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Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

« S’il est faux de dire que l’homme descend du singe, c’est tout simplement parce que l’homme est un singe », affirme la paléoanthropologie contemporaine. Or ce propos n’a rien de burlesque. Le discours scientifique est fondé à affirmer, preuves à l’appui, que nous appartenons à la même famille que nos cousins arboricoles. Mais que signifie exactement cette parenté biologique ? Et faut-il vraiment jeter aux orties, même sur le mode métaphorique, notre « différence spécifique » ?

 

L’homme et le singe : une parenté biologique

Rappelons d’abord que l’argument qui fonde une telle affirmation est emprunté à la classification des espèces, c’est-à-dire à la phylogénétique. Les hommes, comme les grands singes africains (gorilles, chimpanzés et bonobos), appartiennent à une même famille : les hominidés. Les hommes et les chimpanzés, en particulier, ont un degré de parenté biologique estimé à 97 %. C’est un fait avéré, et la science moderne l’affirme : nous partageons avec les singes africains l’essentiel de notre patrimoine génétique.

Conformément à la théorie néo-darwinienne, cette parenté est le fruit d’une évolution biologique qui entraîne les espèces vivantes, sans dérogation possible, depuis l’apparition de la vie. Notre espèce actuelle, « homo sapiens », appartient à une lignée évolutive dont la paléoanthropologie tente péniblement de reconstituer l’arbre phylogénétique. À l’instar des autres espèces, la nôtre est donc issue, par mutation génétique, d’un substrat très ancien que nous partageons partiellement avec d’autres espèces, dont les singes actuels.

Restituer précisément les étapes de notre lignée, toutefois, est devenu un exercice de haute voltige. Car les nombreuses découvertes d’espèces fossiles, depuis vingt ans, ont brouillé les pistes. La première espèce appartenant au genre « homo » serait « homo ergaster », apparu il y a 1,8 million d’années. Mais nous avons une idée très vague du processus par lequel cette espèce a émergé pour donner naissance à ce qui deviendra ultérieurement « homo sapiens ». Qui plus est, les frontières du genre « homo » lui-même, avant et après cette apparition mystérieuse, sont extrêmement floues.

La station debout, la locomotion bipède, la main différenciée et l’importance du volume crânien sont les caractères classiquement attribués à « homo ». Mais on constate qu’ils préexistent, à des degrés divers, dans une vingtaine d’espèces dont la parenté avec la nôtre, entre 8 et 2 millions d’années, demeure assez obscure. Certaines espèces antérieures à l’apparition de « homo », par exemple, utilisent diverses formes de bipédie. De même, le volume crânien ne permet plus de classer les espèces, les plus archaïques n’ayant pas nécessairement un encéphale moins développé que les plus récentes.

La science nous invite à faire notre deuil, par conséquent, du schéma linéaire d’une hominisation triomphante, fondée sur la conquête de la bipédie et l’accroissement du volume cérébral. Avant que l’homme actuel ne voie le jour, il y a 200 000 ans, un foisonnement d’espèces aujourd’hui disparues a jalonné notre lignée évolutive. Du coup, la classification y perd son latin : au gré des découvertes, telle ou telle espèce se voit élevée à la dignité générique de « homo », puis précipitée dans une obscure « pré-humanité ». « Homo abilis » (entre 2,4 et 1,6 millions d’années), par exemple, était-il humain ? Son anatomie crânienne plaide en sa faveur, mais pas son squelette locomoteur. Pour d’autres espèces, c’est l’inverse.

 

Les frontières culturelles de l’humanité

Mais il y a plus. La paléoanthropologie s’est également nourrie des recherches sur l’éthologie des grands singes africains. Notre parenté avec ces mammifères arboricoles, affirme-t-elle, ne serait pas seulement anatomique, mais comportementale. Dans cet effondrement généralisé des certitudes anthropologiques, le flou qui caractérise les frontières de la nature semble alors se propager, par contagion, aux frontières de la culture. Et tout se passe comme si la science, après avoir dissous les repères classiques de notre définition naturelle, entendait nous dépouiller, au profit de nos cousins éloignés, des attributs ordinaires de notre définition culturelle.

Après la locomotion bipède et la capacité cérébrale, en effet, voici venu le tour de l’outil : faut-il également abdiquer ce privilège anthropologique ? « La vision progressiste, qui associe une bipédie de plus en plus perfectionnée, un cerveau de plus en plus grand, des mains de plus en plus habiles et des outils de plus en plus diversifiés, vole en éclats ». [1] Puisque les singes cassent des noix avec des pierres, comment affirmer que l’outil est le propre de l’homme ? « L’utilisation d’outils comme l’invention de la pierre taillée précède l’émergence du genre « homo », affirme le paléoanthropologue Pascal Picq. L’outil ne fait donc pas l’homme, mais ce sont des hominidés qui font des outils ».

Or les termes mêmes de cette affirmation ne vont pas de soi et ils se heurtent au moins à deux objections.

La première, c’est que « l’utilisation d’outils » et « l’invention de la pierre taillée » ne sont pas des phénomènes du même ordre. L’animal utilise des éléments empruntés au milieu naturel, il les adapte de manière sommaire à leur usage, mais il ne les fabrique pas. Certains chimpanzés cassent des noix avec des pierres, mais ils ne taillent pas les pierres. Le propre du geste technique, c’est non seulement sa capacité à transformer le donné naturel, mais à cumuler le bénéfice de ces transformations. Comme le dit Bergson, l’homme devrait être nommé « homo faber » plutôt qu’« homo sapiens » : n’est-il pas le seul être capable de « faire des outils à faire des outils » ?

La seconde objection contre l’idée que l’outil précède l’homme, c’est qu’elle invalide la généalogie, pourtant admise, qui fait précisément de « homo ergaster » (l’homme artisan) la première espèce humaine. Or il faut choisir. Soit l’outil est le propre du genre « homo » dont l’espèce « homo ergaster » signe l’avènement évolutif. Soit l’outil précède le genre « homo » et il n’y a aucune raison de dater l’avènement de l’homme en le reliant à l’avènement de l’outil. Faute de tirer les conséquences de cette affirmation, la paléoanthropologie oscille entre deux points de vue, comme si l’outil pouvait être à la fois le propre de « l’homme » et du « pré-homme ».

 

Un homme-singe ?

Cette ambiguïté du discours sur la culture redouble celle, précédemment analysée, sur notre nature biologique. Nos incertitudes progressant au même rythme que nos connaissances, la prolifération déconcertante des squelettes anthropoïdes paraît dissoudre les limites naturelles du genre « homo ». Mais la paléoanthropologie contemporaine va beaucoup plus loin : elle affirme qu’il en est de même de ses limites culturelles. Pas plus que les caractères anatomiques ou les répertoires locomoteurs, les conduites culturelles ne détermineraient plus, nous dit-on, les frontières de l’humanité.

Pourquoi ne pas admettre, demande Pascal Picq, que les singes, comme nous, « font de la politique » et connaissent « la distinction entre le bien et le mal » ? Et si, en faisant de l’homme un singe, on faisait du singe un homme ? Corollaire de l’animalisation de l’homme, cette humanisation du singe repose sur un flou conceptuel impressionnant. Si les singes font de la politique, sait-on à quelles règles obéit cette activité ? Par quel symbolisme s’effectue leur appropriation consciente par les individus ? Que le mâle dominant d’une communauté de chimpanzés noue des alliances en vue de conserver son hégémonie dans la compétition sexuelle, soit. Mais est-ce de la politique ?

Mieux encore, cet anthropomorphisme par extrapolation, étrangement, déborde aussi sur la sphère morale lorsqu’on attribue aux chimpanzés la « conscience du bien et du mal ». Mais parce que les grands singes sont des animaux sociaux, faut-il vraiment les considérer comme des êtres moraux ? Que faudrait-il penser, si c’était le cas, de la moralité des fourmis, dont l’organisation sociale est au moins aussi complexe que celle des chimpanzés ? Sauf à nier l’évidence, les comportements sexuels ou affectifs de ces primates supérieurs ne témoignent d’aucun sens moral, classiquement entendu comme la distinction consciente entre le permis et le défendu.

Certes, les grands singes africains manifestent des dispositions qui ont été longtemps ignorées de leurs cousins biologiques. Dans le milieu naturel, les jeunes chimpanzés réalisent des acquisitions complexes qui attestent d’une véritable plasticité du comportement. Au contact des hommes, les tentatives d’apprentissage du langage ont parfois abouti au maniement de signes conventionnels non iconiques ou de gestes empruntés au langage des sourds-muets. Mais il faut admettre que ces acquisitions hâtivement qualifiées de « linguistiques » sont un maigre tribut payé à notre parenté génétique. Et il est clair qu’elles ne franchissent jamais certaines limites.

Ignorant l’interrogation et l’injonction, elles se cantonnent à l’usage rudimentaire d’un nombre déterminé de « symboles » correspondant à des situations stéréotypées. Toujours assortis de récompenses alimentaires, fondés sur la reconnaissance de signaux et non sur la compréhension de signes, ces apprentissages ne sont-ils pas une forme élaborée de dressage ? En réalité, nous aurions davantage à apprendre des grands singes si nous étions capables de comprendre comment ils communiquent en notre absence. « Depuis quelques décennies, on s’efforce d’enseigner différentes formes de langage à des grands singes. Mais que peuvent-ils nous dire d’autre que ce que nous attendons d’eux ? ». [2]

La parenté biologique entre l’homme et le singe, en réalité, n’exclut pas la différence spécifique qui permet de les distinguer. La reconnaissance de notre origine animale nous permet de savoir à peu près d’où nous venons, elle nous situe dans le vaste courant de l’évolution. Conscients de cet ancrage naturel, nous ne perdons pas de vue, pour autant, que nous sommes dotés d’une étonnante faculté d’expression symbolique. Nous avons la possibilité de nommer ce qui n’existe pas, de nous interroger, de fixer des règles et de les modifier. Les singes, eux, ne l’ont pas. Car « l’homme invente et comprend des symboles, l’animal non. Tout découle de là ». [3]

On a beau montrer la continuité entre nous et les espèces actuelles ou fossiles dont nous sommes proches, nous sommes ce que nous sommes en vertu d’une différence qui nous singularise au sein de notre famille d’origine. Or quelle est cette singularité ? La principale énigme, en ce qui nous concerne, n’est pas tant de savoir à quelle lignée évolutive nous empruntons nos caractères anatomiques. C’est plutôt de savoir pourquoi nous avons substitué, en guise d’adaptation au milieu, la culture à la nature, l’éthique au biologique, la règle à l’instinct. Le plus important, c’est de savoir pourquoi, mentalement, nous ne sommes pas des singes.

Bruno Guigue

Notes

[1] Pascal Picq, « Au commencement était l’homme », Odile Jacob, 2013, p.11.

[2] Dominique Lestel, « Sommes-nous assez intelligents pour comprendre l’intelligence des singes ? », dans « Aux origines de l’humanité II, Le propre de l’homme », Fayard, 2001.

[3] Emile Benveniste, « Problèmes de linguistique générale », Gallimard, 1966, p. 27.

Approfondir le sujet avec Kontre Kulture :

Retrouvez Bruno Guigue, sur E&R :

 
 



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186 Commentaires

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  • #2028429
    le 22/08/2018 par Combattre l’Empire
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    L’homme et la conquête de la bipédie... puis y’a eu Attali.
    Depuis il a du mal à tenir debout, mais c’est pas la faute des singes.

     

  • #2028431

    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?
    Oui.
    Je peux le dire.
    Je peux dire tout et son contraire.

     

    • #2028470

      Est-ce que l’homme fait partie de la famille des singes...
      ou le singe fait partie de la famille des hommes.
      Rigolez pas, on les appelle "les hominidés".
      Hominidés... hommes.
      Les singes font partie des hommes ?


    • #2028492
      le 22/08/2018 par macho velu
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Lovyves,

      Argument fallacieux.

      Que dit le Talmud ?


    • #2028512

      Réponse à macho velu,
      Peut-on dire que "l’Homme est un singe" ?
      Je n’ai pas donné un argument.
      Je ne me suis pas référé au Talmud.
      Seulement au dictionnaire (langue française) :
      Verbe "pouvoir" : puissance, capacité de ...
      Je peux dire que "l’Homme descend du singe", je peux le dire.
      Mais ceci ne démontre rien ; juste le pouvoir de le dire.


    • #2028628
      le 22/08/2018 par macho velu sortant de la douche
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Voilà qui fait avancer le schmilblick Lovyves...


    • #2028858

      Un scientifique ne dira jamais que l’homme est un singe. Par contre il dira que l’homme est un primate.


    • #2029743

      De "Lorong" : "Un scientifique ne dira jamais que l’homme est un singe"

      En réalité, le britannique Desmond Morris, en 1967, a publié un livre intitulé "The Naked Ape" ("Le Singe nu"). Il ne le disait pas dans un sens littéral, uniquement pour provoquer un peu et rappeler certains comportements que nous partageons avec d’autres primates.

      Pourtant, le livre de Morris a dû avoir, de par son titre trop littéraire (et en rien scientifique) une mauvaise influence. Effectivement, et depuis 10 ou 15 ans, certains scientifiques prétendent que l’homme est un singe sous prétexte de méthode phylogénétique, la méthode actuellement dominante en matière de classification des espèces.

      Ces scientifiques disent que l’homme est un singe comme ils disent que le dauphin commun à bec court est un cétacé. Les raisons évoquées sont les mêmes. Il y aurait un taxon "singe" et dans ce taxon il faut y mettre notre espèce. Nous autres humains... sommes des singes. Voilà ce qu’ils prétendent.

      "Lorong", tu dis : "Un scientifique ne dira jamais que l’homme est un singe". Tu te trompes puisque c’est déjà fait.

      Il faut maintenant restaurer la vérité, il faut tout remettre à sa place, car ce qui se cache derrière cette réduction de l’homme au singe est une monstruosité qui fait partie de la longue suite d’inversions de valeurs et inversions de réalités auxquelles nous assistons depuis trop longtemps. Je suis un passionné d’histoire naturelle, j’adhère pleinement à la classification phylogénétique, la cladiste en particulier car il y en a d’autres, mais il y a là, avec cette histoire de l’homme qui est un singe, une supercherie et un tour de passe-passe qui n’a rien à voir avec l’application sereine et simple de la méthode phylogénétique, bien au contraire.

      L’homme n’est pas un singe, même pas au regard de la classification phylogénétique. La raison est très simple, tu trouveras quelques uns de mes arguments, par exemple, sur mes commentaires suivants :

      1. 22 août à 18:00

      2. 23 août à 17:07

      3. 24 août à 12:19

      4. 23 août à 13:15

      Personne ici n’a l’air de prêter attention à cette explication si simple qu’il a fallu que je répète de si nombreuses fois. Je soupçonne que personne ici n’a encore compris le mode de fonctionnement des classifications depuis Darwin.

      Moralité : chers amis, lisez l’introduction de "Classification phylogénétique du vivant", de Lecointre et Le Guyader, et ensuite revenez vers l’article de Bruno Guigue. Ça vous fera le plus grand bien.


  • #2028444

    C’est pas faux !

     

  • #2028448

    "Le plus important, c’est de savoir pourquoi, mentalement, nous ne sommes pas des singes."

    Frédéric Delavier a une excellente théorie pour répondre à cette question. Ce qui différencie l’homme des autres primates, c’est sa capacité à exprimer verbalement "je suis" mais aussi "j’étais" et "je serai", ce qui lui confère un haut de niveau de conscience, de mémoire et de potentiel d’organisation.

     

    • #2028507
      le 22/08/2018 par France occupée
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Oui mais... les singes s’expriment aussi... ils ont aussi leur niveau de conscience (celui de leur race dans le Règne Animal), une mémoire (qui permet leur dressage par les humains), et une organisation, sommaire, mais saine : basée sur la hiérarchie, la force.
      C’est un peu ce qu’il manque à notre société égalitariste et donc féminisée ! La femme se sent plus péter ! Je dis çà je dis rien !
      Je crois plus simplement que la différence se situe surtout dans la possibilité pour l’homme de tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de dire une connerie, donc de pouvoir mettre un frein à son instinct.


    • #2028750

      Mais le raisonnement est bugué lorsqu’il surestime l’importance de la capacité à dire "je suis".
      En quoi cette capacité serait-elle, plus qu’une autre, déterminante pour avoir "un haut niveau de mémoire et de potentiel d’organisation" ?
      La capacité à être pas trop dans la lune, pas trop bordélique, n’est-elle pas mille fois plus importante ?

      Quand un homme donne beaucoup d’importance à cette capacité à dire "je suis", ca trahi peut-être un grand besoin de pouvoir croire "Je suis".
      Besoin qui est universellement répandu chez les sujets de la machine sémantique décrite par Michel Drac.

      Et puis, une partie de l’espèce humaine regarde Hanouna. Elle satisfait ainsi ce besoin de croire "je suis" (Hanouna rassure ses petits chéris), sans risque de migraine, sans les fatigues de la pensée plus ou moins autonome. (point dont Drac ne parle pas)


    • #2028927
      le 23/08/2018 par mouton007
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Si au final c’est pour être Charlie....


  • #2028452
    le 22/08/2018 par Lolateur
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Dans sa grande majorité, l’homme est un singe malfaisant... vision misanthropique certes ! Mais plus le temps passe plus je m’en aperçois...

     

    • #2028692
      le 22/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      faux, doublement faux.

      de un, l’homme nest pas un singe.

      de deux, la vaste majorité des humains sont, meme a notre epoque, plutot raisonnable : peu de gens sont disposés a faire le mal de maniere consciente.


    • #2028777
      le 23/08/2018 par Lolateur
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ le malicieux, si l’homme était si raisonnable, nous ne serions pas dans une telle mouise !! Guerres, vols, agressions, mensonges, pollutions, exploitations en tous genres, volontés de domination, etc, etc...même en petits comités certains ne sont pas foutus de s’entendre !!! Triste constat ...


    • #2028800
      le 23/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      J’aurais tendance à partager le point de vue de Lolateur. Pour plusieurs raisons.

      Si l’on se base sur la proximité génétique et l’observation du comportement chez les primates évolués, du plus violent au plus paisible on trouve : homme moderne, chimpanzé, orang-outan, gorille, bonobo, cette dernière espèce étant aussi non-violente que Ghandi. Autrement dit, plus on s’éloigne du bonobo en direction de l’homme et plus la testostérone pousse les espèces à la domination, assortie de violence croissante.

      Ce que nous appelons politique n’a plus rien à voir avec la définition des athéniens d’autrefois. C’est devenu une course au pouvoir, pratiquement comme chez nos cousins chimpanzés. D’ailleurs il n’y a qu’à observer le comportent d’un certain mâle alpha et de son clan outre-Atlantique pour s’en convaincre si besoin était. Ou bien Tonton Adolf et ses hommes supérieurs. La différence entre leurs agissements et ceux d’une troupe de chimpanzés sur le sentier de la guerre territoriale est ténue. Très ténue.

      D’autre part si certains osaient prétendre que politique et appétit sexuel n’ont rien en commun, il conviendrait de rappeler que le plus grand des politiciens, jaugé par sa puissance militaire et l’étendue de son territoire, a laissé ses gènes à un tiers de l’Asie. Je parle de Genghis Khan.

      Ma théorie personnelle est que, plus on s’éloigne génétiquement du bonobo pour aller vers l’homme moderne, plus on observe une augmentation du comportement violent que nous attribuons au règne animal. Par rapport au bonobo, le chimpanzé et l’homme sont des bêtes sauvages, cruelles et soumise à l’emprise de cette hormone. Les échanges récents entre mâles alpha américains et iraniens sont édifiants. C’est du niveau de “je pisse plus loin que toi”.

      J’aurais donc tendance à penser qu’en plus de l’outil, la testostérone fait le chimpanzé et l’homme moderne. Conclusion : l’évolution n’est pas forcément un signe d’amélioration et l’expression descendre.du singe pourrait prendre tout son sens dans une telle perspective.


    • #2028841

      @Lolateur

      Les bonobos n’auraient pas de guerre territoriale à gérer ?


    • #2029420
      le 23/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @JP, qui me répondait sans doute : “Les bonobos n’auraient pas de guerre territoriale à gérer ?”.

      Ben non, apparemment. Lorsque deux groupes de bonobos se rencontrent, ils passent quelques jours ensemble à socialiser avant de repartir chacun de son côté. Sans violence, sans notion de territorialité... bref, que du bonheur. Quel exemple pour l’humanité.


    • #2029465
      le 24/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Pour reprendre les propos de Lolateur, dans sa grande majorité, l’homme est un singe malfaisant , ce qui nous entraîne sur un sentier comportemental. C’est une classification intéressante, surtout appliquée aux primates évolués. Elle placerait l’homme au bas de l’échelle, juste à côté du chimpanzé.

      Mais je pencherai plutôt pour la thèse inverse, prétendant que l’homme est un singe bienfaisant dans sa majorité, qu’une minorité de mâles alpha veut soumettre. Je prendrais pour exemple l’époque des hippies, avec ses rassemblements à la Woodstock, durant laquelle une majorité de jeunes s’adonnaient à des comportements plus proches du bonobo que du chimpanzé, avec liberté et promiscuité sexuelles, partage des ressources, peace and love.

      C’est quand l’épidémie a atteint les appelés au Vietnam que les mâles alpha ont mis fin à cette aventure humaine, qui a bien failli renaître dans les années 90 avec la culture de "raves". On a simplement remplacé le LSD par le MDMA mais la recherche d’une harmonie sociale n’a changé en rien.

      Tout ça pour dire que l’homme moderne est capable, si on lui en donne la possibilité, de calquer son comportement sur celui du bonobo. Si ce n’était pour une minorité au comportement proche du chimpanzé, je pense que nous pourrions vivre en paix. Mais elle existe et cherche à dominer le monde, tandis que par définition les humains au comportement paisible ne chercheront jamais à s’en débarrasser. C’est ce qui me pousse à partager cette vision misanthropique.


    • #2029466

      Merci @Sherlock

      Je déduis de votre réponse que les clans ne sont pas en compétition pour les ressources qu’ils doivent tirer du milieu. Autrement dit, l’espèce des bonobos ne rencontre pas trop le problème de la surpopulation.
      D’où je déduis qu’elle est soumise à la prédation d’une autre espèce, ce qui régule sa population ; Ou bien y a-t-il une autre explication ?
      (si vous me permettez de profiter un peu plus de votre connaissance des bonobos).

      Inversement, on pourrait déduire que les chimpanzés n’ont pas vraiment de prédateur, ou en tout cas pas au point où la prédation suffirait à réguler la population.


    • #2029492
      le 24/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ lolateur

      cela est le fait d’une minorité.


    • #2029972
      le 25/08/2018 par Lolateur
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @le malicieux, comment une grande partie des gens suivent des programmes abrutissants du genre hanouna, ou pataugent dans une bêtise crasse en jouant à des jeux lobotomisants qui exaltent la violence, ou se battent et deviennent inciviles pour une place de parking pour une attente trop longue dans un service d’urgence, ou bien encore ne peuvent circuler dans certains quartiers sans se faire agresser ne seraient en fait qu’une minorité ? Pourtant j’en croise tous les jours, plusieurs fois par jour... et la liste des exemples n’est pas exhaustive...malheureusement si la masse n’est pas prise en charge, elle devient rapidement bête et méchante, et si elle n’est pas satisfaite, vous pouvez même la voir se bagarrer pour des pots de nutella...


    • #2031070
      le 27/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @JP : mettons les choses au point. Je suis un amateur éclairé, rien de plus, et ce que j’ai compris des bonobos, primates évolués et autres théories de l’évolution est disponible sur la toile, sous forme de documentaires et classes de biologie en ligne. C’est donc peu et beaucoup à la fois, surtout au sujet des bonobos qui sont moins étudiés que les chimpanzés.

      Les éventuels problèmes de surpopulation, s’il en existe, semblent bien gérés par le groupe. Les aspects liés à une organisation matriarcale (rapports sociaux, partage de nourriture) jouent un rôle encore mal compris mais crucial pour comprendre la différence de comportement d’avec les chimpanzés.

