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Le calvaire des circoncis du huitième jour

« Il y a depuis la petite enfance jusqu’à la tombe, au fond du cœur de tout être humain, quelque chose qui, malgré toute l’expérience des crimes commis, soufferts et observés, s’attend invinciblement à ce qu’on lui fasse du bien et non du mal. C’est cela avant toute chose qui est sacré en tout être humain. »

Simone Weil, La Personne et le sacré

 

 

 

Circonscrire le problème

 

Les traditions préservent le tissu social, et sont respectables par principe. Mais certaines méritent un sérieux examen critique, parce qu’elles transgressent ce qu’il est convenu d’appeler le droit naturel, qui inclut le respect de l’intégrité physique, et qui prime logiquement sur la liberté religieuse. C’est le cas de l’ablation rituelle du prépuce, dite circoncision, théoriquement illégale en France en vertu de l’article 16-3 du Code civil :

« Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui. Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir. »

Une distinction s’impose néanmoins en fonction de l’âge. Chez les musulmans, la circoncision – qui n’est pas mentionnée dans le Coran mais relève uniquement de la tradition (sunna) – est généralement pratiquée sur l’enfant entre cinq et huit ans, ou plus tard encore, vers dix ou même quinze ans, selon les traditions locales. On peut apparenter cette circoncision pubertaire aux « rites de passage » connues dans d’autres sociétés, par lesquels les jeunes mâles sont extraits du monde des femmes pour intégrer celui des hommes.

 

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La circoncision était pratiquée en Égypte ancienne sur les garçons âgés de quatorze ans

 

Telle n’est pas, cependant, la justification islamique classique de la circoncision. Les juristes musulmans du Moyen Âge y voyaient le moyen d’ « affaiblir l’outil de la volupté » et « modérer la concupiscence ». Souvent citée est cette phrase attribuée à l’imam Al-Razi (XIIIe siècle) :

« Le gland est très sensible. S’il reste caché dans le prépuce, il fortifie le plaisir lors de l’accouplement. Si le prépuce est coupé, le gland se durcit et le plaisir s’affaiblit. C’est ce qui convient le mieux dans notre loi : réduire le plaisir sans le supprimer totalement, un juste milieu entre l’excès et la négligence [1]. »

Aujourd’hui, par modernisme, certains inversent l’argument et disent que la circoncision ne nuit pas au plaisir, mais au contraire l’augmente [2]. Quoi qu’il en soit – et je m’avoue incapable de porter un jugement sur ces questions délicates – la circoncision pubertaire se distingue de la circoncision infantile pratiquée chez les juifs, qui pose un problème spécifique. Contrairement à l’adolescent, le nouveau-né est totalement démuni psychologiquement face à la violence qui lui est faite. À huit jours d’âge, il se remet à peine du choc de sa sortie du sein maternel. Ce dont il a besoin par dessus tout, c’est de prendre confiance dans la bonté de la vie et la bienveillance absolue de ceux qui l’ont accueilli en ce monde, à commencer par sa mère. C’est la loi naturelle. Même les animaux savent cela.

Pour transgresser un droit naturel aussi fondamental, il faudrait un enjeu anthropologique de la plus haute valeur. Or, lorsqu’on cherche à s’informer de la signification que les juifs d’aujourd’hui donnent à la circoncision, on est confronté à une multitude d’interprétations contradictoires, et parfois à une grande malhonnêteté intellectuelle. Écoutons le Grand rabbin Marc-Raphaël Guedj :

« Lorsque le prépuce recouvre le gland, on a l’image d’un membre recroquevillé sur lui-même. Or ce membre, c’est le membre du plaisir. Et le plaisir recroquevillé sur lui-même veut dire qu’en fin de compte l’on va vers l’autre dans le désir de se satisfaire et non pas dans le désir du désir de l’autre. Donc la circoncision d’un point de vue juif, c’est l’inscription de l’altérité dans le corps, c’est-à-dire l’inscription de ce désir altruiste, pas seulement dans la conscience et dans le cœur, mais aussi dans le corps. […] C’est le signe de l’Alliance, parce que c’est à travers l’alliance avec l’autre que s’instaure l’alliance avec Dieu. Et ça, c’est la vision fondamentale du judaïsme : le judaïsme est d’abord éthique avant d’être religieux. […] la circoncision est l’expression […] d’une dimension universelle de l’éthique [3]. »

On flaire l’entourloupette. Allons plutôt nous renseigner auprès de Dieu. Quel motif a-t-Il eu d’exiger qu’on mutile ainsi ceux qu’Il crée chaque jour à Son image ? La circoncision au huitième jour est en effet l’unique commandement donné à Abraham par Yahvé. Il prime donc sur les commandements de l’alliance mosaïque.

« Dieu dit à Abraham : “Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération. Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c’est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis. Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous. Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu’il soit né dans la maison ou acheté prix d’argent à quelque étranger qui n’est pas de ta race, on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à pris d’argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle. L’incirconcis, le mâle dont on n’aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté : il a violé mon alliance.” » (Genèse, 17:9-14, Bible de Jérusalem)

Nommée en hébreu brith mila, « l’alliance de la coupure », la circoncision au huitième jour est un symbole adéquat du caractère purement terrestre du marché conclu entre Abraham et El Shaddaï (le nom sous lequel Yahvé se présente à ce stade, soit « le dieu destructeur », de el, « dieu », et shadad, « détruire ») : c’est en échange de l’offrande systématique du prépuce des nourrissons mâles que Yahvé promet à Abraham une descendance innombrable (« Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi ») et une terre pour l’éternité (« À toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité ») (17:6-8).

 

Un traumatisme transgénérationnel

 

Parce que le nourrisson ne peut pas parler mais seulement hurler, les rabbins défenseurs de la circoncision au huitième jour parlent à sa place et minimisent sa douleur et sa détresse. Mais selon le professeur Ronald Goldman, auteur de Circumcision, the Hidden Trauma, des études scientifiques prouvent les dégâts neurologiques et psychologiques de la circoncision du nouveau-né, pour laquelle, rappelle-t-il, il n’existe aucun anesthésique adapté. Les changements de comportement observés chez le nourrisson après l’opération, incluant des troubles du sommeil et une inhibition dans la construction du lien affectif mère-enfant (mother-child bonding), sont les signes d’un syndrome post-traumatique. La perte traumatique de confiance en la mère, qui s’imprime durablement à un niveau subconscient à jamais inaccessible, est la source potentielle d’une haine inconsciente des femmes, dont les conséquences sociales sont peut-être considérables [4].

