Michelet ne s’intéressait pas à la vérité. Cétait un propagandiste qui ne reculait devant aucune manipulation pour cracher sur l’Eglise, glorifier les juges jansénistes, faire le lit du libéralisme économique et de la bourgeoisie marchande. Il a inventé un mot historique pour parler de la libéralisation du marché des subsistances qui a enchéri le pain au point de jeter dans la misère une population jusque là protégée : "La marseillaise du blé". Le blé a été "libéré", vive la Révolution bourgeoise et à bas la régulation.
Michelet, un menteur toxique qui a totalement brouillé notre vision de l’Histoire et a contribué à nous couper de nos racines.
Guillemin est un bienfaiteur.

pour sauver sa vertu, juge un acte avec la pensée de l’époque pas la pensée actuelle

@ gangan

Je n’ai pas posé un jugement mais un fait.
Mon jugement le voici : Jeanne = le vrai courage...

Un courage qui en ce temps la, prenait sa source dans la foi en Jésus Christ fils de Dieu et en son Eglise bienveillante gardienne du dogme de la foi, ainsi qu’en la trés Sainte Vierge Marie Mère de Dieu.

Un courage qui ne cherchait pas à établir un paradis terrestre absolu et immédiat déchainant toutes les avidités et tout les vices en l’Homme, mais un courage animé par la volonté de sauver et de protéger les âmes contre les multiples attaques du malin, toujours prompt à corrompre, à diviser, à "révolutionner", et à bouleverser l’ordre divin et naturel, dont dépend l’exercice réel de notre libre arbitre individuel et collectif.

@Charles Antoine

Faut se clamer un peu. Le Moyen Age était une grande époque justement car les furax à la prêche grandiloquente (mais au final très bourgeoise) faisait un peu glousser tout le monde. C’est vrai que le foi était centrale dans la vie quotidienne de toute la société, mais autant en "bien" qu’en "mal", et l’instrumentalisation des prétextes religieux était chose courante. Pour se débarrasser des Templiers, Saint-Louis leur a mijoté avec le Pape un bon petit procès en Inquisition. Les Anglo-bourguignons, pour se débarrasser de Jeanne, n’ont pas fait autres chose. Et même l’Église était assez divisée, les abbés avaient leur autonomie qu’ils essayaient de conserver, les évêques apportaient leur soutien à des grands féodaux en fonction de calculs économiques et politiciens, l’institution papale elle-même a plusieurs fois vacillé, au point qu’on en est arrivé jusqu’à avoir trois personnes se prétendant pape en même temps !

Donc les grands laïus façon romantique moralisateur imprégné de mentalité bourgeoise XIXe siècle, non, sans façon. Tiens, une chose amusante, et si difficile à voir et à entendre pour nos moralisateurs s’arc-boutant poussivement sur le catholicisme, c’est que la nudité n’était pas taboue jusqu’à assez récemment. On trouve des bibles aux marges décorés de petits personnages prenant des bains ensembles, et même en dehors de cette mise en scène, on peut voir dans une des plus célèbres sources iconographiques du XVe siècle, les Très Riches Heures du Duc de Berry, au mois de février, des personnes se réchauffant devant un foyer, et alors que ça n’a rien de nécessaire ni même d’utile, leur entre-jambe est dévoilé. Au mois d’août, derrière les galants et galantes à cheval, d’autres personnages se baignant nus dans la rivière. Aucun problème.

Donc ça finit par devenir usant ces espèces de prêcheurs qui ne se rendent même pas compte que loin de porter la foi saine et totale des gens du Moyen Age, ils portent celle répressive et repoussante d’une bourgeoisie moralisatrice, pudibonde, et excessivement conservatrice. C’est ça qui a fait crever l’Église, sa proximité trop longue avec les riches et les puissants, l’oubli de la charité pour une posture moralisatrice méprisante, une idée de soit trop fière. Au Moyen Age, on tenait des réunions politiques dans les églises, on y faisait des foires, au carnaval on moquait l’évêque. Ce n’était preuve de rien d’autre que de la totale et parfaite intégration de la foi dans le quotidien.

@ gangan

désolé, il est vrai que je n’étais pas claire

Juste pour souligner au rédacteur précédent que Saint Louis n’a jamais attaqué les templiers. C’est son petit-fils Philippe IV le Bel qui s’est chargé des buchers...

@ Gotfried

Faut se clamer un peu. Le Moyen Age était une grande époque justement car les furax à la prêche grandiloquente (mais au final très bourgeoise) faisait un peu glousser tout le monde.

Voilà bien là le raisonnement d’un républicain. Les faits et rien que les faits monsieur le juge. Je rigole, hein ! L’Histoire ne se contente pas uniquement de faits, elle se nourrit également de légendes, toutes aussi importantes à étudier pour conserver une bonne mémoire collective.

