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Le conflit au Cachemire

L’intrépide Narendra Modi, Premier ministre de l’Inde, vient d’égorger une vache sacrée, qui s’appelait article 370 de la Constitution, et d’enterrer l’autonomie du Cachemire. Les conséquences pourraient en être sinistres, avec une quatrième guerre entre l’Inde et le Pakistan, éventuellement, mais pas forcément. Cela pourrait aussi être un schéma gagnant. Apparemment, Narendra Modi avait été encouragé par son succès aux élections récentes, par ses relations correctes avec les trois hommes puissants qui ont notre âge, Trump, Poutine et Netanyahou, et par le réarmement et la modernisation des forces armées de l’Inde. Il a donc décidé de prendre le problème du Cachemire, qui vient de loin, à la racine, au lieu de traiter les symptômes, et d’en finir avec le statut spécial en vigueur, pour donner au peuple du Cachemire les mêmes droits qu’à tous les citoyens indiens, ni plus, ni moins.

 

Le Cachemire, un enchaînement de vallées verdoyantes dans la montagne, était la perle du patrimoine des grands Moghols, qui l’avaient embelli avec des jardins et des palais. Hindous et musulmans y vivaient ensemble en paix, harmonieusement. Une contrée bénie entre toutes. Le Cachemire aurait pu être florissant si cette coexistence pacifique avait duré. Malheureusement, les troubles fréquents, le séparatisme et un extrémisme islamiste d’importation ont rendu la vie difficile pour tout le monde.

Les hindous ont été forcés de quitter le Cachemire, beaucoup de musulmans aussi, plutôt que d’avoir à soutenir les insurgés incendiaires. Leurs maisons en ruines ou en cendres s’accrochent encore à Srinagar et ailleurs, mais bien des propriétés ont été vendues pour une bouchée de pain pendant l’insurrection.

L’incessante ingérence du Pakistan et des islamistes politiques qui refusaient d’accepter les résultats de la partition, voilà la principale raison des problèmes du Cachemire. La majorité des Cachemiris est musulmane, et l’était en 1947, mais ils ne voulaient pas rejoindre le nouvel État du Pakistan. Les manuels scolaires islamistes prétendent que le maharadjah hindou du Cachemire avait décidé de se rattacher à l’Inde contre les vœux de la population ; mais cela relève de la propagande, non des faits. Les habitants du Cachemire n’étaient pas des musulmans fervents ; l’idée de vivre séparément dans un État purement musulman ne leur parlait pas. Du point de vue ethnique et linguistique, ils sont liés aux hindous du lieu, ils partagent les mêmes noms de famille, et les mêmes ancêtres. Ils voulaient devenir indépendants, mais face à l’invasion pakistanaise, ils préféraient rallier l’Inde pluraliste. Il y a une grande différence entre les musulmans qui sont des convertis autochtones, et ceux qui arrivent dans un pays étranger en tant qu’envahisseurs musulmans. La première variété est flexible et peut être absorbée, la deuxième est raide et fervente. Les musulmans du Cachemire indien sont principalement du premier type ; les musulmans de l’ouest sont plutôt du deuxième type. Ce sont des descendants des envahisseurs qui sont arrivés d’Afghanistan. Ils étaient enthousiasmés par le Pakistan et l’ont rejoint. Maintenant ils vivent dans l’Azad Cachemire, la partie pakistanaise du vieil État princier.

La partition fut une mauvaise idée, mais supportable, il y avait de la logique dans le projet. Mais le Pakistan ne se satisfaisait pas des résultats de la guerre ; sa raison d’être, c’était le rassemblement de tous les musulmans du sous-continent en un seul État purement musulman. C’est le problème classique des États basés sur un principe plutôt que sur une tradition qui était adaptée. Ils veulent en libérer d’autres qui rentrent dans leur schéma idéal. Par exemple, les jeunes États-Unis avaient voulu « libérer » le Canada de la domination coloniale britannique en 1812 ; la Tchétchénie indépendante avait voulu « libérer » le Daghestan voisin en 1999 ; les Russes avaient voulu « libérer » de la tutelle ottomane les Slaves des Balkans. De fait, ils durent revoir leur point de vue ou bien périr.

Le Pakistan aussi devrait s’habituer, et renoncer à son idée de parler au nom de tous les musulmans de l’ancienne Inde coloniale. Ils ont échoué, c’est patent : deux cents millions de musulmans vivent en Inde ; cent soixante-huit millions au Pakistan. Mais ils continuent à tenter d’attirer le Cachemire, parce que c’est une cause qui sert à mobiliser les habitants malheureux du Pakistan. Leur population s’est multipliée par cinq depuis la partition, et cette croissance rapide a diminué leurs chances d’atteindre un niveau de vie décent. C’est pour cela qu’ils ont besoin d’une cause pour rallier les populations autour d’eux. L’autonomie a lamentablement échoué à satisfaire le peuple. Une ouverture de l’État pourrait améliorer beaucoup le sort du Cachemire.

La principale objection à la mesure prise par Modi était de l’ordre de la démographie, quelque chose que les Blancs aux États-Unis, ou les Européens, peuvent comprendre avec sympathie. L’article 370 interdisait aux non-Cachemiris d’acheter des maisons et de s’installer au Cachemire. Avec l’abrogation de l’article 370, les Indiens pourraient immigrer au Cachemire, et prendre la place des musulmans, a dit le Premier ministre pakistanais Imran Khan. « L’abolition du statut spécial permettrait à l’Inde de venir bouleverser l’équilibre démographique actuel, où la majorité est musulmane. » Quelle horreur ! Mais cette crainte relève de « l’abominable théorie du grand remplacement, celle qui a inspiré les tueurs d’extrême droite du monde entier ! », selon les termes de la sympathique et juive Rosa Schwartzburg, qui est diplômée en études de genre et experte en théories suprémacistes et conspirationnistes. Ou bien n’y a-t-il que les blancs américains et les Européens qui ne soient pas autorisés à redouter le changement des équilibres démographiques ?

Apparemment, les islamistes s’élèvent contre les équilibres démographiques lorsque les musulmans sont majoritaires, et considèrent ces changements tout-à-fait désirables quand ils sont minoritaires. Le Cachemire, c’est le lieu où cette approche asymétrique est la plus évidente. On a presque oublié que la prédominance musulmane au Cachemire indien est un produit de l’expulsion des autochtones non musulmans, les Pandits cachemiris, une expulsion aussi violente et injustifiable que la Nakba palestinienne. Au début, il y avait eu une conflagration entre hindous et musulmans, qui avait débouché sur la partition. Mais les réfugiés hindous étaient rapidement revenus à leur vallée une fois les batailles terminées. La paix était revenue, mais pas pour longtemps. L’ingérence américaine au Pakistan dans les années 1970-1980 avaient miné la stabilité du Cachemire. Zbigniew Brzezinski, qui était le John Bolton de Jimmy Carter, avait conseillé à son président bien intentionné mais inepte d’encourager l’insurrection islamiste afin de plonger les Russes dans les affres d’une guerre de guérilla, dans l’Afghanistan voisin. Le Pakistan était le principal tremplin de la guerre : les moudjahidines du genre d’Oussama ben Laden attaquèrent les Russes, et le gouvernement de Kaboul, à partir de leurs bases sûres au Pakistan. Après avoir massacré les institutrices effrontées et les travailleurs sociaux, les djihadistes islamiques s’en retournaient au Pakistan, sous protection de l’ISI. Des étincelles d’insurrection mirent le feu au Cachemire, et bientôt les villes et les villages se trouvèrent attrapés dans une guerre fratricide. Quand les Russes se retirèrent d’Afghanistan, les alliés islamistes des US s’emparèrent pour les trucider de ceux qui ne se conduisaient pas selon les normes islamiques. Après quoi, il déplacèrent la torche du djihad vers le Cachemire indien.