      Ces primates ont tous des prédateurs communs : les grands félins et l’homme. Ce dernier affectant aussi l’étendue du territoire des groupes de primates, il agit nécessairement sur leurs relations territoriales, ce qui fausse toute étude sociale approfondie.


  • #2028455

    Oui et on en a la preuve régulièrement !

     

  • #2028458
    le 22/08/2018 par The Médiavengers Zionist War
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    L’article exprime bien le flou artistique autour de ces théories, et leur utilisation à des fins non-scientifiques mais politiques. Une belle preuve ici que la science peut-être parfaitement et complètement dévoyée pour des raisons idéologiques, et pas seulement par les religions traditionnelles !
    Que reste-t-il alors ? Pas grand-chose.
    L’homme étant unique en son genre et impossible à rattacher à la ligne directrice de "l’Evolution" sauf à utiliser des artifices, il est par conséquent une anomalie de la nature. Comment est-ce possible ?
    Le fait semble acquis qu’il a existé une multitude de versions de l’être humain, donc aucune n’a bizarrement "évolué" ni survécu, comme des tentatives avortées avant que la "perfection" ne s’offre au jour.
    Autre étrangeté, seul l’être humain a bénéficié de cette mansuétude. Sans parler de son privilège d’être la seule espèce à posséder une conscience, ce qui lui fait faire absolument n’importe quoi, se prenant pour l’Elu de toutes les espèces sans qu’il ai jamais eu à réaliser le moindre effort pour en arriver là. C’est vraiment comme donner un smartphone à une poule.... Décidément, la nature fait bien des erreurs.

     

    • #2028496

      Le fait semble acquis qu’il a existé une multitude de versions de l’être humain




      Pas du tout. Il y a des hommes et il y a des quadrumanes, mais les hommes-singes n’existent pas.


    • #2028565
      le 22/08/2018 par The Médiavengers Zionist War
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ Titus

      Effectivement !
      Je me suis mal exprimé. Je voulais simplement exprimer par là la version officielle pour en faire apparaître le caractère ubuesque. A-ton jamais découvert X versions de l’éléphant, de la poule ou de l’abeille avant celle que l’on connait aujourd’hui ? Non bien sûr. Enfin... Visiblement, ce n’est pas évident pour beaucoup.


    • #2028650
      le 22/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ titus

      le plus important étant que jamais une forme intermediaire n’a été mise a jour. autrement dit, un œuf de faucon produira toujours un faucon. il en a toujours ete ainsi... a moins bien sur de brandir les "millions d’années", fort pratiques car invérifiables.

      la science est devenue un outil de contrôle, le plus puissant d’entre tous : reussir a faite croire au quidam moyen qu’il n’est qu’une bete est leurs plus grande victoire, le reste suit tout seul...

      des millions, des milliards, et de l’eau sur des roches... y peuvent bien croire au extraterestres ! ;-)


  • #2028463
    le 22/08/2018 par blancboula
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Il y a une étape supplémentaire, l’ Homo Kabbalus qui utilise les symboles sans en comprendre les finalités !


  • #2028471
    le 22/08/2018 par James Fortitude
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Disons que le singe s’est arrêté là ou l’homme a commencé !


  • #2028480

    L’ homme a une ressemblance physique au singe, mais pour ce qui est de "l’intelligence", le singe surpasse certains hommes de très loin, de par ses règles qui n’ont jamais changé depuis des décennies, et la capacité de vivre ensemble, ce que certains hommes sont incapables de faire .

     

    • #2028509

      C’est que vous ne connaissez pas beaucoup les chimpanzés, ils sont violents, agressifs et n’ont que très peu d’empathie le uns pour les autres.


    • #2028529
      le 22/08/2018 par VORONINE
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Souvent , les singes manifestent des sentiments identiques à ceux des humains, en ce sens, ils sont très proches de l’homme, et encore plus de la femme si on les laissait faire .Dans les années 50 , j’avais un camarade de classe, en Afrique, défiguré par une morsure de chimpanzé à la joue. La bete, adoptée par les parents , n’a pas supporté l’arrivée d’un bébé au foyer, et s’est vengé en le mordant ...Jalousie .


    • #2028532

      Autrement dit, survivre lorsque l’on est antisocial, c’est un challenge qui n’est pas à la portée de l’intelligence limitée des chimpanzés. Et par contre, l’homme peut y arriver (et d’autant mieux qu’il sera plus intelligent).


    • #2028955

      Gentils chimpanzés, 5 fois plus fort que les hommes, qui déchiquète et mange des singes colobes qu’ils vont traquer dans la canopée...


    • #2028962

      Valable pour les Bonobos, ces partouzards impénitents, pas pour les autres chimpanzés . L’idéal - communiste - de beaucoup de gens c’est la communauté Bonobo : on s’y enfile du matin au soir pour "désamorcer" les tensions "au sein du groupe" ... Y a pas que les bonobos, il y a des années je suis allé au zoo de Vincennes : sur le rocher des singes partouze générale observée par une foule d’humains et d’humaines, étrangement muette .


  • #2028493

    Si en effet l’homme appartient à l’ordre des primates, il n’est pas un singe pour autant.
    Le danger de cette théorie est de comparer le comportement de l’Homme en observant les animaux. Dangereuse manipulation qui pourrait justifier, toutes les prédations et dominations.

    Le darwinisme ou néodarwinisme ne sont que des hypothèses pourtant enseignées comme des vérités. Reste que ces pistes, intéressantes au demeurant, sont devenues des croyances, voire même des religions pour certains. Jean Gayon, philosophe des sciences appelle le darwinisme : "croyance certifiée".
    Cherche désespérément chaînon manquant.


  • #2028494

    La similarité n’est pas une preuve de parenté. Qui pense sérieusement qu’il a des singes, des poissons, des moustiques et des méduses dans son arbre généalogique est atteint de folie.

     

    • #2028531
      le 22/08/2018 par Isidore S
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Quel ton péremptoire pour sortir une ânerie ! Vous avez au moins des poissons dans votre arbre généalogique, puisque tous les reptiles, oiseaux et mammifères ont un ancêtre commun qui est un poisson, et ce poisson avait lui-même des ancêtres poissons. Maintenant, vous pouvez toujours nier que vous êtes un mammifère, au point d’obscurantisme religieux où vous êtes parvenu, çà n’a plus d’importance.


    • #2028534

      Comment peut-on croire sans preuves des absurdités pareilles ? Dans ma famille, il n’y a personne qui vivait sous la mer !
      Un skate-board et une voiture ont chacun quatre roues, ça ne veut pas dire que l’un est le fils de l’autre !
      La ressemblance n’est pas une preuve de parenté.


    • #2028546
      le 22/08/2018 par Isidore S
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      et l’ADN commun entre tous les animaux (plus de 90 % d’ADN commun entre l’homme et le chimpanzé), vous en faites quoi dans votre "raisonnement" ? Sachant que l’ADN se transmet par la reproduction, ce n’est pas une simple "brique" du vivant.
      Votre skate board et votre voiture, ils ont de l’ADN en commun ?


    • #2028568
      le 22/08/2018 par The Médiavengers Zionist War
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ Isidore S

      Tous les êtres vivants ont un ADN, donc chacun d’entre eux descend d’un être qui serait un "ADN prime" ? C’est stupide car cela ne signifie ni plus ni moins qu’une seule cellule, ou un seul "animal" aurait engendré naturellement tous les autres. C’est de la science-fiction comme aucun blockbuster n’oserait l’imaginer.


    • #2028588

      "ADN commun", celle-là d’ânerie... On a aussi 70% d’ADN commun avec la mouche... Y a-t-il des conclusions à en tirer... ?
      Je suis toujours effaré de voir cette validation automatique de la fable évolutionniste, même par des personnes qui réfléchissent, je veux dire en dehors de la pensée correcte... On n’a JAMAIS trouvé le fossile d’une espèce qui serait en voie d’évolution, et Darwin en son temps, avait dit, la science des fossiles étant encore jeune à son époque, que si dans les quelques dizaines d’années après sa mort, les fossiles ne venaient pas confirmer sa théorie, celle-ci serait par là-même invalidée... Depuis, des millions de fossiles, des millions de millions d’âge, et toujours RIEN, NIB, NADA...
      Le fidéisme progressiste franc-mac a trouvé son alibi idéologique avec l’évolutionnisme mais celui-ci n’a, jusqu’à ce jour, pas été scientifiquement démontré... On devrait commencer par là peut-être... ?


    • #2028656
      le 22/08/2018 par Isidore S
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      tous les êtres vivants ont un ancêtre commun, monocellulaire, ce qui explique les 70% d’ADN commun avec la mouche. Et l’ADN se transmet par la procréation. Et les voitures et les skate board n’ont pas d’ADN et, bien que cela ne soit pas relaté dans la Bible, vous pouvez me croire : les skate board et les voitures ne procréent pas.
      Maintenant, si vous voulez continuer à croire que l’homme est une création de Dieu à part, n’ayant aucun poisson ni aucune paramécie dans son arbre généalogique, libre à vous. Tant que vous n’imposez pas vos croyances aux autres, à commencer par vos enfants, si vous en avez...


    • #2028671

      @Isidore



      et l’ADN commun entre tous les animaux (plus de 90 % d’ADN commun entre l’homme et le chimpanzé), vous en faites quoi dans votre "raisonnement" ? Sachant que l’ADN se transmet par la reproduction, ce n’est pas une simple "brique" du vivant.
      Votre skate board et votre voiture, ils ont de l’ADN en commun ?




      Une méduse est faite de 90 % d’eau. Tu n’en déduis pas que l’eau et la méduse sont parents, si ?

      Tous les êtres vivants ont de l’ADN, oui, mais un génome différent selon leurs espèces. Tous les livres ont des mots et des lettres. Oui, mais ce n’est pas la même histoire qui est racontée, et les livres ne s’engendrent pas les uns les autres par hasard, il y a des auteurs...

      La génétique nous apprend par ailleurs que les espèces se reproduisent exclusivement selon leurs espèces et qu’il existe des barrières génétiques, physiologiques et physiques interdisant l’accouplement d’individus de genre différent (un chien et un chat, un homme et un singe, une vache et une baleine, etc.).

      Le skate-board n’engendre pas la voiture, même s’ils ont des caractéristiques technologiques communes, dues à la réutilisation de solutions technologiques éprouvées (par ex. la roue) pour résoudre les mêmes problèmes (par ex. le déplacement). Ressemblance n’entraîne donc pas automatiquement parenté.


    • #2028689

      @Isidore



      tous les êtres vivants ont un ancêtre commun, monocellulaire, ce qui explique les 70% d’ADN commun avec la mouche.




      Ça c’est de l’idéologie pseudo-scientifique que l’on apprend à l’école. Le problème, c’est que cela n’a jamais été scientifiquement prouvé, et que même cela contredit ce que l’on peut observer et ce que l’on sait (car on l’a vérifié expérimentalement) de la biologie, à savoir que toutes les espèces vivantes sont stables dans le temps et ne se transforment pas les unes dans les autres. C’est pour cela que l’on parle de reproduction sexuée ou asexuée des espèces, et non de transformation sexuée ou asexuée des espèces...

      Il y a la science, le savoir expérimentalement vérifié, et il y a la croyance. Il est important de ne pas confondre les deux. L’évolutionnisme relève de la croyance religieuse. Même si on l’habille de science et qu’on la maquille, ce n’est pas de la science.


    • #2028838

      Puisque les généticiens nous le disent...
      Comme dirait mon pontifiant boucher génois : où y’a de la gêne, y’a pas de plaisir !


    • #2028918

      En attendant les tortues et autres moustiques n’ont quasiment pas changés depuis l’époque des dinosaures, pourquoi ? Selon les évolutionnistes (bien avant encore), nos ancêtres les poissons étaient dans la mer, sans bras ni jambe tel un spermatozoïde géant, looser des océans cherchant à fuir car nous n’avions aucune chance face aux arthropodes.
      On est donc passé du stade de bilatérien à ce que nous sommes aujourd’hui, et pendant ce temps là après des centaines de millions d’années, les autres poissons sont toujours aussi cons.
      Il y a une couille quelque part, non ? Déjà enfant je n’y croyais pas...


    • #2028921

      Nous avons également 35% de gènes communs avec la jonquille.

      Ces théories servent un débat idéologique, des chapelles subventionnées. Je crois que nous en savons très peu sur la fabrication de la vie.
      Quant au raisonnement binaire simpliste singe versus homme, il ne peut conduire qu’à l’extrémisme des vegans qui me traitent de "spéciste femelle" parce que je suis omnivore. Je ne mange pas du singe pour autant. Ni des jonquilles.
      Encore une théorie de possible division de la société !


    • #2029295

      @Isidore S : Souciez-vous donc de vos propres enfants : apparemment vous les laissez se faire laver le cerveau (comme ce fut le cas pour vous) par le scientisme progressiste franc-maçon. De mon côté, je ne prétends nullement savoir ce qu’il en retourne de nos origines, et ne défends aucun "Dieu créateur" particulier. Je mets seulement en évidence le fanatisme, l’absurdité et l’incohérence du matérialisme "laïc", avec ses fables évolutionnistes et autres big bang pour soi disant tout expliquer...
      "L’évolution n’a jamais été démontrée par qui que ce soit, et pour cause ; on admet l’évolution transformante à titre de postulat utile et provisoire, comme on admettra n’importe quoi, pourvu qu’on ne sente pas obligé d’admettre la primauté de l’Immatériel, puisque celui-ci échappe au contrôle de nos sens. On nous objectera qu’il n’y a [à la primauté de l’Immatériel] aucune preuve, à quoi nous répondons qu’il y a infiniment moins de preuves à cette absurdité inconcevable qu’est l’évolutionnisme, lequel fait sortir le miracle de la conscience d’un tas de terre ou de cailloux, métaphoriquement parlant" (Frithjof Schuon).


    • #2029299

      l’évolutionnisme, lequel fait sortir le miracle de la conscience d’un tas de terre ou de cailloux, métaphoriquement parlant"




      Ce n’est même pas métaphoriquement, mais littéralement ! La croyance évolutionniste, c’est de la terre qui se transforme en Homme avec du temps. Il faut une crédulité sans limite et une foi aveugle pour croire à cette fable anti-scientifique.


  • #2028499
    le 22/08/2018 par antizion
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Qu’est ce qui vous fait croire que je suis un singe ???

     

    • #2028805
      le 23/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Rien de personnel, je cause au sens large. Ce qui me fait croire que l’homme est le plus violent des singes tient en une phrase : quand le mâle alpha ordonne à son clan de tuer l’adversaire, celui qui empiette sur son territoire ou ses ressources, le clan obéit. Exactement comme chez les chimpanzés, seule la technologie change. Question suivante ?


    • #2028950

      Votre apparence... (c’était la réponse).


  • #2028501
    le 22/08/2018 par Don Diego de la Nanas
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Certains hommes oui !


  • #2028514

    Apparemment Oumma.com aurait repris cet article d’Agora Vox. Il ne date donc pas du 5 août dernier... mais du 10 juin 2014.

    Peu importe. Le fait est que cette question est avant tout une question d’honnêteté intellectuelle. Je m’explique :

    Tous mes respects envers le professeur Guigue mais le titre de son article n’est pas en accord avec la direction que prend son texte. Le titre demande si l’homme est un singe alors que l’article porte essentiellement sur les frontières floues entre espèces fossiles et vivantes au moment d’établir des distinctions spécifiques. Les deux questions sont différentes. Pour répondre à la question annoncée dans le titre il faut d’abord expliquer au lecteur que selon la classification phylogénétique il faut reléguer au statut de "grade évolutif" ces taxons qui ne sont pas fondés sur un événement évolutif ayant entraîné que toute la descendance appartienne au taxon en question. Par exemple, la classification phylogénétique enseigne que si les reptiles étaient un taxon valable, tous les descendants du premier reptile seraient encore des reptiles. Or, dans cette descendance il y a les oiseaux et les mammifères, que la classification classique ne contemplait pas comme des reptiles. Réponse de la classification phylogénétique ? les reptiles ne sont plus admis comme un groupe valable au sein de la classification, ils forment un groupe dit "paraphylétique". De même avec les poissons et quelques autres groupes de la classification classique. Dans le cas des primates le terme "singe" était utilisé pour désigner des animaux paraphylétiques au sein des primates (si l’homme n’existait pas les singes seraient un groupe valable au sein de la classification). Or le discours scientifique a été clairement orienté pour ne surtout pas dire que le terme "singe" est paraphylétique mais pour garder le terme "singe" comme un groupe valide au sein duquel se trouverait l’homme, "un singe parmi les singes".

    C’est très malhonnête comme démarche… si d’un côté on ne peut plus admettre les groupes des reptiles et des poissons… pourquoi faut-il admettre coûte que coûte le groupe des singes ? Je soupçonne que les milieux scientifiques mondiaux en langue anglaise se sont soumis à des injonctions politiques, qui seraient peut-être de source maçonnique, pour faire dire à la science que l’homme est un singe. Les scientifiques des autres langues (français, espagnol, etc.) n’ont fait que suivre la tendance du discours dominant.

    L’homme n’est pas un singe.


  • #2028522

    Réponse à la question du dernier paragraphe de ce texte vraiment très intéressant :

    Le langage :
    - La capacité au langage
    - Le besoin du langage, du "signe", du "sens". Enfin des trucs comme ça, quoi. C’est tellement ancré profond dans l’homme que Lacan disait "l’Inconscient est structuré comme un langage" (formulation très imparfaite, à mon avis, mais loin d’être complètement fausse).

    Autre chose, le rite. Je ferrai dans un prochain com le récit d’une expérience scientifique extrêmement significative : comparaison humain/chimpanzé à ce sujet.


  • #2028523

    On est,ce que l’on est dans sa profonde nature. Ceux qui se croient singes,quoi que l’on puisse faire,ils sont,vivront et mourront singes. Et les hommes,les vrais,se revendiquent Hommes,et défendront leur dignité d’Homme...Le tragique des humains est de ressembler à des singes au physique d’homme...


  • #2028526

    Si vous pensez que l’Homme est un animal, alors il faut être cohérent et logique avec soi-même et admettre qu’il faut le traiter comme un animal.

     

    • #2028569

      Les animaux sont, par définition, les organismes vivants qui synthétisent du collagène et qui sont dotés de quelques séquences génétiques qui leur sont propres. L’homme synthétise du collagène et est doté de ces mêmes séquences génétiques.

      Les vertébrés sont, par définition, les organismes vivants dotés de vertèbres. L’homme est doté de vertèbres.

      Les mammifères sont, par définitions, les organismes vivants homéothermes (leur température interne est constante) ayant des poils et des mamelles. L’homme est un homéotherme ayant des poils et des mamelles.

      Nous sommes des primates, nous sommes des mammifères, nous sommes des vertébrés, nous sommes des animaux. Affirmer tout cela ne porte que sur notre biologie et ne retire en rien au fait que nous pouvons AUSSI nous concevoir comme des êtres sensibles dotés d’une dignité d’ordre supérieur et que nous aspirons à la transcendance.

      Teilhard de Chardin et l’abbé Breuil ont été de fervents catholiques… évolutionnistes. Il faut donc arrêter de tout mélanger et tout réduire à la spiritualité. De Chardin et Breuil essayaient de comprendre aussi notre biologie. Par contre, pour faire de nous de simples consommateurs compulsifs, nos adversaires nous réduisent à des êtres issus d’un évolutionnisme ultra-matérialiste et athée, au sein duquel la transcendance est absente… mais parmi ceux qui refusent cette réduction à la matière, il faudrait qu’ils revoient leur copie et qu’il jette un oeil à la dimension scientifique et biologique de l’homme.

      Si Satan a chuté c’est parce qu’il n’acceptait pas que dieu ait réservé à l’homme un destin plus grand que le destin réservé aux anges. Cela ne veut pas dire que l’homme soit un être de pure spiritualité, sans partie matérielle. La dimension terrestre et matérielle de l’homme lui a été bel et bien donnée. Nous sommes ainsi des êtres incarnés, des êtres vivants, et parmi les êtres vivants nous ne faisons pas partie des plantes ou des champignons, nous faisons partie des animaux. C’est une simple question de fait, ça n’a rien de dénigrant. Les fourmis sont des animaux et elles se portent très bien. Elles n’ont pas notre dimension spirituelle et elles ne s’en aperçoivent même pas. Quant à l’évolution des espèces et la sélection naturelle, elles sont peut-être tout simplement l’outil que dieu s’est donné pour nous créer. Il faut donc abandonner le littéralisme… et interpréter le texte tout en en tirant une théologie plus en accord avec les découvertes scientifiques.


    • #2030251

      Je ne connais pas l’œuvre de l’abbé Breuil, mais de Chardin n’était certainement pas fervent catholique, puisque sa doctrine est hérétique.

      Je n’ai jamais compris comment cet homme avait pu faire illusion auprès de tant d’âmes, tellement ses écrits trahissent un médiocre philosophe et un médiocre scientifique. De Chardin, c’est du New Age avec un vernis catholique. C’est du panthéisme, de la pure gnose.

      Si vous êtes catholique Pelagia, vraiment, changez de lectures.


    • #2030447

      À "ole", qui dit :

      "Je ne connais pas l’œuvre de l’abbé Breuil, mais de Chardin n’était certainement pas fervent catholique, puisque sa doctrine est hérétique."

      Et Copernic ? un hérétique ?

      Et Galilée ? un hérétique ?

      Et Michel Servet ? un hérétique ?

      Et Giordano Bruno ? un hérétique ?

      Et la fraternité Saint Pie X ? des hérétiques ? ou ça serait plutôt Vatican II, défendu bec et ongles par le pape François ?

      "C’est du panthéisme, de la pure gnose"

      Mon dieu ce que c’est lassant. Tout ceux qui ont accepté le darwinisme seraient dans la gnose, la maçonnerie, le satanisme luciférien… ça devient comique : vous autres antiévolutionnistes êtes devenus une caricature de vous-mêmes.

      "Si vous êtes catholique Pelagia, vraiment, changez de lectures."

      Moi j’essaye de lire tout le monde, même tes commentaires ici, "ole", sur le site É&R.

      J’ai lu la "Genèse", qui nous parle de la création du monde. Je crois en la création du monde, création menée par un dieu créateur, mon créateur, un dieu bon qui veut mon bien et notre bien à nous tous sur terre.

      J’ai lu "L’Origine des espèces", un livre qui se ferme sur le texte suivant (c’est vraiment les tous derniers mots) :

      "N’y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore !".


    • #2030706

      Pelagia,

      Mille excuses si je vous ai irrité, car ce n’était pas mon intention.

      On peut débattre à l’infini sur des matières scientifiques puisqu’il s’agit d’un savoir en chantier perpétuel. Nous n’avons pas cette latitude quand il s’agit de la Foi.

      Oui, la doctrine du père de Chardin est hérétique, ce n’est pas de l’emphase de ma part : elle confond nature et surnature, conception panthéiste incompatible avec le monothéisme, et prétend que l’homme est en cours d’auto-divinisation (Point Oméga), conception gnostique. Quant au Christ, on comprend qu’il ne serait pas Dieu fait homme, mais un homme s’étant éveillé à sa propre divinité. La littérature New-Age ne dit pas autre chose.
      De Chardin ne fut pas anathématisé car le Saint Siège avait alors fait le choix tragique de ne plus condamner l’erreur, mais ses écrits furent bien interdits de diffusion.

      Copernic n’a, à ma connaissance, nié aucun dogme de Foi.

      Galilée est un cas complexe. Ma compréhension est qu’il fut paradoxalement condamné pour ne s’être pas cantonné à la sphère scientifique mais avoir insisté dans son œuvre que l’héliocentrisme était biblique. Le rapport du procès fait mention d’hérésie, mais cela semble un cas d’abus ecclésiastique car le géocentrisme n’est pas un dogme.

      Giordano Bruno était panthéiste émanatiste, et donc hérétique.