Selon le Professeur Roger Dommergue de Ménasce, qui se fonde sur les travaux de l’endocrinologue Jean Gautier, la circoncision juive provoque « de graves déséquilibres psycho-endocriniens », car au huitième jour précisément commence un moment capital de l’équilibrage hormonal qu’on nomme la « première puberté », et qui dure vingt-et-un jours. Juif lui-même, Roger Dommergue estime que cette pratique reproduite depuis des centaines de générations a joué un rôle déterminant dans la psychologie collective juive.

« Si, au moment précis où doit s’effectuer notre équilibration glandulaire, un traumatisme comme la circoncision vient provoquer des phénomènes métaboliques de cicatrisation, d’excitation, sur un organe sexuel primordial comme la verge, les secrétions destinées à mettre en activité la génitale interne, sont détournées de leur objet vers la sexualité, c’est-à-dire vers la reproduction et la jouissance sexuelle, qui recevront désormais la plus grande part des activités hormonales, et qui maintiendront la génitale interstitielle dans un état plus ou moins accusé d’hypofonction. […] Les autres endocrines organiques, thyroïde, hypophyse, surrénales, génitale reproductrice, seront d’autant plus puissantes et plus vivaces que la génitale interne sera en hypofonction [5]. »

Il est difficile, avouons-le, de trouver des études corroborant cette théorie. Néanmoins, pour se faire une idée de l’impact psychologique négatif de la circoncision au huitième jour, il suffit, muni d’un minimum d’empathie naturelle et d’un peu de bon sens, de visionner les rares images disponibles de l’opération. Ceux qui n’ont pas le cœur suffisamment accroché pourront lire les témoignages de mères recueillies sur la page Web « Mothers Who Observed Circumcision ». L’une de ces mères se souvient quinze ans plus tard :

« Les cris de mon bébé restent incrustés jusque dans mes os. Son vagissement était celui d’un animal qu’on égorge. J’en ai perdu mon lait. »

Une autre s’adresse à son fils :

« Je n’ai jamais entendu de tels cris. Saurai-je un jour quelles cicatrices sont inscrites dans ton âme ? Quel est ce regard changé que je vois dans tes yeux ? Je peux voir la souffrance, une certaine tristesse et une perte de confiance. »

Une troisième témoigne de la manière dont elle s’est détachée de son enfant pour parvenir à refouler ses sentiments :

« Lorsqu’il naquit, il y avait ce lien avec mon tout petit, mon nouveau-né. Mais pour accepter la circoncision, j’ai dû couper ce lien. J’ai fait taire mon instinct naturel et en faisant cela, j’ai coupé beaucoup de mes sentiments envers lui. J’ai coupé pour refouler la souffrance et mon instinct naturel qui me dictait de m’opposer à la circoncision [6] »

 

Ces témoignages proviennent de mères non-juives (dans la cérémonie juive, les cris de douleur du nourrisson sont partiellement couverts par les cris d’allégresse de ceux qui l’entourent). Car sous l’influence conjointe du courant hygiéniste et du puritanisme vétérotestamentaire, la circoncision infantile est devenue routinière aux États-Unis à la fin du XIXe siècle. Le taux de circoncision en hôpital a commencé à décliner à partir des années 70, mais il était encore estimé à plus de 80% en 1980 [7]. On peut difficilement imaginer manifestation plus tangible de la judaïsation de l’Amérique sous l’influence puritaine.

On comprend en tout cas pourquoi, lors de la cérémonie juive traditionnelle, la mère est écartée de la scène et doit confier son bébé au sandak, un parrain (souvent un grand-père) qui immobilise ce dernier pendant la coupure de son prépuce. On devine aussi tout ce que le stéréotype de la « mère juive » cache comme culpabilité refoulée.

 

Le verrou de la prison juive [8]

 

Les défenseurs de la circoncision rituelle juive nient son impact traumatique. Si elle avait été traumatique, disent-ils, elle aurait été abandonnée depuis longtemps. Marc-André Cotton leur répond que c’est tout le contraire : les victimes de traumatismes infantiles ont une tendance avérée à répéter sur leurs enfants les abus qu’ils ont subis.

« Si elle n’avait pas l’impact traumatique que démentent ses promoteurs, l’opération aurait depuis longtemps disparu. C’est cet impact qui explique au contraire sa persistance, la virulence des réactions que suscite sa mise en cause et le silence qui entoure la souffrance de l’enfant. […] Dans un rituel de circoncision masculine, la pression du groupe réactive chez les parents une terreur qui les détourne de leur sensibilité naturelle et donc du vécu de l’enfant [9]. »

Le grand Sigmund Freud peut-il nous éclairer sur ce refoulement transgénérationnel ? Mystérieusement, cet explorateur intrépide de la sexualité infantile, qui ne fit pas circoncire ses propres fils, n’a presque rien dit de la circoncision dans ses écrits cliniques. Il ne l’évoque que dans une note de bas de page de son Abrégé de psychanalyse (publié après sa mort), sans référence au judaïsme :

« Une très ancienne coutume, la circoncision, autre substitut symbolique de la castration, ne peut être considérée que comme l’indice d’une soumission à la volonté paternelle (voir les rites de la puberté chez les primitifs) [10]. »

Freud évoque à nouveau ce point dans Moïse et le monothéisme, publié très peu de temps avant sa mort :

« La circoncision est un substitut symbolique de la castration que le père primitif et omnipotent avait jadis infligée à ses fils. Quiconque acceptait ce symbole montrait par là qu’il était prêt à se soumettre à la volonté paternelle, même si cela devait lui imposer le plus douloureux des sacrifices [11]. »

Parmi les disciples de Freud, presque tous juifs [12], le seul à s’être préoccupé de la circoncision est Sándor Ferenczi, que Freud considéra longtemps comme son disciple le plus doué, mais qui fut traité en pestiféré lorsqu’il remit en question la théorie freudienne des pulsions sexuelles infantiles, en affirmant la réalité des abus sexuels subis par ses patients et patientes [13].

