des proto et premiers corans) en évacuant toute la période précédente—>d’où l’illisibilité de maints passages du coran et la confusion du texte qui parait souvent dire tout et son contraire.
      Un indice : le coran est incréé—> meilleur moyen de fermer la bouche des remémorants de ce qui s’était passé avant l’éviction...

      2ème point

      Le plus important .
      La datation des évangiles et autres textes de la bibliothèque de la Nouvelle Alliance
      Le binôme mordillat/prieur (grands recéleurs devant l’éternel du vieux rossignol positiviste mis au point par le couple Renan/Loisy [via KANT]) a besoin (comme précédents cités) de retarder au maximum la production des évangiles pour étayer sa thèse antichrétienne. Le problème c’est la preuve.Ils n’en ont pas.
      Alors le raisonnement simpliste du couple (à la suite des précédents cités) est : comme les miracles et le prophétisme sont impossibles, l’écriture des textes est forcément issue d’un trafic opéré par les premières communautés chrétiennes pour faire coïncider les textes avec ce qui s’est passé—> il faut donc retarder après 70. CQFD et c’est insultant (coup double) .
      Le talon d’Achille : il s’agit d’un raisonnement apriori.
      Or l’analyse récente sur les textes, écrits à l’origine en hébreu puis traduits en grecs ; nous dirigent logiquement vers ce qui suit.

      Matthieu hébreu+ traduction grecque—>avant 36 ;
      Jean hébreu+ traduction grecque—>autour de 36 ;
      Luc—>années 40-60 ;
      Marc —>années 50-60 ;
      Apocalypse—>autour de 60

      Voila pourquoi : "A CHAUD" ?
      Vous pourrez m’objecter que je suis un "croyant". Sinon, lisez "Le Christ hébreu" de claude Tresmontant


    • #2029654
      le 24/08/2018 par Yasmina
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      @ Zais :

      Vous n’ connaissez rien à l’islam ni au Coran. Ce qui vous fait dire des sotises comme par exemple :

      "Un indice : le coran est incréé—> meilleur moyen de fermer la bouche des remémorants de ce qui s’était passé avant l’éviction... "

      Le Coran ne le dit pas de lui m^me. Aucun verset sans ce sens. C’est une théologie inventée au temps du califat abbasides, deuxieme siècle de l’Hegire, par les advessaires des Mutazilites( courant religieux qui utilise la raison- Coran + philosophie- qui disait l’exact contraire, que le Coran est crée.

      Vous dites aussi

      "Donc tout n’a pu être transmis à un instant T pour toujours (opposé exact du coran ) puisque l’Homme est une création entrain de se faire et son évolution n’est pas terminée. "

      Absolument pas. puisque le Coran nous dit que tout change . par exemple : Sourate Al Rahmane( le Tres Miséricordieux) 55 verset 29 "Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle."
      le principe des abrogations : le Coran donne, suivant les circonstance de multiples exemple de réponses successives et differentes à un même problème, mais toujours inspirées par le même dessein divin. Ces "abrogations" de versets comportent des directives nouvelles en fonctions de structures nouvelles( voir Coran XVI,101 ; II,106 ; ) Les abrogations, càd la substitution d’un verset à un autre, ont pour objet, chaque fois qu’une réalité nouvelle impose un changement des moyens, d’atteindre le même but : changer la vie en tenant compte de tout ce qui émerge d’inédit en ce monde que Dieu a créé " et ne cesse de créer à nouveau( Coran XXXV,81) " qui commence la création et la recommence( Coran X,4). Il est " le vivant"( II,255 ; III,2 etc.)

      Par contre , je suis d’accord avec les commentaires de Peter.


  • #2026528
    le 18/08/2018 par Auri
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    La déesse Ishtar n’est pas franchement la vierge Marie, si vous vous renseignez vous verrez que c’est même une déesse très moderne, si vous voyez ce que je veux dire...

    Ils se murmure même qu’elle était vénérée il a bien longtemps par cette petite tribu avant-gardiste, que vous connaissez bien ici, avant qu’ils ne virent au monothéisme pur et dur...


  • #2027245
    le 20/08/2018 par Horus fils d’Isis.
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Son vrais nom : Isis Mary Amon Rã, en Affrique pharaonique. -A la Mecque (مكة), avant l’Islam, la tribu des Quraïch (قريش) adoraient une triade de trois divinités féminines, il s’agit d’Allat (اللآت), al-’Uzza (العُزة) et Manat (مناة), ils citaient leurs noms au cours de leurs tournées (الطواف) autour du Ka’ba (الكعبة). Selon Ibn al-Kalbi, les Quraysh avaient coutume de faire le tour de la Ka’aba en disant : ”Au nom d’Allat, d’ʿUzza, et de Manat la troisième idole. Elles sont réellement les ”al-gharānīq” (femmes de condition supérieure ) Dont il faut demander l’intercession. Tous régime matriarcal.