      La Fraternité Saint Pie X s’est montrée jusqu’à présent parfaitement orthodoxe, tandis que certains textes issus de Vatican II contiennent des erreurs manifestes (sur l’œcuménisme, la liberté religieuse, la dignité humaine, les fins du mariage...).

      Darwin était de culture anglicane, c’est à dire schismatique.
      Quand bien même n’a-t-il pas explicitement nié Dieu, il est évident qu’une fois convaincu que les espèces naissent par des principes naturels, la place laissée à Dieu se rétrécit considérablement. Nous avons d’ailleurs une lettre de son épouse qui s’inquiète à demi-mots de l’influence de ses travaux sur sa vie spirituelle.

      C’est un constat historique objectif que le Darwinisme et ses succédanés ont été instrumentalisés dès le départ par les anticléricaux et libre-penseurs pour attaquer Dieu et son Église, et ont poussé de nombreuses âmes à l’apostasie.
      Le Christ ne nous a-t-il pas conseillé de juger l’arbre à ses fruits ?

      C’est vous qui le premier avez mis les autres en garde contre l’erreur littéraliste.
      Fort bien, mais veillez à ne pas vous-même tomber dans l’erreur du concordisme.


  • #2028536

    Un os de babouin dans le squelette de Lucy !

    "Un os de trop. " Tomber sur un os " en étudiant un squelette, voilà qui pourrait ne pas être banal ! C’est ce qui est arrivé à des chercheurs du Muséum d’Histoire Naturelle et de l’université de New York (États-Unis) en étudiant Lucy, l’un des plus célèbres hominidés au monde découvert en 1974 sur les bords de la rivière Awash à Hadar (Éthiopie), co-découvert par le scientifique français Yves Coppens."

    https://www.sciencesetavenir.fr/arc...

    PS Une fumisterie de plus .

     

    • #2028587

      De plus en 2012, Jeffrey Tomkins et Jerry Bergman ont démontré qu’il y avait moins de 80% d’ADN en commun.

      Je ne vois pas l’intérêt de reprendre un article des années 70.


    • #2028597

      Oui, une fumisterie de plus, la plus belle étant sans doute celle de "L’homme de Piltdown" (tapez le nom sur google, aujourd’hui tous les media, même les plus maçonniques, reconnaissent l’imposture et la racontent dans tous les sens) sur laquelle toute la fable évolutionniste a reposé pendant la moitié du 20e siècle...
      Lisez les Pierre-Paul Grassé (plus grand zoologue du 20e siècle !), David Berlinski, Jean Servier, le biologiste M. Denton, et tant d’autres courageux qui ont osé défier le dogme... (je ne parle même pas des plus fanatisés partisans contre l’évolutionnisme)


    • #2028604

      Des spécialistes auraient découvert que l’un des os provient en réalité d’un autre individu, et appartenant à une autre espèce… et alors ? ça arrive constamment en paléontologie. Dans la carrière à dinosaures de Cleveland-Lloyd, dans l’Utah aux États-Unis, les ossements sont tellement mélangés entre eux qu’il est parfois impossible de distinguer entre une phalange de théropode et une phalange de sauropode. Dans plein de sites archéologiques il y a des années de travail avant de pouvoir distinguer les individus, qu’ils soient humains, cochons, moutons ou poules. C’est que parfois des restes humains sont mélangés à des restes alimentaires, et pas forcément à la suite de pratiques cannibales.

      Lucy est un fossile authentique. Elle appartient à l’espèce Australopithecus afarensis. La mandibule, le bassin, le fémur, le tibia-fibula… sont des pièces paléontologiques d’une immense valeur scientifique, et ce n’est pas parce qu’une vertèbre de babouin a été d’abord prise pour une vertèbre faisant partie de Lucy qu’il s’agit d’une fumisterie.

      Il faut se calmer un peu... les chasses aux sorcières laissons ça aux créationnistes américains, qui nous brandissent des arguments du niveau de la maternelle. Instruisons-nous un peu, apprenons ce qu’est la science et comment elle travaille, et tout ira bien. Une vertèbre de babouin ce n’est qu’une vertèbre de babouin, rien de plus. Par contre, l’homme de Piltdown par exemple, oui, ça c’est une fumisterie, et aucun scientifique sérieux n’y croit de nos jours.


    • #2029033

      Autrement dit Pélagia raconte que n’est que par l’Effet Dunning-Kruger que l’homme apparait biologiquement très séparé du singe ? Oh !


    • #2029120

      "Autrement dit Pélagia raconte que n’est que par l’Effet Dunning-Kruger que l’homme apparait biologiquement très séparé du singe ? Oh !"

      "JP", je crois avoir pigé l’ironie… mais elle ne fait qu’embrouiller le débat. Une erreur insignifiante commise par une équipe de chercheurs à un moment donné de l’histoire des sciences (cet os de babouin en 1974) ne diminue en rien l’indéniable succès intellectuel d’une théorie qui se voit de plus en plus corroborée avec le passage du temps.

      J’ai lu deux fois l’Origine des espèces avant de prétendre comprendre ce bouquin un tant soit peu. Combien de fois l’as-tu lu ? et si tu l’as lu ne serait-ce qu’une seule fois, qu’as-tu à en dire ?

      Quant à ce que tu dis aussi ("l’homme apparait biologiquement très séparé du singe"), ça c’est toi qui le dis, pas moi. Ce que je dis à ce sujet tu le trouveras sur un autre commentaire que j’ai posté hier, ici même sur cette page, le 22 août à 23:53.

      Bonne lecture.

      PS : une enquête est en cours pour déterminer si c’est réellement une vertèbre de babouin et pas une vertèbre de Lucy. Alors prends ton mal en patience, si ça se trouve l’hypothèse de la vertèbre de babouin n’est rien d’autre qu’un... "buzz", comme disent les djeunes (Oh !).


    • #2029415

      @ Pelagia

      Mon ironie, pas exprimée d’une manière très claire, certes, visait juste un objectif charitable : vous signaler que Titus, pour ne pas le nommer, vous épuisera avant que vous ne parveniez à le convaincre. J’en ai fait l’expérience la fois précedente où l’Evolution fut un sujet de discussion.

      Je n’ai pas beaucoup lu l’Origine des Espèces. A quoi bon ? Ce n’est pas un texte sacré. Les idées qu’il exprime sont disponibles ailleurs, sous une forme plus condensée, nécessitant moins de temps de lecture.
      J’ai lu deux Stephen Jay Gould, il y a longtemps. Ca me semble plus intéressant que de compter les vertèbres. Par exemple, Gould étudie cette histoire d’une espèce d’élan qui avait évolué dans le sens d’un agrandissement de sa ramure. Mais cet agrandissement avait atteint puis dépassé le point où l’élan avait du mal à circuler entre les arbres de sa forêt. Cette évolution était absurde, et pourtant elle avait eu lieu. L’expliquer obligeait à modifier la théorie de Darwin. Je ne me souviens plus des détails du livre de Gould, mais la théorie modifiée ( ou du moins : telle que je la vois aujourd’hui), est un progrès, pas un rafistolage.

      ("l’homme apparait biologiquement très séparé du singe"),
      Ca c’était l’opinion que j’attribuais à Titus, dans le cadre de mon ironie ;
      Perso, la classification précise, la mesure du degré d’éloignement, ça ne m’intéresse pas tellement.
      La question "Suis-je un singe, ou pas, ou un peu ?" passionne Titus et vous-même, ainsi que ceux que vous soupçonnez de visées politiques, mais elle ne me passionne pas.
      Je m’étais beaucoup plus intéressé à comprendre le mécanisme de l’Evolution, dont la puissance créatrice est réellement étonnante. Je ne suis pas surpris que tant de gens aient l’impression qu’on essaie de leur faire croire à une sorte de magie.
      D’un autre coté, l’idée de Darwin est assez simple. On aurait pu y penser deux mille ans plus tôt. Mais la réflexion humaine est systématiquement parasitée (y compris votre réflexion, et celle de Titus) par le besoin universel de pouvoir croire "Je suis... (mettez ici un truc narcissisant)"

      De mon point de vue, je soupçonne que si ce texte ancien ressort ici, c’est qu’il a un rapport avec le texte de Michel Drac paru quelques jours plus tôt : https://www.egaliteetreconciliation... Le coms que j’y ai fait à la fin du forum vous donnera plus de détails sur mes ruminations à moi.


    • #2029871

      À "JP", qui dit : "Titus, pour ne pas le nommer, vous épuisera avant que vous ne parveniez à le convaincre"

      De nous deux, lui et moi, j’ai été le seul à répondre à un de ses commentaires. C’était il y a deux jours et il ne m’a pas encore répondu. Peut-être ne m’épuisera-t-il pas.

      "Je n’ai pas beaucoup lu l’Origine des Espèces. A quoi bon ? Ce n’est pas un texte sacré. Les idées qu’il exprime sont disponibles ailleurs, sous une forme plus condensée, nécessitant moins de temps de lecture."

      Je ne devrais pas lire tes propos, JP. À quoi bon ? ils ne sont pas un texte sacré. Mais il faut toujours privilégier les textes sources. Les intermédiaires (auteurs de guides, de condensés ou de manuels) risquent de contaminer les thèses de l’auteur avec leur propres préjugés.

      "J’ai lu deux Stephen Jay Gould, il y a longtemps"

      C’est un auteur intéressant, j’ai un bouquin de lui. Il commence à être contesté.

      "Ca me semble plus intéressant que de compter les vertèbres"

      Tous les naturalistes ont d’abord compté les vertèbres. Le livre de Darwin est plein de données ponctuelles et c’est la partie parfois ennuyeuse. Mais chaque chapitre va droit au but même si en chemin il se charge de données collectées sur le terrain.

      "Perso, la classification précise, la mesure du degré d’éloignement, ça ne m’intéresse pas tellement. La question "Suis-je un singe, ou pas, ou un peu ? passionne Titus et vous-même"

      Je ne dis qu’une seul chose : que j’ai été le seul commentateur ici à répondre à cet article de Guigue sans faire un hors-sujet. Vous autres êtes hors sujet en permanence. Parce que Guigue lui-même est justement hors sujet. Vous êtes dans les mailles de son filet.

      "ainsi que ceux que vous soupçonnez de visées politiques"

      Je rejoins Drac… :)

      "D’un autre coté, l’idée de Darwin est assez simple. On aurait pu y penser deux mille ans plus tôt."

      Anaximandre (2.400 ans avant Darwin) n’a pas eu l’idée de la sélection naturelle, mais il a eu l’idée de l’évolution des espèces.

      "De mon point de vue, je soupçonne que si ce texte ancien ressort ici, c’est qu’il a un rapport avec le texte de Michel Drac paru quelques jours plus tôt : https://www.egaliteetreconciliation... Le coms que j’y ai fait à la fin du forum vous donnera plus de détails sur mes ruminations à moi."

      Ça m’a semblé très intéressant et je vais bientôt y répondre.


    • #2029986

      @Pelagia

      Figurez vous que vous avez un peu de chance. Un Titus réellement épuisant sur le darwinisme, c’est ca : https://www.egaliteetreconciliation...

      Non, il ne faut pas forcément privilégier le texte source. Qu’aurait-il de particulier ? Vous espérez trouver un secret enfoui dans le texte du maître.
      Souvent une œuvre pionnière est inachevée. Ses textes contiennent en plus des erreurs, et pas mal des scorie de son élaboration (des choses qui furent utiles pour la gestation de la pensée de l’auteur, mais pas indispensables au fond).
      Avez-vous eu besoin de lire "La Logique de la Découverte Scientifique" pour en tirer son indispensable substantifique moelle, qui se résume en une page ?
      Il faut gagner du temps. La vie est courte. Ouvrez votre encyclopaedia universalis au hasard, une vingtaine de fois. Constatez l’étendue de votre ignorance, le nombre de sujets, pourtant intéressants, que vous ne maitrisez absolument pas.

      Vous autres êtes hors sujet en permanence. Parce que Guigue lui-même est justement hors sujet. Nous ignorions tous que vous seul étiez habilité à définir le sujet d’une discussion lorsque son titre contenait à la fois les mots "singe" et "homme".
      Comme vous me ferez difficilement croire que vous n’avez jamais vu un article d’un journal scientifique, ou que vous n’avez jamais rédigé un mémoire universitaire, je pense que vous auriez du comprendre que Guigue ne fait qu’évoquer ce que d’autres (spécialistes) ont pu dire d’intéressant avant lui. Il aurait aussi bien cité sa concierge, si elle avait eu une idée pertinente. Instinct territorial, oui, qui vous empêche de tolérer d’autres questionnements que les vôtres.

      Anaximandre, a-t-il eu l’idée que l’Homme était une espèce dérivée d’une espèce animale ?


    • #2030121

      "Figurez vous que vous avez un peu de chance. Un Titus réellement épuisant sur le darwinisme, c’est ca : https://www.egaliteetreconciliation..."

      Je me souviens d’autres articles de É&R sur des questions d’évolution ou de biologie, comme celui que tu cites sur Harari en octobre dernier, mais je n’ai pas toujours le temps de participer dans les débats. L’avenir démasquera cet imposteur, lorsque le sionisme que nous subissons en ce moment finira par tomber.

      "Non, il ne faut pas forcément privilégier le texte source"

      Je te propose d’aller dans un colloque sur Freud. Écoute tous les conférenciers et attends le tour des questions pour prendre le micro et descendre en flammes toutes les thèses ayant été exposées. Ensuite, au cours des échanges, lâche-leur que tu n’as rien lu de Freud, que tous tes dires se basent sur un "Que sais-je ?", des livres écrits SUR Freud (et pas PAR Freud) et sur des articles de presse. Bon courage.

      "Constatez l’étendue de votre ignorance, le nombre de sujets, pourtant intéressants, que vous ne maitrisez absolument pas."

      Cette piqûre de rappel est la bienvenue, mais est-elle pertinente à mon égard dans les échanges que nous avons eus au pied de cet article ?

      La classification phylogénétique est le seul argument prétendument sérieux à avoir été brandi par des scientifiques pour affirmer que l’homme est un singe. Maîtrises-tu suffisamment cette classification et son mode de fonctionnement ou reconnais-tu qu’il s’agit d’un sujet, pourtant intéressant, que tu ne maitrises absolument pas ?

      "Nous ignorions tous que vous seul étiez habilité à définir le sujet d’une discussion lorsque son titre contenait à la fois les mots "singe" et "homme"."

      Non, pas du tout. Je me tue depuis le début à faire un appel à l’honnêteté intellectuelle de mes interlocuteurs. Honnêteté qui, je suis désolé, n’est pas encore au rendez-vous.

      "Instinct territorial, oui, qui vous empêche de tolérer d’autres questionnements que les vôtres"

      Ce n’est pas mon questionnement ce dont il est question. Aujourd’hui il est question d’un questionnement proposé par Bruno Guigue en 2014. Ainsi, je ne suis pas porté sur ma personne uniquement, je m’intéresse aux autres et à ce qu’ils disent. Cela ne veut pas dire que je doive leur donner raison si manifestement ils ne l’ont pas. Guigue, en 2014, n’a pas eu raison. Son article tombe à plat.

      "Anaximandre, a-t-il eu l’idée que l’Homme était une espèce dérivée d’une espèce animale ?"

      Oui, les poissons.


    • #2030354

      @JP



      Je m’étais beaucoup plus intéressé à comprendre le mécanisme de l’Evolution, dont la puissance créatrice est réellement étonnante.




      L’Évolution est un concept théorique. Un concept n’agit pas sur le réel. Ce qui agit dans le monde réel, ce sont les forces physico-chimiques, qui sont elles-mêmes déterminées et régies par les lois physiques. Et celles-ci interdisent la création d’information et l’auto-construction spontanée d’organismes vivants à partir de matière inerte, ainsi que l’écriture d’information génétique nouvelle et fonctionnelle par le hasard.
      Il n’y a donc aucune raison scientifique de croire que le chaos peut être créateur d’ordre et d’information, mais au contraire il y a toutes les raisons de croire le contraire !


    • #2030453

      À Titus, qui dit :

      "Et celles-ci [les lois physiques] interdisent la création d’information et l’auto-construction spontanée d’organismes vivants à partir de matière inerte, ainsi que l’écriture d’information génétique nouvelle et fonctionnelle par le hasard."

      C’est très exactement ce que dit la théorie de l’évolution... et même qu’elle le dit au moins depuis Darwin.

      "Il n’y a donc aucune raison scientifique de croire que le chaos peut être créateur d’ordre et d’information, mais au contraire il y a toutes les raisons de croire le contraire !"

      Absolument. C’est pourquoi la sélection naturelle et sa conséquence, la descendance avec modification, ne sont le résultat... ni du hasard, ni du chaos.

      D’autres questions, Titus ?


    • #2030630

      @Pelagia
      Je ne risque pas de refaire la même expérience que vous.
      Comment parler à partir d’un "Que sais-je ?" sans se décrédibiliser ? Un ’que sais-je’ ne peut qu’effleurer un sujet aussi vaste et aussi propice aux malentendus. Quant à la vulgarisation mainstream sur le sujet, elle est à fuir (notez que je préconise des intermédiaires compétents, pas des journalistes, et autres Onfray, quand même, ! )
      Je dirai plutôt la vérité : Que j’ai lu au moins la moitié des textes originaux (enfin : ceux traduits en français) mais qu’au fond je n’en ai pas retiré grand chose. J’ajouterai, et ils le savent, que la vraie connaissance du sujet s’acquiert sur le divan, dont j’ai fait deux fois cinq années. Et qu’avec du recul, il apparait qu’il vaut mieux lire Dolto (catho et anti-soixante-huitarde, en passant) en guise d’initiation, et que mes livres de référence, nécessaires et suffisants, sont, je cite de mémoire : Manuel de psychopathologie de Bergeret chez Masson ; Vocabulaire de la psychanalyse par Pontanche et La Palisse aux puf ; Sexualité féminine, par Dolto ; "L’Idéal du Moi, essai sur.." par Chasseguet-Smirgel ; et enfin "La dynamique des groupes restreints par Anzieu & Martin.
      Après les textes plus "sociologiques", disons, de papy Sigmund sont assez intéressants. Très ou trop spéculatifs, mais pas idiots (Totem et tabou, Moise et ..., Malaise dans la civilisation). Après, pour connaitre le divan sans y passer (démarche absurde, mais que vous ne sauriez éviter d’essayer), il y a "Une saison chez lacan" de pierre Rey, "Les analysés parlent" de Dominique Frischer, et le très connu "les mots pour le dire" de M. Cardinal. Sur ce dernier, je suis absolument certain que Soral y verrait de la pleurnicherie féminine bourgeoise. Il n’aurait pas vraiment tort, mais le récit est néanmoins très intéressant.

      Bref, je leur dirai ensuite peut-être qu’ils sont des doctes accrochés au "texte pur", et qu’ils ne survivent qu’en exploitant le besoin si répondu de trouver un savant "initié" qui distribue du sens. Ou peut-être pas. Car heureusement la plupart des praticiens ont bien compris que l’exégèse des textes du prophète Sigmund devait avoir une limite, au delà de laquelle l’exégète méritait plutôt d’être un patient.

      C’est très intéressant l’histoire de ce savant grec Anaximandre. Au fond, pour lui, l’Etre Humain est sorti de la mère. Tout ça est très pélagique. Eternelle question des origines.


    • #2031009

      @Titus
      Une chose qu’il serait difficile de vous reprocher, c’est d’ignorer le besoin d’organiser ses idées dans un système sans faille logique apparente.

      Vous m’aviez déjà fait "L’âne et le cheval sont deux espèces absolument séparées, puisque leurs hybrides sont stériles à 100%. Et lorsque wikipedia vous signale qu’il ya un peu de fécondité, et bien cela veut dire quand même pour vous qu’ils sont stériles à 100%. Forcément, car vous ne sauriez avoir tort (Dunning-Krüger), et surtout, parce que c’est la conséquence obligatoire de la séparation des espèces.
      Qu’importe la circularité du raisonnement, pourvu qu’il reste étanche, N’est-ce pas ?

      Aujourd’hui, c’est ceci :
      - l’évolution ne me convainc pas, donc elle n’est pas réelle, (prémisse sous-jacente implicite de la proposition qui vient après)
      - donc l’Evolution n’est qu’un concept
      - donc elle ne peut pas agir dans le monde réel
      - donc il n’y a que du sable pour actionner le changement évolutif
      - donc il ne peut y avoir de changement évolutif
      - donc il n’y a pas d’Evolution (conclusion implicite)

      Le mot "Evolution" peut désigner/
      - le concept, avec la description explicative du mécanisme réel actif
      - le mécanisme réel actif,
      - le produit global du mécanisme, autrement dit la phylogenèse.

      les lois physiques interdisent la création d’information et l’auto-construction spontanée d’organismes vivants à partir de matière inerte, Le ton péremptoire du Dunning-Kruger !
      Où avez-vous vu une telle interdiction ? Dites-moi un peu. La vérité est juste que les lois ne sont absolument pas suffisantes pour justifier l’existence d’une certaine capacité d’organisation. Elles n’interdisent rien puisque :

      S’il vous plait vous allez m’apprendre quel est donc le Grand Architecte des "rues de nuage" ; C’est une structure organisée (donc contenant de l’information) qui se crée par le seul effet des lois physiques. Apparemment...
      Apparemment, apparemment....
      A moins que.... et si le réel demandait pour être analysé un peu plus de subtilité que ne le perçoivent les Dunning-Kruger.
      Si vous ne relevez pas le challenge des rues de nuage, j’en déduirai que vous préférez le lâche confort du Dunning-Kruger au courage intellectuel. Je ne vous jugerai pas, car c’est tellement banal. Mais je constaterai.
      N’étant pas si sadique que je le parais, car je sais qu’il y a un autre Titus lorsqu’on parle d’autres sujets, voici le mot-clé : néguentropie ; Il vous dépannera.


  • #2028557
    le 22/08/2018 par Sedetiam
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Pour autant qu’il en descende ou qu’il soit un primate, un singe, si certains en ont le faciès, d’autres ont des têtes de piafs, de rongeurs, de pourceaux, de bouledogues, et vieillissant se rapprochent même assez du varan et ses autres congénères de lézards : allez savoir par quel mimétisme...
    Cependant, avec l’Internet et quelques réconciliations ici et là, l’on voit de plus en plus de faucons et de moins en moins de pigeons et cela, c’est presque rassurant.


  • #2028558

    C’est une fausse question pour moi. la théorie de l’evolution ne s’elabore qu’a partir des decouvertes.. à coup sûr la majeure partie des fossiles et indices ont disparus.

    Si on imagine une civilisation veritablement avançée,ou d’une intelligence en accord avec les principes naturels... elle ne laissera que très peu de traçes archéologiques.

    Si nous venions a disparaitre aujourd’hui..que restera t’il a etudier/comprendre ne serait-ce que dans 20.000 ans ??? Et comment nos artefacts seront perçus ?
    Bref, quelle foi accorder a l’archeologie, a la genetique qui en decoule ?

    Et si une civilisation s attache a faire disparaitre ses morts..quelles traces en avons nous ? aucune.

     

    • #2028666
      le 22/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      une part non negligeable de ces fossiles se sont révélés etre des faux, la technique se decline ainsi :

      presentation tonitruante par les merdias d’un fossile, avec force dessins et explication "d’experts" (qui incidemment, semblent tout savoir sur des creatures qu’ils n’ont jamais vue..si elles ont jamais existés)....et c’est tout. le démenti expliquant la fraude, quelques annees plus tard, lui, ne fait pas les manchettes...

      etes vous au courant que certaines decouvertes indiqueraient que des dinosaures auraient ete encore vivants il y a quelques dizaines de milliers d’années ? des tissus mous, oui messieurs dames, des tissus mous !

      le foutage de gueule auquel nous sommes soumis est bien plus profond que la plupart des gens se l’imaginent.

      Ps je suis bien conscient de mon orthographe quelque peu deficiente :-) aussi je tient a remercier la multitude qui endure, ainsi que la moderation.


