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Débat entre Étienne Chouard et Bernard Friot sur la "réforme" des retraites

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19 Commentaires

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  • #426792

    Merci de remettre ce sujet en lumière.

     

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  • J’apprécie beaucoup Etienne, mais M Friot explique que les retraites pourraient être à l’équilibre en les finançant avec quelques points de croissances chaque année. Seulement voilà, aujourd’hui quelle croissance ??? La croissance est-elle même souhaitable ?

     

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    • #430451

      Tout est dans la manière de calculer la croissance soit le PIB par exemple, qui correspond schématiquement et rapidement à au moins à la somme des salaires et des valeurs ajoutées.
      Prenons un exemple. Dans ce calcul il n’est pas inclus les facteurs de richesses (comme les activités bénévoles produites dans une association). Pendant longtemps les soins hospitaliers étaient assurés par des sœurs... des bénévoles qui vivaient de la charité ; puis en professionnalisant le métier par des aides soignantes et des infirmières, leurs salaires ont été comptabilisées dans le calcul qui vivent de la solidarité nationale financée par les cotisations sociales et par les impôts.
      Comparer le PIB français et celui de la Chine, comparativement ce dernier est faible (X 3) au regard de sa population (X 22) ; la Chine développe beaucoup de richesses (solidarité intergénérationnelle par exemple) mais peu de valeurs.
      Poursuivons. Les cotisations si elles sont des charges pour les entreprises, elles sont aussi des salaires de nos valeurs communes et de nos solidarités reconnues, qui rentrent dans le calcul du PIB. Par réciprocité quand nous entendons qu’il faut baisser les charges, il faut comprendre que l’on veut baisser les salaires de la communauté et que notre système économique veut privatiser (et individualiser) notre modèle de cotisations (qui ne souffrent pas de la spéculation puisqu’elle provient du travail) en les déplaçant du cout du travail (pour augmenter les marges des actionnaires anonymes ; je caricature pour grossir le trait) . Un exemple : aux USA le système de santé (système privée) représente 15% du PIB et en France 10 %: est-ce qu’aux USA la santé est de meilleure qualité pour tous et moins chère ?
      Il faut comprendre ainsi que notre modèle est basé indirectement sur une redistribution de la valeur ajoutée basée sur des solidarités construites au fur et à mesure de notre Histoire.
      Pour finir. Après tout chacun son Histoire mais quand un produit chinois entre en France, il devrait être taxé à la hauteur de nos cotisations pour remettre un prix en correspondance, en cohérence. Puis dans un même temps taxer au Km les produits importés pour inciter à la proximité, pour défavoriser les délocalisations, diminuer la pollution des transports et pour réduire la consommation de nos énergies.
      J’espère avoir apporté un éclairage.

       
  • Dans l’entreprise ou travail je connais des personnes qui ont 42 ans de cotisations et on veut toujours pas les mettre en retraite,ce qui est totalement absurde si on pense que ça libèrerait de la place pour les jeunes qui arrivent sur le marché de l’emploi.Il faut au minimum entre 2 et 3 actif pour un retraité.Compter qu’avec toute ces délocalisations on est largement en dessous .Quel est l’objectif caché de repousser l’âge de la retraite si on en prend pas en compte le peu de temps qui reste au vieux .Tu travail longtemps et tu es trop vieux pour profiter de ton pécule .

    Exigeons l’instauration d’un revenus de base inconditionnel .

     

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    • "Il faut au minimum entre 2 et 3 actif pour un retraité"

      J’aimerais bien voir la base scientifique de cette affirmation.
      http://www.dailymotion.com/video/xf...

       
    • #427129

      l’objectif caché... j’en vois au moins quatre :

      1/ tuer les vieux à la tâche, pour ensuite arguer d’une baisse de la productivité (après 40 ans de taf, généralement, on a moins la gnak puisqu’on sent arriver la quille), donc facile de leur remettre sur le dos pour dire "les vieux yen trop, ils prennent tout le boulot, faut les buter pour laisser la place aux jeunes" - c’est dans l’air du temps en ce moment de vouloir buter des gens en masse apparemment. Petit bonus spécial pour les complexes pharmaco- chimiques qui pourront vendre leur merde afin de faire durer les vieux plus longtemps - du moins jusqu’à la fin du cdd.