  • #2027737
    le 21/08/2018 par Gervay BRIO
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Il est vraiment triste de voir qu’au 21 siècle on croit encore à ces non sequiturs déistes inventé par de fieffé racailles, ayant pillé tous les cultes antiques à leur profit !
    Quand à la ’sublimation" du paganisme, ce sont des millions de morts, pire que Staline et Hitler réunis, des romains aux conquistadors...
    Aillez les couilles de ne plus croire mais de croitre enfin !
    Merci

     

    • #2027758
      le 21/08/2018 par Titus
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Tu es mal renseigné. L’athéisme du XXe siècle a fait 100 millions de morts, soit infiniment plus que tous les siècles précédents.
      Reprocher aux déistes leur croyance alors que l’on croit que de la roche et de l’eau se transforment spontanément en grenouille puis en prince charmant avec le temps et les générations, et que l’on croit que l’information se code et s’écrit toute seule par hasard, c’est l’hôpital qui se fout de la charité !
      Aie les couilles d’assumer tes propres croyances jusqu’au bout de leur irrationalité.
      C’est incroyable qu’il existe encore des athées au XXe siècle, après la découverte du code génétique.


    • #2028245
      le 22/08/2018 par Kalel
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      C’est bien beau de travailler la forme de votre message, mais si c’est pour dire autant de bêtises sur le fond, vous semblez ridicule... Et pourquoi pas des milliards de morts tiens...
      Sur les conquistadors par exemple et sur bien d’autres sujets chaud qui concernent l’Eglise, vous devriez lire Jean Dumont, historien (pas comme vous) dans le livre "L’Église au risque de l’histoire".

      Et encore mon cher @Titus (merci pour vos excellents commentaires), vous êtes gentil selon l’institut néerlandais de relations internationales "Clingendael Institute" il y a eu environ 231 millions de morts en 100 ans de guerres et conflits durant ce siècle.

      Voilà ce que ça donne lorsque l’on considère l’être humain comme un bout de viande sur patte tel un moustique à écraser , ou comme un simple tube digestif équipé d’un cerveau... Je n’appelle pas cela "croitre"... On en oublie que chaque humain est unique, qu’il possède en lui une dimension éternelle (l’âme) voulu par le créateur, et mérite que sa vie soit rigoureusement respectée.


    • #2029339
      le 23/08/2018 par Auri
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Si vous pensez qu’il faut une religion particulière pour se mettre à massacrer des gens alors vous n’êtes pas très malin. Méfiez-vous de ne pas vous retrouver un jour mêlé à ce genre de chose (victime ou bourreau) ça sera déjà pas mal...


  • #2030249
    le 25/08/2018 par Olive
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Lisez Maria Valtorta.


  • #2031603
    le 28/08/2018 par Alfredo
    Marie, éternelle Reine du Ciel

    Dans ce très beau poème, François Villon qualifie la Vierge Marie de déesse :

    Vierge Marie, gente déesse
    Garde-moi place en paradis :
    Oncque n’aurai joie ni liesse
    Ici-bas, puisqu’il n’est permis
    De boire ce divin nectar
    Qui porte nom de Balestard ;
    Qu’à des gens fortunés en ce monde.
    Or, suis miséreux et pauvret,
    Si donc au Ciel, ce vin abonde,
    Viens, doulce Mort, point ne m’effraye.
    Porte-moi parmi les élus
    Qui, là-haut, savourent ce cru

    Comment ne pas avoir la nostalgie de cet authentique catholicisme parisien, où la Vierge Marie reçoit le titre de gentille déesse et où on appelle de ses vœux la douce mort, pour savourer au Paradis parmi les pauvres, les élus de Dieu, de délicieux breuvages ?

     

    • #2033467
      le 30/08/2018 par AF
      Marie, éternelle Reine du Ciel

      Je doute fort que ce poème aux vers bancals (tantôt 7, 8 ou 9 syllabes) et ne respectant pas les règles de la prosodie classique (rime féminine avec rime masculine : pauvret / effraye ; rime au pluriel avec rime au singulier : élus / crus) soit bien de François Villon

      Si je m’en fie à la recherche par mot clé, il n’apparaît ni dans le Testament ni dans le Codicille.


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