    • #2028995

      À "Le Malicieux", qui dit la chose suivante : "etes vous au courant que certaines decouvertes indiqueraient que des dinosaures auraient ete encore vivants il y a quelques dizaines de milliers d’années ? des tissus mous, oui messieurs dames, des tissus mous !".

      Il ne s’agit pas de tissu mou que l’on aurait trouvé comme ça, intact, à même les restes d’un dinosaure mort. Il s’agit d’une nouvelle technique de déminéralisation, mise au point en 2005 aux États-Unis par une équipe de chercheurs. Cette technique a permi d’isoler des bribes de tissu mou conservé au sein même de la gangue rigide de la roche dans laquelle l’os avait fossilisé. Un fémur de tyrannosaure a été scié pour en extraire de la moelle fossilisée, c’est donc de la roche que cela soit clair, roche fossile qui contenait des restes de tissu de la moelle avec sa trame de vaisseaux sanguins, le tout immiscé dans la roche au niveau des cristaux des minéraux ayant figé les restes de l’animal pendant le processus de fossilisation. Sans cette technique de pointe, le fémur aurait été scié et sa matière interne, sa moelle fossile, te serait apparue, "Le Malicieux", comme étant de même nature que le corps principal de l’os fossilisé : de la roche, tout simplement.

      Bien sûr les créationnistes littéralistes américains se sont jetés sur cette nouvelle sensationnelle... mais en cachant en quoi elle consiste réellement. Et ici en Europe, vous autres créationnistes littéralistes de la dernière heure n’avez fait que ce que vous faites de mieux depuis quelques années : suivre à la lettre les bêtises que prêchent les créationnistes littéralistes américains. Depuis longtemps en Europe les Témoins de Jéhovah ont préparé le terrain pour que maintenant vous soyez vous, les catholiques, qui succombiez à cette supercherie qu’est le créationnisme littéraliste américain.

      La même étude qui a dévoilé l’isolation de ce tissu mou donne une datation de 68 millions d’années pour ce même tissu mou et pour le tyrannosaure qui en était le porteur. Tiens, "Le Malicieux", lis-le toi-même, pas besoin de maîtriser l’anglais pour comprendre ce que veut dire "68-million-year-old T. rex" :

      https://www.smithsonianmag.com/scie...


    • #2029152

      Pelagia,

      Je crois que vous passez à coté du problème.

      Lorsque des chercheurs ont pris en défaut la datation radiocarbone avec des échantillons de roche volcanique que l’on savait vieux d’un siècle mais daté en millions d’années, la réponse de l’intelligentsia fut d’expliquer comment une éruption peut hausser le taux de carbone, faussant ainsi les résultats de la méthode de datation.

      Pour les os de T-Rex, la laïus officiel consiste à dire "on pensait que les tissus mous se dégradaient rapidement en ne pouvaient donc pas se retrouver dans des fossiles vieux de plusieurs millions d’années, mais nous constatons aujourd’hui que c’est possible."

      Dans un cas, nous avons une preuve que la datation radiocarbone n’est pas la méthode absolue tant vantée, puisque des événements géologiques peuvent la fausser totalement. Si la communauté scientifique était guidée par la raison, cette méthode devrait désormais inspirer la méfiance et ne jamais être utilisée comme seul outil de datation.

      L’autre cas devrait pousser les personnes raisonnables à s’interroger sur la pertinence de l’âge supposé des fossiles de dinosaures. Mais non, il faut croire désormais que les protéines résistent aux millions d’années, car il est hors de question d’imaginer que des dinosaures puissent avoir vécu jusqu’à récemment.

      Ce que cela illustre, c’est que ces hommes et ces femmes sont à ce point dogmatiques qu’ils sont capables d’accepter n’importe quelle anomalie tant que leur conception fondamentale de l’histoire de la Terre n’est pas remise en question.

      On se trouvait dans la même configuration lorsque le modèle géocentrique du système solaire subissait amendement sur amendement pour justifier des anomalies toujours plus nombreuses que les nouvelles observations révélaient.
      Finalement le modèle héliocentrique de Kepler s’imposa, car ses orbites elliptiques rendaient plus élégamment compte des dites anomalies. Mais ce ne fut pas sans résistance.
      Et songeons qu’un modèle encore différent pourrait très bien un jour supplanter l’actuel...

      Les évolutionnistes ne sont pas prêts à reconnaitre le parti-pris métaphysique qui conditionne toute leurs recherches. A chaque anomalie, une explication ad hoc est fournie, et jamais le dogme n’est remis en cause.

      Quant on a découvert à l’étonnement général que le cœlacanthe actuel ne différait pas des exemplaires fossiles, l’explication fut "les espèces sont en évolution constante, sauf quand elles n’évoluent manifestement pas." Et vogue la galère !


    • #2029291

      "ole", par manque d’espace, je te réponds en trois commentaires séparés :

      (1e partie)

      La datation radiocarbone ne s’utilise que pour des objets vieux de 50.000 ans au grand maximum. Au bout de 50.000 ans + ou - tout le carbone 14 s’est désintégré et rien ne peut être mesuré ni donc daté. Les très anciennes roches (contenant des dinosaures, par exemple) sont datées avec des méthodes semblables mais utilisant d’autres isotopes radioactifs dont la désintégration prend plus longtemps, comme le potassium-argon. Cela dit, si une roche ne contient pas d’éléments à variance radiométrique, elle ne peut pas être datée par une datation absolue. On recourt alors à des datations relatives : des données qui mettent la roche en question en rapport avec des datations réalisées sur ces mêmes strates déjà connues ailleurs. Ces données peuvent êtres des polens, par exemple. Les foraminifères sont aussi souvent d’excellent marqueurs.

      "on pensait que les tissus mous se dégradaient rapidement en ne pouvaient donc pas se retrouver dans des fossiles vieux de plusieurs millions d’années, mais nous constatons aujourd’hui que c’est possible."

      Et alors ? où est le problème à le reconnaître si c’est une découverte récente ? On a accès à de nouvelles données qui avant étaient inaccessibles par un manque de technologie. Comme les données de la biologie moléculaire. Pour le fémur de T. rex ayant livré du tissu mou j’ai déjà dit qu’il s’agit de tissu DÉMINÉRALISÉ, un stade de conservation des tissus dont, par exemple, les scientifiques du XIXe siècle ne pouvaient même pas soupçonner l’existence. À leur époque et sans un laboratoire du XXIe siècle, eux n’y auraient vu que de la roche dans ce fémur. On avait déjà ouvert des coprolithes (excréments fossiles) de dinosaure herbivore et une fois en contact avec l’air, après tant de millions d’années, les fibres végétales digérées puaient encore le bois pourri, elles n’étaient donc pas entièrement détruites. Il y a par ailleurs des momies naturelles d’hadrosaures dont les tissus mous ont fossilisé dans certaines conditions (Edmontosaurus et Brachylophosaurus notamment).


    • #2029293

      "ole", je continue ici ma réponse (2e partie) :

      "Dans un cas, nous avons une preuve que la datation radiocarbone n’est pas la méthode absolue tant vantée, puisque des événements géologiques peuvent la fausser totalement. Si la communauté scientifique était guidée par la raison, cette méthode devrait désormais inspirer la méfiance et ne jamais être utilisée comme seul outil de datation."

      J’ai déjà répondu précédemment : il y a d’autres méthodes et on y a recours, bien sûr.

      "Mais non, il faut croire désormais que les protéines résistent aux millions d’années, car il est hors de question d’imaginer que des dinosaures puissent avoir vécu jusqu’à récemment."

      Les scientifiques font constamment de nouvelles découvertes qui les forcent à revoir leur copie. Le tissu mou déminéralisé et les fibres végétales dans des coprolithes leur ont montré que dans certaines conditions le tissu mou peut traverser des millions d’années. Cela était inconnu de la science. Les protéines porteuses de l’ADN, elles, sont quasiment détruites, le tissu mou étant essentiellement constitué par la protéine du collagène, dont la fonction est de donner une structure "solide" aux autres tissus environnants. Cela ne veut pas dire que les méthodes de datations vont devoir maintenant être revues pour satisfaire la thèse d’une terre récente. La cohérence du discours scientifique est maintenue sans aucun problème.

      "Ce que cela illustre, c’est que ces hommes et ces femmes sont à ce point dogmatiques qu’ils sont capables d’accepter n’importe quelle anomalie tant que leur conception fondamentale de l’histoire de la Terre n’est pas remise en question."

      Qu’appelles-tu une anomalie ? un phénomène qui, une fois expliqué rationnellement n’est plus une anomalie ? comme le tissu mou de dinosaure obtenu par déminéralisation de la gangue rocheuse vieille de 68 millions d’années ? c’est si irrationnel que ça ? qui est dogmatique au juste ?

      "On se trouvait dans la même configuration lorsque le modèle géocentrique du système solaire [etc.] Et songeons qu’un modèle encore différent pourrait très bien un jour supplanter l’actuel..."

      Si d’ici 50 ans (ou 500, peu importe) la communauté scientique abandonne son actuel consensus autour de l’évolution des espèces, eh bien le temps le dira. Nous n’en sommes pas encore témoin...


    • #2029294

      "ole", je termine ici ma réponse (3e partie et fin) :

      "Les évolutionnistes ne sont pas prêts à reconnaitre le parti-pris métaphysique qui conditionne toute leurs recherches."

      En réalité la plupart le fait volontiers. Depuis Popper, depuis les épistémologues du XXe siècle, les scientifiques savent que leur nature humaine conditionne leur production de discours sur le monde. Ta critique des évolutionnistes, "ole", fait l’impasse sur l’histoire des sciences et sur l’état actuel de la situation. T’as loupé quelques épisodes de ce feuilleton.

      "A chaque anomalie, une explication ad hoc est fournie, et jamais le dogme n’est remis en cause"

      C’est plutôt que les anti-évolutionnistes ne sont pas contents de se casser les dents constamment contre l’actuelle cohérence de la théorie de l’évolution. Si tu appelles "anomalies" des phénomènes qui ne parviennent pas à ébranler une théorie parce qu’ils sont expliqués par elle... ben on arrête ici.

      "Quant on a découvert à l’étonnement général que le cœlacanthe actuel ne différait pas des exemplaires fossiles, l’explication fut "les espèces sont en évolution constante, sauf quand elles n’évoluent manifestement pas." Et vogue la galère !"

      Le cœlacanthe actuel diffère des exemplaires fossiles. Le genre Latimeria (cœlacanthes actuels), que je sache, n’est pas connu à l’état fossile. L’ensemble des cœlacanthes fossiles et actuels est appelé les actinistiens. Donc, tu as tout faux sur les cœlacanthes, désolé. Les cœlacanthes ont évolué ne t’en déplaise. Les spécialistes savent distinguer un squelette de cœlacanthe actuel (Latimeria) d’un squelette de cœlacanthe du Crétacé (par exemple, Macropoma). Tout comme ils savent distinguer un squelette de lion d’un squelette de tigre. Tu saurais, toi, "ole" ?


    • #2029569

      Pelagia,

      Toutes les méthodes de datation isotopique sont fondées sur ces prémisses :
      - que l’élément étalon soit constamment produit et réparti à travers les époques et les lieux
      - que sa dégradation soit constante
      - qu’aucune contamination n’ait lieu jusqu’à l’instant de la mesure

      La datation sera correcte si et seulement si chacune de ces prémisses est valide.
      Le problème lié au radiocarbone est le même pour les autres méthodes isotopiques : aucune de ces prémisses n’est vérifiable car ces données appartiennent au passé.

      Affirmer qu’il est possible d’extrapoler dans le passé à partir des rythmes naturels contemporains, est un acte de foi.

      Dans le cas des protéines de T-Rex, il y a deux prémisses :
      1) Les protéines ne résistent pas aux millions d’années.
      2) Les fossiles de T-Rex datent de plusieurs millions d’années.

      L’impensable survient :
      On a découvert des protéines dans un fossile de T-Rex.

      Une des deux prémisses est donc fausse.
      Sachant combien fragile est la prémisse 2, car fondée sur des apriori invérifiables, c’est elle qu’il faudrait raisonnablement remettre en cause, mais on ne le fait pas car elle fait partie de la métaphysique naturaliste de notre époque.
      On préfère remettre en cause le fait d’expérience qu’est la fragilité des protéines.



      Si tu appelles "anomalies" des phénomènes qui ne parviennent pas à ébranler une théorie parce qu’ils sont expliqués par elle... ben on arrête ici.



      Lorsqu’un cœlacanthe vivant a été péché au XXème siècle, cela a causé la stupeur générale. Il s’agissait bien d’une anomalie, sans quoi elle n’aurait causé aucune surprise.

      La problème n’est pas l’existence de différentes variétés de cœlacanthes, mais que sur le même laps de temps qu’il a supposément fallu à l’homme pour apparaitre à partir d’une forme de poisson, d’autres espèces comme le cœlacanthe, le requin, le crocodile... sont restés cœlacanthe, requin et crocodile. L’explication ad hoc sera que ces espèces là étaient parfaitement adaptées à leur niche respective et n’avaient donc pas besoin d’évoluer.
      Tout change ! sauf quand parfois rien ne change. L’évolutionnisme a toujours raison.

      Une théorie scientifique qui explique tout et son contraire, n’explique rien du tout. C’est le propre de l’idéologue d’arriver toujours à imaginer quelque explication qui normalise l’anomalie et sauvegarde l’idéologie. Car il s’agit d’un combat idéologique, non d’un débat scientifique.


    • #2029882

      Je ne répéterai pas les mêmes réponses au sujets auxquels j’ai déjà répondus...

      Reste ce paragraphe :

      "La problème n’est pas l’existence de différentes variétés de cœlacanthes, mais que sur le même laps de temps qu’il a supposément fallu à l’homme pour apparaitre à partir d’une forme de poisson, d’autres espèces comme le cœlacanthe, le requin, le crocodile... sont restés cœlacanthe, requin et crocodile. L’explication ad hoc sera que ces espèces là étaient parfaitement adaptées à leur niche respective et n’avaient donc pas besoin d’évoluer.
      Tout change ! sauf quand parfois rien ne change. L’évolutionnisme a toujours raison."

      "ole", que les choses soient claires : nous ne connaissons pas d’ensemble de spécimens fossiles que nous puissions attribuer à la même espèce paléontologique se présentant sur des strates s’étalant sur plus de quelques millions d’années. Allez, 5 MA au grand maximum. Et encore, je suis généreux. Dès que l’éloignement des strates se produit, les différences de caractères sont toujours suffisantes pour établir un nouveau genre (un consensus possible est de 20% de différences entre les caractères des individus).

      Les sarcoptérygiens (à l’origine, des poissons à membres articulés charnus) ont évolué vers les actinistiens et les rhipidistiens. Les actinistiens ont disparu en grand nombre, mais les actuels cœlacanthes en font encore partie. Les rhipidistiens, ; eux, se sont divisé entre les tétrapodes (et parmi eux... nous) et les dipneustes (dont certaines espèces sont aussi encore survivantes).

      Le registre fossile est plein de spécimens d’actinistiens N’ÉTANT PAS des Latimeria (les espèces ont donc évolué, elles ne sont pas resté les mêmes)… qu’est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ???


    • #2030204

      Cher Pelagia,

      Nous buttons ici sur un problème central de "l’évolution des espèces", à savoir que Darwin, pas plus que ses successeurs en vérité, n’est parvenu à définir clairement ce qu’est une espèce biologique.

      La raison en est simple : l’espèce est une notion philosophique avant tout.

      Nous pouvons facilement classer les figures géométriques en fonction de leur espèce (triangle, carré...) car il s’agit d’objets mentaux dont l’esprit fait facilement le tour.

      Il n’en va pas de même pour les êtres vivants, que nous ne connaissons qu’approximativement du fait qu’il s’agit de réalités extra-mentales.

      Toute nomenclature du vivant est donc vouée à être partielle et partiale.
      La définition de Mayr par exemple, souvent préférée par les évolutionnistes, inclut le critère d’interfécondité et la rend donc inopérante pour tous les êtres non-sexués : elle est imparfaite.

      Ce qui signifie que ce genre de discussions butte sur une constante et insoluble tendance à confondre espèces et variétés.

      Et donc mon point de vue, très terre à terre je l’avoue, est que si on a pu identifier le poisson péché en 1938 comme étant un coelacanthe, eh bien c’est que l’espèce n’a pas évolué. C’est à dire qu’elle n’est pas devenue non-coelacanthe, car c’est bien cela que prétend l’évolutionnisme : que de nouvelles espèces apparaissent par transformation d’espèces existantes.

      Nul ne conteste que les espèces varient et que les coelacanthes contemporains soient d’une autre variété que les fossiles. Cela c’est un fait tiré de l’observation. Mais prétendre qu’à force de varier, une espèce en produise une nouvelle, cela c’est une extrapolation hasardeuse et finalement invérifiable.

      Si le coelacanthe était devenu non-coelacanthe, comment établirait-on la filiation ? Ce ne serait jamais rien d’autre qu’une vue de l’esprit. Et c’est ce que j’essaie de vous expliquer de commentaire en commentaire.

      En combinant toutes ces suppositions et approximations avec le problème de méthodes de datation déjà évoqué, celui de la stratification, de l’uniformitarisme en général, sans parler de l’apriori métaphysique naturaliste, je pense qu’une personne raisonnable est tout à fait en droit de rejeter l’évolutionnisme.
      Mais l’acharnement de certains (je ne vous vise pas, je pense à des figures médiatiques comme Richard Dawkins) laisse transparaitre qu’il y a beaucoup plus en jeu que la formation des espèces : c’est une certaine vision du monde qui minimise ou exclut Dieu, qui est en jeu.


    • #2030436

      "Nous buttons ici sur un problème central de "l’évolution des espèces", à savoir que Darwin [...] n’est parvenu à définir clairement ce qu’est une espèce biologique"

      Darwin a compris qu’en dehors de ce que nous puissions produire comme discours théorique (définir le terme "espèce"), il y avait ce que nous pouvons tout simplement observer : des populations d’individus. Donc, le concept d’espèce on s’en fout. On constate que les morphotypes sont le résultat d’un continuum d’individus en évolution. Où est le problème ? qu’est-ce que tu ne comprends pas "ole" ?

      C’est le continuum d’individus et la descendance avec modification (les parents ne produisant pas d’enfants exactement pareils à eux) qui, de génération en génération et avec l’accumulation des modifications successives, finit par produire des populations qui ne sont plus interfécondes d’une génération à une autre génération (passage du temps), ou des populations qui ne sont plus interfécondes à cause de l’isolement géographique.

      "l’espèce est une notion philosophique avant tout"

      C’est curieux… j’ai dit plus ou moins la même chose sur un autre commentaire ici même… et c’était hier… (mon commentaire du 24 août à 13:28)

      "si on a pu identifier le poisson péché en 1938 comme étant un coelacanthe, eh bien c’est que l’espèce n’a pas évolué. C’est à dire qu’elle n’est pas devenue non-coelacanthe, car c’est bien cela que prétend l’évolutionnisme : que de nouvelles espèces apparaissent par transformation d’espèces existantes"

      "ole", tu te plantes monumentalement.

      L’évolutionnisme actuel prétend que les mammifères, une fois qu’ils apparaissent, restent mammifères pendant toute leur lignée. Une espèce de mammifère peut produire une ou plusieurs nouvelles espèces, ou ne rien produire du tout et voir sa lignée s’interrompre sans laisser de descendance. Mais si une population de cette espèce de mammifère produit une ou deux ou trois nouvelles espèces, toutes les espèces engendrées SONT des mammifères. C’est ce que Darwin lui-même n’avait pas tout à fait compris : il avait dit dans l’Origine des espèces que les naturalistes avaient classé les êtres vivants comme si une succession dans le temps les avait fait apparaître les uns à partir des autres, du moins complexe au plus complexe. Il avait donc dit que les systématiciens avait reproduit sa théorie sans s’en rendre compte. Or, la théorie ne peut pas reproduire la généalogie, que la phylogénie (je l’ai expliqué sur un autre commentaire).


    • #2030720

      Donc, le concept d’espèce on s’en fout. On constate que les morphotypes sont le résultat d’un continuum d’individus en évolution.



      Non, ce n’est pas un constat, c’est un axiome philosophique.
      C’est un choix de la part des scientifiques de décrire le réel en ces termes. Et c’est un choix qui oblige à nier l’élan spontané de l’intelligence humaine percevant des espèces au delà des individus particuliers.

      L’évolutionnisme n’est pas une théorie scientifique, c’est une métaphysique !



      L’évolutionnisme actuel prétend que les mammifères, une fois qu’ils apparaissent, restent mammifères pendant toute leur lignée.



      Les mammifères auraient atteint un plafond évolutif ? C’est la première fois que je lis cela, auriez-vous des références à ce sujet (ça ne ferait que confirmer l’aspect arbitraire de l’évolutionnisme, il y en a autant d’interprétation qu’il y a d’évolutionnistes) ?


  • #2028559

    Camarades de E&R
    "l’homme est un singe" ?
    Si le singe se pose la même question..alors oui , sinon ...passons à autre chose de plus utile dirons nous.
    Ne varietur
    Lavrov.

     

    • #2028629
      le 22/08/2018 par France occupée
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      Ici, on peut avoir un débat autour de Marx, sans pour autant pour oublier les questions fondamentales... Pour certains, faut partir du début...


  • #2028562
    le 22/08/2018 par FRANCE LIBERTE
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Paut être pas !
    Mais on peu dire qu’il lui ressemble de plus en plus vu le niveau des gens qui votent , des politiciens et tout ce que l’ont croise en allant au travail depuis quelques années et qu’on voit à l’Elysée enlacer la première dame !


  • #2028567

    L’homme est un animal social.

    Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’homme est surtout un animal domestique.

    Parfait pour le dressage et la discipline.


  • #2028577
    le 22/08/2018 par JeanjeanDarc
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    La banane a 50 % de son ADN identique à celui de l’Homme. Sommes-nous des bananes ?

    Je tends la perche.

    Depuis tous temps les gens ont leurs théories là dessus. Par exemple, chez les Sumériens - l’Homme, l’adamu, le travailleur primitif - est une création par modification génétique basé sur un primate. D’où le fameux "Chaînon manquant".

    « Je créerai un Primitif inférieur, il s’appellera Adam, Homme. Je créerai un travailleur primitif, sa tâche sera de servir les dieux afin qu’ils soient plus à leur aise... » -Marduk, fils d’Enki (père de l’homme).


  • #2028581

    ΝΟΝ.nous ne sommes pas des singes.
    nous sommes des ETRES HUMAINS.


  • #2028592
    le 22/08/2018 par Chimpanzer
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    L’homme descend du singe (Darwin), mais y’en a qui sont descendus plus vite que les autres...
    Autrement y’a le « gorille » (genre Benala) dont le rôle consiste à « descendre » de l’homme.
    Et puis, il y a les guenons, féministes souvent, bref.


  • #2028602
    le 22/08/2018 par liberatefratras
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    On ne descend pas du singe, car ça était prouvé, par la datation "carbone 14".
    Pour cette preuve scientifique, on est simplement un cousin éloigné.

    Bizarre, bizarre qu’on ne parle de cette preuve !!!!!!!!!!!!!


  • #2028626

    L’homme n’est pas un singe même si qui peut le plus peut le moins... Que les êtres humains qui se sentent singe se laisse donc aller à leurs instincts, je crois qu’il vont découvrir très très vite la différence entre les 2 espèces...

    Ah oui et au fait, quand on considère l’immense diversité du vivant on se dit que 3% (ou même 1%) de différence génétique c’est déjà énorme...

    Évidemment maintenant que plus personne ne sait s’il est mâle ou femelle on peut toujours continuer de dérouler sans fin la pelote du confusionnisme gauchiste.


  • #2028639

    La clé de cette énigme est la maîtrise du feu.

    Quand la science pourra répondre à la question à savoir quand et pourquoi nos ancêtres ont cessé d’avoir peur du feu, nous aurons nos réponses. Car avant la maîtrise du feu, nos ancêtres devaient passer des heures à chasser et des heures à mâcher la viande pour se nourrir.