« Les événements du 19 janvier 1990 furent particulièrement vicieux. Ce jour-là, les mosquées émirent des déclarations selon lesquelles les Pandits du Cachemire étaient des kafir, et les hommes devaient quitter le Cachemire ou se convertir à l’islam, sans quoi ils seraient abattus », dit Wikipédia en citant une source indienne. Ceux qui choisiraient de partir devaient laisser leurs femmes derrière eux. C’était juste un dernier coup asséné, dans le sens du nettoyage ethnique au Cachemire indien, d’où les non-musulmans étaient chassés par les islamistes. Cela se passait sous le gouvernement du parti du Congrès, ce qui explique probablement pourquoi le parti de Nehru et de Gandhi fut désavoué de façon tellement définitive.

Depuis lors, les musulmans modérés ou repentis déménagèrent massivement, vers l’Inde ou à l’étranger, tandis que le Cachemire, protégé par l’article 370, et lourdement influencé par le Pakistan voisin, se voyait gouverné par les sept familles traditionnellement au pouvoir, et par les prêtres musulmans, les oulémas. L’autonomie n’avait pas débouché sur la démocratie, bien au contraire.

Il est très préoccupant que certains partisans du Cachemire prétendent que le cas du Cachemire est semblable à celui de la Palestine. Il y a occupation, disent-ils, tout comme là-bas. Mais il n’y a rien de semblable, entre le Cachemire et la Palestine. Le Cachemire fait partie de l’Inde, les Cachemiris indiens ont tous les droits des citoyens indiens, ils peuvent se déplacer librement dans toute l’Inde ; ils ont des passeports indiens. Ce qui n’est pas le cas en Palestine : les Palestiniens des territoires palestiniens n’ont pas la citoyenneté israélienne, n’ont pas le droit de se déplacer librement ou de s’installer, même sur leur propre terre. Ils ne peuvent pas creuser un puits ou prendre un avion sur un aéroport israélien. Un Cachemiri vit aussi bien qu’un autre Indien, alors que personne ne dit qu’un Palestinien jouit d’aussi bonnes conditions de vie qu’un Israélien juif. L’armée indienne au Cachemire protège les Cachemiris des djihadistes, l’armée israélienne en Palestine combat les Palestiniens au profit des juifs.

Et pourtant, la cause du Cachemire trouve un certain soutien dans nos milieux en Occident. Nous nous sommes habitués à défendre les musulmans quand ils sont attaqués par l’Empire ; cette habitude est difficile à extirper. Même d’excellents journalistes comme Pepe Escobar continuent à comparer la décision de Modi avec les actions israéliennes en Palestine. La vie est plus compliquée qu’une bande dessinée. Un soulèvement au nom de l’islam, c’est un cauchemar d’abord pour les musulmans ordinaires, comme nous l’avons appris en Syrie. Ils sont plus tentés de faire peur aux musulmans qui ne vont pas à la mosquée que de fâcher un juif. Et les musulmans, qui sont habituellement de braves gens, sont facilement manipulés par leurs coreligionnaires fanatiques.

Il n’y a pas de formule simple qui convienne à toutes les situations, mais l’élimination de la Tchétchénie islamique par Poutine en 2000 a incontestablement été une excellente chose pour les Tchétchènes. La Chine se bat pour désamorcer le fléau islamiste à l’intérieur de la communauté ouïghoure, et cela sera certainement profitable au peuple ouïghour. Le président Assad est en train de débarrasser son pays des djihadistes assortis, dans l’intérêt de la population hétérogène de la Syrie.

D’un autre côté, les Talibans islamiques font du bon boulot en combattant l’occupation par l’OTAN et les barons de la drogue en Afghanistan. Le Hamas défend vaillamment Gaza, au premier rang face aux agressions juives. Les combattants du Hezbollah maintiennent la souveraineté du Liban et l’intégrité de la Syrie. La République islamique d’Iran est le pivot inébranlable de l’axe de la résistance. Je le répète : il n’y a pas de formule simple qui soit adaptée à toutes les situations.

Cependant, si la décision de Modi porte ses fruits, la Russie et la Chine pourraient s’en servir comme d’un modèle pour elles-mêmes. Il y a trop de zones d’autonomie ethnique dans ces deux États géants, et chacun d’eux est un pétard qui attend l’artificier occidental pour exploser. La Chine a dû retirer son autonomie au Tibet ; peut-être que l’autonomie de Hong Kong et du Xinjiang seront les prochaines dans le collimateur. La Russie est engagée dans le processus de nettoyage du Daghestan autonome, qui est excessivement corrompu. En Europe occidentale aussi, l’autonomie ethnique crée des problèmes. La Catalogne espagnole jouit de l’autonomie et elle est insatisfaite, rebelle et séparatiste. Alors que la Catalogne française n’a pas d’autonomie, et s’en trouve bien ; elle ne connaît pas le séparatisme. La raison est simple ; les régions ethniques autonomes produisent des dirigeants natifs qui vont toujours jouer sur les sentiments nationalistes. Cette forme d’organisation est passée de mode et périmée, ce n’est plus viable, à notre époque.

Certains militants occidentaux expliquent naïvement que leur soutien au Cachemire musulman ne relève pas de l’opposition entre musulmans et hindous ; il s’agirait d’un conflit entre autochtones et étrangers, parce que les Indiens sont étrangers au Cachemire. Laissons de côté pour le moment le fait que les mêmes militants sont habituellement tout à fait remontés contre ce qu’ils appellent les « identitaires » en Europe et aux États-Unis. S’ils croient sincèrement à ce qu’ils prêchent, ils devraient se pencher sur le Cachemire pakistanais. Tout ce qu’ils redoutent en ce qui concerne le Cachemire indien s’est déjà produit au Cachemire pakistanais, où les Cachemiris musulmans ont perdu leurs positions sous le gouvernement musulman. Après la partition, le vieil État princier du Cachemire avait été partagé entre le Pakistan et l’Inde, à part à peu près égale. Le sort dont Imran Khan redoute qu’il échoie aux Cachemiris sous l’autorité indienne est déjà devenu le sort des Cachemiris pakistanais. Ils sont devenus une minorité dans leur propre pays. La majorité de l’Azad Cachemire, ce sont des gens du Pendjab qui se sont installés là, en provenance d’autres coins du Pakistan. La deuxième tribu en importance est arrivée des zones pachtounes. Les Cachemiris sont maintenant la neuvième ou la dixième communauté par la taille, grignotés sur leur terre ancestrale.

Au Cachemire indien, il y a une forte présence de l’armée qui combat l’insurrection alimentée par le Pakistan et pour protéger les Cachemiris pacifiques. Au Cachemire pakistanais, pas besoin d’armée, parce que le remplacement ethnique est achevé. Et pour ce qui est de l’autonomie, le Cachemire pakistanais n’en a point, si ce n’est nominalement. De tous les points de vue, l’Inde a traité les Cachemiris beaucoup mieux que le Pakistan.

Il n’y a absolument aucune raison pour accepter les revendications pakistanaises. Ce qu’ils ont fait aux Cachemiris est pire que toute ce qu’a pu faire Modi l’Indien. Ceci dit, il est encore prématuré de prédire ce qui va suivre, après l’initiative de Modi. Pour le moment il joue sur du velours. Il y a des troupes fournies ; l’internet a été coupé, et les rassemblements publics interdits. Le Pakistan ne se jette pas dans la guerre, parce qu’ils n’ont pas de quoi se payer une nouvelle guerre. Ils vont probablement appliquer à l’Inde leur stratégie habituelle de « mort à petit feu ». Bien des choses dépendent du peuple du Cachemire indien. Ils peuvent avoir un brillant avenir, à la hauteur de leur passé magnifique, mais ils devraient repousser les incitations pakistanaises et embrasser leurs frères indiens, comme leurs grands-parents l’avaient fait pendant la tourmente de 1947.

Israël Adam Shamir

 

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43 Commentaires

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  • #2257968
    Le 14 août à 10:29 par Pépé le Moko
    Le conflit au Cachemire

    La 3ième guerre mondiale commencera entre l’Inde et le Pakistan !!!