      2/ en même temps, ils jouent sur les deux tableaux (comme souvent) en pénalisant l’emploi des jeunes qui vont plus vite se retrouver au chômage, donc sans formation, peu de diplômes avec la privatisation de l’enseignement, devront accepter des tafs moins bien payés, moins bien protégés ...etc. et qui plus est, sachant qu’ils auront pas mal d’années de chômage, ils n’auront pas la totalité de leurs annuités et devront se contenter au final d’une petite retraite, si tant est que le système des retraites n’ait pas disparu entre temps. Et puis, opposer les vieux contre les jeunes, c’est bien, ça fait un point de rupture supplémentaire à exploiter pour diviser encore plus le peuple.

      3/Les moins vieux (ou moins jeunes, c’est selon) devant assurer pour les autres, ils haïront les jeunes parce que (trop feignants !), ainsi que les vieux (trop séniles !), les laissant pourrir dans les maisons de retraites ultra chères, ou leur offrant l’euthanasie (qui va très certainement être le remède humanitaire d’ici quelques décennies), le tout sponsorisé par l’Entreprise Attali-demort (de père en fils depuis 2013) et toujours petit bonus à l’industrie pharmaco chimique qui pourra revendre ses produits "humanistes" pour euthanasier tout ce petit monde... quand même ! Pendant ce temps, alors que chacun sera attaché à sa survie, rendant responsable l’Autre de son malheur, le gouvernement pourra passer à peu près n’importe quoi sans que quiconque ne réagisse (cf. stratégie des chocs).

      4/ S’accaparer encore plus de pognon (matière dans laquelle ils sont passés maitres)

      J’exagère très certainement, ou je suis trop tordu, mais je suis sûr que dans toutes ces propositions, il y aura bien un truc de vrai.

       
    • Tout au début du mandat sarkozy oui il était dit qu’il fallait 2 ou 3 salariés actif pour un retraité .

       
    • #429897
      Le Juin 2013 à 13:24 par dans la gueule du loup
      Débat entre Étienne Chouard et Bernard Friot sur la "réforme" des (...)

      Exigeons l’instauration d’un revenus de base inconditionnel




      C’est une solution dangereuse. Elle rendrait les individus inconditionnellement dépendants d’un Etat. Ne croyez pas que la plupart d’entre nous aurions le choix de ne pas en dépendre. Le système s’organiserait ainsi.

      La retraite doit être le fruit de vos années de travail, et pas d’un supposé : « parce que je le vaux bien » vu mes compétences. Ce n’est peut-être pas une coïncidence si, dans l’enseignement secondaire, selon des directives européennes, on est en voie de remplacer la notation des travaux d’élèves (= travail fourni, produit), par une notation des compétences d’élèves (= ce que « vaut » un élève).

       
  • #426891

    La theorie de Monsieur Chouard sur le tirage au sort dans le systeme politique ne tient absolument pas la route. S’il ne reste plus que ca comme theorie autant jouer a la roulette russe. Pile ou face le clonage humain ?
    Si le systeme politique pouvait avoir un peu plus de morale, du genre "tu ne tueras pas", "tu ne voleras pas", "pas de faux temoignages" ..., mais c’est precisement cela qui a ete attaque en France en particulier au 18e siecle, d’ailleurs le visuel du decalogue ressemble etrangement a celui de la DDHC.

     

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    • #427136

      La theorie de Monsieur Chouard sur le tirage au sort dans le systeme politique ne tient absolument pas la route. S’il ne reste plus que ca comme theorie autant jouer a la roulette russe. Pile ou face le clonage humain ?




      E .Chouard s’échine à nous expliquer comment fonctionne le coeur nucléaire d’une véritable démocratie et toi, tu nous ressors des faux arguments mainstream, cent fois réfutés par Chouard, lui-même ?
      Je suppose que tu as écouté ses conférences d’un...derrière distrait.
      Mais heureusement, TU AS TOUT COMPRIS ! MDR...

       
    • #427727
      Le Juin 2013 à 11:26 par Heureux qui, comme Ulysse...
      Débat entre Étienne Chouard et Bernard Friot sur la "réforme" des (...)