    Après la découverte du feu et l’avènement de la cuisson de la viande, l’homo habilis et l’homo erectus ont pu manger rapidement et l’apport d’aliments si nutritifs ont favorisé l’accroissement du cerveau par rapport aux autres espèces simiesques.

    Libéré des heures perdues en mâchage d’aliments , ils ont pu s’occuper à l’art et à la "recherche est développement" ce qui mena la découverte des outils et de méthodes de chasse plus efficaces jusqu’à devenir des homo-sapiens, capable d’allumer un feu et de le préserver. Ensuive vinrent l’élevage et l’agriculture...Bref, selon moi, c’est du côté du feu qu’il faut regarder. Encore aujourd’hui, les singes ont peur du feu et pas nous, sauf dans des circonstances rationnelles où notre vie est en danger.

     

    • #2028685
      le 22/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      tout ceci n’est que speculation.

      il n’y a aucunes preuves de cela, aucunes. que des ossements, eux memes plutot douteux : quelqu’un ici a decouvert de ces fameux ossements "d’hommes prehistorique" ? non ? peut etre quelqu’un de la famille, une connaissance ?

      jamais, ca passe toujours par "les experts". tous les os que l’on peut voir dans les musées sont des "reproductions", le savez vous ?

      "hommo habilis" n’était qu’une bete, au meme titre que le chimpanzé, meme chose pour les autres.

      la science maçonnique a decidement bien fait son boulot satanique...


    • #2028771

      Car avant la maîtrise du feu, nos ancêtres devaient passer des heures à chasser et des heures à mâcher la viande pour se nourrir.

      C’est peu probable.
      Nos ancêtres étaient intelligents. Ils laissaient la viande murir, ce qui la ramollissait. Est-ce que vous mastiquez des heures une tranche de jambon cru ?
      Et puis, ils récupéraient des charognes aussi, donc, pas forcément besoin de chasser.
      Enfin, les œufs, les insectes, les larves, les poissons et toutes les protéines végétales diminuent énormément le besoin de viande.

      Car nos ancêtres étaient des chasseurs cueilleurs, pas des sortes d’eskimos qui bouffent du bébé phoque congelé matin, midi et soir, en entrée jusqu’au dessert (et sans oublier le quatre-heure).


    • #2028772

      À "jvidepi" :

      Je suis désolé mais tu te trompes complètement. Le cerveau s’est développé grâce à la consommation de viande... crue. La maîtrise du feu est venue après, justement lorsque l’intelligence était suffisamment développée pour maîtriser le feu.

      Grosso modo :

      A) De - 10 millions d’années à - 5 millions d’années => populations de primates ancêtres de la lignée humaine, avec peut-être déjà l’apparition de la consommation de viande… mais crue. À ce stade la consommation de viande chez nos ancêtres primates de l’époque est strictement hypothétique.

      B) De - 5 millions d’années à - 2 millions d’années => apparition des différents genres du type "australopithèque", dont certains sont clairement des consommateurs de viande… mais crue, car aucune trace de foyer n’a été trouvée à cette époque.

      C) De - 2 millions d’années à - 200 000 ans => succès du genre Homo, constitué par des espèces omnivores pratiquant la chasse et la cueillette (Homo habilis, Homo erectus, Homo ergaster, Homo antecessor, Homo neanderthalensis, Homo sapiens…). Pas de preuves que l’espèce habilis ait maîtrisé le feu... mais dès l’arrivé d’erectus des foyers commencent à s’allumer avec certitude un peu partout en Afrique et en Asie.

      D) De - 300 000 ans à - 200 000 ans => apparaît notre espèce, Homo sapiens, qui non seulement remplace toutes les autres espèces du genre Homo, mais qui en plus en hérite des choses aussi importantes que :

      1. La maîtrise de l’outil

      2. La maîtrise du feu

      3. Le langage articulé

      4. La pensée symbolique, avec peut-être même tout ce qui va avec : la religion, la croyance au surnaturel, la culture, les interdits, la structure familiale, la division des tâches, la hiérarchisation du groupe...

      Autrement dit, lorsque notre espèce est apparue sur terre… elle est apparue toute faite, telle que nous la connaissons de nos jours, pour la simple raison que ces choses qui nous définissent étaient déjà apparues chez des espèces antérieures.

      Pour en revenir à la question de la viande : toute la bidoche qui a permit le développement du cerveau était bel et bien crue, crois-moi "jvidepi", car le feu on l’allume depuis même pas 1,5 millions d’années, alors que la viande on la consomme depuis bien avant, depuis 5 ou 4 millions d’années. Voilà...


    • #2028775
      le 22/08/2018 par The Médiavengers Zionist War
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      L’homme a pu maitriser le feu parce qu’il était déjà "homme". Ce n’est pas le feu, pas plus que les silex ou la lune qui ont transformé le "singe" en "homme". On voit ici à l’oeuvre toute la stupidité de la théorie de l’évolution. De même que le langage a pu naître parce qu’il en avait toutes les capacités.
      Quand la science, pour tenter de recoller les morceaux, en est réduite à inventer des histoires à dormir debout, il n’y a plus grand-chose à garder...


    • #2028924

      À "The Médiavengers Zionist War" : j’ai posté mon dernier message à peu près au même moment où toi tu postais ton dernier message à toi. Tu as donc posté sans m’avoir lu... mais si tu lis mon message précédent tu y trouveras les réponses à tes propres contradictions.

      Je suis ébahi de constater que le créationnisme littéraliste (je dis bien le LITTÉRALISTE, car tout le problème est là) soit en train de gagner du terrain dans les milieux intellectuels en Europe.

      Ces nouvelles mouvances créationnistes viennent des États-Unis et ce n’est pas un hasard. C’est qu’il y a une chose que vous ne comprenez pas : tout islam ou catholicisme (que ce dernier soit pré- ou post-concilliaire) peuvent parfaitement être soumis à l’Empire et à son programme, sans distinction. Je lis de nombreux commentaires ici sur cette page : l’évolutionnisme serait une émanation maçonnique, une entourloupe, une absurdité pour égarer l’homme, pour l’éloigner de son créateur et de son bien ultime, etc. Mais mes chers littéralistes vous n’êtes lucides qu’à moitié car il y a bel et bien des réseaux de domination qui ne veillent surtout pas au bien-être et à l’émancipation de l’homme… et c’est justement pour ça qu’il leur convient que l’homme soit le plus ignorant et le moins instruit possible. Le créationnisme littéraliste est parfait pour ça. La privation de toute élévation de l’esprit par le biais de la privation de la connaissance scientifique du monde, voilà un parfait outil de domination et de viol des esprits.

      Le créationnisme n’a de sens que s’il cesse d’être littéraliste, le littéralisme étant un poison qui participe grandement du processus qui, à terme, fera de l’Europe et de l’Occident une simple extension du tiers-monde. L’hyperclasse n’en aura que faire, elle est une émanation de l’Occident mais elle a maintenant besoin de s’en débarrasser.

      Depuis l’apparition des religions révélées, il y a eu des élites intellectuelles qui se sont occupées de la nécessaire exégèse du texte. Et compte tenu des découvertes scientifiques, la seule exégèse possible est celle qui réinterprète le texte sacré en le mettant en accord avec les consensus de la science. Les dinosaures non-aviens ont disparu 65 millions d’années avant l’apparition de notre espèce sur terre. Nous le savons grâce à la désintégration des isotopes radioactifs et la Bible ne peut rien contre ça. La vérité biblique est donc beaucoup plus profonde que la simple littérarité du texte, elle est carrément d’un autre ordre.


    • #2029188

      Pelagia,

      Malgré les commentaires critiques à l’encontre de l’évolutionnisme, je n’ai vu aucune affirmation créationniste littéraliste. Ne lutteriez-vous pas contre des moulins à vent ?

      Lorsque vous écrivez des choses telles que celle-ci :



      Le cerveau s’est développé grâce à la consommation de viande... crue. La maîtrise du feu est venue après, justement lorsque l’intelligence était suffisamment développée pour maîtriser le feu.



      reconnaissez-vous qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que l’affirmer comme un fait établi est tout simplement excessif ?

      L’évolutionnisme exige de croire qu’à chaque étape de sa "Genèse", le plus sort du moins, le plus complexe du moins complexe, l’être du non-être, le vivant de l’inerte, l’intelligent de la brute... A chaque étape l’effet dépasse la cause, ce qui est rigoureusement antiscientifique et antiphilosophique, contraire à l’observation et au sens commun.

      Voilà pourquoi cette doctrine doit être abandonnée.

      Que de nombreux intellectuels plus ou moins honnêtes aient savamment brodé des choses plus ou moins valables autour de ce dogme central, ne doit pas nous abuser.
      Et il n’est pas non plus nécessaire d’offrir une alternative pour remarquer l’inanité d’une proposition donnée.

      En 1955, Jean Rostand, biologiste évolutionniste et libre-penseur, avait à sa manière admis le problème :



      Il serait bon, je pense, et scientifiquement sain de se pénétrer de cette conviction que, lorsque nous parlons d’évolution, nous nous accordons une nature imaginaire, douée de pouvoirs radicalement différents de tout ce qui nous est scientifiquement connu. Le monde postulé par le transformisme est un monde féerique, fantasmagorique, surréaliste.
      Cela, nous sommes tentés de l’oublier un peu, à force de raconter l’histoire de la vie comme si nous y avions nous-mêmes assisté et de décrire avec force détails les avatars du pied de cheval ou des molaires des éléphants.
      Je suis convaincu que cette féérie a eu lieu et qu’elle a précédé la calme réalité qu’observe aujourd’hui le naturaliste. Je crois fermement - parce que je ne vois pas le moyen de faire autrement - que les mammifères sont venus des lézards, et les lézards des poissons, mais quand j’affirme pareille chose, j’essaie de ne point méconnaître quelle en est l’indigeste énormité, et je préfère laisser dans le vague l’origine de ces scandaleuses métamorphoses que d’ajouter à leur invraisemblance celle d’une interprétation dérisoire.



    • #2029349

      "je n’ai vu aucune affirmation créationniste littéraliste"

      Les arguments exposés provenaient clairement de la mouvance littéraliste et j’ai répondu en conséquence. Par ailleurs, les commentateurs concernés ne se sont pas encore plaints de mes réponses.

      Concernant la viande, le cerveau, le feu etc. : "reconnaissez-vous qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que l’affirmer comme un fait établi est tout simplement excessif ?"

      Volontiers. Je n’ai fait que répéter une théorie qui un jour sera peut-être abandonnée. Je n’ai aucun problème à reconnaître ce que tu me demandes de reconnaître, "ole". La réponse que je donnais à "jvidepi" faisait état de son erreur lors de la reprise de cette théorie qui en réalité dit autre chose, voilà tout.

      "L’évolutionnisme exige de croire qu’à chaque étape de sa "Genèse", le plus sort du moins, le plus complexe du moins complexe, l’être du non-être, le vivant de l’inerte, l’intelligent de la brute... A chaque étape l’effet dépasse la cause, ce qui est rigoureusement antiscientifique et antiphilosophique, contraire à l’observation et au sens commun."

      Non, tout cela est faux sauf une chose : que l’évolutionnisme, grosso modo, prétend que le vivant (un certain degré d’organisation de la matière) sort de l’inerte (un autre degré d’organisation de la matière). Tout le reste de ce que tu dis de l’évolutionnisme... est faux.

      Quant à la position de Rostand, elle est tellement subjective qu’elle est inopérante en tout ce qui touche à l’intersubjectivité nécessaire au moment de se mettre d’accord sur un sujet aussi complexe. En gros ce que dit Rostand est que la création ex nihilo lui semble une absurdité encore plus énorme que le transformisme… et que telle est pour lui la raison de se conformer à ce dernier, déjà une énormité en lui-même. C’est sa position, mais il n’a peut-être pas abordé la question avec autant d’attention que d’autres. S’il s’était penché un peu plus sur la question il aurait peut-être gardé sa position... ou serait peut-être même devenu soit évolutionniste soit créationniste littéraliste, va savoir.


    • #2029445

      @ole

      Le sens commun n’est pas infaillible.

      Vous surestimez les capacités de l’intelligence humaine.

      Dès que l’on s’intéresse à des mécanismes complexes, avec des rétroactions, les capacités du sens commun sont assez souvent dépassées. Prenez l’économie, par exemple. Si vous vous intéressez à la question du protectionnisme et du libre-échange, lisez attentivement "La mondialisation n’est pas coupable". Ignorez l’argument final qui emporte la conclusion, car à ce moment là l’auteur fait la pute pour le système. Mais tout le reste est un excellent exposé du débat. Vous verrez alors que "le sens commun", sur ce problème complexe, se plante très souvent.


    • #2029984

      De toutes les façons la question viande/cerveau, telle quelle, me parait être posée à l’envers.

      En admettant l’hypothèse (a priori fausse !) que la viande soit une nécessité pour le développement du cerveau, ce n’en serait pas l’explication.

      Feriez vous faire une téléologie selon laquelle le cerveau devait se développer ? Et pourquoi donc ? Croiriez vous que l’univers avait pour finalité l’émergence de l’Homme ?
      Et donc, pour la réalisation du programme téléologique, il aurait manqué un facteur nécessaire, la viande. Et cette condition nécessaire était suffisante (il ne manquait plus qu’elle). Or une condition nécessaire, ca s’appelle une cause.

      Sauf que,

      L’Evolution n’a jamais eu de projet de développement du cerveau.
      Il s’est développé en réponse à une modification de son environnement. Par exemple si l’environnement s’est refroidi, s’il n’y a que de l’herbe gelée à bouffer, on ne survit qu’en mangeant les herbivores.
      Et justement, la nécessité d’être un bon chasseur pour survivre et se reproduire crée forcément une pression évolutive intense pour le développement de l’intelligence : stratégie, capacité de coordination, capacité d’observation et analyse, outils performants.
      Un chasseur idiot meurt de faim.
      Un végétarien idiot sera toujours plus intelligent que sa proie.

      Ainsi la corrélation observée entre viande et développement du cerveau s’explique parfaitement. Et on se passe de cette prémisse fausse, la nécessité de la viande.
      Bon, pour les indécrottables de la téléologie, disons qu’il y avait "nécessité" de la chasse.


    • #2030172

      JP,

      En effet, le sens commun n’est pas infaillible. Mais pour aller à l’encontre de ce qu’il dicte, mieux vaut avoir de solides raisons.
      Et donc pour admettre que le plus puisse sortir du moins, absurdité selon le sens commun, il en faudrait des observations répétées, qui en l’occurrence font défaut.

      Pelagia,

      Nous ne devons pas avoir la même définition de créationnisme littéraliste. Restons en là.
      Pour la viande crue, mea culpa, je n’avais pas réalisé que vous corrigiez un autre commentaire.

      Pour le "tout est faux", j’en reste coi. Voyons ça en détail :

      Par définition, plus un ensemble comprend de parties, plus il est complexe. Donc un être pluricellulaire est plus complexe qu’un être unicellulaire.
      Si l’évolutionnisme postule que l’ancêtre commun de tous les vivants est un être unicellulaire, comment nier qu’il postule que le plus complexe est issu du moins complexe ?

      L’être sortant du non-être, n’est-ce pas ce que prétend un Lawrence Krauss lorsqu’il intitule son dernier ouvrage "A Universe from Nothing", Un univers à partir de rien ?

      Et à moins d’affirmer que l’homme n’est pas plus intelligent qu’un invertébré, l’évolutionnisme ne postule-t-il pas que les êtres intelligents que nous sommes sont issus d’êtres non-intelligents, autrement dit que l’intelligent sort de la brute ?

      Vous m’accordez que, selon la théorie évolutionniste, le vivant sort de l’inerte.
      Il est hautement contestable que la distinction entre l’inerte et le vivant ne soit que graduelle plutôt qu’essentielle, mais dans les deux cas se pose le même problème :
      S’il y a un surcroit dans le vivant par rapport à l’inerte, d’où vient ce surcroit ? S’il n’est pas dans la seule matière (s’il s’y trouvait, toute matière serait vivante) alors c’est qu’il est communiqué par une cause non-matérielle.
      Mais les scientifiques, adhérant pour la plupart au naturalisme c’est à dire à la conception philosophique que seule existe la nature, que la réalité se réduit au physico-chimique, ne peuvent admettre cette réponse, et se condamnent à croire une énormité.

      Et c’est cette énormité que Rostand met en lumière.

      La création ex nihilo n’est pas la génération spontanée, c’est un formule indiquant que Dieu ne transforme pas une matière existante mais est Lui seul à l’origine de tous les autres êtres.
      La création divine, c’est le plus produisant le moins, idée parfaitement raisonnable.
      L’évolutionnisme, c’est le plus émergeant spontanément du moins, et c’est absurde.


    • #2030178

      "En admettant l’hypothèse (a priori fausse !) que la viande soit une nécessité pour le développement du cerveau, ce n’en serait pas l’explication."

      Cette théorie ne prétend pas que la consommation de viande soit une nécessité pour le développement du cerveau, elle prétend que la consommation de viande a été une circonstance favorable dont la sélection naturelle a tiré profit pour des lignées de primates qui, par la suite, sont devenues les humains que nous sommes. La nécessité, la téléologie, ça c’est une couche de ton propre cru que tu ajoutes par dessus les dires des autres mais que les autres n’ont pas dit.

      "Feriez vous faire une téléologie selon laquelle le cerveau devait se développer ? Et pourquoi donc ? Croiriez vous que l’univers avait pour finalité l’émergence de l’Homme ?"

      Demande ça à dieu. Pourquoi pas ? Imaginons un modèle cosmologique qui prend en compte l’existence de dieu et qui part du principe que dieu fait de notre espèce une espèce particulière sur le plan métaphysique. Dans un tel modèle... tout vient de lui, même la sélection naturelle et même l’évolution des espèces. La sélection naturelle oeuvre sans téléologie… admettons. Mais c’est seulement elle qui oeuvre sans téléologie. Dieu lui se rit de nos prétentions intellectuelles car nous n’avons d’accès cognitif qu’au monde... or le monde ne peut pas montrer des nécessités parce que le monde n’est pas dieu, il ent est sa création. Le monde montre une sélection naturelle et une évolution sans nécessités… mais cela ne veut pas dire que sur un plan métaphysique, en dehors du monde, il y ait un dieu créateur qui impose au monde des nécessités que le monde subit sans s’en apercevoir.

      "Ainsi la corrélation observée entre viande et développement du cerveau s’explique parfaitement. Et on se passe de cette prémisse fausse, la nécessité de la viande."

      En gros, comme le chat que l’on jette par la fenêtre et qui retombe sur ses quatre pattes, toi tu jettes par la fenêtre la théorie de la consommation de viande et du développement du cerveau et tu constates que la théorie tient toujours debout... justement parce que tu lui as fait dire, par un sophisme, qu’elle est téléologique... alors qu’en réalité elle ne l’est pas ! Quel merveilleux tour de prestidigitation !


    • #2031035

      @Pelagia.
      Vous intervenez au début du fil en commençant par dire "Le cerveau s’est développé grâce à la consommation de viande... crue. ", et en finissant votre com par "toute la bidoche qui a permit le développement du cerveau "

      Moi j’en déduis bêtement que vous avez voulu dire que la viande avait un effet bénéfique sur le le cerveau. Et que cette hypothèse diététique expliquait l’évolution.

      Et là, vous ramenez la "théorie", qui n’était pas le sujet (le sujet était votre discours), et vous me faites la petite leçon pour m’apprendre que la viande était "propice". Oui, la viande est propice dans la mesure où sa nécessité pratique(due aux circonstances) pousse l’évolution vers une augmentation de l’intelligence.
      En résumé, vous escamotez votre épouvantable ânerie (j’en ai pas fermé l’œil, tellement décu que j’étais), et vous prétendez m’apprendre ce que j’avais énoncé (en y ayant pensé tout seul, avec mes ptits neurones, sans connaitre la théorie) Mouais ; Figurez vous que ce territoire est le mien (je peux partager, hein, mais je me laisserai dépouiller par une sorte d’évolu-sioniste). Dans une vie antérieure, je fus un matheux/informaticien spécialisé dans les applications aux Sciences de la Vie. Figurez vous aussi que le mécanisme de l’Evolution est en soi un algorithme (si vous avez entendu parler des algorithmes génétiques : c’est des trucs d’informaticien dont le principe a été repompé sur ceux de l’algorithme de l’Evolution). Bref, partez pas dans tous les sens si un JP vous rectifie sur un détail logique de l’Evolution ; C’est sa dimension algorithmique (avec feedback), et j’y suis compétent.

      Je dois bien être le seul ici à capter la puissance de l’algorithme, dès qu’il fut modifié et boosté avec l’apparition de la reproduction sexuée, et ainsi estimer correctement quelle était sa probabilité a priori de réaliser un tel parcours en si peu de temps. Je dirais : "Elle a été rapide, mais, hé ! attention ! c’est une Ferrari full option ! y a pas de miracle"
      A propos, savez vous si l’on a trouvé une explication plus satisfaisante que celle de S. Jay Gould pour l’élan à la ramure absurdement hypertrophiée. J’ai trouvé une solution qui me parait bonne, mais évidemment je suis curieux de la comparer à d’autres.

      Ai rien compris a votre conclusion, y’a malentendu probablement ; Un hasard a créé la nécessité de chasser pour survivre. La conséquence fut le développement du cerveau. Les autres "nécessités" invoquées trahissent un a priori téléologique.


  • #2028660

    Certaines études disent que l’homme serait génétiquement plus proche du cochon a 98%. C’est pour cette raison que les organs répliqués à partir de tissus vivants sont fait sur les cochons. Très peu de rejections de greffes. Alors l’homme serait plus un cochon ?

     

    • #2028688
      le 22/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      quelqu’un ici peut verifier la validité de ces etudes ?...

      l’époque ou l’on me menait a coup d’études est terminée. meme chose en ce qui concerne les sondages.


    • #2028705

      @Le Malicieux

      Tout rejeter par principe n’est pas un signe d’intelligence. Rester critique et ouvert d’esprit, oui, tout rejeter, non.


    • #2028784
      le 23/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      le doute systematique est de bon aloi a notre epoque.

      intérieur du corps humain, de l’animal, les lois de la physique er bien d’autres choses sont irrefutables, car observables.

      la paléontologie n’en fait pas partie. pas plus que ces etudes qui, tient donc, refletent toujours le zeitgeist de l’époque... le cas des iguanodont de bernissard est d’ailleurs exemplaire : a l’époque, la tectonique des plaques etant inconnue, les ossements devaient etre profondement enfouis, de nos jours, on bute dessus en marchant...

      je réitère ma question : quelqu’un ici est en mesure de valider cette etude, et plus largement, toutes ces etudes que l’on nous balance sur la gueule ?

      de la pseudoscience, rien d’autre. comment pourrait il en etre autrement,alors que c’est relayé par les medias ?

      cette branche de la science est fort suspecte, car idéologique dans son origine. ca plait beaucoup au enfants,par contre, et c’est le but visé, les enfants aimants bien les monstres.

      ensuite, devenu plus vieux, ils sont plus receptif a d’autres fadaises, comme l’homme sur la lune, par exemple... ces combinaisons, si performantes, aurait bien fait l’affaire des travailleurs de Tchernobyl et fukushima... ils ont du perdre les plans des combinaisons aussi, je présume ?

       :-)


    • #2028835

      @Le Malicieux

      "je réitère ma question : quelqu’un ici est en mesure de valider cette etude, et plus largement, toutes ces etudes que l’on nous balance sur la gueule ?"

      Etes-vous capable de les réfuter objectivement ?

      Je vous rejoins sur le doute, car le doute n’est pas le rejet systématique.

      Mais votre message me laissait penser que, plus que douter, vous rejetiez net tout ce qui pourrait émaner des études "officielles".


    • #2028837

      L’info est "étonnante". Il faudrait, au minimum, savoir quelles sont ces fameuses études.