     

    Répondre à ce message

  • #2258028
    Le 14 août à 12:27 par Le king
    Le conflit au Cachemire

    Ouais, bof...
    Il faudrait surtout que les deux parties passent au dessus du fait ethnique, ce dont elles sont proprement incapables...

     

    Répondre à ce message

    • #2258200
      Le 14 août à 16:29 par Binutu
      Le conflit au Cachemire

      Pourquoi y a t’il des musulmans dans le sous continent ? Décolonisation totale !

       
    • #2258236
      Le 14 août à 17:37 par Le king
      Le conflit au Cachemire

      Bidule...
      nombre de ces musulmans ( l’immense majorité) sont des « de souche »...

       
    • #2258291
      Le 14 août à 19:22 par Binutu
      Le conflit au Cachemire

      Oui convertis à la suite des multiples invasons islamiques pour sauver leur vie ou pour eviter les discriminations
      Remigration en arabie saoudite !

       
    • #2258420
      Le 14 août à 22:10 par Le king
      Le conflit au Cachemire

      Binutu...
      les conversions de masse sont toujours volontaires. Et encore une fois les musulmans hindous sont ... hindous par définition et la question de la remigration ne se pose pas dans ce cas là...

       
    • #2258459
      Le 14 août à 23:11 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      @Le king
      Le commentaire de Binutu est révélateur du nationalisme hindou Indien : délégitimation des autochtones au profit d’une idéologie ethnico-religieuse d’épuration comparable et largement inspirée d’une autre que tout le monde reconnaîtra. J’aimerais dire que je condamne aussi avec une aussi grande force tout mouvement islamiste nourissant les mêmes desseins "purificateurs". Ces populations sont islamisées depuis 13 siècles où les Arabes stoppent leurs conquêtes à la frontière actuelle indienne/pakistanaise. Par la suite une succession de dynastie musulmane afghane, perse et moghol conquirent l’Inde profonde, souvent de manière brutale et sanglante, les Indiens ne se sont pas pour autant convertis à l’islam et c’est très bien comme ça. Que chaqu’un garde ses croyances, reste chez soit et prend en main son destin.

       
    • #2258567
      Le 15 août à 06:08 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Ces populations sont islamisées depuis 13 siècles où les Arabes stoppent leurs conquêtes à la frontière actuelle indienne/pakistanaise.




      putain, mais arrêtez un peu de dire n’importe quoi, le cashmere est historiquement le berceau du shivaïsme. donc hindou à la base avec un maharaja hindou jusqu’à la partition. qu’il y ait dès les conquêtes musulmanes (mongholes soit les dernières et les plus violentes : près de 8 millions de morts hindous soit plus de 20% de la population), des conversions de musulmans principalement par intérêt du punjab jusqu’au Tamil Nadu, c’est indéniable, mais la fuite des hindous (majoritaires) du cashmere date de la partition et surtout après (d’ailleurs beaucoup de cashmiris musulmans ont aussi fui et continuent de fuir.
      http://img.over-blog-kiwi.com/1/91/...
      l’islam autochtone indien et cashmiri est un islam indianisé, tolérant et fortement teinté de soufisme, l’opposé de l’islam sunnite pakistanais (Israël et le Pakistan sont les deux seuls pays au monde crées artificiellement et selon des critères purement théocratiques, tout l’opposé de l’Inde, démocratie véritablement laïque (au sens noble du terme soit politique et non idéologique). cela fait plus de trente ans que je fréquente la diaspora cashmiri musulmane et l’élite intellectuelle musulmane indienne d’un peu partout en Inde donc je prétends connaître un peu ce qu’ils pensent : pratiquement à l’unanimité, une défiance (et le mot est faible) vis à vis du Pakistan et le désir de rester indiens car l’indépendantisme est un doux rêve ultra minoritaire et irréaliste.
      Faire du cashmere un état indien comme les autres EST la solution qui règlera tout à long terme.
      Histoire de l’Inde, alain Danielou le meilleur ouvrage de vulgarisation sur ce sujet

       
    • #2258594
      Le 15 août à 08:55 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Et encore une fois les musulmans hindous sont ... hindous par définition



      et encore une fois une occasion de perdue de te taire :
      autant dire que les musulmans sont chrétiens ( car un hindou est un indien qui pratique l’hindouisme) Ensuite, que seraient donc devenus les populations musulmanes qui ont envahi l’Inde : disparues ? les conquêtes musulmanes de la perse de l’afghnistan et de l’Inde sont fort bien documentées et par des sources musulmanes donc peu contestables pour vous. donc cela est clair ni inuit le muslim , ni toi n’avez les connaissances sur le sujet, ni la pratique du terrain vous parlez donc dans le vide (ou selon M6 ce qui revient au même). Mauvaise foi lamentable en plus de l’ignorance crasse.
      Pour une fois l’article de Wilkipédia n’est pas trop idéologiquement partial sur le sujet.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu...
      pour la religion au cashmere
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Shiva...

       
    • #2258799
      Le 15 août à 14:33 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      @Paramesh
      Avant de donner des leçons à l’aide de sources, ce serait bien de les lire soit même et accessoirement bien lire le commentaire auquel on répond.
      Je n’ai jamais dis que l’islam précédait les autres religions. C’est un peu logique que l’islam soit "venu" bien après le bouddhisme, l’hindouisme et le shivaisme. Extrait de ton lien : "Le premier recensement de la population indienne, effectué par les Britanniques en 1872-1874, permet un prudent raisonnement rétrospectif[101]. Il nous indique que les musulmans représentent moins de 20 % de la population et que leur répartition géographique est très inégale. La majorité d’entre eux est concentrée au Nord-Ouest (Sind, Baloutchistan, Punjab et Cachemire) et au Nord-Est (Bengale), régions dans lesquelles ils sont majoritaires."
      La partition de l’empire britannique des Indes se fondent donc avant tout sur la géographie et la démographie des uns et des autres : majorité musulmane donnera le Pakistan et le Bengladesh (Pakistan oriental), majorité hindou donnera l’Inde.
      La frontière actuelle entre l’Inde et le Pakistan est rigoureusement celle où les Arabes se sont arrêtés au 8ème siècles. C’est donc l’incorporation de la vallée de l’Indus (Pakistan d’aujourd’hui) aux successifs Califats, dès le 8ème siècle, qui a permis l’islamisation de sa population, en parallèle les dominations musulmanes successives en Inde n’ont pas permis le même type d’islamisation.

      C’est encore une fois totalement faux de dire que la majorité Cachemiri était hindou à la partition, certains districts du Jammu l’étaient, ils auraient naturellement dû revenir dans le giron indien, mais la grande majorité de la vallée du Cachemire à proprement parlé était et est encore aujourd’hui musulmane (et violemment anti-indienne) .
      Ce n’est pas 3 bourgeois "musulmans" Indiens, totalement déconnectés du terrain et de ses réalités, qui se souvient certainement plus de leur carrière et leur niveau de vie, qui vont vous donner une idée de la situation. Le reportage d’m6 est assez explicite de ce qu’il se passe là bas : répression, tirs au fusil, et rejet de la population de la présence indienne.
      J’ai des proches qui connaissent beaucoup de Cachemiris "Indiens" musulmans et je peux vous assurer qu’ils refusent catégoriquement le rattachement à l’Inde.