Le lien discrètement établi par Freud entre circoncision et violence paternelle est également admis par la tradition juive. Selon une interprétation juive répandue, la circoncision serait le substitut du meurtre d’Isaac par son père, qu’aurait réclamé Yahvé puis empêché au dernier moment en retenant la main d’Abraham. Selon le Docteur Sylvain Mimoun interrogé sur France 5, « [Abraham] a coupé le prépuce, parce qu’il fallait que le sang coule, et il s’est dit : “Autant que ce soit une partie qui ne serve pas beaucoup [14].” »

Ce scénario contredit la Torah, qui dit qu’Isaac a été circoncis au huitième jour, bien avant sa « ligature ». Mais cela montre que, dans l’imaginaire juif dominant, la circoncision est bien associée à la violence du père agissant en tant que médiateur de Yahvé. Car même si ce n’est pas le père qui circoncit le fils, c’est lui qui livre son fils au scalpel du rabbin (le mohel).

La circoncision inscrit donc « dans la chair » de chaque juif, et dans l’inconscient collectif de tous les juifs, la violence de Yahvé – qui n’est jamais que le masque (la persona) des élites sacerdotales. Elle fonctionne comme un marqueur ethnique artificiel, transgénétique ou transhumain, transmis de père en fils, pour graver l’Alliance abrahamique dans la douleur et dans la génitalité. C’est aussi le critère ultime de la séparation : les « incirconcis », terme péjoratif désignant dans la Bible tous les non-juifs, sont considérés comme impurs, et il est interdit de frayer avec eux, de manger leur nourriture ou de leur donner une femme en mariage.

Depuis les années 1970, divers groupes, rassemblés aujourd’hui sous la bannière « intactiviste » (de « intact » et « activiste »), militent pour l’abandon de la circoncision rituelle [15]. Mais seulement une centaine de rabbins a adopté une nouvelle version du rite, où la coupure d’un fruit remplace l’ablation réelle du prépuce [16]. L’immense majorité considère, probablement à juste titre, que l’abandon de la circoncision signifierait à terme la disparition des caractères propres à la judéité. Spinoza ne s’y était pas trompé :

« J’attribue une telle valeur au signe de la circoncision, qu’à lui seul je le juge capable d’assurer à cette nation une existence éternelle [17]. »

Notes

[1] Sami Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision masculine – circoncision féminine : débat religieux, médical, social et juridique, CreateSpace, 2012, p. 229, cité dans « La circoncision chez les musulmans », http://www.droitaucorps.com/circoncision-musulmans-islam-pourquoi

[2] Sami Aldeeb Abu-Sahlieh, Religion et droit dans les pays arabes, Presses Universitaires de Bordeaux, 2008, p. 424, lisible sur books.google.fr

[3] http://www.rts.ch/play/tv/faut-pas-croire/video/debat-circoncision-ce-petit-bout-de-peau-qui-fache?id=4257499, 4ème minute

[4] Ronald Goldman, Circumcision, the Hidden Trauma, Vanguard publications, 1997. Écoutez l’auteur sur http://www.youtube.com/watch?v=Ec92eRrnWdY

[5] Roger Dommergue de Ménasce, Dossiers secrets du XXIe siècle, p. 19, disponible en pdf sur http://www.histoireebook.com/index.php?post/2012/02/10/Dommergue-Polacco-de-Menasce-Roger-Dossiers-secrets-du-XXIeme-siecle ; écouter l’auteur sur http://www.youtube.com/watch?v=i4dZTCdvFzI, à partir de la minute 14.

[6] http://www.circumcision.org/mothers.htm.

[7] Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision, le complot du silence, CreateSpace, 2012.

[8] L’expression « prison juive » est empruntée à Jean Daniel, La Prison juive. Humeurs et méditations d’un témoin, Odile Jacob, 2003.

[9] Marc-André Cotton, http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html

[10] Sigmund Freud, Abrégé de psychanalyse (1938), PUF, 1978, p. 61.

[11] Sigmund Freud, Moïse et le monothéisme (1939), Gallimard, 1948, en ligne sur http://psycha.ru/fr/accueil.html.

[12] Andrew Heinze, Jews and the American Soul : Human Nature in the Twentieth Century, Princeton University Press, 2004.

[13] Sur Ferenczi et, plus largement, sur le déni par Freud de la réalité des abus sexuels, lire l’indispensable Jeffrey Masson, Enquête aux archives Freud. Des abus réels aux pseudo-fantasmes, Éditions l’Instant Présent, 2012.

[14] http://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurgie-du-sexe/circoncision/pourquoi-la-plupart-des-hommes-sont-ils-circoncis-aux-etats-unis_10990.html

[15] Voir le site français http://www.droitaucorps.com, source précieuse d’informations.

[16] Mahar Ba, « Brit Shalom : La nouvelle alliance sans souffrance », http://www.droitaucorps.com/circoncision-judaisme-identite-mere

[17] Cité dans Jean Daniel, La Prison juive. Humeurs et méditations d’un témoin, Odile Jacob, 2003, p. 107.

Du même auteur, chez Kontre Kulture :

À lire également, chez Kontre Kulture :

 

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  • #1789838
    Le 25 août à 16:41 par Révolutionnaire khoméiniste
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Concernant la tradition musulmane de la circoncision masculine, celle-ci est en fait assez variée, tant au niveau des justifications avancées que du degré d’importance de la chose, selon les sources et selon les écoles de droit.

    Chez les sunnites, l’école chaféïte considère la circoncision masculine comme obligation légale et religieuse (’wajib’), l’école hanafite la qualifie de tradition (’sunnah’), donc fortement recommandée mais non obligatoire, les écoles hanbalite et malikite la classifient comme simplement permise mais non obligatoire (’ja’iz’). Dans la jurisprudence chiite, elle est perçue comme obligatoire, et selon certains hadiths de l’école jafarite (celle du chiisme duodécimain), pratiquée le septième jour après la naissance (et non après quelques années).

    Ensuite, les théories sur les origines de la circoncision masculine dans les sources islamiques sont multiples. Certaines sources font remonter la nécessité de la pratique à l’hypothèse qu’Adam (as) aurait été dépourvu de prépuce à sa création, d’autres l’associent à Abraham (as), d’autres encore, tels qu’une narration attribuée au Prophète (s) de l’Islam, la considèrent comme pratique naturelle que l’homme, indépendamment de ses croyances religieuses, aurait intuitivement mise en oeuvre.