      Concernant les tissus à partir de cochons plutôt que de singes, les vraies raisons pourraient être éthiques ou économiques. D’autre part, on peut imaginer qu’une espèce plus éloignée soit néanmoins plus compatible pour les greffes, parce qu’elle ne possède pas ou peu la caractéristique biologique qui déclenche le rejet de la greffe.
      Et puis, on ne s’interdit pas la sélection génétique sur les cochons. Cela a peut-être aidé à créer une variété avec une bonne compatibilité.

      En passant, cette question de la parenté homme / cochon a pour vous un intérêt 100% scientifique et 0% trollesque, n’est-ce-pas ?


    • #2028892

      Certains se sont même demandé si l’homme n’était pas simplement un porc croisé avec un singe ! Ça laisse songeur...


  • #2028681
    le 22/08/2018 par Spartacru73
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Homme-singe binaire ou non binaire, monsieur ?


  • #2028730
    le 22/08/2018 par Alaindeloin
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Vu le QI moyen dans ce pays oui on peut dire que l’homme est un singe mais aussi un pigeon et un moton Bééééééééh


  • #2028793

    Tout est une question de point de vue.
    En réalité, l’objectivité n’existe pas, tout notre raisonnement et notre compréhension sont dictés par un impératif de survie, autrement dit, notre "intelligence" n’est pas un point de vue objectif mais n’est qu’un outil subjectif qui nous permet de nous maintenir en vie. Les neurologues disent que le cortex pré-frontal associé aux facultés cognitives (raisonnement) est étroitement lié aux zones cérébrales de l’émotion. Les facultés d’analyse et de perception ne sont donc pas objectives mais subjectives et relatives aux émotions qui ont pour fonction de maintenir notre corps en vie dans son état actuel.
    Je n’ai donc pas une connaissance absolue mais une connaissance relative, qui est façonnée et construite dans un but de maintenir mon corps "en vie".
    Nietzsche disait, en substance, que l’homme n’est pas supérieur aux autres espèces- ni même inférieur- mais était l’être le moins adapté à son environnement et que c’est pourquoi il a développé des facultés intellectuelles qui lui ont permis de dominer les autres espèces.

    En définitive, on ne peut pas séparer le point de vue dit "objectif", de compréhension, de la finalité subjective ou morale qui voudrait nous faire croire que nous sommes "supérieurs" aux autres espèces.

     

    • #2029195

      En réalité, l’objectivité n’existe pas



      Vous comprenez que cela revient à écrire : "Objectivement, l’objectivité n’existe pas" ?

      Si tout est subjectif, alors votre commentaire l’est aussi et ne concerne que vous.
      Pourquoi dès lors nous en gratifier puisqu’il n’est valable que pour vous ?
      Si tout est subjectif, il n’est plus possible d’affirmer quoi que ce soit.

      Cette proposition est le suicide de la pensée, débarrassez-vous en !


    • #2030187

      @ole
      "En réalité" employé comme une certitude qu’il n’y a pas de certitude.
      La chose la plus intéressante, bien plus que la "science" et la "pensée", à mon avis, est l’étude du cerveau qui est le vecteur qui nous permet de les étudier.
      Réfléchissez à un problème scientifique et vous aurez les zones cérébrales du raisonnement et de l’émotion activés et connectés. Aucune logique ne peut donc se faire sans émotion, laquelle a pour fonction d’éviter les situations de danger. La logique est donc intéressée, subjective et relative à la survie.
      Si toi et moi voyons à peu près la même voiture bleue ou déduisons que 10 + 15 fait 25 c’est parce que nos cerveaux sont, en tant qu’humains, relativement proches, on a donc des subjectivités très proches aussi. Ceci dit rien ne dit objectivement et dans l’absolu que la voiture bleue est bel et bien bleue et a la forme que nous percevons. Elle nous apparaît comme cela non pas parce qu’elle le serait dans l’absolu mais parce que la percevoir ainsi est utile à notre survie.


    • #2030245

      La voiture est-elle oui ou non bleue ?
      10 + 15 font-ils oui ou non 25 ?

      C’est objectivement l’un ou l’autre, indépendamment de notre subjectivité.

      Que certains puissent parfois se tromper, pour les motifs que vous citez, n’entraine pas que tout le monde se trompe toujours, et donc que l’on ne puisse jamais rien affirmer objectivement.

      Établir la vérité demande de l’effort et de la rigueur et n’est pas toujours possible, mais si l’on part du principe qu’elle ne peut jamais être établie, même en partie, alors il ne sert plus à rien et même il est absurde, d’affirmer quoi que ce soit.

      Vous soutenez le contraire sans réaliser qu’à chaque fois que vous écrivez quelque chose, vous l’affirmez comme vraie, vous énoncez une certitude, vous prétendez à l’objectivité.

      Et donc



      une certitude qu’il n’y a pas de certitude.




      est une proposition absurde et nécessairement fausse.

      C’est une tournure d’esprit très moderne, mais demandez-vous si les philosophes subjectivistes doutant de la réalité objective du bol de soupe que perçoit leur expérience subjective, s’abstiennent de la manger et meurent de faim, ou si au contraire ils abandonnent leurs principes subjectivistes lorsqu’ils passent à table ?
      Le subjectiviste cohérent ne peut que se taire et se laisser mourir. Êtes-vous de ceux-là ?
      Si non, abandonnez le subjectivisme et soyez réaliste !


    • #2032208

      "La chose la plus certaine est qu’il n’y a pas de certitude absolue."

      Vous avez quatre heures avant de rendre vos copies ;=)


  • #2028798
    le 23/08/2018 par Monkey Soul
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Les singes ont une conscience bien plus développée que nous : ils ne votent pas.


  • #2028822
    le 23/08/2018 par goy pride
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Ce n’est pas l’outil qui est le propre de l’homme mais le langage humain et le questionnement philosophique. Par exemple certains oiseaux sont capables d’apporter des modifications assez complexes à un objet naturel ou non (brindille, fil de fer, épine...) afin de le rendre mieux adapté à un usage (raccourcissement d’une brindille trop longue, modification d’une brindille, d’une épine ou d’un fil de fer de manière à obtenir une sorte d’hameçon.)
    Quant à la parenté génétique, cela ne veut pas dire grand chose en définitive. Par exemple nous sommes génétiquement plus proche des grands singes que du chien et pourtant sur le plan relationnel et coopération le chien est beaucoup plus proche de nous. Si on était perdu dans la jungle on ne sentirait pas moins seul dans un groupe de chimpanzé qu’avec un chien ! A vrai dire la vie avec des chimpanzés serait impossible et dangereuse pour un humain ! On aurait l’impression de vivre au milieu de psychopathes imprévisibles...En revanche avec un chien la communication est plus facile et il est possible de coopérer à des tâches indispensables à la vie : un chien peut aider à trouver du gibier, à rabattre du gibier... des points d’eau...et surtout le chien est non seulement capable de comprendre un nombre considérable de choses qu’on lui demande mais coopère volontiers et de manière fiable !

    Il semble évident que l’homme n’est pas un singe mais une créature qui a pris forme très tôt dans l’évolution, et je suis d’accord avec certains scientifiques affirmant que ce sont plutôt les singes qui descendent de l’homme ou plutôt d’une créature bipède ancestrale. En effet il semblerait que la bipédie soit plutôt une forme ancestrale primitive et qu’à l’inverse la structure de singes est une adaptation plus tardive issue d’ancêtres bipède et c’est pour cette raison que la découverte de nouvelle créature bipède remonte toujours plus loin dans le temps.

     

    • #2028900

      Je n’ai rien contre la conclusion mais ; le chien totalement domestiqué est un outil que l’homme s’ait fabriqué par reproductions successives. Normal donc qu’il vous aide quand vous avez besoin de lui ; Je trouve que l’exemple est inapproprié.
      Prenez donc des loups pour rabattre votre gibier ....


  • #2028839
    le 23/08/2018 par Sherlock
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Il est indéniable que les grands primates ont un ou plusieurs ancêtres communs. On parle de moins en moins d’arbre évolutif mais de réseau de lianes entrecroisées pour décrire les liens unissant l’homme moderne à ses précurseurs et il en va de même avec nos cousins plus poilus.

    Les critères employés pour placer de façon ethnocentrique l’homme moderne à l’apogée de cet édifice évolutif sont sidérants. Parce que l’homme est capable de produire des outils produisant eux-mêmes des outils ? C’est un point de vue technologique mais la finalité est commune au bâton des chimpanzés : ils servent à dominer un autre clan pour lui prendre ses ressources. On parle de guerre économique, de sanctions, de cyber-guerre, de lasers aveuglants et de missiles hypersoniques.

    S’agit-il véritablement d’un critère positif, au sens de l’évolution ? Il est clair que plus les outils sont destructeurs, plus nous avançons vers une extinction de l’espèce. Notre capacité à concevoir des outils, souvent de destruction plus ou moins massive, est le signe d’une impasse évolutive. Comme disait Christophe Lambert, il ne peut en rester qu’un.

    D’un autre côté, chez nos cousins bonobo plus précisemment, on peut observer une vie sociale paisible vouée à la prospérité. Tant qu’on ne détruit pas leur habitat, toujours pour des histoires de ressources. Certains pourraient trouver matière à corrélation dans le fait que les bonobos sont les seuls grands primates à l’organisation matriarcale, un peu comme chez les éléphants, mais comparaison n’est point raison.

    Un comportement particulier à cette espèce mérite cependant réflexion. Les bonobos s’accouplent à longueur de journée avec tous les membres du clan. C’est une activité pratiquement sociale, comme l’épouillage. Résultat, les mâles ne savent pas lequel est le père d’un petit et tous le protègent. Il n’y a donc pas ce phénomène de rejet des gènes d’un autre mâle. Est-ce cela qui conduit les bonobos à vivre en bonne intelligence et sans violence ? Peut-on parler de supériorité évolutive ?

    C’est possible. En tous cas de tels critères semblent plus propices à la pérennité de l’espèce que sa capacité d’auto-destruction. Ils tendraient à indiquer que l’homme moderne a cessé d’évoluer positivement peu avant le chimpanzé et que le bonobo est l’accomplissement ultime de cette branche de grands primates. Certes, nous descendons d’un ancêtre commun mais... lequel de l’homme ou du bonobo a le plus évolué ?

     

    • #2029127
      le 23/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      la seule chose d’indeniable ( et encore, tout ca peut fort bien etre une enorme supercherie), c’est que differente creatures ont existés a des epoque differentes.

      il est absolument impossible d’affirmer avec certitude que creature b a pour ancetre creature a, pour la simple raison qu’il ny a aucunes preuves solide, que du speculatif.

      il faut le repeter : jamais personne n’a vu quelque chose evoluer... oui oui, "les millions d’années"... toujours a la rescousse du bancal.


    • #2029322

      "il est absolument impossible d’affirmer avec certitude que creature b a pour ancetre creature a"

      C’est très exactement ce que dit actuellement la communauté scientifique et c’est très exactement ce que dit le consensus actuel sur la théorie de l’évolution : une prétendue identification de l’ancêtre (par exemple en pointant du doigt un fossile tout en prétendant qu’il est l’un des ancêtres d’une espèce actuelle) cela est un acte a-scientifique car les spécimens découverts, vivants ou fossiles, ne dévoilent que des caractères physiques observables, pas des événements survenus dans le passé. Effectivement, une espèce qui engendre une autre, cela est un événement, et effectivement nous n’en sommes pas des témoins directs, sauf dans des cas très rares et très particuliers, comme les moustiques du métro de Londres.

      Il est donc impossible de retracer la généalogie des espèces (qui est ancêtre de qui) mais il est par contre possible de retracer leur phylogénie (qui est le plus proche parent de qui). Voilà pourquoi il est proposé que la classification soit phylogénétique.

      Le cheval et l’éléphant seront regroupés ensemble si on les compare avec un géranium et une abeille. Quant à l’abeille, elle est plus proche du binôme cheval-éléphant que du géranium. Les ancêtres communs, dans tout ça, ont réellement existé, mais leur identité reste et restera inconnue.


    • #2029442
      le 23/08/2018 par Sherlock
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @Le Malicieux : “il est absolument impossible d’affirmer avec certitude que creature b a pour ancetre creature a, pour la simple raison qu’il ny a aucunes preuves solide, que du speculatif.”.

      Certes, certes... mais c’est avec du spéculatif qu’on a inventé le réfrigérateur et la bombe atomique.

      Je prend pour exemple les Galapagos, avec ses variétés d’oiseaux de la même espèce mais chacune adaptée à la nourriture ambiante de chaque île. L’espèce peuplant la seconde île à être apparue suite au déplacement de cette plaque tectonique sur un point chaud n’est pas arrivée de la lune. Ce sont les espèces de l’île voisine qui ont subi des mutations génétiques favorisant les individus dont le bec pouvait entrer dans les fleurs locales, différentes de l’île voisine pour raisons d’existence géologie plus récente. Terrain différent, plantes différentes.

      La raison, et par dessus tout les travaux déductifs de m’sieur Darwin, nous indique clairement que les populations de l’île la plus récente proviennent de l’île la plus ancienne. Sinon ces populations seraient mélangées, ce qui n’est pas le cas.

      Et ce sans même s’appuyer sur les récentes découvertes génétiques, qui démontrent par exemple que notre génome possède des caractères reptiliens qui ne sont pas exprimés chez l’homme mais n’en demeurent pas moins une évidence de notre filiation génétique.

      Je comprend le doute. Tant qu’on n’a pas vu de ses propres yeux, on a du mal à croire ce qui nous dépasse. Mais si l’on devait douter de tout, on en serait encore à l’âge de pierre. Les avancées technologique successives de l’humanité, en bien comme en mal, nous enseignent que la méthode scientifique a du bon. Quant à la critique, elle cache souvent des préjugés inavouables ou tout au moins une peur de l’inconnu.


    • #2029514

      Les moustiques du metro de londres sont juste la preuve que les individus s adaptent à leur environnement... pas qu une creature A est l ancetre d une creature b....

      Marrant, tu admets qu on n a jamais rien vu evoluer et qu on observe des changements de caracteres, et tu finis par "on est sûr qu il y a un ancêtre a à la creature" avec la pirouette "mais on ne saura jamais le quel".

      Non, on n est abolument pas sûr que le singe et l homme ont un ancêtre commun. C est pas parce que des caractères sont similaires entre deux especes qu il y a nécessairement un ancêtre commun. Juste que ces especes ont... des caracteres communs lol (car elles ont pu etre créées separement à l origine, mais avec ces caractères communs, comme la recette de la pizza a en commun avec la quiche la farine et les lardons)

      La farine et les lardons dans les deux cas ne veulent pas dire que l une est l ancetre de l autre... merci les sophismes.


    • #2029651

      À "Iones", qui dit : "Les moustiques du metro de londres sont juste la preuve que les individus s adaptent à leur environnement... pas qu une creature A est l ancetre d une creature b...."

      Les "individus", voilà le mot clé. C’est même l’essentiel de la découverte de Darwin. Il a constaté que ce qui a toujours été appelé des "espèces" est en réalité un ensemble d’essences immuables fantasmées par une abstraction des naturalistes. Leibniz, Lynée, Buffon, Cuvier et même Lamarck... Ils ont tous hérité de Platon et d’Aristote cette idée que si on voit des lapins individuels c’est parce que "il y a" la forme universelle "lapin". C’est l’essentialisme biologique, qui aux yeux de Darwin n’est rien d’autre qu’une erreur qu’il faut savoir surmonter.

      Donc, ce qu’il y a c’est des lapins, des individus observables. L’essence universelle du lapin existe peut-être mais la science empirique ne peut pas en parler car non-observable, elle n’est qu’une abstraction, et peut-être même une erreur. La science empirique ne peut observer que des individus et la théorie de la sélection naturelle porte sur un mécanisme prétendument réel (l’objet de la théorie, la sélection) qui agit sur des entités réelles puisqu’observables empiriquement : les individus.

      Il y a cent ans, à Londres, aucune population de moustiques ne vivait sous terre. Lorsque le métro a été percé, au fil du temps, des moustiques ont pénétré dans les tunnels et les stations, en s’y installant et en s’isolant de plus en plus des moustiques restés en surface. Arrivés à un certain moment, les échanges de gènes entre les deux populations sont devenus si occasionnels et insignifiants comparés à l’isolement subi entre les deux populations que la divergence de caractères cumulée, rien que par la régularité des mutations, sans effet visible extérieur, a fait que les deux populations ne sont plus interfécondes et qu’il s’agit donc d’un phénomène de spéciation. Je connais mal le dossier, la communauté scientifique s’est peut-être précipitée en prétendant que c’est une spéciation, mais elle est peut-être dans le vrai.

      Autrement dit : il faut arrêter de parler de créatures A, B ou C, il faut comprendre que nous avons à faire à des populations d’INDIVIDUS, pas des essences universelles.

      Quant à ma prétendue "pirouette", écoute : tu as mal lu ce que j’ai écrit. La phrase "sauf dans des cas très rares et très particuliers" veut dire ce qu’elle veut dire, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ton interlocuteur.


    • #2030220

      Je m’acharne Pelagia, n’y voyez aucune inimitié, c’est juste que le sujet me passionne !

      Il est en effet très commun aujourd’hui de rejeter la notion d’essence (ou plutôt une caricature qui confond les idées platoniciennes et les essences*), mais relisez votre commentaire :

      Vous parlez de population d’individus, vous employez ce terme générique de "lapin" parce que spontanément vous groupez ces individus. Ce sont des lapins. Vous les essentialisez sans même le vouloir parce qu’on ne peut pas penser le monde autrement. Au-delà de leurs différences individuelles, de leurs variétés, l’esprit humain perçoit quelque chose de commun en eux, une certaine lapinité qui les distingue : c’est cela l’essence.

      Nier cette essence, c’est au fond dire que les lapins n’existent pas réellement.
      Mais alors que sont-ils et pourquoi les grouper ensemble ? Et comment les étudier ?

      *on peut parfaitement nier le "lapin idéal" désincarné de Platon tout en affirmant que la "lapinité" ne se trouve que dans un lapin actuellement existant : pas d’essence sans existence.
      Une réalité non-accessible aux sens n’est pas nécessairement une abstraction.


  • #2028844
    le 23/08/2018 par Sedetiam
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    « Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?




    - Oui on peut : mais il ne faut pas... »


  • #2028849

    Or donc, comme promis, récit d’une expérience dont j’avais vu la vidéo (probablement sur youtub).

    On essaie de comparer qualitativement l’intelligence humaine et celle du chimpanzé. Donc on propose la même épreuve à un chimpanzé presque adulte, et à un humain agé de six ou cinq ans.

    Un cube en contreplaqué de 50cm de coté. A la base, il y a un tiroir.
    Sur le reste du cube, on voit quelques manettes ou gros boutons poussoirs.

    Sous le regard de l’enfant et du chimpanzé, l’expérimentateur manœuvre certaines manettes et boutons, selon un ordre précis. Il ouvre alors le tiroir situé à la base du cube, et y récupère des friandises qu’il partage avec l’enfant et le chimpanzé.

    Cette expérience est répétée le nombre de fois suffisant pour qu’ils aient bien compris.
    On s’en assure en laissant l’enfant puis le chimpanzé prendre la place de l’expérimentateur. Ils réussissent.

    On amène alors un cube identique avec les même manettes, le tiroir à friandise, etc...
    Sauf que le cube est en plexiglass. La transparence rend évident qu’il n’y a aucun mécanisme interne au cube : il suffit pour ouvrir le tiroir de tirer sa poignée.

    Lequel des deux, l’enfant ou le chimpanzé, sera plus intelligent ?
    Réponse :
    Le chimpanzé !
    Lorsque ce sera son tour, il va directement ouvrir le tiroir pour y ramasser les friandises. L’enfant humain, lui, va bêtement répéter la manipulation des boutons et manettes, suivant la séquence apprise, avant d’ouvrir le tiroir.

    Autres questions :
    - lequel des deux s’intéresse plus aux codes, aux rites, qu’à la réalité brute ?
    - lequel des deux aurait une tendance à participer au fonctionnement d’une civilisation ?

    Dans une autre expérience (la récupération d’une cacahouète qui flotte dans deux centimètres d’eau au fond d’une éprouvette), le résultat est le même : le chimpanzé est plus performant parce qu’il se moque des règles.
    L’éprouvette est très solidement fixée. La seule solution est de la remplir d’eau à ras-bord pour faire flotter la cacahouète à son embouchure. Seul le chimpanzé pense à récupérer la carafe d’eau qui avait servi mettre les deux centimètres d’eau dans l’éprouvette. La carafe était rangée à l’écart dans un coin de la pièce.

    Mais le plus malin, et encore moins soucieux des règles, est un presque bébé chimpanzé, qui imagine une solution géniale pour remplir l’éprouvette lorsqu’il n’y a même pas de carafe d’eau disponible. La décence et le bon gout m’interdisent de rentrer dans les détails techniques. . .

     

    • #2028937

      La vidéo dont vous parlez est ici.

      Pour ceux qui doutent de ce qu’un singe peut faire, je vous invite à visionner la vidéo qui suit. Vous croirez à un trucage, mais sachez qu’il n’y en a aucun car le singe a réellement cette capacité d’appliquer instantanément ce qu’il comprend.

      - > La vidéo.

      On peut dire que l’homme est un singe, mais est-ce nécessaire d’insulter ce dernier ?


    • #2029009

      Celle ci est encore plus impressionnante. https://www.youtube.com/watch?v=OIz... La première que vous avez donnée est tellement rapide que je n’ai pas compris au début.

      Concernant la première expérience que j’ai décrite, merci de l’avoir retrouvée sur youtube, même si ce n’est pas, en fait, la même video que j’avais vue. Je n’ai pas retrouvé l’expérience avec l’éprouvette et son final, grandiose, avec le bébé chimpanzé.


    • #2029080

      "JP" et "NoHope"... vous faites fausse route : les expériences qui prouvent l’intelligence des chimpanzés, des dauphins ou des céphalopodes ne prouvent que ça, leur intelligence. Ces expérience scientifiques sont fascinantes mais elles ne prouvent pas que l’homme est un singe, un dauphin ou un céphalopode. Je répète une fois de plus que la question de fonds est liée à la classification phylogénétique. L’article de Bruno Guigue oriente mal le lecteur car la question posée est posée dans le cadre de la classification, ça n’a rien à voir avec la comparaison de l’intelligence des humains avec celles des singes. Par exemple, relisons cette phrase de Guigue, extraite de son article : "Pourquoi ne pas admettre, demande Pascal Picq, que les singes, comme nous, « font de la politique » et connaissent « la distinction entre le bien et le mal » ?". Cette phrase de Guigue tombe comme un cheveu dans la soupe car la question relève de la classification phylogénétique : "l’homme est un singe" est un énoncé qui prétend que dans le taxon "singe" (si ça en est un !) il faudrait y inclure l’homme.

      Donc, cette phrase, "l’homme est un singe", se veut porteuse de signification mais dans un contexte autre que celui du comportement. Elle a été prononcée dans le contexte de la classification phylogénétique, au sein de laquelle seuls les caractères physiques sont tenus en compte. La classification phylogénétique ne tient pas compte du comportement. Les taupes sont des mammifères parce qu’elles ont des poils, des mamelles, un placenta... (des caractères physiques) et il est donc possible de dire d’elles qu’elles sont des "mammifères". Par contre on ne peut pas dire d’elles, dans le cadre de la classification, qu’elles sont des "fouisseurs" parce que le comportement qui consiste à creuser ou remuer la terre n’est pas un caractère physique présent dans l’organisme même de l’espèce. Donc, les taupes sont des fouisseurs parce qu’elles creusent… la belle affaire ! les courtilières aussi et elles sont des insectes !

      Je le répète : le problème de fond est l’utilisation à mauvais escient de la classification phylogénétique pour faire dire à la science que l’homme est un singe. S’il vous plaît, lisez mon tout premier commentaire sur cette page, posté hier 22 août à 18h, vous y trouverez mes arguments.


    • #2029122

      à Pélagia :

      phylogénétique .... phylogénétique .... Vous sentez monter le plaisir ?