       
    • #2258866
      Le 15 août à 16:19 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      musulmane (et violemment anti-indienne)




      dans tes rêves mon gars ! toi tu connais par les livres et des on dit, moi je fréquente le milieu cashmiri en Inde et à force de discuter avec eux certains sont devenus de vrais amis : ne leur parle pas du Pakistan. ils sont indiens, point barre. quant à la communauté musulmane de l’Inde, je côtoie celle du Tamil Nadu (le Tamil Nadu est un état farouchement identitaire de culture tamoul (ils refusent de parler Hindi, et pourtant ce sont de purs nationalistes indiens). Eux leur seul problème c’est le nouvel islam des mosquées, contraire à la tradition qui oblige à porter des vêtements différents, à voiler les femmes,à être anti hindou et donc être anti indien. ça ça les fait flipper.
      les cashmiris sont ethniquement et culturellement des indiens. qu’ils soient hindous ou musulmans importe peu dans leurs rapports quotidiens avec les gens.
      Le nom de l’Inde c’est Bharat la mère et la mère dans la culture indienne c’est primordial, sacré (Mahadevi). Tous les musulmans indiens et cashmiris (enfin, ceux qui sont nés et vivent en Inde) ont ce sentiment d’appartenir à la même mère (cela apprend la tolérance, l’autre étant malgré tout ton frère) Moi je te parle de vécu. les musulmans en Inde savent très bien que leurs libertés et leur culture religieuse sera totalement protégée (parfois trop,et cela crée aussi des tensions) l’Inde est une fédération d’états indépendants (de fait) donc que le cashmere soit musulman tout le monde s’en fout si ce sont des indiens. Ca c’est l’esprit indien.on se met ensemble pour se protéger individuellement. Je ne crois pas qu’ils auraient les mêmes facilités au Pakistan où les musulmans s’assassinent entre eux, et pas qu’un peu.
      L’ Inde c’est la musique hindustani, le parfait mélange entre l’islam et le shivaïsme (et historiquement cette rencontre s’est passé intellectuellement au Cashmere. L’Inde offre enfin au cashmere le droit d’être un état indien comme les autres (objectivement c’est quand même plus classe que d’être un territoire autonome administré par Delhi). Je connais bien bien le sujet, parce que je le côtoie et ce que je te dis c’est ce que j’ai entendu de la bouche des intéressés, des gens du quotidien (et d’autres).
      le vrai problème des cashmiri c’est la corruption politique chez eux, point barre.

       
    • #2258972
      Le 15 août à 18:28 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Reprends le fil de la discussion et tes arguments... J’ai beau chercher je ne trouve pas d’autre mot... mensongers. Tu essayes de nier le caractère musulman des Cachemiris en le relativisant (soufisme) le faisant presque passer pour de l’hindouisme, tu soutiens que les Hindous étaient majoritaires, ce qui est faux, tes propres liens où sont cités les recensements anglais montrent le contraire. Dans ces documents, au début du 20ème siècle et au 19ème la très grande majorité des habitants étaient musulmans. Tu soutiens que les Cachemiris veulent rester avec l’Inde et sont de supers nationalistes Indiens, expliques nous pourquoi, l’Inde a fait du Cachemire l’endroit le plus militarisé de la planète ou la densité de soldats par habitant est la plus forte . Pourquoi l’armée indienne tire au fusil sur des manifestants, enleve, torture et exécute sans aucune forme de procès, pourquoi les habitants crient à qui veut bien l’entendre "India go back", pourquoi ils sont constamment en grève...
      J’ai répondu plus bas sur la différence entre "Indiens" qui est une nationalité moderne et "Indo-aryens" qui est un groupe culturel large et varié (y compris et surtout ethno-culturellement et racialement).
      Mes ascendants paternels sont originaires de quelques encablures du Cachemire (tout juste une dizaine de km), je connais des Cachemiris et des proches en connaissent encore plus et ils sont totalement contre la présence indienne.
      Il ne s’agit même pas d’un combat hindous/musulmans mais simplement de gens qui ne se sentent pas Indiens et ne veulent pas rester avec ce pays. C’est simplement une lutte d’émancipation et d’indépendance.
      Je t’invite à partir là bas te faire une opinion de la situation et de visionner les multiples reportages qui y montrent ce qu’il se passe.

       
    • #2259268
      Le 16 août à 05:15 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      tous les problèmes dont tu parles sont dus au Pakistan qui infiltre des militants islamistes depuis la partition.pour diviser la population qui vivait en parfaite harmonie avant (j’ai connu le cashmere en 1973 c’était encore un endroit paisible malgré la guerre qui venait de se terminer. oui les choses changent et les esprits se retournent mais s’il n’y avait pas eu infiltrations perpétuelles il n’y aurait pas l’armée indienne. de toutes façons visiblement tu es un bon toutou de la propagande islamiste. grand bien t’en fasse, j’ai pour moi l’histoire qui jugera et le dénouement ’est pas loin et je te garantis du sang et des larmes si le cashmere devenait pakistanais, mais visiblement c’est ton souhait. Enfin tu n’as pas étudié ma carte : au début du XXème siècle aucun territoire majoritaire pour les musulmans en Inde si ce n’est les zones tribales à l’ouest du Pakistan (belouchis Pachtounes) et l’extrème bengale à l’est (car au cas où tu l’ignorerais les musulmans du Bengla desh sont bengalis comme les bengali hindous). même le pays ourdou n’était pas majoritaire avant la partition (les sikhs sont plus hindous que muslims takfir) et je te signale que l’ourdou la langue nationale pako est de l’hindi seul change l’alphabet, la façon de l’écrire (acha baba ?).
      . et même en ayant fait des transferts monstrueux de populations ,le Pakistan a toujours moins de musulmans que l’Inde. renseigne toi sur les raisons de l’indépendance du Bangla desh car visiblement tu n’as pas connu l’époque.
      Le Pakistan c’est l’Israel islamique. Le Pakistan j’y ai vécu et je te garantis que les zones tribales (majorité historique de musulmans) ne reconnaissent pas le gouvernement Pako et s’ils avaient le choix ils préfèreraient être rattachés à l’Afghanistan. les zones tribales sont indépendantes de fait depuis les britanniques. je te souhaite juste d’aller faire un tour au Pakistan pour te mettre au jus de la réalité de ce pays (et je te conseille le Sind, là c’est particulièrement rock&roll, un (paradis pour tes cashmiris ?Enfin je t rappelle que les talibans pakistanais ont été crées par l’ISI pour le Cashmere indien, pas pour l’Afghanistan (il suffit de voir une carte avec les principales madrassas historiques des "étudiants en religion". mais visiblement tout ça te passe au dessus de la tête, tu préfères penser jeune islamiste sans jugeotte : les méchants c’est les indiens. comme les jeunes de banlieue qui partaient en Syrie combattre le méchant assad le boucher des musulmans

       
    • #2259272
      Le 16 août à 05:56 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Tu essayes de nier le caractère musulman des Cachemiris en le relativisant (soufisme) le faisant presque passer pour de l’hindouisme,




      apprends donc à lire : je dis : les cashmiris sont ethniquement et culturellement des indiens qu’ils soient de religion musulmane ou hindoue (cela vaut aussi pour les punjabis ou les bengalis).IL N’Y A PAS de culture Pakistanaise, que cela soit clair (si ce n’est l’islam takfir, le bordel, la corruption et la haine)

      Maintenant si tu ne reconnais pas le soufisme comme une pratique non négligeable de l’islam de n’importe quel courant (excepté le takfirisme qui est récent) renseigne toi. le soufisme est présent de la Turquie derwishe à l’afrique maraboutique en passant par la Ahmadiyya egyptienne, les gnawas marocains et la mystique iranienne entre autres). à part les pays takfir, le soufisme est partout en terre d’Islam
      Enfin une dernière chose, renseigne toi sur ce qui se passe dans le cashmere pakistanais et les problèmes qu’ont les musulmans des zones tribales de Chitral, Swat ou Gilgit (et je ne parle même pas des pachtounes de Peshawar et de la Kryber pass) avec les islamistes talibans ça massacre tous les jours. et tu crois peut être que les élites cashmiris en Inde ne connaissent pas ce putain de problème ? tu rêves.
      personnellement c’est parce que je respecte l’Islam que je souhaite le meilleur pour eux ; et la liberté religieuse et politique pour le cashmere c’est l’Inde qui le propose, pas le Pakistan.En fait tu ne connais STRICTEMENT RIEN à la situation politique au Cashmere, aux partis en présence et aux manipulations de tout bord qui pourrissent encore plus la situation.Enfin si tu crois que je défends le gouvernement indien tu te trompes lourdement. je ne défends que cette initiative d’état indépendant dans l’union fédérale indienne, pour le reste, je connais trop bien l’Inde pour ignorer les putains de problèmes qui y ont cours avec une énorme responsabilité gouvernementale.