On connait la fameuse phrase attribuée au Roi Soleil : "L’Etat c’est moi !" Mais on lui attribue également : "Et le Droit Divin est immuable !" Autrement dit, le roi prenait ses ordres de Dieu en personne. Or, ce qui devait durer une éternité, c’est brutalement terminé sous le couperet d’une guillotine et Dieu n’y fut pour rien dans cette affaire.

223 ans après, nous sommes toujours travaillés par le doute du bien fondé de nos ancêtres au bonnet phrygien et peut-être qu’au fond de nous, nous nourrissons une certaine nostalgie d’une époque où les légendes sortaient du peuple. Jeanne la Pucelle EST le symbole du Droit Divin.

Quel héros légendaire, sorti du peuple, est nait de la République ? Il faut bien nous l’avouer, dans notre République aucune avenue ne s’appelle Gavroche. Aucune statue élevée à la mémoire de la prise de la Bastille. Et il faut bien admettre que même notre devise, inscrite sur les fronteaux des mairies, ne suffit pas à oublier la Pucelle d’Orléans. Alors faute de héros suffisamment puissant, la République s’est emparée de sa légende pour personnifier le patriotisme, la loyauté divine et la liberté du peuple. Aujourd’hui, Jeanne fait partie du patrimoine républicain. Elle est le lien patriotique avec nos ancêtres de l’ancien régime que nous ne voulons pas oublier. Le peuple a besoin de symboles et de légendes populaires.

...une bourgeoisie moralisatrice, pudibonde, et excessivement conservatrice. C’est ça qui a fait crever l’Église, sa proximité trop longue avec les riches et les puissants, l’oubli de la charité pour une posture moralisatrice méprisante, une idée de soit trop fière.

Cette description, de l’aristocratie royalistes n’est-elle pas plutôt celle de l’oligarchie républicaine ? Il ne faut jamais oublier que se sont les républicains qui ont tué le Droit Divin, pas les bourgeois royalistes.

Quel héros légendaire, sorti du peuple, est né de la République ?...Alors faute de héros suffisamment puissant, la République s’est emparée de sa légende pour personnifier le patriotisme, la loyauté divine et la liberté du peuple.

Les cinq républiques réunies totalisent à peine 130 années d’existence. Ce n’est pas comparable avec le millénaire de la royauté. Normal qu’il n’y ait pas encore de héros légendaires, mais seulement de grandes figures historiques.

@Protis

Franchement, mec, mets toi à l’eau. Là tu te fais et tu nous fais du mal.

et pourquoi pas ? le commentateur précise qu’elle avait les cheveux noir le tein mât ... en France c’est plutôt l’inverse je sais pas si t’as fait son service militaire comme moi pour constater que les gens du nord son trés clair de peau . Je prétend rien je suppose que et au vu des éléments qu’on m’apporte .

Le teint mat vient tout simplement de la vie en plein air. Tu prends des vieilles photos de marin ou paysan breton, garanti 100% pur celte, ils sont excessivement ridés et bronzés au point d’en être presque basanés. Même si Jeanne était issue d’une famille campagnarde de "classe moyenne", il fallait qu’elle passe son temps dehors, comme un peu tout le monde à l’époque. Et je ne pense pas que pour identifier le juif dans la zone d’oïl, il suffise de regarder à la couleur des cheveux. On aurait pas eu à inventer la rouelle sinon.

Mais écoute, crois ce que tu veux. Quand on en arrive à échafauder des thèses purement fantasmatiques à ce point là, juste comme ça, des fois que, argumenter ne sert à rien. On a abandonné les voies de la raison. Probablement Clovis était un arabe musulman, Charlemagne un aborigène australien, Louis XIV un natif américain, et Vercingétorix un coréen. Tous contrôlés par une puce extra-terrestre implantée dans leur cerveau.

Jeanne le pucelle n’est pas juive, et il n’y a même de "pourquoi pas ?", c’est juste non. La question est plutôt : pourquoi aller s’imaginer qu’il est possible que Jeanne d’Arc soit juive ?

Je n’affirme rien je suppose , ensuite vous savez comme moi que la communauté Juive est trés organisé surtout politiquement et aller voir le roi en disant ma communauté est en danger si le royaume de france passe au Anglais c’est pas trés crédible pour faire bouger les lignes , par contre dire à cette époque ou la religion chrétienne et les supersticions sont de mise : je suis envoyé de dieu , j’ai entendu des voix , je vient pour que le roi soit sacré par la courronne de France ... ça ça tient parfaitement la route et ça a des chances d’aboutir . Les Juifs ont été chassé d’Angleterre à cette même période ... Il existe un scéllé avec une cire qui possède l’empreinte digitale de jeanne et en plus de cela il y a un de ses cheuveux emprisonné dans la cire d’oû le fait qu’on sache qu’elle avait les cheuveux noir crépus , il suffirait de faire une analyse adn pour savoir de quel groupe ethnique elle appartiennait , mais qui oserait proposer cela ? personne , donc ma supposition est aussi valable que la votre même si elle vous choque .