      Le problème d’Etienne Chouard est justement que sa théorie est bonne... mais qu’elle reste une théorie. Au final, cela ne peut pas fonctionner. Comme toute espèce animale, les êtres humains ne connaissent que l’intérêt ou la peur pour avancer, la spiritualité (science) étant la caractéristique propre à l’homme qui devrait théoriquement lui permettre de s’extraire de sa condition d’animal.
      Pour l’intérêt, tout le monde aura compris de quoi il retourne.
      Pour la peur, il est tout de même simple de comprendre que les religions sont une création de l’espèce visant à la protéger d’elle-même en instaurant une morale qui fait craindre une sanction "au-delà" de l’entendement en cas de mauvaise attitude. Les religions authentiques étant sur le point de disparaître, où est le garde-fou ? Il n’y en a plus, tout simplement !
      La démocratie, faite uniquement par et pour des êtres spirituels (ceux-là n’ont pas besoin de religion pour filer droit) fonctionne parfaitement. Les savants (êtres spirituels forts) y exercent le pouvoir et canalisent, par des lois temporelles applicables et appliquées à tous, la frustration des ignorants (faibles) incapables d’accepter leur condition. C’est la définition de l’aristocratie...
      La vision de l’Empire n’est pas celle-là, elle consiste à mettre les plus viles créatures (sans spiritualté aucune) au pouvoir pour réduire l’humanité en esclavage (par la force) à son unique profit tout en gardant l’avantage concurrentiel que promet la technologie pour envisager l’éradication du nombre en cas de réveil.
      En conclusion, tout est donc relatif, ce n’est pas l’Empire qui est fort, c’est l’espèce (la masse) qui est faible.
      Agir avec faiblesse ne sauvera personne...

       
    • #429460

      Pour commencer il n’en est nullement question dans cette vidéo. Mais je vais quand même répondre à cette affirmation plutôt ridicule qui montre que vous n’avez pas suivit attentivement les autres vidéos de Mr Chouard (voir pas du tout ?).

      Chaque sujet sera traité au cas par cas (et sans partisanisme, le "je suis pour plus d’Etat donc pour le PS/contre l’UMP DONC je suis pour le mariage gay" ça n’existera plus) par une assemblée statistiquement représentative parce que tirée au sort, l’issue sera donc traitée par une échantillon représentatif du peuple et non par des ploutocrates corrompus jusqu’à la moelle. Si vous croyez que cela est assimilable au pile ou face, il va vous falloir bosser un peu...

       
  • #427097
    Le 5 juin 2013 à 19:48 par Heureux qui, comme Ulysse...
    Débat entre Étienne Chouard et Bernard Friot sur la "réforme" des (...)

    Le système des retraites par répartition est mort, et depuis longtemps. Ce n’est pas conjoncturel, c’est voulu ! Son acte de décès fut signé le 03 Janvier 1973. Aujourd’hui, l’Empire tente de financiariser les retraites, non pas pour les pérenniser mais pour dépouiller les individus du peu qu’ils possèdent encore. La finance mondiale est purement fictive, que feront les retraités avec leurs actions ou obligations (dettes des nations) quand tout se sera écroulé ? Les plus chanceux qui auront investi dans des valeurs industrielles ou de la pierre seront obligés de vendre leurs titres et biens immobiliers à bas prix pour survivre. A votre avis, qui les rachètera à bon compte ?
    Une fois dépossédés de vos terres, de vos nations de votre habitation et même de la capacité de produire vos propres ressources vivrières, à part votre vie, que reste t-il à vous voler ?
    Quelle incurie ! Regardez comment ils vous ont vendu le tunnel sous la Manche en prévoyant de tondre les moutons dès le départ, pour mieux récupérer le pactole par la suite.
    L’économie mondiale est structurellement morte, tous les replâtrages ne servent qu’à gagner du temps pour s’assurer de la concentration totale (pleine et entière) des richesses entre les mains des "élus". Le développement asiatique n’aura été qu’un artifice de plus pour maintenir l’illusion d’une activité et permettre ainsi à l’Occident de ne pas s’effondrer trop tôt.
    A vous d’envisager la suite...

     

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  • #427172

    Je sais pas vous, mais là les enfants je crois qu’on a pris une leçon !!

     

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    • Exact, c’est super fort et ultra technique, respect total à Bernard Friot.

      En quelques mots, il arrive à abattre tous les mécanismes d’abstraction de la valeur "communément admis et médiatiquement imposés" et à replacer le sens des impératifs, à savoir ne pas laisser nos petits vieux progressivement crever de faim, car ils sont eux aussi des consommateurs, donc participent bel et bien au PIB sans être productif au sens de l’emploi salarié.