       
  • #2258214
    Le 14 août à 17:00 par Tartempion
    Le conflit au Cachemire

    L’accroche fait un peu peur (avec en plus une traduction trompeuse de "of our age"), mais l’exposé qui suit est clair et informé.

    Ce qui finit par devenir effrayant, c’est que, presque toujours, le temps qu’une analyse lucide et mesurée soit produite correspond à celui qu’il faut pour que la situation étudiée soit devenue concrètement totalement désespérée. Les Pandits du Kashmir n’existent plus au Kashmir et leur perspective de retour n’a rien d’engageant. J’ignore ce qu’il en est de la sagesse chez des musulmans du Kashmir indien face aux groupes divers qui cherchent à les exciter.

    On ne peut qu’espérer sans trop d’illusions.

    N.B. Je ne vois pas bien, par contre, la dimension ethnique dans ce conflit. Au moins côté indien.

     

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    • #2258785
      Le 15 août à 14:19 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      ll n’y a aucune dimension ethnique : les cashmiris sont hindous ou musulmans. Ensuite si tu veux parler des pandits cashmiris hindous, ce sont tous des shivaïtes non dualistes soit une religion mystique et quietiste, qui ressemble d’ailleurs beaucoup dans la conception de la religion à l’islam cashmiri ou du nord de l’Inde qui est résolument soufique (voir ce qu’est le Dhrupad et son correspondant pakistanais le Qawwalî,. l’Islam a pénétré l’Inde grâce à ses soufis pas à ses imams( seul un islam soufique proche du mysticisme indien pouvait avoir un quelconque succès chez des indiens ; et encore, à peine 17% de convertis, le plus souvent par interêt soit exclusivement les castes intermédiaires (marchands artisans guerriers)
      l’Inde a une tradition de dialogues et de joutes inter religieuses il en est même sorti de nouvelles religions comme le sikhisme (dialogue hindou islam). la culture indienne n’est pas dogmatique et l’islam indien est devenu très tolérant et s’est adapté ( mais depuis la partition les choses changent ; le Pakistan et les pays du golfe prêchent un islam intolérant et vindicatif en Inde par le biais des mosquées et depuis une trentaine d’années, les choses empirent à vitesse grand V et hélas le cashmere n’est pas une exception. il était temps d’y mettre le hola. le cashmere devenant un état comme les autres états indiens,ce sera à la population de choisir ses dirigeants et de s’en remettre à eux pour sa sécurité (pour l’instant, tous les militaires d’origine cashmiri sont affectés partout en Inde sauf au Cashmere pour éviter les tensions avec la population qui voit l’armée indienne comme une armée d’occupation (les militaires indiens ou pas ne sont jamais des tendres).

       
    • #2258853
      Le 15 août à 15:58 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Bien entendu beaucoup d’indiens sont des gens fabuleux et ouverts d’esprits. Je suis aussi d’accord pour dire que les pays du golf exportent dans le sous continent et ailleurs une idéologie wahhabite morbide qui crée des tensions inutiles.
      Le cas des Cachemiris hindous est particulier, les Cachemiris musulmans qu’ils soient soufis, sunnites rigoristes ou chiites ont toujours été majoritaires et ont toujours refusé la domination indienne. À ce propos, les élites musulmanes qui fondèrent le Pakistan n’étaient pas des fondamentalistes sunnites extrémistes. Muhammed Ali Jinnah, père du Pakistan, était d’origine soufi et de confession Chiite. Ce n’est donc pas un conflit purement religieux mais une opposition ethno-nationale. Les Hindous largement minoritaires ont servi de supplétifs à l’Inde. Les Cachemiris hindous chassés reconnaissent eux mêmes que les leurs se sont opposés aux Cachemiris musulmans qui les ont chassé en retour (de leur trahison pensent ils).
      L’unité "des Indes" a été faite par les britanniques qui y ont aussi vu, bien après, un intérêt à sa division...

       
    • #2259440
      Le 16 août à 13:05 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Muhammed Ali Jinnah, père du Pakistan, était d’origine soufi et de confession Chiite




      et donc un traitre à la philosophie politique musulmane indienne. c’est pour ça que Gandhi (qui n’était pas hindou) lui en a tellement voulu c’ est Muhammed Ali Jinnah qui a trahi l’inde et c’est pourquoi ce pays des purs est maudit depuis son origine car il a été la cause du plus grand mouvement forcé de populations de l’histoire (tout ça pour faire un pays de purs malades qui se déchirent entre eux) On estime à 5,8 millions le nombre de musulmans qui se déplacèrent VOLONTAIREMENT de l’Inde vers le Pakistan et à 3,4 millions les hindous et les sikhs qui firent le trajet inverse PAR CONTRAINTE puisque le pays des purs était régi par la charia. TOUTES les élites indiennes musulmanes et celles du parti du congrés du Pakistan naissant avaient été formées au royaume uni dans les mêmes écoles que les élites musulmanes des pays du golfe .
      l’idéologie takfir wahhabite est née en arabie saoudite mais a été propagé dans la péninsule indienne par les anglais pour forcer la partition. ça c’est de l’histoire (lire Carrol Quigley sur le travail du groupe de Millner en Inde.
      Et quand je dis Muhammed Ali Jinnah a trahi, Nehru le laïc anglophone n’est pas beaucoup mieux puisqu’il a fini par accepter la partition au grand dam de Gandhi qu’on finira par éliminer

       
    • #2259461
      Le 16 août à 13:33 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      donc tes amis cashmiris sont contre la présence indienne (l’armée et l’administration)
      mes amis aussi je te rassure . mais le problème n’est pas là . tes amis sont tous indépendantistes ? oh les cons, ils sont mal barrés, Personnellement, à part de jeunes idéalistes sans cervelle, je ne connais pas d’indépendantistes cashmiris avec des argument sérieux et réalistes de viabilité mais je serais heureux d’en rencontrer.(il faut aussi penser économie et diaspora parce que las cashmiris c’est comme les sikhs, ça circule et ce sont eux qui font vivre la famille restée au pays)
      Non, sérieusement, géopolitiquement le cashmere est condamné à se choisir un suzerain : le Pakistan ou l’Inde, (ou la Chine, pourquoi pas, histoire de foutre encore un peu plus le bordel dans la région) je suppose que tu ne connais pas que des indépendantistes rêveurs. donc les autres, c’est quoi le choix ? le grand frère pakistanais ? si c’est le cas, tu fréquentes des cashmiris qui ont une piètre connaissance de leur histoire ; mais c’est possible, tout est possible de nos jours.
      Au fait, pour le cricket ils soutiennent quelle équipe ?

       
  • #2258247
    Le 14 août à 18:02 par anonyme
    Le conflit au Cachemire

    oh my god !!! no comment......

     

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  • #2258265
    Le 14 août à 18:24 par Jérôme
    Le conflit au Cachemire

    Les musulmans cachemiri ont trahit les habitants du cachemire dès le début en se révoltant contre le maharaja qui gouverna l’état après la partition et qui faisait de son mieux pour maintenir l’harmonie, hélas, certains musulmans extrémistes soutenus par la majorité des musulmans ont détruit cette harmonie, en réalité les musulmans auraient du partir dès le début, ils ont abusés de la gentillesse des hindous.

    l’Inde n’a pas été assez ferme car les musulmans ont en réalité volé une terre qui lui appartenait, donc c’est normal que cette dernière souhaite la récupérer, surtout qu’elle regorge d’attraits touristiques et de vergers de pommiers et de toutes sortes de fruits.

    Les musulmans qui ont créé le chaos au cachemire et tous ceux qui les soutiennent vont maintenant être éjectés manu militari, c’est ce qui s’appelle le retour du karma.