Justement, je ne suppose rien. Sinon que des mecs qui se sont tapés des mois et des mois le nez plongé dans des textes poussiéreux en latin, des livres de compte, des correspondances, l’ont probablement fait par passion et amour de la vérité. Ta "supposition" est au mieux une hypothèse de travail. C’est le nom qu’on donne dans les sciences expérimentales (car l’histoire en est une) à l’idée première que l’on a, celle qu’on estime la plus pertinente a priori, et qu’on va frotter aux faits pour voir s’ils la confirment ou l’invalident, et quelles pistes se révèlent pour aller plus loin ou prendre une meilleure hypothèse de travail. Les historiens sérieux n’ont pas réellement besoin d’hypothèse de travail, il leur faut surtout des sources, en réunir le plus grand nombre, et en faire la critique, pour en tirer des conclusions. Celles de Pernoud et de Guillemin, factuellement, sont quasiment similaires.

Mais toi, tu n’as rien. Zéro, niet, nada. Juste l’idée que SI Jeanne avait été juive, et SI elle avait été mandatée par sa communauté, et SI sa communauté avait été capable de solidarité et de planification internationale, ALORS ça expliquerait le parcours de Jeanne. Sauf que son parcours est très bien expliqué par ailleurs. La motivation à chercher et présenter une théorie "alternative" est le sentiment que quelque chose cloche dans la théorie communément admise. Et ce sentiment né soit d’une ignorance du Moyen Age, soit du complotisme obsessionnel, car il n’y a rien qui cloche dans l’histoire de Jeanne. C’est une histoire étonnante, mais le Moyen Age est une époque étonnante, et il faut admettre que le gens aujourd’hui sont bien plus bornés et en manque de spontanéité que ceux de l’époque. C’est comme si leurs esprits étaient bien moins formatés, et qu’ils avaient un panel immense de choix et de réactions, très multifactoriels et très peu conventionels/normalisés.

@gotfried ;
que je sache ce n’est seulement qu’en 1656 que les Anglais autorisèrent les juifs à réintégrer le royaume d’Angleterre (il y furent chassé en l’an 1290) . L’histoire de jeanne d’arc se déroule en 1425 env. donc durant la persécution des juifs par les Anglais . Il faut lire entre les lignes de l’histoire , toutes les villes sous occupation Anglaise ou alliés des Anglais étaient forcément anti-juifs . Donc mes suppositions ne sont pas si farfelues que cela .

J’en ai marre de cette théorie complètement bouffonne, et qui méprise les bases les plus essentielles que la compréhension de l’histoire. Alors pour te faire la fermer, j’ai cherché dans la longue histoire du bannissement et des réintégrations des Juifs en France. Et bien la dernière expulsion des Juifs date de 1394, après celle de 1306 qui a déjà bien fait le ménage, et n’a été levée qu’à la Révolution. Donc pendant toute la Guerre de Cent Ans, le Royaume de France interdisait aux Juifs le séjour (même si ici comme en Angleterre, leur argent faisait souvent fermer les yeux sur ces interdictions royales de principe). Faire gagner le parti français n’aurait donc eu pas le moindre avantage pour les Juifs. D’autant qu’il y a finalement eu victoire française, et rien ne fut fait pour les Juifs. Ta théorie stupide et monomaniaque tombe donc à l’eau, par là même où elle s’est imposée à toi dans le mensonge et l’aveuglement, au mépris du plus élémentaire bon sens.

Pour faire bref, c’est essentiellement au 19è siècle que l’histoire de Jeanne d’Arc a été récupérée politiquement et magnifié par différentes factions en France, de gauche comme de droite, des catholiques aux nationaux etc...pour différentes raisons de politique intérieur d’abord, mais aussi à cause du sentiment violemment anti-anglais de la seconde moitié du 19è. Les deux grands empires de l’époque, français et britannique, s’affrontant sur tous les continents et toutes les mers.

Et puis Guillemin n’a jamais été une "référence" dans le domaine historique, trop peu politiquement correct comme on dirait aujourd’hui.

Mais encore une fois c’est lui qui est le plus proche de la réalité.

Petite correction si je ne m’abuse : Charles VII.