      Sa démonstration implacable sur la future retraite des femmes qui font "double journée" devrait faire bondir les féministes, mais bien étrangement on ne les entend pas à ce sujet. Ironie de l’histoire, le rapporteur du projet de modification de la loi sur les retraites de Hollande, est de surcroît une femme.

       
    • C’est vrai, il ne faut pas oublier que jusqu’en 1973, un maçon arrivait seul à faire vivre sa famille. Et à construire sa maison. Qu’aujourd’hui un couple n’arrive à rien à moins d’hériter, ou d’être fonctionnaire c.a.d d’avoir un plan de carrrière stable, alors que la mécanisation couplée à l’informatique devraient nous faire croûler sous les richesses physiques donne la mesure de l’esclavage dont nous crevons.

      Il n’est pas vrai que nous payons 20% d’impôts pour la dette. Ce que la dette nous prend, avec l’effet de levier en manque à dépenser (la dépense est exponentielle en terme de richesse quand les besoins de base sont couverts) nous permet à peine de manger, se chauffer, s’abriter.
      Quand à épargner, ou partir en vacances...

       
    • Salut Bobo

      ... Eh ben non, même fonctionnaire on ne peut pas : j’en suis, et nous sommes avec ma femme sur un seul salaire, bientôt un enfant. Sortis des charges fixes, il nous reste à peu près une centaine d’euros chacun à la fin du mois, à peine de quoi sortir un week-end. Inutile de dire que les vacances on oublie, les réparations de voitures, les travaux, l’avenir du gosse... Malgré la sécurité de l’emploi je vois l’avenir difficilement.
      Sans parler des conditions d’un travail de plus en plus subi et vidé de son sens (sous-effectif, flicage incessant, dépossession des employés de leur autonomie, non-respect des usagers etc...)
      J’ai même discuté avec un médecin hier à qui il reste 13 ans de carrière, qui est donc à "l’apogée" de sa carrière, et qui se voit déjà obligé de réduire son train de vie drastiquement : réduction des factures de toute sorte, et même commence à faire attention à ce qu’elle achète à manger !

       
  • Dans les années 60, on n’avait pas non plus, deux voitures voir trois, avec les assurances à payer, les forfaits téléphones pour chaque membre, internet, ipad...
    Certaines familles devraient faire des économies sur cela, ainsi que la télé !

    Après l’économiste a raison, une femme qui élève son enfant ne fait pas parti de l’économie alors qu’elle le met à la crêche oui, et c’est le même service pourtant. Pareil pour le menage fait par une femme de ménage, cela compte dans le P.I.B.
    La notion du travail a été perverti à l’époque moderne.
    Notez que faire son potager n’est plus considéré comme une activité économique alors qu’elle le fut pendant des millénaires !

    Je compte acheter son livre pour me renseigner plus, l’idée me semble bonne, après je veux voir son application.

     

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  • #428506

    J’ai beaucoup de respect pour Bernard Friot (dont je connaissais les thèses grâce aux conférences gesticulées popularisées par Franck Lepage : je conseille à tout le monde ces vidéos très instructives).

    Malheureusement, je ne partage pas son point de vue.

    Non, tous les retraités ne sont pas productifs, tous les retraités ne s’engagent pas dans des associations, tous les retraités ne gardent pas leurs petits enfants,... Certains se contentent de regarder la télévision ou de jouer aux cartes toute la journée. Est-ce que cela mérite un revenu au titre de leur qualification ? Non. Cela mérite seulement une retraite parce qu’ils ont cotisé.

    L’idée d’un revenu universel est séduidante mais, si tout le monde a un revenu : qui va faire les boulots que personne ne veut faire ? qui va nettoyer les toilettes publiques ? qui va ramasser les ordures ? qui va se ruiner le dos à déménager des pianos ou à porter des parpaings ? qui va charger l’uranium dans les centrales nucléaires ? Dans une de ses conférences, Friot propose qu’on désigne des personnes à tour de rôle. Ah ben oui, il n’y a qu’à rétablir le S.T.O (service du travail obligatoire). Ou bien on fait venir des immigrés de force pour faire le travail que les français ne veulent pas faire ?

    Je déteste le capitalisme. Malheureusement, c’est le seul système qui fonctionne car il repose les "motivations" (les "affects" comme dirait Frédéric Lordon) les plus basses de l’Homme ; à savoir la soif de richesse.

    Il faut prolonger les réflexions de Bernard Friot pour que l’on trouve un système alternatif viable.

     

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