      Bien sur que l’homme est un singe. Si cela vous pose un problème, alors comparez le comportement des bonobos aux capucins ou aux gorilles. Ce sont trois espèces différentes de singes, ou de primates si vous préférez, mais qui n’ont rien à voir les uns avec les autres sur bien des points, pas plus que l’homme vis-à-vis d’eux.

      Évidemment, si vous tenez à avoir une haute idée de vous-même, cette ’filiation’ peut vous déranger. Il y a même des croyants qui affirment que sur terre il y a les animaux, les végétaux et l’Homme ! Comme si nous n’étions pas des animaux ... il suffit pourtant d’ouvrir un journal.

      J’ai vu que certains ramenaient la bible dans cette discussion. C’est hors sujet.

      La bible ne sert pas à connaître la réalité scientifique des choses. Ce recueil de textes choisis est utilisé au départ par des religieux comme d’autres outils ont été inventés bien avant l’écriture, histoires et autres objets d’adoration ou de crainte, pour faire cesser l’anarchie qui avait cours parmi les humains. Il y a des forts et des faibles, mais il ne faut pas s’entretuer en haïssant son prochain mais s’unir avec lui pour lutter contre le diable et pour gagner les faveurs d’un Dieu. La religion est un complétif du pouvoir pour améliorer l’organisation humaine.

      L’homme est un singe tellement intelligent qu’il a inventé les bombes, les impôts, les taxes et les prunes ! Il s’est tellement perdu lui-même dans sa pensée hors sol sans limites qu’il en arrive même à se remettre en question et à s’interroger sur ce qu’il est : hétéro, homo, binaire, mouton, ...

      Cette évolution par bien des aspects n’est certainement pas un progrès.


    • #2029174

      Pour un être humain, le principal problème dans la vie n’est pas d’accéder à de la nourriture mais avant tout de gérer ses semblables. Il en résulte que le meilleur chemin pour accéder à une récompense et en jouir sereinement est rarement le plus court.


    • #2029177

      "NoHope", s’il te plaît, fais l’effort de comprendre l’objet même de l’article... puisqu’il est l’objet même de notre échange.

      Je reprends donc depuis le début. Cet article de Bruno Guigue commence par la phrase suivante :

      "Rappelons d’abord que l’argument qui fonde une telle affirmation est emprunté à la classification des espèces, c’est-à-dire à la phylogénétique".

      Cette phrase est absolument vraie : ce n’est pas un vendeur de kébabs de Trappes qui a été le premier à affirmer que l’espèce "homme", la nôtre, doit être désormais considérée comme un singe, comme faisant partie des animaux qu’on a toujours appelés des singes. C’est un collectif de scientifiques qui prétend une chose pareille, et ils prétendent en plus que si l’homme est un singe c’est au regard de la classification phylogénétique UNIQUEMENT.

      Ainsi, Guigue commence par "Rappelons d’abord que l’argument qui fonde une telle affirmation est emprunté à la classification des espèces, c’est-à-dire à la phylogénétique". Seulement voilà... tout ce qui va ensuite dans l’article ne fait que quitter le sujet annoncé pour ne plus y revenir. L’article peut être ou ne pas être intéressant… mais le titre formule une question à laquelle l’article non seulement ne répond pas, l’article quitte le sujet lui-même pour en faire tout de suite un hors sujet... jusqu’au point final.

      Ce que je dis est très simple : la classification phylogénétique propose, et j’y adhère pleinement, que les reptiles, les poissons, et un grand nombre de taxons paraphylétiques soient considérés comme obsolète. Si les ouvrages de la classification classique parlent de reptiles et de poissons et que nous devons les abandonner car paraphylétiques... comment ça se fait que certains scientifiques veulent se la jouer si transgressifs en affirmant mordicus que l’homme est un singe ?? ne vois-tu pas la flagrante contradiction ?? la flagrante malhonnêteté ?? La classification phylogénétique aurait pu prouver que l’homme est un singe si les deux mots, "homme" et "singe", n’avaient pas eu les significations respectives qu’ils ont toujours eues. Ce qui est honnête, en phylogénétique, est de reconnaître que les singes forment un grade évolutif qui correspond à un taxon paraphylétique (ce qui l’invalide complètement au sein de la classification phylogénétique). Si le taxon "singe" est obsolète, l’homme ne peut pas en faire partie. C’est simple.

      Que l’homme est un singe, cela n’est pas innocent, il y a une volonté politique derrière.


    • #2029429

      @Pelagia

      La question phylogénétique n’est pas le sujet de fond de l’article. C’est un des éléments de départ, de la réflexion de Bruno Guigue.
      Il s’intéresse en réalité aux questions qu’il évoque dans les deux derniers paragraphes.

      Ces questions tournent autour de cet étrange besoin humain de brasser du code, du signe, des règles.
      Et ça c’est une sacrée différence avec le singe.
      Regardez le com d’Auri, un peu au dessus. Il est pas bien long, mais il est complètement dans le sujet.

      Ces questions ne rentrent pas, à mon avis, dans les cases de vos livres de référence (Darwin et Teilhard, si j’ai bien compris).


    • #2029612

      À "JP", qui dit :

      "La question phylogénétique n’est pas le sujet de fond de l’article. C’est un des éléments de départ, de la réflexion de Bruno Guigue. Il s’intéresse en réalité aux questions qu’il évoque dans les deux derniers paragraphes."

      1. Pourquoi alors Guigue a-t-il intitulé son article "Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?"

      2. Pourquoi alors Guigue commence-t-il son article par la phrase "Rappelons d’abord que l’argument qui fonde une telle affirmation est emprunté à la classification des espèces, c’est-à-dire à la phylogénétique" ?

      3. Pourquoi Guigue mène-t-il le lecteur vers ces deux derniers paragraphes que tu mentionnes, "JP", si c’est pour finalement répondre à des questions qui lui tiennent à cœur... mais qui ne répondent pas à la question annoncée au départ ?

      JP, s’il te plaît… veux-tu bien reconnaître que nous sommes en présence d’un homme, Bruno Guigue, qui n’a rien fait d’autre que noyer le poisson ?

      "Ces questions tournent autour de cet étrange besoin humain de brasser du code, du signe, des règles."

      Arrête de brasser du code (ou du vent), s’il te plaît, et tiens-toi au sujet. CETTE question (c’est 1 question, pas 36) tourne autour de l’affirmation que l’homme est un singe. Peut-on dire que "l’homme est un singe" ? C’était ça la question. Si l’auteur aime le rugby et finit par parler du rugby... eh ben on s’en fout, la question elle est ce qu’elle est, et ni toi ni Guigue ne pouvez rien contre ça.

      "Ces questions ne rentrent pas, à mon avis, dans les cases de vos livres de référence (Darwin et Teilhard, si j’ai bien compris)."

      Je n’ai pas lu directement Teilhard de Chardin. J’en connais l’existence, j’ai un peu lu sur lui, et j’ai assisté à quelques conférences sur lui, c’est tout.

      Cela dit, le sujet de l’article, tel qu’annoncé par son titre, rentre parfaitement dans les cases de mes livres et auteurs de références, qui sur ce sujet sont, plus ou moins, les suivants : la Bible, Aristote, Leibniz, Buffon, Lamarck, Darwin, Lecointre, Le Guyader. Il y en a d’autres mais je ne les ai pas forcément tous lus directement, alors autant être honnête et reconnaître uniquement ces lectures que j’ai faites à même la source, sans passer par des intermédiaires.

      L’homme n’est pas un singe et j’ai déjà expliqué pourquoi. Et je pourrai encore compléter les arguments que j’ai déjà éparpillés ici en pied d’article de par les réponses que je vous ai données, chers collègues commentateurs.


    • #2029879

      @ Pelagia

      Je suis un explorateur.
      Vous ne le serez jamais, vous avez trop d’instinct territorial.


  • #2028859

    On trouve trois catégories de choses dans la réalité : les physiques comme un caillou, une galaxie, l’univers lui-même ; les biologiques, comme une bactérie, un chimpanzé ; les psychiques, comme 2+2=4 ou la théorie des cordes.

    L’Homme est à l’interface de la catégorie biologique et psychique ce qui implique qu’il a un statut hautement métaphysique, c’est à dire relié à l’essence de la réalité et de ses trois catégories : ça n’a pas de sens de penser l’humain en dehors d’un modèle métaphysique, c’est à dire d’un modèle qui relie de manière cohérente et logique le physique, le biologique et le psychique.

    Je l’ai fait et il appairait effectivement dans mon modèle que la singerie humaine -ie la forme spécifique qu’a l’être humain de singer- est un des foyers dans lesquels la réalité se met en reflet d’elle-même et se redéploie dans une nouvelle catégorie de l’être.

    Les points de vues classiques sur l’essence de l’Homme exprimés ici ne sont pas faux mais extrêmement partiels : l’Homme est beaucoup plus que cela, sa manière de singer est porteuse du même infini qui est au coeur de la réalité.


  • #2028931
    le 23/08/2018 par Béranger
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    Nous sommes des singes mais nos instincts et nos pulsions sont plus ou moins contrôlés par notre raison, notre intelligence . Quand elles ne sont pas contrôlées on redevient "naturellement" un violeur , un tueur .

     

    • #2029032

      Non, nous ne sommes pas des singes. C’est de la pseudoscience que de prétendre que l’espèce humaine "est un singe comme les autres". C’est une contre-vérité dont le but est clairement politique, une utilisation à mauvais escient de la classification phylogénétique, classification que je respecte puisque c’est celle à laquelle j’adhère… mais à qui ont fait dire de force que l’homme est un singe. Si on appliquait correctement la méthode on dirait plutôt que le terme "singe" doit être abandonné en tant que taxon monophylétique de ce simple fait que jamais l’homme n’a été considéré comme un singe : cela rend les singes "paraphylétiques". Or les scientifiques qui se soumettent à cet idée que l’homme est un singe font justement le contraire, ils préfèrent sauver le terme "singe" en le rendant strictement synonyme du taxon "simiiformes". Tous les simiiformes, en incluant l’homme, seraient ainsi des "singes". C’est très malhonnête comme démarche. Il faut, de toute évidence, ranger l’espèce humaine dans le taxon "simiiformes" mais tout en reconnaissant que le terme "singe" s’est toujours référé, comme il se réfère encore de nos jours, aux simiiformes non-humains. "Simiiformes" est donc un taxon valable… mais pas "singe", qui finalement n’a qu’une signification vague et générale sans signification rigoureuse en tant que taxon valide. Alors que le terme "mammifère" (monophylétique) est valable au sein de la classification phylogénétique, les termes "reptile" et "poisson" ne le sont plus (car paraphylétiques). De même avec le terme "singe", qui est paraphylétique pour la même raison. Pourquoi alors vouloir le garder à tout prix en tant que taxon rigoureux de la classification, comme s’il n’était pas paraphylétique ? eh bien parce qu’en disant que l’homme est un singe on va dans le sens de la deshumanisation dans laquelle on nous a tous lancés depuis 1945 : le but est strictement politique, ni plus ni moins. Si l’homme, dans l’inconscient collectif, est présenté comme un animal non pas dans le sens scientifique du terme "animal" mais dans le sens psychologique ("animal" dans le sens d’une "bête", une chose non-humaine) le transhumanisme, ses degrés de soumission et le marché qui en découleront seront parfaitement possibles, parfaitement faisables.

      Je persiste et je signe : l’homme n’est pas un singe. Pour mieux comprendre mon argument, "Béranger", s’il te plaît lis le tout premier commentaire que j’ai posté sur cette même page "Le 22 août à 18:00".


    • #2030328
      le 25/08/2018 par anonymous
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      La raison, l’intelligence.. si l’on raisonne ainsi les gorilles ont un QI plus élevé que pas mal de populations. Les gorilles seraient donc plus humains que les australiens ?


  • #2028936

    Si l’homme est un singe, c’est le plus despote et le plus cruel de tous, car il fait regner la terreur aux quatre coins de la planète, il saccage tout sur son passage, les outils qu’il a créés ne lui ont servi qu’à exploiter, détruire, défigurer tout davantage ,tandis que les vrais singes ne s’en servent que pour survivre, les génocides, les pluies de bombes, ne sont pas les créations des singes, qu’est ce qui nous fascine donc tant dans l’animalite et pourquoi certains redoutent tant le rapprochement avec les animaux, en tout cas, s’il est un domaine où l’homme dépasse les singes,c’est celui de l’imitation, les humains adorent imiter et ressembler à ce que la majorité et la mode diffusent, force est de constater que leur boite crânienne n’a pas servi l’intérêt de tous et que notre pretendue supériorité n’a pas évité la barbarie ni la bêtise, autre preuve, je n’ai pas vu de singes contaminés par des propagandes massives et stupides, CQFD.


  • #2029019

    Cher Bruno Guigue, connaissez vous la "Stoned Ape Theory" ? C’est la théorie la plus avancée ,la plus logique et la plus simple existant aujourd’hui. Elle (la théorie) est largement rejeté par les conservateurs, et on le comprend ; mais je vous assure qu’elle vaut le coup d’être sérieusement envisagée. Respectueusement.


  • #2029061
    le 23/08/2018 par Le Malicieux
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    echanges passionnant, il faut le dire.

    une chose me chicote par contre : plusieurs nous expliquent comment vivaient nos ancetres, la date de la domestication du feu, celle ou l’on s’est mis a manger de la viande, leurs comportements... euh, c’est basé sur quoi tout ca ?

    ce ne sont la que speculations, a la base invérifiables.

     

    • #2029360

      @Malicieux
      Et voila le problème du rejet systématique ?

      Y’a un juste milieu.

      Il est évident, même pour moi, indécrottable Darwiniste, qu’on voit trop souvent des théories diverses affirmées à partir de données, d’interprétations de ces données et de déductions qui me paraissent très critiquables. Car les spécialistes, c’est presque inévitable, ne possèdent pas une culture générale suffisamment étendue. La conséquence en est qu’ils ne sont pas conscients d’une bonne part des critiques opposables à leur théorie.

      Dans l’idéal, il faudrait que les anthropologues maîtrisent l’ensemble des sciences humaines.... avant de pouvoir être affirmatif sur ces histoires de viande, par exemple.

      Mais d’un autre coté, il y a aussi des théories qui me paraissent très vraisemblables, parce que je ne vois pas de contre-argument sérieux.

      Mon principe, c’est :
      il ne faut être affirmatif que si la théorie a survécu a une critique énergique et compétente. Si elle n’y a même pas vraiment été soumise, alors ce n’est qu’une hypothèse ou une spéculation.


  • #2029102
    le 23/08/2018 par Jojoyoyo
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    "Les hommes et les chimpanzés, en particulier, ont un degré de parenté biologique estimé à 97 %"

    Faites deux gateaux au yaourt.

    D’un côté vous utlisez 100g de sucre.
    De l’autre, 97g de sucre et 3g d’héroine pure.

    Cuisinez, mangez, appréciez la différence.

     

    • #2029602

      Image intéressante à creuser : es 3 g d’un psychotrope “hard”, d’où viendraient-ils ?

      Les 1,23 % de différence (Alain Prochiantz, “Le mythe des 1,23% - La place de sapiens dans l’évolution”, Collège de France, 2 oct. 2017) touchent à des gènes, sans doute “architectes”, ou “de développement”.
      En quoi ces gènes seraient-ils “psychotropes” ? Sans doute en jouant sur des hétérochronies dans le développement de certaines structures neuroblastiques, d’ailleurs plutôt autour de la naissance : on sait le retard de développement de notre genre Homo par rapport à tous nos cousins, non seulement simiens mais mammifères, “pour que” (une terrible sélection naturelle a-t-elle joué dans cette “finalité” ?) la méga-tête au gros cerveau du bébé humain “passe” sans trop de mal (pour l’enfant et la mère) la voie utéro-vaginale.

      Le caractère “psychotrope” du genre Homo semble d’ailleurs corrélé à ce moment crucial, individuel et spécifique. Le psychiatre S. Grof a montré (en continuité avec les travaux de Jung et du groupe ERANOS) que les religions tendent à évoquer, centralement (Nativité, Apocalypse de Jean...) un accouchement éminent (mère désignée-inspirée et fils-sauveur) mais très risqué et crucial (à cause d’un Dragon maléfique, voire d’un massacre de bébés innocents), etc.
      Bien d’autres exemples peuvent être évoqués, cependant moins évidents car moins connus de nous, qui sommes plus ou moins culturellement christianisés.

      Le “sale-propre de l’homme” (“Homo sapiens-demens” selon Edgar Morin), à l’imaginaire ancré dans le souci du salut (l’“imaginal” d’H. Corbin, ou d’autres formes sotériologiques de par le monde et le temps), pourrait ainsi s’orginer - plus que s’expliquer encore véritablement - au minimum par des hétérochronies de gènes de développement contemporaines de la période de mise-bas - accouchement (donc, pour notre genre, ± 9è mois après la conception).

      S’ouvriraient alors deux grandes voies d’approche de ce mixte d’imaginaire-réalité très profond :
      - la mise en évidence des gènes architectes neuro- donc psychotropes, dont l’activité concernerait largement la période périnatale
      - l’analyse des mythes et des représentations artéfactuelles touchant à l’imaginal, en quête d’éventuels invariants anthropologiques.
      Alors, entre les résultats de chacune de ces approches : la génétique d’“evo-devo” et l’anthropologie de l’imaginaire profond, une corrélation pourrait-elle être décelée, sans doute fort intéressante ?


  • #2029141
    le 23/08/2018 par Deusinadj
    Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

    La solution est beaucoup plus simple : homme ou singe, nous avons le même Créateur.

     

    • #2029398
      le 23/08/2018 par aldébaran
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      des preuves s’il vous plaît, autres que votre cœur où votre "cerveau". Merci


    • #2029491
      le 24/08/2018 par Le Malicieux
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      @ aldeberan.

      l’adn prouve hors de tout doute qu’il y a bien un créateur.


    • #2029698

      "l’adn prouve hors de tout doute qu’il y a bien un créateur"

      Je me suis esclaffé ! merci !

      1. Je crois en un dieu créateur… et l’ADN, le pauvre, n’a aucun pouvoir magique qui puisse nous mener rationnellement vers la certitude de l’existence d’un tel créateur. La croyance en un créateur est ainsi un acte de foi, point. DONC, les raisons pour lesquelles il est légitime de croire en un créateur ne se trouvent pas dans le monde empirique, ni dans l’ADN ni dans une abeille, ni dans le centre de la terre, ni dans le centre des étoiles, ni dans la plus éloignée des galaxies. Aucun élément empirique ne porte en lui une quelconque preuve d’être une création.

      2. Nous naissons dans la séquence chronologique du monde alors même que la séquence est déjà en cours. Autrement dit, l’humanité a loupé le coche du mystère des origines. Si le monde est éternel ou s’il a eu un début, nous ne pouvons le savoir... car s’il a eu un début, nous n’avons pas assisté à ce début, et s’il existe de toute éternité, par principe nous n’avons pas les moyens de constater de manière synoptique une quelconque cause créatrice. Le moteur immobile d’Aristote est une théorie fascinante, intéressante… mais c’est une théorie, un pari de la raison. Encore un acte de foi.

      3. DONC, le monde nous est donné déjà constitué : espace, temps, matière, lois physiques, lois morales, ADN, etc... et qu’il y ait eu un créateur ou pas, ces choses ne peuvent pas nous mettre en contact rationnel ou logique avec lui. Et si certains argumentent que les évolutionnistes n’ont en réalité jamais assisté à une quelconque spéciation… qu’ils reconnaissent que eux non plus n’ont pas eu l’expérience d’assister à une quelconque création du monde, qu’ils reconnaissent qu’ils n’ont pas la connaissance direct de dieu. Le bureau ovale à Washington a peut-être un téléphone en ligne directe avec le Vatican mais le Vatican n’a pas de ligne directe avec dieu. La question de dieu est mille fois plus importante et plus profonde que ce à quoi la réduisent les créationnistes littéralistes. Elle est d’un autre ordre que celui qui affecte les questions empiriques abordées par les sciences de la nature. Si toutes ces questions, les scientifiques et les théologiques, étaient bien comprises, mes congénères humains auraient constaté depuis longtemps qu’il n’y a ni conflit entre religion et science, ni conflit entre l’idée d’un dieu créateur et l’idée d’une évolution des espèces. Il est donc temps de passer à autre chose.


    • #2030259

      L’ADN étant une molécule codante, son rôle au sein de la cellule n’est pas le fait de ses propriétés physico-chimiques mais de ce qu’elle contient de l’information.
      Et l’information ne peut avoir pour origine qu’une intelligence, un esprit. L’ADN est donc un signe que les êtres vivants ont une origine intelligente.

      Le fidéisme est une proposition condamnée par l’Église. Le concile du Vatican I a établi comme certitude de foi que l’existence de Dieu est démontrable par la raison, notamment par les preuves aristotélico-thomistes. Le "premier moteur" n’est pas une théorie, c’est un raisonnement logique rigoureux. Les philosophes modernes l’ont caricaturé et nié, mais jamais démenti.

      L’Écriture Sainte et les pères de l’Église déclarent insensé l’homme qui nie Dieu, car l’existence du Créateur peut être déduit de l’observation de la créature.

      Je vous rejoins sur la vanité de prétendre établir toute la vérité sur les origines, et c’est pourquoi je pense l’évolutionnisme excessif dans ses prétentions et dangereux dans ses retombées spirituelles.

      Mais alors, pourquoi mettez-vous tant d’énergie à le défendre ?
      Ne feriez-vous pas une fausse dichotomie évolution<>littéralisme ?

      Vous accordez trop de crédit à ce qui n’est que de la pseudo-science, et essayez avec beaucoup d’efforts de l’accorder aux vérités de foi tout en reprochant à ceux qui ne font pas comme vous d’être des littéralistes idiots-utiles.

      Mais on peut rejeter l’idée transformiste, tout en concevant que Dieu déroule sa création dans le temps. On peut invoquer le ministère des anges ou les "raisons séminales", plutôt que des mutations successives transformant un poisson en mammifère.


  • #2029212

    Bon tout cela était très très intéressant mais il est temps de conclure le débat définitivement :

    Seuls les êtres humains pratiquent le sacrifice de leurs semblables, voilà c’est dit, je crois que c’est sans appel. Personne n’y avait pensé à ça ! Sauf moi bien sûr...

    Je crois que là nous voilà définitivement hors de portée de ces animaux mangeurs de cacahouètes, ils ne sont pas près de faire ça ces idiots...


  • #2029400

    On gaspille des torrents d’intelligence pour escamoter l’essentiel et pour prouver brillamment l’absurde, à savoir que l’esprit a fini par surgir d’un monceau de terre - ou disons d’une substance inerte - à travers des milliards d’années dont la quantité, au regard du résultat supposé, est dérisoire et ne prouve rien. Il y a là une perte du sens commun et une perversion de l’imagination qui, à rigoureusement parler, n’ont plus rien d’humain, et qui ne peuvent s’expliquer que par le parti pris scientiste bien connu de tout interpréter par le bas ; d’échafauder n’importe quelle hypothèse, pourvu qu’elle exclue les causes réelles, lesquelles sont transcendantes et non matérielles.
    Et à propos du Progrès, c’est-à-dire l’évolutionnisme appliqué au seul "homo sapiens", passé de "primitif" à Moderne : Si l’humanité a été stupide pendant des millénaires, on se s’explique pas comment elle a pu cesser de l’être, d’autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court ; et on se l’explique d’autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte" (F. Schuon)

     

    • #2029458

      Supposons donc que le sens commun soit compétent pour juger de l’affaire (ca reste à démontrer, mais bon).

      Le sens commun, par définition, se fonde sur l’expérience commune, non ?
      Or, Est-ce que cela ne fait pas partie de l’expérience commune, que de s’être déjà retrouvé, parfois, dans une situation absurde ?

      Et oui, lorsqu’on admet la théorie de l’Evolution, la Vie parait dépourvue de finalité ultime et de cause première. L’Humanité est dans une situation absurde, qui n’a pas de sens.
      Et alors ? C’est pas parce que la situation est pénible qu’on doit décréter que ce n’est pas la réalité. Puisque le sens commun, fondé sur l’expérience commune, nous a appris que "les situations absurdes, c’est comme les complots, ça existe !".