Je ne suis qu’à la moitié de la série, mais il me semble que la nature des éclaircissements apportés par Guillemin sur Jeanne d’Arc est propre à tout révisionnisme historique, en particulier lorsque l’Histoire a été mythifiée... .

L’interdiction de révisionnisme (recoupement de comptes, de procès, d’écrits, de démographie, etc ; sous-pesage des documents) sur certains sujets à notre époque montre bien comment l’on peut "arranger" l’Histoire et marquer l’inconscient.

Il ne devait pas en être très différent à l’heure où la toute puissance du clergé Chrétien servait bien souvent les intérêts des puissants avant tout chose... et donc le discours changeait en fonction des différents rapports de force. On le voit bien avec le procès de réhabilitation d’une Jeanne condamnée pour apostasie.

Les vidéos de Guillemin ne sont sûrement pas une vérité absolue, mais son parlé franc, critique, a le mérite d’intéresser le néophyte que je suis. Son approche rationnelle montre comment Jeanne a été utilisée, comment on s’en est ensuite débarrassé avant sans doute de la récupérer au procès de réhabilitation (je n’en suis pas encore là). Reste malgré cette approche démythifiée un symbole fort de ce qu’une conviction profonde et une certaine ferveur peuvent soulever parmi les petites gens et les soldats, comment les opprimés peuvent se soulever contre toute attente... et l’emporter alors qu’ils étaient donnés perdants.

Où sont passés les gens de la classe d’Henri Guillemin, avec cette acuité mêlée à une passion exaltante ? On en trouve encore quelques-uns sur le net, et ce site en relaye un bon nombre.

Merci à toute l’équipe E&R pour ce site, et longue vie !

La raison est effectivement le besoin de propagande qui est né au XIXe siècle, pour faire passer la centralisation et l’immense pouvoir des députés et gouvernements sur les populations. Du moins c’est mon analyse. Dans l’Ancien Régime, le pouvoir était en réalité très diffus, il y avait peu d’institutions, peu de fonctionnaires, et dans l’immense majorité du pays, on réglait les choses entre soi, on avait ses particularisme, ses privilèges hérités de temps immémoriaux, etc... Bref, il n’y avait pas vraiment de lois communes, ou du moins, elles n’étaient qu’excessivement rarement imposées d’en haut par voie hiérarchique. Avec la Révolution, la naissance de la Nation, et tout le bordel, on est passé d’un système très libre, décentralisé et particulariste à un système jacobin, centralisé, et autoritaire.

Et bien ça a plutôt tendance à énerver les gens le fait qu’on leur retire leur autonomie et qu’on désagrège leur patrimoine de normes. Aussi, il a fallut artificiellement imposer, pour justifier tout cela, l’idée d’une nation, et d’une histoire nationale, pour gommer les identités locales (parfois très locales), et inventer une nouvelle identité commune, nationale. Les Gaulois, Clovis, Jeanne d’Arc, tout cela a été mis en avant dans cet effort de propagande, et distordu aux limites du tolérable pour servir ce but politique et idéologique. Il fallait des figures percutantes, des histoires simples mais frappantes, pour bien toucher tout le monde. Il fallait un coté mythique, héroïque, exceptionnel, pour remplacer les histoires traditionnelles de héros de jadis par des histoires concoctées par le pouvoir pour faire accepter ses intrusions dans les traditions.

Autre point : dans l’Ancien Régime, l’armée et la défense était l’affaire du roi et de la noblesse. Jamais on a dit au paysan qu’il devait se battre pour son pays : la guerre était une affaire de professionnels, souvent sans trop d’attaches. Mais à la Révolution et après, avec la fin de ces castes qui prenaient en charge cet aspect de la vie d’un pays, et avec l’invention de la circonscription, il a bien fallut mettre dans la tête des gens les moins enclins au carnage que si on le leur ordonnait, ils devaient aller crever à la guerre, et si possible avec la fierté du devoir accompli. La propagande de cette époque visait aussi à instaurer cette mentalité du sacrifice glorieux à la guerre en plus de celui au travail, brisant le schéma trifonctionnel hérité du tréfonds des ages.

Merci a vous dédé75, Jason et Gotfried

@ Gotfried
Ton explication a bien eclaire ma lanterne, elle decrit bien les raisons pour lesquelles Jeanne la Pucelle est mise en avant et enjolivee suivant les vicissitudes, conjonctures et opportunites des moments.

Où sont passés les gens de la classe d’Henri Guillemin, avec cette acuité mêlée à une passion exaltante ? On en trouve encore quelques-uns sur le net, et ce site en relaye un bon nombre.

Tout a fait, espérons que le futur nous offrira des hommes aussi captivants. Je suis accro à ces vidéos d’un autre age qui ressortent sur le net et qui nous démontrent à quel point notre époque est insipide.