    Concernant les justifications, elles sont en réalité rarement évoquées dans les sources musulmanes. Bien davantage que des considérations ayant trait à l’encadrement de la volupté, ce sont plutôt les raisons d’ordre sanitaire qui se voient mises en avant. Quoiqu’il en soit, dans les textes islamiques, les références portant sur la nécessité ou non de la circoncision, sont nettement plus nombreuses que celles destinées à en préciser les causes.

    Ensuite, la pratique a évolué au cours du temps, et de façon différente selon les régions et pays. Ainsi, dans l’Iran majoritairement chiite, la circoncision féminine, déjà très rare par le passé, n’existe plus du tout, tandis que la circoncision masculine, autrefois pratiquée au septième jour, parfois même à l’âge de sept ou huit ans, mais toujours accompagnée de cérémonies, de nos jours a été "médicalisée", se faisant sobrement à la naissance même, sous anesthésie, et par un personnel médical qualifié.

    Pour ceux qui maîtrisent l’anglais, voici une très bonne synthèse sur la question de la circoncision dans le monde musulman et plus particulièrement en Iran : http://www.iranchamber.com/culture/...

     

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  • #1789905
    Le 25 août à 19:16 par Peter
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Quel monde de fou ?...
    Les gens se font toutes sortes d’opérations chirurgicales : liposuccion des fesses, des nez reconfigurés aux seins en gel plastique... Même en dentisterie, c’est parfois du gros-œuvre : réalignement de dents indisciplinées, à l’insertion de vis dans l’os de la mâchoire pour y fixer des fausses dents en céramique...

    Sans parler des transsexuels qui sont nées dans le mauvais corps...
    Rien de tout ça semble être contesté..

    À l’époque du transhumanisme et de la réalité augmentée on peut constater qu’une discussion sur la circoncision (pratique répandue et multimillénaire) suscite bien des émois...

    Le corps humain n’a jamais été autant modifié, sculpté, idéalisé... La pilosité éradiqué. L’art gravite principalement autour de cette idée de représentation des corps, leur mise en scène, leur appropriation...

    On nous dit que la circoncision est archaïque... et c’est donc un sujet de débat. Que Roger se fasse opérer pour devenir Géraldine n’a par contre rien d’exceptionnel.. C’est l’avantage de ce qui est nouveau...

    Lorsque j’étais enfant on m’a pris pour un débile profond quand j’ai suggèré qu’un homme voulant devenir une femme devait être aidé à devenir un homme... que la médecine devait l’aider à réaliser son potentiel.. Qu’un homme en fauteuil roulant on devait l’aider à marcher voire à courir... C’est le bon sens qui manque...

     

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    • #1789909
      Le 25 août à 19:59 par Philippot, vite !
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Quelle mauvaise foi ! C’est si difficile à comprendre qu’il ne faut pas faire de mal à un enfant dans ta culture ?

       
    • #1789986
      Le 25 août à 23:25 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Quel mauvaise attitude... C’est si difficile de comprendre qu’on n’est pas des chochottes dans ma religion ?


      T’amène pas tes enfants chez le dentiste car ça va leur paraître douloureux ?!!

      Tu semble oublier bien rapidement que j’ai été circoncis... contrairement à toi, je sais ce à quoi je les exposent...

      Je crois que t’as vraiment du mal à intégrer qu’à mes yeux... une visite chez le dentiste et plus problématique en matière de douleur....

       
    • #1789990
      Le 25 août à 23:31 par Philippot, vite !
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @Peter

      Tu ne vois pas la différence qui existe entre un médecin qui soigne un problème de santé et un imam qui réalise un rituel tribal ?

       
    • #1790093
      Le 26 août à 09:40 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      L’Islam est une religion universelle... rituel tribal ça ne colle pas.

      La circoncision juive, elle peut être tribale.. D’ailleurs dès qu’il y a expansion démographique ça n’est plus tribal, c’est pas compatible. La diaspora juive, son expansion démographique et géographique étant le seul cas historique...

       
    • #1790097
      Le 26 août à 09:57 par Philippot, vite !
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Ou, c’est vrai que c’est différent de la religion que l’on n’a pas le droit de nommer, qui est, elle, strictement tribale. Disons que la circoncision est un rituel identitaire.

       
    • #1790150
      Le 26 août à 12:07 par Lantuti
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Et les anorexiques, qui se voient grosses, il faut les aider à maigrir ou leur apporter une aide psychologique ?

       
    • #1790163
      Le 26 août à 12:37 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Rituel identitaire ça me va... C’est effectivement une pratique en rapport avec Abraham. Alors oui, il y a une forte idée d’appartenance. Comme je l’ai dit plus haut, je connais des convertis qui ne se sont pas fait circoncir à l’âge adulte ; mais sans en avoir fait l’expérience eux-mêmes l’ont demandés pour leurs fils.

       
    • #1790269
      Le 26 août à 15:44 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      La fille anorexique...

      Son regard sera toujours subjectif...

      Ce qui est important c’est qu’elle sache qu’elle est perçue comme mince voire maigre par d’autres... La vérité, te rendra libre...et celle des autres c’est déjà un début.

      Ce qui est différent du passé ou les anorexiques n’existaient pas... c’est sûrement que les gens ne se parlent plus, ne communiquent plus... Avant le con du village savait qu’il était con.. enfin, minimum le plus con du village...

      Aujourd’hui, les momes s’imaginent des choses dont personnes ne se les imaginent à leur sujet...

      Le loup s’attaque aux brebis hors du troupeau.. Le sheitan, el-diabolos, le malin, lucifére, etc. Nous sommes tous les frères et sœurs d’Adam et Eve... L’interaction sociale voilà le médicament... Famille, couple, village, société... sortir de l’isolement car le diable est notre ennemi déclaré.

       
  • #1789913
    Le 25 août à 20:18 par Starkamanda
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    On peut assister ici à l’obscurantisme qui touche les musulmans aveuglés.

    Islam = religion juive du goy. Démontrée et démontrable.
    Il a bien servi le sionisme au cours des siècles...

     

    Répondre à ce message

    • #1790028
      Le 26 août à 00:54 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Sauf que tu n’a pas lu l’article... Car l’auteur fait une différence entre la circoncision au 8ie jour et celle à 8 ans...