    L’Inde joue dans la cour des grands, elle n’a plus de leçons à recevoir de personne, personne ne pourra l’empêcher de récupérer Jammu et Cachemire, d’autant plus que c’est un endroit stratégique vis à vis de la Chine. Ni les USA et ni l’ONU ne s’interposeront réellement, ce ne seront que des mots car ils n’en n’ont ni la volonté ni le pouvoir, le Pakistan sera livré à lui-même et les Indiens le savent très bien.

    N’oubliez pas que l’Inde achète beaucoup d’armement aux USA et à l’UE, autant qu’en Russie, voilà la clé de la sécurité.

     

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    • #2258405
      Le 14 août à 21:50 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Musulmans Cachemiris ont trahi les... Cachemiris (qui sont et étaient à 90% musulmans) ? Ils doivent quitter leur terre ancestrale ? Parce qu’adeptes d’une religion créée il y a 14 siècles en Arabie ?
      Les Arabes conquirent la vallée de l’Indus, frontière actuelle entre le Pakistan et l’Inde, en 711 et islamisent ses habitants à cette époque, ces populations "de souche" islamisées depuis 13 siècles doivent s’en aller de leurs terres ?
      Et si tous les locuteurs des langues dites "Indo-Aryennes" quittaient le sous-continent pour la steppe eurasienne d’où sont partis les Aryens !

       
    • #2258508
      Le 15 août à 00:49 par Jérôme
      Le conflit au Cachemire

      N’importe quoi, étudiez l’histoire un minimum avant d’écrire des inepties,cette terre appartenait aux Hindous depuis le début, le Pakistan aussi d’ailleurs, elle a toujours été hindoue, le problème est que les musulmans se sont très mal comportés dès le début, ils ont toujours voulu s’emparer de l’Inde mais ont échoué, personne ne pourra plus s’en emparer désormais, Modi en sait autant que Poutine maintenant...

       
    • #2258562
      Le 15 août à 05:09 par ifuckcharlie
      Le conflit au Cachemire

      " la steppe eurasienne d’où sont partis les Aryens !" Faux et archi faux . Aryen n’a jamais été une race mais une culture , en l’occurrence védique . Ce sont des crétins d’occidentaux qui bâtissent des théories pour faire rentrer de force ce qui leurs echappe dans des cases . De plus en Inde il y a toujours eu plusieurs ethnies de la plus blanche a la plus noire mais avec la même culture , la culture aryenne . Il n’est pas une ligne dans les Vedas ou tout autres textes millénaires ou le mot Arya désigne une race ou une ethnie . Ca fait 45 ans que j’étudie les textes sacrés et le mot Arya n’apparait que pour designer ceux qui suivent la voie du progrès spirituel dans le cadre des Vedas . Maintenant il faut reconnaître que ce sont plutôt les blancs de peau qui constituaient principalement l’élite brahmanique et ksatriya, et que du point de vue du karma et selon les écritures, plus tu es blanc et plus tu es haut et pur et bien sur plus tu es noir et plus tu es bas . Il faut comprendre que haut signifie plus avancé spirituellement. Tu prends naissance comme ceci ou comme cela en fonction de tes actes passés , le pire étant bien sur de naitre parmis les animaux pour avoir vécu comme une bête . Néanmoins " Kalau sudra sambava " Dans l’âge de Kali tous naissent sudra " c’est a dire au plus bas de l’échelle .
      Tout cela n’étant pas un obstacle pour se tourner vers Dieu tant qu’on a la forme humaine puisque c’est précisément a cela qu’elle sert, et ce monde n’étant qu’un lieu illusoire de dualité ou regne la mort , il n’y a rien de plus important a accomplir . Sinon on reste prisonnier, esclave des sens, et on poursuit la quête d’un rêve de bonheur qui ne peut qu’être éphémère , vie après vie , au lieu de retourner dans l’univers spirituel auprès du Seigneur et y gouter la félicité éternelle et bien plus encore l’extase du pur amour pour Dieu .

       
    • #2258862
      Le 15 août à 16:08 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      @Ifuckcharlie
      Les Aryens étaient un peuple venus de la steppe pontique. Dans les Védas il est bien question de peuples Aryens de "lignée aryenne" , il en est de même dans l’avestique Iranien et dans les inscriptions de "naqsh e rostam" : "Je suis Darius le Grand Roi, Roi des Rois, Rois des pays contenant tous types d’hommes, Roi de grands territoires sur cette grande Terre, fils de Hystaspès, un achéménide, un persan, fils d’un persan, un aryen, ayant une ascendance aryenne" .
      "Iran" signifie "pays des Aryens", l’autre nom de l’Afghanistan est "Aryana", l’état indien du nord ouest "Haryana" fait aussi référence aux Aryens.
      Mes origines paternelles sont du nord du Pendjab au Pakistan et je suis d’ascendance paternelle aryenne (test génétique à l’appui), beaucoup plus proche des Européens de l’est, à travers la lignée paternelle, que des Indiens du sud ou tout autre peuple.

       
    • #2259302
      Le 16 août à 08:25 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Ce ne sont pas les musulmans cashmiris qui ont trahi le maharaja du cashmere mais une tribu de musulmans pakistanais qui ont franchi la frontière et commis des exactions. seule la ville de Poonch s’est jointe à la rébéllion et les sikhs se sont allié avec les hindous pour se défendre. C’est d’ailleurs après ces évènements que les cashmiris ont ultra majoritairement demandé le rattachement à l’Inde ( le 26 octobre 1947 la principauté du Jammu et Cachemire adhère à l’Inde, c’est de l’histoire et c’est dans les archives de l’ONU).

       
    • #2259382
      Le 16 août à 11:13 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Ca fait 45 ans que j’étudie les textes sacrés et le mot Arya n’apparait que pour designer ceux qui suivent la voie du progrès spirituel dans le cadre des Vedas




      Enfin quelqu’un qui a des connaissances sur le sujet , merci camarade. (pas besoin de te proposer mon dico de sanskrit (ha ha ha)

      @Inuit , ça y est, je comprends,tout s’explique, tu es d’origine pakistanaise , donc même tes grands parents ont perdu leur culture indienne (tu raisonnes comme les israeliens : c’est à nous mais on oublie qu’on a viré des millions de personnes pour occuper le territoire des purs). tu ne le sais pas mais tu es ethniquement indien (les populations actuelles du bassin de l’indus, (Pakistan) ont pratiquement la même génétique que celles de la civilisation d’Harappa qui donné les védas, donc pas d’invasion "aryenne" dans tes gènes) ou tu es issu des anciens envahisseurs afghans (pays bouddhiste avant d’être converti de force à l’Islam) ou monghol dont l’Islam est lui aussi importé.tu es culturellement déraciné mon grand.
      tu me fais penser aux gens qui pensent que la France est née en 1789, directement des lumières.

       
    • #2259550
      Le 16 août à 15:08 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Tu dis absolument tout et son contraire :soit je suis un descendant d’immigrés musulmans issus d’Afghanistan, d’Iran ou d’Arabie ayant chassés les Indiens de l’Indus ou alors je suis d’origine autochtone auquel cas tu ne peux pas m’accuser d’être un colonisateur "musulman".
      J’ai déjà répondu sur la différence entre "Indien" et "Indo-aryen", Indien désigne une nationalité d’un pays moderne, Indo-aryen un groupe culturel et linguistique commun mais vaste et varié y compris sur le plan ethno-raciale, tu trouveras en Inde des gens très claires avec les yeux claires et d’autres beaucoup plus foncés.
      On retrouve un substrat commun "Indo-aryen" à l’Inde du nord, le Bengladesh, le Népal, le Pakistan, et l’extrême est de l’Afghanistan (Dardes), il existe même un substrat Indo-aryen en Asie Centrale, en Iran et dans le Kurdistan. Le rapport des Indo-aryens entre eux est à peu près le même que celui des Latinos entre eux, il n’y a pas forcément homogénéité.
      Tu fais bien de rappeler que la civilisation harapéenne se trouve avant tout sur l’Indus donc le Pakistan moderne, elle n’est ni indienne dans son sens moderne, ni aryenne dans la mesure où elle précéde l’invasion aryenne. Elle est issue de migrations massives de populations venant du plateau Iranien (Iran, Arménie...), leur langue et culture étaient certainement dravidiennes. Un petit groupe ethnique du Pakistan appelé "Brahui" parle une langue dravidienne et sont physiquement semblables aux Moyen-Orientaux avec une ascendance iranienne de 80%. Ces populations dravidiennes iraniennes se metisseront plus ou moins (surtout en Inde) avec les autochtones d’Inde australoides, ils mettront en place le système de castes bien avant les Aryens, vers le 2ème millénaire ajc, autour de -1800 commencent à pénétrer à partir d’Afghanistan les Aryens qui domineront le nord du sous continent repoussant partiellement les Dravidiens vers le sud. Tu fais aussi bien de rappeler que le Pakistan a subi lui aussi la migration de populations indiennes musulmanes avant et après la partition.
      Il est donc fondamental de ne pas confondre "Indiens" et "Indo-aryens", et entre nous sur un plan ethnico-racial, un Pakistanais pur jus non issu des villes, qui ont connues l’afflux d’indiens musulmans, est très loin d’être proche d’un Indien de Delhi ou du Bihar.