    • #2029605

      Je ne vois pas pourquoi il faut accepter la théorie de l’évolution parce que tout le monde l’accepte alors qu’elle crée énormément de problèmes, sachant que nous constatons très simplement que les espèces sont parfaitement stables, que les mutations ne génèrent en rien de nouvelles espèces pas plus que la sélection naturelle, et que selon une toute dernière étude faite sur l’ADN mitochondriale, 90 % des espèces actuelles datent de 100 000 à 200 000 ans, il n’y a donc pas apparition progressive mais plutôt instantanée, ou alors il y aurait eu un effacement des espèces inconnues par une cause catastrophique (on revient donc à la théorie du catastrophisme qui existait avant Darwin), mais surtout chose très importante :

      En analysant cet ADN mitochondrial, les chercheurs se sont rendus compte que la distance entre les espèces est similaire non pas à la distance qui sépare les étoiles entre elles, mais bien plutôt les galaxies entre elles, une galaxie d’étoiles représentant les variations possibles au sein d’une même espèce, selon cette analogie, on est vraiment pas prêt de trouver un premier chaînon manquant, et si on ne trouve pas de chaînon manquant ...

      La théorie de l’évolution ne s’appuie plus que sur le rêve et l’espérance des scientifiques athées de trouver l’introuvable : "un jour on le trouvera ces informations qui nous manquent et on crucifiera tous ces religieux une bonne fois pour toute !", cela tient au fait aussi qu’on peut tenir beaucoup de faux raisonnements à partir d’une théorie séduisante mais fausse à savoir la macro-évolution et cette idée que nous avons des ancêtres communs, que nous sommes en fait des singes évolués. Dès qu’on sort de cette théorie, c’est fou comme les choses deviennent beaucoup plus claires, et qu’on évite bien des biais cognitifs.


  • #2029532

    J’ai beau retourner la question, il me semble que l’homme est au départ un singe avec comme unique particularité l’invention d’un langage articulé, rendu possible par sa physiologie, qui lui permet d’intégrer l’abstraction dans son processus mental. Cela est un élément clef. Un peu comme la différence entre savoir compter des objets et savoir utiliser des variables pour gérer des quantités génériques.

    La question est souvent mal perçue parce que quand on entend dire que l’homme est un singe, on peut comprendre que le but de l’affirmation consiste à dire que l’homme n’est qu’un singe. Ce qui n’a pas de sens puisque ’singe’ est trop générique pour qualifier une espèce parmi la multitude d’animaux issus de cette famille.

    Le ouistiti est un petit singe qui lance ses petites boulettes de merde contre celui qui ne lui plaît pas. Sommes-nous pareils ? Bon ... Mauvais exemple ...

    Le bonobo baise pour apaiser les tension sociales. Sommes-nous ... pareils ? Ouais bon ...

    Le paresseux ... Non plus ...

    Pour la faire courte, l’homme est un singe qui peut s’élever s’il le souhaite et que l’occasion lui est donnée, contrairement à d’autres espèces, primates ou non d’ailleurs, plus prisonnières du moment présent.

     

    • #2029534

      il me semble que l’homme est au départ un singe avec comme unique particularité l’invention d’un langage articulé, rendu possible par sa physiologie




      Un singe et un homme ont de grandes différences anatomiques (par ex. les singes ont quatre mains) et ne peuvent pas se reproduire entre eux. Voilà les faits.


    • #2029789
      le 24/08/2018 par Mind is a Myth
      Peut-on dire que "l’homme est un singe" ?

      pour No Hope, No Way Out UG Krishnamurti a lire UG l’homme qui a dit la verite si jamais ils ya une...


  • #2030080

    Si l’évolutionnisme est une idéologie pour autant l’évolution est bien une réalité sinon la réalité.
    Minéral, végétal, animal + Homme, puis l’évolution de celui-ci au moyen de ce que nous nommons l’histoire où la maîtrise de la pierre (outils, feu premier, armes) l’eau (bateau), air (avion), feu (atome).
    Ce qui retient notre attention ici est le passage de l’animal à l’Homme. Il convient de voir le singe comme le maillon le plus élevé du règne animal puisque pourvu de doigts articulés permettant l’usage d’une main primitive mais néanmoins capable de cueillir et même concevoir l’aube des outils
    sans pour autant être capable de concevoir et maîtriser le feu premier (chaleur, cuisson, défense).
    Mais s’il faut parler du singe il faut bien distinguer les primates des hominidés. Nous n’avons plus trace des hominidés de l’époque de cette distinction, les grands singes que nous connaissons nous en rappelant qu’un bref et bien incomplé souvenir puisque c’est notre branche qui s’est distinguée par élimination de nos concurrents qui, je me répète, n’étaient pas plus que nous des singes tel que nous le concevons aujourd’hui mes des hominidés soit une branche déviante positivement, une évolution des primates qui n’en sont aujourd’hui que le caput-mortuum. Alors comment s’est opérée cette mutation ? c’est bien évidemment une histoire d’évolution interne, mais nous n’allons pas ici rentrer dans des explications de l’alchimie planétaire cependant que l’Agent rédempteur, inconcevable au plan de l’évolutionnisme exclusivement horizontal, est bien le maître du Jeu, l’heure qu’il est dans les Architectures terrestres. Si l’Homme est un animal par son corps, par son horizontal, il est avant tout et après tout une créature métaphysique par sa vertical ; Ici tout le symbole de la croix prend sa valeur situant l’Homme au carrefour des deux, au cœur d’un combat que seul il connaît et devant le mener à la surhumanité (qui n’est pas transhumanisme loin s’en faut, pâle reflet), dernier étage de la fusée spirituelle ascensionnelle du corps et assomptionnelle de l’esprit.


  • #2031057

    Chers "ole" et "JP", j’ai maintenant jusqu’à huit de vos commentaires à répondre, et je n’arrive plus à suivre la vitesse des échanges. J’aime bien É&R mais je ne peux pas y passer ma journée ! (cela dit j’apprends beaucoup à votre contact, et je vous suis reconnaissant).

    Bref, je vais essayer de synthétiser :

    Bruno Guigue est un bon p’tit gars à qui le système tape constamment sur les doigts (parce qu’il dénonce la soumission de la France à Israël, entre autre). Je n’ai donc rien contre lui. Tout ce que je dis c’est qu’avec cette histoire prétendument "scientifique" que l’homme est un singe… une chose lui a échappée, une subtilité qu’il n’a pas su voir car manifestement il ne s’est pas suffisamment penché sur la question de la classification des espèces.

    Je m’explique :

    Dans les milieux scientifiques le critère de classification qui a fini par s’imposer depuis les années 1980 est celui proposé par l’allemand Willi Hennig en 1950 (la classification phylogénétique)… mais cela ne veut pas dire que l’homme est un singe. Bruno Guigue n’avait pas besoin de rentrer dans toutes ces considérations qu’il développe dans son article s’il avait compris une chose : pour savoir si au regard de la classification phylogénétique l’homme est un singe, ce qu’il faut faire c’est comprendre la méthode appliquée par ladite classification. Si on applique la méthode et que le verdict est que l’homme n’est pas un singe… c’est que la phrase "l’homme est un singe" est une supercherie, une proposition que l’on fait dire à la science mais que la science ne dit pas. Des scientifiques le disent ? ils font ce qu’ils veulent, à eux de decider à qui ils se soumettent, si aux agendas des puissances matérielles qui régissent leur époque... ou si à une réelle autonomie d’action et de production de discours de la science. Et, oh !, la science n’arrête pas de revendiquer une telle autonomie...

    De par sa méthode révolutionnaire la classification phylogénétique applique un critère qui permet d’affirmer rationnellement que les sardines ne sont pas des poissons, que les crocodiles ne sont pas des reptiles, que les fougères ne sont pas des gymnospermes... mais que les chevaux sont des mammifères, que les cigognes sont des oiseaux, que les marguerites sont des gymnospermes.

    L’ingénierie sociale a senti qu’on pouvait y mettre le nez et faire dire à cette classification que l’homme est un singe. Or, les singes sont par définition les simiiformes non-humains. PAR-DÉ-FI-NI-TION.

     

    • #2031073

      "que les marguerites sont des gymnospermes"

      Pardon, c’est une coquille. J’ai bien sûr voulu dire que les marguerites sont des angiospermes.


    • #2031604

      Merci pour vos efforts et votre courtoisie.

      Je continue néanmoins à distinguer deux problèmes dans ce que vous exposez :

      - C’est prendre la phylogénétique pour argent comptant, c’est à dire signer un chèque en blanc à l’idée (peut-être vraie, mais peut-être fausse) que les espèces naissent les unes des autres par filiation. Il me semble d’ailleurs qu’au détour d’un commentaire vous admettiez que les exemples de spéciation offerts jusqu’à présent étaient plus hypothétiques que certains.

      - C’est affirmer de façon arbitraire qu’un groupe tel que "mammifère" n’évoluera plus au-delà de ses caractéristiques présentes, tandis que les "poissons" et les "reptiles" l’ont fait. Si l’évolutionnisme dit vrai et que la vie est mouvement et changement perpétuel, je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer telle chose.

      Tout cela étant dit, en effet l’homme n’est pas un singe. Mais on peut l’affirmer sans recourir à la phylogénétique, qui est une pétition de principe.

      Quand Karl Popper dit que la théorie de l’évolution n’est pas une théorie scientifique, mais un programme métaphysique de recherche, il a raison.
      Il ne dit pas que l’évolutionnisme est faux (lui-même y adhérait), mais que c’est un cadre posé apriori pour conduire la recherche (car il en faut bien un).

      Ce que beaucoup semblent oublier ou ignorer, c’est que le cadre étant posé apriori, toutes les observations et déductions seront orientées par lui et ne pourront par définition pas en déborder.
      Les mêmes observations pourraient trouver une explication plausible dans d’autres cadres, qu’ils puissent s’expliquer dans tel ou tel cadre ne valide pas le cadre en question.

      Et donc, ce n’est pas à l’intérieur du cadre, que le cadre peut être validé ou réfuté.
      S’il doit être jugé, c’est de l’extérieur, par une réflexion métaphysique puisque telle est sa nature.


    • #2031721

      Merci, "ole", je te réponds en deux parties.

      (1e partie)

      "C’est prendre la phylogénétique pour argent comptant"

      La classification phylogénétique n’est qu’un critère de classification. Il y en a d’autres, aussi bien créationnistes qu’évolutionnistes. Ce que tu as voulu dire, "ole", c’est que la classification phylogénétique prend la sélection naturelle et la descendance avec modification pour argent comptant. Mais il est plus juste de dire, à la place de "prendre pour argent comptant", que la sélection naturelle et la descendance avec modification "sont les axiomes de base" sur lesquels repose la classification phylogénétique. Tout ce qui vous gêne à vous, antiévolutionnistes, c’est que vous ne croyez pas en la descendance avec modification comme conséquence de la sélection naturelle. Pour vous le débat de fond est encore bloqué en 1859 alors que pour les évolutionnistes 1859 est loin d’être un blocage, ils perçoivent "L’Origine des espèces" comme l’ouvrage qui a soulagé la biologie de bien de ses problèmes.

      Je le sais tout ça, c’est pourquoi, dans l’ordre chronologique des débats, les questions de la sélection naturelle et de l’évolution doivent être réglées avant ces autres questions qui en émanent, comme par exemple la classification phylogénétique, corolaire du fait que l’on donne pour bonne la théorie de Darwin. Et c’est pourquoi, au moment de classer les espèces selon la classification phylogénétique, il ne faut pas se défaire d’un revers de la main d’un antiévolutionniste qui dirait "oui mais la théorie de base qui permet cette classification est fausse". Il faut toujours revenir aux principes de bases, et toujours les remettre en question. On le fait même avec les mathématiques, alors d’autant plus le faire avec les sciences empiriques.


    • #2031722

      À "ole" (2e partie) :

      "C’est affirmer de façon arbitraire qu’un groupe tel que "mammifère" n’évoluera plus au-delà de ses caractéristiques présentes, tandis que les "poissons" et les "reptiles" l’ont fait. Si l’évolutionnisme dit vrai et que la vie est mouvement et changement perpétuel, je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer telle chose."

      Ce que dit la classification phylogénétique ce n’est pas que les poissons et les reptiles ont évolué et que les mammifères n’ont pas évolué. Elle dit que les poissons et les reptiles n’existent tout simplement pas, alors que les mammifères elle constate qu’ils existent. Les saumons et les serpents existent mais en termes de classification phylogénétique cladiste nous ne pouvons plus dire qu’ils sont des poissons ou des reptiles. Pourquoi ? Parce qu’un taxon est validé par la classification si le groupe est constitué par un ancêtre hypothétique (l’identité ne peut pas être connue) et tous ses descendants. Des poissons à nageoire charnues (non-rayonnées) ont évolué vers les tétrapodes (les grenouilles, les poules, et même nous). Donc, en termes de classification cladiste il n’y a pas de poisson ancêtre n’ayant laissé que des poissons dans sa descendance. Les tétrapodes parce qu’évolués à partir de poissons INVALIDENT le taxon des poissons. Les oiseaux, les mammifères, les plantes à fleurs et les champignons n’ont pas ce problème (ils sont validés par la classification phylogénétique). Les poissons, les reptiles, les plantes à graines et les invertébrés ONT ce problème (ils ne sont pas validés par la classification phylogénétique).

      S’il te plaît, lis l’introduction de "Classification phylogénétique du vivant", de Lecointre et Le Guyader. L’édition la plus récente est la quatrième, constitués de deux volumes (deux tomes). L’introduction est sur le primer tome. Une bibliothèque publique devrait suffire pour que tu trouves cet ouvrage, et cette introduction se lit en deux après-midis (et encore, peut-être que toi tu la liras en un rien de temps).


    • #2033745

      @ole
      Pas besoin de réflexion métaphysique pour vos histoires de "cadre de réflexion".
      Le questionnement que vous faîtes là est très loin d’être idiot. Mais vous vous trompez de boutique lorsque vous cherchez les réponses.
      Procurez vous "La structure des révolutions scientifiques". Vous y trouverez toutes les analyses d’un sociologue de la recherche scientifique, Thomas Kuhn. Le "cadre" dont vous parlez y est parfaitement décrit, avec tous ses effets parasites (dont ceux que vous avez décrit). En plus, ça vous réjouira à certains passages, puisque Kuhn n’a pas peur de prendre des exemples dans l’histoire des Sciences, qui ne sont pas toujours glorieux.

      Votre "cadre", il le nomme "paradigme", mais à part ça vous devriez retrouver votre questionnement. Il parle beaucoup de la théorie de la dérive des continents dont le problème est le même que celui qui vous passionne : personne n’a jamais vu un continent en train de se promener.

      C’est le premier bouquin de référence sur la question. Cela dit, il montre aussi que si la science réelle ne fonctionne pas exactement selon le modèle idéal conçu par Popper, et bien malgré tout, elle avance tant bien que mal. Elle est capable de changer de "cadre". C’est une "Révolution Scientifique". Il étudie la structure de ce changement. D’où le titre du livre.

      L’autre référence, c’est Imre Lakatos, qui est le complément inévitable de Kuhn. Il montre comment le paradigme tente de résister au changement. J’ai pas de référence bibliographique en mémoire, mais ses principales idées sont dispo sur le net.


  • #2032731

    Comme promis je réponds à JP au sujet de Michel Drac : en voyant les vidéos j’ai été d’accord ! Avant JP je te demandais de t’en tenir à la classification phylogénétique parce que toute la question était là telle qu’annoncée par l’article. Cela ne veut pas dire qu’on ne puisse pas parler de ces moments de l’histoire qui ré-articulent les paradigmes cosmologiques (ce que Drac appelle le codage).

    La révolution copernicienne a eu lieu en concomitance avec la découverte de l’Amérique et l’avènement d’une économie monde. Ensuite, les sciences empiriques du XIXe siècle (dont le darwinisme) adviennent après les révolutions bourgeoises (1640 en Angleterre, 1775 aux États-Unis, 1789 en France) et ce n’est pas un hasard. Drac a raison, l’articulation ayant permi ce changement de machine sémantique est celui de l’abandon de dieu comme code de base, en échange de la solitude de l’homme dans le cosmos servant à "coder" les justifications de l’économie monde. C’est pourquoi je suis partiellement d’accord avec tous ces cathos tradis qui partout ne voient que la gnose, le satanisme luciférien, la franc-maçonnerie, l’athéisme, l’anticléricalisme, etc. Partiellement parce que Darwin et compagnie ne sont que des scientifiques : ils parlent de la biologie de l’homme, pas de l’homme dans sa totalité physique ET métaphysique. Le codage post-révolution bourgeoise permet au banquier de faire son beurre et à Darwin de lancer la science dans un nouveau paradigme. Mais en termes de sens une chose n’a rien à voir avec l’autre : le banquier est le but même du changement de machine sémantique, pas Darwin qui n’en est qu’une retombée bénéfique pour les sciences empiriques. C’est Anaxagore que l’ont condamne par impiété, pas Darwin. Donc, une certaine autonomie des sciences a été obtenue grâce au nouveau codage dont parle Drac. Mais le codage est plus fort... et cette autonomie ne pouvait durer : advient la classification phylogénétique (en elle-même une avancée) et on fini par lui faire dire que l’homme est un singe au lieu de lui faire dire que les singes sont paraphylétiques, comme par exemple les poissons le sont. "L’homme est un singe" est donc une imposture scientifique. Dans la machine sémantique qui se passe de dieu, "L’homme est un singe" ce n’est plus de la science. C’est le codage qui code sur du codage. Jusqu’en 2030 ou au-delà... mais le néant est déjà là. Tu dis que Drac se trompe sur le moment où le nouveau codage adviendra, mais nous sommes tous d’accord sur le fond.

     

    • #2033774

      Tu dis que Drac se trompe
      Pas exactement. Je dis que je diverges, je dis pas qu’il se trompe.

      Je crois pas le surestimer en pensant que mes arguments, il est capable d’y avoir déjà pensé, mais il aurait aussi des contre-arguments. Et il aurait simplement choisi de ne pas parler de tout ça.

      Ensuite sa formulation de la machine sémantique n’est pas aisée à saisir. Je supposes qu’il a voulu éviter l’emploi de mots trop connotés (trop liés à une machine sémantique particulière ?) qui auraient induits des malentendus. Résultat : "la machine". On a échappé à "le bidule avec un machin, qui disent des trucs dans la tête des gens", mais on est pas si loin de ça. J’ai fini par sortir du brouillard lorsque j’ai réalisé que sa machine ressemblait à des idées que j’avais déjà ruminées. Mais je ne suis pas certain que nos machines respectives soient complètement semblables. Donc peut-être que nous ne parlions pas exactement de la même chose, en réalité.

      Bon, c’était un point de détail, mais c’était l’occasion de signaler que je n’avais pas laissé tomber notre conversation. Sur le reste, c’est plus compliqué, je reviendrai lorsque j’aurai plus de temps et de neurones disponibles.


    • #2034215

      Merci pour ces nouveaux apports, JP.

      "Tu dis que Drac se trompe"

      "Pas exactement. Je dis que je diverges, je dis pas qu’il se trompe."

      Corrigeons donc le tir. Effectivement ce que Drac dit vraiment dans sa vidéo c’est que lui, il y a une dizaine d’années, n’osait pas avancer une date mais que LES SPÉCIALISTES (donc pas Drac lui-même) prétendraient qu’un effondrement du baratin dominant devrait se produire entre 2030 et 2050. C’est d’après ces dates que Drac pense que s’il meurt vers 2045 à l’âge de 75 ans il verra le début de l’effondrement mais pas le début de la renaissance (ce sont ces mots). Et c’est sur ce point que tu n’es pas d’accord avec lui : rappelle-toi ton commentaire du 23 août à 10:57 sur l’autre entrée, celle avec les vidéos de Drac. Pour toi, si j’ai bien compris ta position, le déni de réalité permettant de donner continuité au "codage" en cours, peut encore durer beaucoup plus longtemps, en allant au delà de l’effondrement lui-même. C’est là où je serais prêt à te rejoindre. Ce que tu dis est parfaitement possible, pourquoi pas, mais il ne faut pas oublier non plus que le retour au réel finit toujours par se produire qu’on le veuille ou pas et que donc un nouveau "codage" finit toujours par être nécessaire. En 2045 ou en 2145... mais les plugs anaux géants et les vagins de la reine à Versailles, les gosses de 11 ans qui deviennent des drag queens, les scientifiques qui affirment au premier degré que nous sommes des singes (etc.), tout ça ne peut que trouver, à mon entendement, que deux issues qui s’excluent l’une l’autre :

      1. Les élites dominantes ayant lancé tous ces processus obtiennent gain de cause et installent durablement à l’avenir toutes ces inversions de réalité. La masse populaire, l’esprit violé, accepte docilement et même dans la joie tout ce qu’on lui impose, et même qu’elle le demande au quotidien. Les fondamentaux anthropologiques ayant sautés en mille morceaux... c’est parti pour 3500 ans de stabilité.

      2. Les élites dominantes ayant lancé tous ces processus, ayant ou n’ayant pas à subir une révolution, finissent par accepter un juste milieu, un compromis. Les fondamentaux anthropologiques restent plus ou moins en place... et c’est parti pour 3500 ans de stabilité.

      Je pense que, en tant que prédiction d’avenir, c’est plutôt la deuxième hypothèse qui se produira. La première relève davantage de la science-fiction… quoique parfois c’est la science-fiction qui l’emporte...


    • #2035502

      @Pelagia

      Je dois préciser que je n’ai regardé que la vidéo la plus courte, Qui a suscité en moi surtout des "Meskeskidi ?". Alors je n’ai réellement réfléchi qu’à partir de la transcription faite dans les com par Sam Wang.
      Donc je n’ai pas remarqué ces histoires de prédiction par des "spécialistes". Vous me l’apprenez, et je me demande comment on peut faire cette prédiction.

      Ensuite je me suis interrogé sur le choix de ce chiffre de 3500 ans. Mais l’air de rien, si on considère l’Histoire grecque qui vous est chère, et bien, 3500 ans plus tôt, ça nous amène à ses débuts, les Mycéniens, auxquels succédèrent plusieurs siècle d’une période obscure qui accoucha de la Grèce Antique. Et notre civilisation européenne qui en est issue, elle a encore eu sa période obscure après la chute de Rome. Tout ça pour dire que 3500 ans de stabilité, ce n’est pas une évidence suggérée par l’Histoire.
      En même temps, l’Histoire me semble indiquer quelques principes intéressants que vous capterez facilement (mes services d’espionnage ont déterminé avec une certitude absolue que vous aviez quelques notions de l’œuvre de Mr. Darwin).
      Le remplacement des Mycéniens semble corrélé avec une importante mutation technologique, l’apparition du fer au lieu du bronze. C’est une modification des conditions de vie qui entraine une évolution.
      Inversement, si Rome avec Auguste se fige dans un moment Souslovien qui va durer quatre siècles, cette durée n’est possible, à mon avis, que parce que Rome n’a alors plus de compétiteur (sauf les Parthes, mais ils sont trop loin pour être réellement une menace).

      En résumé : le rôle important des modifications des conditions et/ou de la concurrence. Et voilà comment le code mute.

      Donc nous pourrions imaginer que notre moment Souslovien s’interrompe dans pas si longtemps, lorsque Notre Dame de Paris sera réutilisée pour le Christianisme Orthodoxe (et les Champs Elysées pour, enfin, y faire défiler les chars russes).

      Par contre, si par malheur la planète se dotait d’un gouvernement mondial fort, aucune mutation technologique ne sera autorisée si elle constitue un risque de changement, et aucune invasion ne viendra nous délivrer. Et on en prendra pour des milliers d’années Sousloviens : une masse abrutie dirigée par des malades. Selon moi, c’est le plus terrible des dangers du projet mondialiste.


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