       
    • #1790065
      Le 26 août à 07:46 par Starkamanda
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @ péter
      Arrête de cracher ta propagande.
      T’en es à une dizaine de commentaire démago.
      Heureusement que ER revient à ses origines.

      8 ans, 8 jour, 8 semaines, quelle différence ? Le consentement de l’enfant n’existe pas, toute sa vie il y aura l’islam, cette chape de plomb qui lui dictera sa vie ...

       
    • #1790085
      Le 26 août à 09:27 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Il est bien là, ton problème ? Tu ne fait pas de différence entre 8 jours et 8 ans... contrairement à l’auteur de l’article... La ligne éditoriale n’es-ce pas ce que reflète les articles ?

      Tu peut croire, si tu veux, qu’exprimer mon opinion est de la propagande... et qu’enseigner ou éduquer un enfant dans une religion est de l’esclavage mental...

      Moi, je vois ça autrement : il s’agit de présenter des arguments pour avoir une idée plus juste. Comment un bout de prépuce en moins t’empêcherais de réfléchir ? T’es toi-même algérien ex-musulman..
      En aucun cas, je ne souhaite que les gens partage mes opinions.. j’estime utile qu’ils les connaissent. Tu semble contredire, dans les faits, qu’un circoncis devient éternellement attaché à sa religion ?

      L’Islam est plurielle... je n’ai même pas l’impression de représenter la majorité des musulmans...

       
    • #1790091
      Le 26 août à 09:37 par Philippot, vite !
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @Peter



      Il est bien là, ton problème ? Tu ne fait pas de différence entre 8 jours et 8 ans...




      C’est encore plus traumatisant à 8 jours qu’à 8 ans, mais ça reste un acte illégal et barbare de tribalisme identitaire.



      Comment un bout de prépuce en moins t’empêcherais de réfléchir ?




      Quel argument grotesque ! Couper le bras ou crever un œil d’un enfant ne l’empêche pas non plus de réfléchir, c’est pas pour autant que c’est bien de lui infliger cette mutilation !

       
    • #1790136
      Le 26 août à 11:22 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      L’argument grotesque n’est pas de moi, il faudrait suivre...

      C’est Starmania qui dit qu’une circoncision fait de toi un esclave :« toute sa vie il y aura l’islam, cette chape de plomb qui lui dictera sa vie » ...

      Je suis d’accord, c’est totalement grotesque... En plus, il dit être étudiant algérien... ex-musulman, sûrement circoncis.. bref, c’est sa propre antithèse incarnée !!!...

      Pour une fois qu’on semble être d’accord..

       
  • #1789924
    Le 25 août à 20:49 par RrexX
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Le prépuce n’est pas qu’un bout de peau dont le Tout Puissant aurait dit :
    "en fait, çà ne sert à rien , je le vire. Abraham, écoute voir, etc..."
    Le prépuce secrète le smegma , une sorte de sébum, dont on sait entre autres qu’il participe de la signature olfactive de chacun (phéromones).
    Son accumulation, associée à un manque d’hygiène, aurait pu constituer une nuisance olfactive entre autres, pouvant expliquer une tendance à l’ablation du prépuce. Tout ceci est rigoureusement exact.
    Que l’on retrouve particulièrement chez les Smegmites, une tribu ancienne du Proche Orient qui a inventé l’élection.
    Ses détracteurs sont appelés des antismegmites.
    Tout ceci est discutable sauf qu’ils ne veulent pas.

     

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  • #1790133
    Le 26 août à 11:08 par Peter
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    @paramesh,




    j’aurais tendance à penser que c’est un reflexe identitaire pour se démarquer de l’ancien testament. l’universalisme chrétien contre le tribalisme juif.




    Je comprends... cependant je ne pense pas qu’il y avait une volonté de se démarquer de la minorité (!)...
    En plus, comme tu le dit l’idée de douleur dans un rite initiatique n’était pas étranger aux croyances et mythes chez justement les païens méditerranéens (polythéistes est sûrement plus approprié ?) ...

    Non, c’est mettre la charrue avant les bœufs  : la difficulté était surtout pratique ?... Comment un convertis au judéo-christianisme des apôtres, respectant les pratiques rituels mosaïques, pouvait se faire circoncir à l’âge adulte ? En plus des risques d’infection, il fallait pouvoir se permettre un temps de convalescence.... Totalement impraticable, surtout pour les conversions de groupes... Imaginons que ce soit imposé à tous les hommes d’un village....

    De toute façon la circoncision de cœur existe déjà avec Moise (!) elle va de paire avec la circoncision physique (la vraie étant la première !!! Deutéronome 30 : 6 / Jérémie 4 : 4 / last but not least : Ezéchiel 44 : 9). La vérité c’est que Paul de Tarse était le seul à préconiser l’abandon de la loi, contrairement aux apôtres... Et là encore Paul n’est pas contre la pratique (!) mais uniquement l’idée que ça n’est pas un pré-requis pour le salut de l’âme (en ce qui concerne les païens ?)... Selon les preuves archéologiques les femmes juives chrétiennes pratiquèrent longtemps encore la circoncision de leur fils...

    En Islam.... les adultes convertis n’eurent pas ce problème ?.... malgré que c’est dans la sunnah, l’insistance fut probablement moins importante ça devait donc rester à la discrétion de ceux concernés... Je connais des convertis non-circoncis avec des enfants circoncis...

    Par rapport aux premières communautés chrétiennes ça serait vraiment intéressant de savoir comment des siècles plus tard ça s’est passé au début de l’Islam ?

     

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    • #1790271
      Le 26 août à 15:51 par paramesh
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Par rapport aux premières communautés chrétiennes ça serait vraiment intéressant de savoir comment des siècles plus tard ça s’est passé au début de l’Islam ?



      exact, j’ai cherché longtemps mais n’ai rien trouvé, mais la réponse à cette question donnerait des informations interessante sur les motivations originelles de cette pratique.
      curieusement on a très peu d’informations sur la culture arabe pré islamique car elle était purement orale.
      quant au poblème de la douceur initiatique chez les païens, c’est assez divers, seuls les cultes à mystère sont initiatiques, certains assez doux, (Eleusis) d’autres franchement violents, allant jusqu’à la castration (Attis, Cybelle) mais c’est vrai que chez les romains ensuite, l’initiation (la prise de la toge prétexte puis de la toge virile) n’est plus qu’un rituel légaliste et symbolique.
      La circoncision devenant un frein certain à la propagation du christianisme mieux valait la proscrire.