       
    • #2259694
      Le 16 août à 19:35 par Jérôme
      Le conflit au Cachemire

      @paramesh
      Oui mais ces musulmans pakistanais dont tu parles étaient soutenus par une grande partie de la population musulmane du cachemire, ce qui est compréhensible car les peuples sont en général solidaires entre eux, voilà pourquoi l’Inde doit reprendre le Cachemire avant que cela ne devienne un vrai cauchemar.

      L’autonomie n’est pas une solution car elle laisse la porte ouverte au terrorisme et à l’ingérence (USA et Chine), Modi a décidé d’en finir en prenant des mesures extrêmes et il a bien raison. Le Pakistan ne fait pas le poids face à l’Inde d’aujourd’hui, même avec l’appui des américains ou des chinois, c’est pour cela que Narendra Modi agit maintenant, il est sûr de lui.

      L’époque actuelle ne semble plus se contenter de demi-mesures, Trump a montré la voie, tout le monde s’inspire de lui aujourd’hui, même l’Iran, une surenchère qui peut aussi devenir très dangereuse. Que faire d’autre ?

       
  • #2258328
    Le 14 août à 20:13 par Inuit
    Le conflit au Cachemire

    Analyse totalement partiale qui n’a rien à envier à la rhétorique de ceux qu’on dénonce souvent ici sur E&R. Les Indiens protègent les Cachemiris à grands renforts de soldats, d’équipements militaires qui font de cette région l’endroit le plus militarisé au monde et où on tire à la chevrotine sur les autochtones qui refusent la présence indienne. Sans oublier aussi les multiples enlèvements, arrestations et disparitions des Cachemiris réfractaires. Je conseil d’ailleurs à ceux qui veulent se faire une idée de la situation au Cachemire de visionner le reportage "enquête exclusive" de M6 où les journalistes français y ont montré quelle était la situation là bas.
    Il faut aussi savoir que outre la légitimité ethnico-religieuse qu’a le Pakistan sur cette région, c’est pour lui une question vitale : la capitale Islamabad se trouve à quelques encablures du Cachemire et les eaux de celui ci alimentent la vallée de l’Indus.

     

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    • #2258400
      Le 14 août à 21:46 par Un ploemeurois
      Le conflit au Cachemire

      Mon cher Inuit, il faudra un jour vous interroger sur le rôle des britanniques dans cette affaire. Mon responsable de thèse (en électronique) était un catholique indien venant de Pondichery. Sur le Cachemire, il m’a toujours répété que les britanniques avaient toujours appuyé les indiens musulmans de crainte de l’unificaction de l’Inde. J’ai eu en même temps un stagiaire indien de Delhi, musulman ! Bien que musulman, il était indien dans toute sa culture (musicale, gastronomique) et il ne lui a jamais pris l’idée de défendre le Pakistan et d’aller habiter Islamabad.

      Les britanniques ont toujours pendant leur période coloniale diviser pour mieux régnier et privilégier les musulmans, s’occupant à l’époque de la péninsule arabique prometteuse en ressources fossiles.

       
    • #2258450
      Le 14 août à 23:00 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      D’accord sur le constat que les Britanniques ont appuyé la division du sous continent entre musulmans et Indiens mais ce sont aussi eux qui l’ont uni dans leur empire. Les frontières politiques étaient fluctuantes avant ça et les frontières ethniques et tribales très fortes. C’est impropre et trompeur politiquement de dire que les uns sont "Indiens", laissant entendre qu’ils devraient être rattachés à l’état indien moderne. L’ouest du Pakistan est iranien (ou iranique) (Baloutches, Pachtounes), le nord (Gigit, Cachemire, Pendjab) et la vallée de l’Indus est Indo-aryen et non indien. L’Inde quant à elle est Indo-aryenne au nord, dravidienne et Austro-asiatique au sud. Les Indiens, est Pakistanais, Cachemiris et Dardes (nord Pakistan et en partie Afghanistan) partagent un fond culturel commun Indo-aryen où on retrouve chez eux des affinités et influences réciproques linguistiques, culinaires etc...
      Cette proximité culturelle ne donne pas à l’un des états le droit d’occuper toutes ces régions. Les Cachemiris d’Inde que je connais et que connaissent mes proches rejettent catégoriquement l’occupation indienne.
      La religion, la géographie, l’ethno-racial etc... Déterminent encore plus fortement les choix politiques de ces populations.

      Dire que les Cachemiris souhaitent être Indiens et que ceux qui se révoltent sont des musulmans Pashtouns ou Punjabis importés du Pakistan est de la désinformation farfelue (Chutzpah ?) comparable à celle qui dit qu’il a existé "Une terre sans peuple" qui attendait "un peuple sans terre".

       
    • #2258536
      Le 15 août à 02:04 par le moine vengeur
      Le conflit au Cachemire

      Rectifiez moi si je me trompe:le Cachemire a été réparti entre le Pakistan et l’Inde dans un accord écrit.(Mettons de côté la partie du Cachemire occupée par la Chine).Cependant,les actes "terroristes" s’y perpétuent indéfiniment,soutenus par le Pakistan,cad qu’ils n’acceptent pas cet accord,au moins officieusement.
      Ce qui est curieux c’est que le même scénario se répète aux Philippines où les 5% de musulmans revendiquent la partition du pays.
      Curieusement,en Birmanie,c’est la même chose:la minorité musulmane,accueillie par les bouddhistes,revendique maintenant la partition du pays.
      En Afrique noire,Soudan,Nigéria,etc..la minorité musulmane est en guerre tantôt pour imposer l’Islam,tantôt pour revendiquer les territoires...
      Y-voyez-vous une normalité ?

       
    • #2258770
      Le 15 août à 13:58 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      @Lemoine vengeur
      Il n’y a eu aucun accord formel sur un quelconque partage concerté de cette région. La frontière actuelle est une ligne de cessez le feu. Les habitants qui étaient musulmans et ne se sentaient pas Indiens (precision importante) ne voulaient pas le rattachement à l’Inde, le futur Pakistan envoie son armée et l’Inde aussi, les lignes ont donc très peu bougées militairement et politiquement. Il va aussi falloir arrêter avec "les machins ont accueilli les Muslims", personne n’a rien accueilli, on parle là de populations de souche islamisées, elles auraient pu devenir bouddhistes, shintoistes, ou ce que vous voulez... Le plus triste dans nos échanges est que l’on voit bien que le seul fait que les opprimés soient musulmans suscite de l’hostilité à leurs égards.

       
    • #2259412
      Le 16 août à 12:18 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Le plus triste dans nos échanges est que l’on voit bien que le seul fait que les opprimés soient musulmans suscite de l’hostilité à leurs égards.
      .