       
    • #1794066
      Le 2 septembre à 14:06 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @Paramesh,
      bonjour j’ai cette image de mettre la charrue avant les bœufs qui ne cesse de me revenir en tête..

      En faite, l’hadith qui revient souvent concernant la circoncision c’est çelui parlant de la FITRAH qui serait la nature originelle de l’homme... C’est particulier car le prophète a parlé de l’épilation de la moustache, des aisselles, couper les ongles AINSI que la circoncision comme inhérent à la nature humaine...

      Ce qui signifie que ça n’a pas eu besoin d’être révélé par des prophètes... les humains trouvant d’eux-mêmes les bénéfices d’une telle pratique.

      En conséquence, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer les bénéfices du circoncis qui n’est pas sujet aux nombreuses infections dû prépuces et d’infections urinaires... C’est évident que faire passer ça pour un mythe (bien que ça pourrait le devenir) avant de mesurer le côté pragmatique d’une telle mesure (comme étant sa genèse) me paraît « short-sighted »... un peu un raccourci...

      Ensuite, les arabes pratiquaient la circoncision.. peut-être pas les païens en Palestine au temps de Jésus mais c’était peut-être une pratique répandue au moyen-orient (?) et l’adoption de l’Islam chez les nouveaux peuples ne remettait pas en question cette pratique ? Les coptes en Egypte c’est à noter, ainsi que les musulmans, pratiquent aussi l’excision...

      Y a t-il une corrélation entre les peuples convertis, ceux qui ne le sont pas.. et la circoncision ? De la même façon façon que l’arianisme au moyen orient à facilité l’adoption de l’Islam ? Tu as peut-être déjà peser le pour et le contre ?
      Cordialement

       
  • #1790164
    Le 26 août à 12:37 par lantuti
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    On autorise à faire d’un côté sur les humains ce qu’on cherche à faire interdire de l’autre pour les animaux.

    Loi de 2004 au niveau (au-dessus-c’est-le-soleil) européen :

    Article 10
    Interventions chirurgicales

    1. Les interventions chirurgicales destinées à modifier l’apparence d’un animal de compagnie ou à d’autres fins non curatives doivent être interdites et en particulier :
    a) La coupe de la queue ;
    Réserve : En application du paragraphe 1 de l’article 21 de la Convention, le Gouvernement de la République française déclare ne pas être lié par l’alinéa a du paragraphe 1 de l’article 10.

    b) La coupe des oreilles ;
    c) La section des cordes vocales ;
    d) L’ablation des griffes et des dents.

    2. Des exceptions à cette interdiction ne doivent être autorisées que :
    a) Si un vétérinaire considère une intervention non curative nécessaire soit pour des raisons de médecine vétérinaire, soit dans l’intérêt d’un animal particulier ;
    b) Pour empêcher la reproduction.

    3. a) Les interventions au cours desquelles l’animal subira ou risquera de subir des douleurs considérables ne doivent être effectuées que sous anesthésie et par un vétérinaire, ou sous son contrôle.
    b) Les interventions ne nécessitant pas d’anesthésie peuvent être effectuées par une personne compétente, conformément à la législation nationale.

     

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    • #1790210
      Le 26 août à 13:52 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      C’est sûre la coupe des oreilles ça sert pas à grand chose... Après c’est esthétique.. ça plait ou ça ne plait pas... Les dobermans ont pourtant du chien... un charme un peu canaille...

      Mais ne me dites pas que les chiens sont en souffrance lorsqu’ils s’entrapercoivent dans un miroir les oreilles dressées sur la tête...

      C’est là que ça défrise le ridicule.. et qu’on a les cheveux permanentés qui se redressent sur la tête...

      Surtout qu’il suffit d’une anesthésie pour couper court à ces délires sur la souffrance....
      Cordialement

       
  • #1790228
    Le 26 août à 14:35 par RrexX
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Le post-opératoire chirurgical est toujours douloureux, au mieux inconfortable.
    Les cicatrices sont parfois algiques sur le long terme également, voire embarrassantes (démangeaisons, élancements, etc..) Bref elles peuvent vous faire savoir qu’elles vous suivront jusqu’à la tombe.
    En clair, une peau non charcutée se portera toujours mieux qu’une peau incisée et recousue, surtout s’il s’agit de raisons esthétiques ou autres. Et celui ou celle qui est dedans également.
    Si les dobermans pouvaient parler...

     

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    • #1790977
      Le 27 août à 20:43 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Pour les Dobermans j’approuve pas forcément... bref, je comprends mais j’en adopterais pas forcément un...

      Autre mutilation forte utile ? Recoller les oreilles décollées des écoliers... clairement une offense à dame nature... et sans anesthésie pour rectifier ça... ça serait de la barbarie...

      Le soucis est surtout esthétique ? Faut voir... y a aussi la prise au vent ; en mobylette les jours de pluie dans les décentes des rues en pavées ?

      Disons que si ça permet d’enlever la pression sociale sur le môme dans la cour de récréation et lui permettre de se faire oublier, j’y vois surtout là un bénéfice...

      J’suis pas comptable, mais faut voire aux bénéfices..

      Mais clairement pour un indigène en Amazonie, nos mœurs pour embellir les têtes à claques, ça pourrait être considéré comme de la maltraitance enfantile et de la mutilation ?...

      Y a pas que les dobermans qui se font charcuter le cartilage des oreilles... tous les écoliers aux têtes de choux y ont droit aussi !!!

      Faut que ça se sache !!! Ça me fait penser à un super film sur le thème des incompréhensions mutuelles et la bienveillance... « My life as a dog »...

       
  • #1790609
    Le 27 août à 12:06 par Caro
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Il est intéressant de voir que certains convertis non circoncis, imposent parfois à leurs fils la circoncision qu’ils n’ont pas jugée utile pour eux-mêmes... Peur de souffrir ?... Ou bien d’être marqués dans leur corps pour toujours, de façon irrévocable ?...

     

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    • #1792420
      Le 30 août à 13:32 par BB
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      La peur de souffrir, car à l’âge adulte, la douleur est difficilement supportable et le corps ne se remet pas aussi facilement qu’en étant enfant.

      C’est une attitude assez logique en fait.

      Et si la circoncision était si atroce que cela en Islam durant l’enfance, ça fait bien longtemps que plus aucun homme ne ferait circoncire leur tendre enfants. Cela va de soi !

       
    • #1792445
      Le 30 août à 14:13 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Il n’y a pas de souffrances... pas plus qu’une autre opération faites sous anesthésie... Pas de cicatrisations douloureuses, pas plus que pour d’autres interventions.. les médecins de toute façon dans cette éventualité ont des prescriptions médicamenteuses adéquates, n’en doutez pas..

      Ce qui est le plus difficile c’est d’avoir le gland décalotté et de devoir marcher avec des frottements sur les vêtements, le temps que la peau s’habitue.. Je suppose qu’ils doivent mettre des coques de protections comme celles utilisées dans les sports de combat ?

      La bonne question à se poser : c’est de savoir si ils n’ont pas l’impression de trahir leur religion ? Clairement, c’est fortement conseillé mais pas obligatoire...

      Je pense qu’ils se trouvent très bien comme ils sont et ne vois pas forcément l’intérêt IMMÉDIAT de tout un chamboulement : prise de rendez-vous, mobiliser quelques semaines de congés et détails important, un certain coût financier à leur charge...

      Beaucoup de personnes repoussent des soins medicaux pour des raisons financières par exemple.

      Voilà des explications possibles ; il ne faut pas perdre de vue qu’ils estiment l’opération bénéfique pour les autres en tout cas.. si d’entrée de jeu, vous les soupçonner d’être incohérent (pshychologie de bas étage) ça n’est pas très cohérent ?

       
  • #1791383
    Le 28 août à 15:28 par sylvie
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Après bien des débats, religion ou pas, c’est de la mutilation et l’enfant n’est pas consulté. C’est un acte barbare.
    Ecoutez les ados qui refusent de continuer des soins d’orthodontie en disant c’est mon corps, je fais ce que je veux ! Ces enfants n’auront pas eu le choix.

     

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    • #1791622
      Le 28 août à 21:40 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour


      (...) l’enfant n’est pas consulté. C’est un acte barbare.
      Ecoutez les ados qui refusent de continuer des soins d’orthodontie en disant c’est mon corps, je fais ce que je veux ! Ces enfants n’auront pas eu le choix.



      C’est surtout barbant de s’entendre dicter comment éduquer sa progéniture ?...

      Personne ne vous a forcé ? Personne n’a forcé vos adolescents sous votre responsabilité ?

      Je ne vous manque pas de respect mais permettez moi d’être franc : des adultes donnent -excusez moi- des éducations de merde à leur enfants, mais pour rien au monde je n’irais leur dicter le bon comportement.

      C’est inquiétant (!) car demain des gens plutôt fachos seraient près à me retirer mes enfants sous prétexte de tortures, barbarie, maltraitance d’adolescents ?

      Mon Dieu, n’allez pas aux USA ou bien d’autres pays où la majorité des hommes ont été « mutilés » par des parents aimants.. Tradition multimillenaire...

      La plupart des adultes penseront que les caprices des enfants qui veulent avoir des dents de cheval ne sont pas à prendre au sérieux.. J’en fais pas tout un foin.. mais de toute évidence c’est par bienveillance que leurs parents payent pour qu’ils aient un beau sourire..

      Quand ils auront 18 ans révolus, tatoués, majeurs et vaccinés : ils pourront faire la foire dans la gaypride du Tourcoing comme bon leur semble, mais pas en notre nom..

      Je sais, beaucoup d’adultes sont vieux jeu en matière d’éducation...

      Vous voulez écouter les enfants.. MAIS n’es-ce pas sous ces prétextes fallacieux de consultation des enfants que certains se sont fait charcuter pour transformer des petits garçons en petites filles ? L’opinion des adolescents es-ce selon vous l’alpha et l’oméga ?
      De toute façon, presque 100% des adolescents deviendront des adultes qui perpétueront cette tradition multimillenaire ? L’opinion des adolescents (concernés)... ou votre opinion ?

      Merci, de partager vos impressions. Nous avons des opinions différentes (nous entendons vos reproches) mais c’est essentiel de communiquer, ne pas garder ces choses pour soi.

      Cordialement

      Ps : bien évidemment si j’avais un fils ayant uniquement trop d’appréhension ou une simple peur... rien que ça suffirait à reculer l’opération jusqu’à qu’il en exprime le souhait...

      ps2 : d’ailleurs, en France la circoncision est médicalisé... J’ai jamais entendu des familles faire une fête... Je l’ai dit plus haut je pense que c’est un tord IMO...

       
    • #1792543
      Le 30 août à 17:38 par Philippot, vite !
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      C’est surtout barbant de s’entendre dicter comment éduquer sa progéniture ?...




      La circoncision n’est pas un acte éducatif. On peut être très bien éduqué sans avoir le pénis endommagé par ses parents !

       
    • #1793689
      Le 1er septembre à 18:03 par Pomme
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @philipot

      Je pense aussi que le scalpel n’est pas l’outil le plus adapté pour éduquer un enfant ! D’ailleurs, qu’est-ce qu’enseigne la circoncision à l’enfant ? Que ses parents sont des sadiques ?

       
    • #1794125
      Le 2 septembre à 15:53 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour


      D’ailleurs, qu’est-ce qu’enseigne la circoncision à l’enfant ? Que ses parents sont des sadiques ?




      C’est une très bonne question !!! Mais laissons parmi ceux qui participe à cette conversation, nos camarades catholiques qui sont parfois de très fervent catholique, nous expliquer comment la vierge Marie, mère de Jésus, la conception immaculée, sans pêché (de macula, tâches en latin) aurait pu circoncir son fils Jésus, si ils considèrent ça comme une abomination, une mutilation ?

      Encore une fois, c’est loin d’être cohérent ?

      Ça mérite une dernière explication, voire une conclusion ? Une aide des catholiques serait la bienvenue...
      N’es-ce pas pour cela qu’on participe à ce genre d’échanges ?...

       
    • #1794162
      Le 2 septembre à 16:45 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @phillipotvite,

      Les éduquer dans une religion.. Puisque l’auteur de l’article parle d’un rite de passage pourquoi refuse tu d’y voir un acte d’éducation ?

       
    • #1798414
      Le 10 septembre à 06:20 par droopy
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @Peter,

      il y a plein de truc cons qu’on faisait il y a 2000 ans .. mais il n’y a que les cons qui n’évoluent pas. en France on pratiquait la saigné pour soigner certaines maladies...

      faut évoluer ..

       
    • #1800396
      Le 13 septembre à 11:53 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Je le connais cet argument prétendant que ça fait 2000 ans qu’on se comporte comme des « cons »...

      C’est le mariage réservé aux hétérosexuels et pas ouvert à une évolution vers les « mariages » homosexuels...

      C’est les végétariens nous accusant d’être cruels depuis 2000 ans en bouffant de la viande... quand c’est pas massacrer les pauvres petits anchois et les bancs sardines toutes affolées...

      Ou faire du fromage en privant un petit veau de sa nourriture... Violanter une chèvre dans la montagne par un petit berger lui pressant les tétines de lait nourrissant..

      Le lion dans la savane qui bouffe tout cru les gazelles, n’en parlons même pas !!! C’est trop gore... autant revoir massacre à la tronçonneuse pour se détendre la cervelle !!!

      Monde de merde depuis 2 000 berges... heureusement que le métro-sexuel après une journée éreintante métro-boulot-dodo puisse enfin nous dire à quel point, selon son humble opinion, ont à pu être des sacrés « cons » par le passé...

      À côté de ça il y a... il y a trente disparitions d’enfants par jour et personne n’a l’air au courant.. personne ne semble s’y intéresser... Mais la circoncision pratique millénaire, fait en quelque sorte parti de l’Islamisation de la France, alors il faut avoir son avis tranché sur la disparition des prépuces des autres..

       
  • #1791879
    Le 29 août à 11:41 par lantuti
    Le calvaire des circoncis du huitième jour

    Y a-t-il un mot dans la religion musulmane qui correspondrait au "Pilpoul" juif ?

     

    Répondre à ce message

    • #1791956
      Le 29 août à 13:59 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Algèbre de Algébra ?... Pas vraiment pareil, mais vous avez mieux ?

       
    • #1792080
      Le 29 août à 18:10 par mortimerstreet
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Ca s’appelle" takia".

       
    • #1792281
      Le 30 août à 00:28 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @moretimer,
      la prétendue « takia » c’est cacher ses véritables intentions ?

      Sur la circoncision : c’est cacher qu’on est circoncis ?

      Il faudrait savoir : soit on est dans la dissimulation, soit on est dans la propagande voire le prosélytisme ?

      Où plus simplement : les musulmans comme la majorité des américains sont circoncis et ils répondent du mieux qu’ils peuvent aux interrogations les concernant ? Enfin, ici sur cette conversation je semble être le seul à répondre à vos interrogations..

      La takia, si elle a existé dans l’obédience shiite, c’est par rapport aux faites qu’ils étaient parfois minoritaires et craignaient les discriminations. L’équivalent de la takia poussée au bout de sa logique serais les maranes...

      Vous savez, cacher une kippa sous un chapeau, changer son patronyme ou porter des perruques au lieu d’utiliser un foulard ?... Zemmout dit que c’est pour s’intégrer... moi, je crois que c’est de la dissimulation : une sorte de Takia à la soft ? Pas que je reproche à un individu de cacher ses origines, c’est son droit...

      Qu’en pensez vous ? Si vous avez un avis sur la question bien entendus..

       
    • #1792586
      Le 30 août à 19:16 par Lantuti
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      Je pensais plus à "Pilpoul" au sens d’être capable d’argumenter dans un sens comme dans l’autre, de couper les cheveux (ici autre chose) en quatre pour parvenir à gagner la dispute, détourner les questions, les réponses, sans chercher la vérité... la rhétorique dans ce qu’elle a de plus sale.

       
    • #1793145
      Le 31 août à 19:55 par Peter
      Le calvaire des circoncis du huitième jour

      @langluti,
      Argumenter dans un sens comme dans l’autre ? Ou ça ?. vous titiller ma curiosité...

      Franchement, il devrait être facile d’avoir des objections à des arguments et de les réfuter... Qu’avez vous apporté au débat ? J’ai donné mon avis, mais vous semblez être persuadé de détenir la vérité.. et pourtant finalement, perdre dans la « dispute » ?...

      Vous avez de sacrés problèmes.. des gens peuvent avoir leur propres opinions sur certaines choses mais ça a l’air de vous donner des boutons.. À quoi bon discuter, si vous êtes incapable d’entendre les avis des uns et des autres ?...

      Vous accusez les autres de pilpoul, mais c’est peut-être le concept même de discussion qui vous échappe ? La dialectique, plutôt que le pilpoul ??!.. Vous savez le triptyque : raisonnement, questionnement et interprétation ?
      Vous parliez réellement de chercher la vérité ?

      Avouez que votre compassion pour les dobermans par exemple, les mutilations du cartilage de leur oreilles, fut mis à rude épreuve lorsque je vous ai mis en face de votre indifférence devant les petites têtes blondes aux oreilles de choux « rectifiées » dont la « mutilation » est censée leur procurer le plus grand bien (esthétique & bien-être/bien-naître ?)....

      Vous vous offusquiez "qu’on autorise à faire d’un côté sur les humains ce qu’on cherche à faire interdire de l’autre pour les animaux" comme la mutilation des oreilles... Pourtant, je le répèterai jusqu’à obtenir satisfaction : aucune réaction, ni de prise de position au sujet des oreilles décollées des écoliers, les oreilles assasines définitivement factices ?.. Ils n’ont pas du « chien » nos dobermans les oreilles redressées comme si elles étaient plus attentives, plus alertes ?

      Une procédure non-curative, comme vous dites ?... Elle est où là mise-en-scène de votre toute relative, équivoque, indignation ? J’essaie vraiment de comprendre...

      Comment se fait-il que les oreilles d’animaux vous font plus « suer » que les oreilles de petits enfants ? C’est particulier.

      Vous pensez détenir la vérité... et je n’ai fait qu’encourager à la chercher en mettant en relief plusieurs éléments visant à comprendre la nature de vos positions ?.... Une conversation n’est pas une descente continue vers le néant... pourquoi y voyez vous le mal vous engloutir sous un flot d’arguments (le pilpoul islamique) ? Ai je le droit de ne pas être d’accord avec vous ? Et de vous le dire ?

       
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