      Ha ha ha ha, bingo ! et maintenant la chougne. t’es pas sérieux mec (quand je te disais que tu avais une mentalité d’israélien). tiens pour te consoler :(avec toute ma sympathie)
      https://www.youtube.com/watch?v=Hgl...
      (pour ta gouverne j’ai failli me convertir à l’Islam en 1973 à Peshawar (depuis les islamistes takfiris ont dynamité tous les tombeaux des saints du coin avec souvent les pélerins en prime) et puis j’ai découvert le shivaïsme au Cashmere indien, les aléas de la vie quoi)

       
    • #2259511
      Le 16 août à 14:20 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      @ inuit, je te rappelle que la présence musulmane au cashmere indien (vallée de Shrinagar, nom sanskrit) date du XIVème siècle et pas avant et on parle juste de présence dans une région sacrée pour les shivaïtes (Jacques Dupuis, Histoire de l’Inde, Éditions Kailash p. 169). par contre je ne sais pas si c’étaient des cashmiris convertis ou des musulmans venus du Punjab ou d’ailleurs, si tu as des infos sérieuses, je prends.
      si tu connaissais l’histoire indienne tu saurais que les princes et rois hindous faisaient des dons aux mosquéées et les Sultans ou princes musulmans faisaient de même pour les temples hindous. la persécution religieuse est une notion étrangère à la culture indienne.ce sont les chrétiens et les musulmans qui ont importé ces pratiques et que l’on retrouve au Pakistan
      (au fait je dis indien mais si tu préfère le terme indo aryen, cela ne me dérange pas, ça veut dire la même chose).donc que des sages musulmans viennent prêcher dans un état hindou une religion intéressante, aucun problème tant que ça ne fout pas de bordel politique (genre charia imposée) mais visiblement l’islam prêché était un Islam soufique donc paisible. l’Islam est donc arrivé au cashmere pacifiquement avec la bénédiction des autorités hindoues, que ce soit par des sages ou par la venue de commerçants musulmans comme dans le reste de l’Asie importe peu (sauf ethniquement)

       
    • #2259562
      Le 16 août à 15:24 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Et comme c’est la mousson et qu’il pleut comme vache qui pisse, j’ai eu le temps de chercher pour compléter mes connaissances sur les origines de la présence musulmane au cashmere :

      Les Mongols s’emparent de la vallée du Cachemire en 1586,
      ref ; Pallavi Kishore, « Le Cachemire : peuple sans État ? », Les Cahiers de droit, Université Laval, vol. 53
      suivent les Afghans de l’empire pachtoune Durrani au XVIII ème siècle, (ton origine ethnique mon cher inuit si tes tests génétiques et la mémoire de ta famille sont exacts)
      puis les Sikhs de Ranjît Singh au XIXème siècle (ce qui explique la présence d’une forte communauté sikh au cashmere

      donc la présence musulmane depuis 1300 ans au cashmere, pipeau,

       
    • #2259614
      Le 16 août à 17:04 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      "conquête musulmanes Indes" sur wiki avec cartes à l’appui qui montre qu’au 8ème siècle la vallée de l’Indus dans les frontières actuelles entre l’Inde et le Pakistan est sous la domination musulmane. Les Arabes y fondent des villes de garnison et d’administration (Multan etc...), on a donc une cassure politique et religieuse qui date de 13 siècles entre la Vallée de l’Indus (Pakistan) et le reste de l’Inde. L’islamisation du Cachemire commence au début du deuxième millénaire, c’est néanmoins vrai de dire qu’elle se fait dans un espèce de syncrétisme où on retrouve influence réciproque. Au 14ème siècle, les dynasties qui gouvernent sont musulmanes. Je ne défend pas une vision dogmatique de l’islam, étant moi même issu d’après ma tradition familiale de ces souffis (plutôt de tendance Chiite). Relativement à ma vie privée et mes "hobbies", je me marre d’être traité d’"islamistes", sauf si un nouveau "ta’wil" permet la "déconne" y compris au niveau de la boisson.
      Pour le reste t’es propres liens, les recensements britanniques et indiens disent qu’au 19ème et 20ème siècles, sur l’ensemble de l’empire des Indes la majorité des habitants sont hindous sauf au Pendjab, Sind, Baloutchistan, Pashtounistan, Bengale et au Cachemire où ils sont largement majoritairement musulmans. Avec une carte que tu trouveras (je suis sur smartphone) aisément dans ton premier lien wiki, qui montre que les régions citées sont en vert foncé soit (plus de 80% musulmans) y compris et surtout le Cachemire.

      Concernant mes origines merci de me renseigner dessus, parce que je les connais beaucoup mieux que toi, j’en connais d’ailleurs même beaucoup plus sur les tienne que tu n’en connais. Et oui, il n’y a aucune fierté particulière à avoir, mais je suis bien de lignée paternelle aryenne (haplogroupe R1a Z93, amené par les Aryens et dont descendent beaucoup de locuteurs des langues dites Indo-Iraniennes).

       
    • #2260039
      Le 17 août à 12:57 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      la légitimité ethnico-religieuse qu’a le Pakistan sur cette région,



      Ben voila, t’as fini par accoucher de tes certitudes profondes, tu l’aurais dit plus tôt ça m’aurait évité de perdre mon temps à argumenter avec toi. d’ailleurs si tu avais la moindre trace d’honnêteté intellectuelle tu ne garderais que la légitimité religieuse parce que le Pakistan en tant qu’unité ethnique tu repasseras, c’est à mourir de rire, demande à un belouchi ou un patane ce qu’il pense d’un punjabi (chez nous aussi on a une unité ethnique entre les bretons et les corses ha ha ha)
      t’es vraiment un pako, bas du front, (histoire, sociologie, ethnologie linguistique, anthropologie, tout doit passer par le filtre islam, charia et haine de l’Inde le repère des koufars hindous qui martyrisent les bons musulmans) et donc tu n’argumentes pas tu assommes avec des prédicats non négociables.
      donc on résume ton credo : les aryens venus d’Iran fondent la civilisation de l’Indus donnent leur religion,leur langue, leur écriture et leur organisation sociale aux masses autochtones qui hantent les forêts mais finissent par se convertir à l’Islam qui leur est amené plus tard par des copains à eux (solidarité ethnique ?)
      du coup ils ne font que récuperer leurs billes en fondant le Pakistan sur les terres qu’ils ont conquis il y a trois mille ans et ils virent du pays les autochtones koufars qui n’ont plus rien à y faire car ils ne sont pas musulmans et on appelle ce merveilleux pays le pays des purs (aryens si j’ai bien compris) et puis on revendique tout territoire autochtone où se trouvent des musulmans puisque s’il y a des musulmans c’est qu’ ethniquement ce sont des aryens, des purs,histoire de continuer le djihad.
      Bravo, tu nous refais l’histoire du grand Israel.
      tu devrais écrire un livre qui nous expliquerait ce qu’est une légitimité religieuse sur un territoire (et sur un peuple) sans utiliser le concept de charia ou de talmud
      bien le bonjour chez toi camarade Pakistanais.

       
    • #2260109
      Le 17 août à 14:37 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Tu es parti à Peshawar en 78, donc beaucoup plus âgé que moi, on a pourtant l’impression du contraire. Tu peux te retaper le fil de la discussion.
      Petit rafraîchissement pour ta mémoire :
      Tu soulignais que les hindous Cachemiris étaient majoritaires, t’es propres sources disent pourtant le contraire. Au passage apprends à lire une carte, les régions du : Sind, Pendjab, Baloutchistan, Cachemire et Bengale original se situent entre 50 et plus de 75% de musulmans. Tu soutiens qu’ils veulent rester avec l’Inde mais que c’est le Pakistan qui envoie ses jihadistes. Or la frontière est verrouillée et les Cachemiris disent massivement "INDIA GO Back" en se faisant tirer dessus au passage.
      N’importe quel reportage, reporter, journaliste, ou autres sait et documente la répression contre les Cachemiris et leur rejet de l’Inde.
      Il n’y a visiblement que toi et quelques nationalistes hindous allumés du ciboulot pour ne pas voir ça.
      Tu essayes d’opposer "islam indien" tolérant, soufis , teinté d’hindouisme à celui du Pakistan plus fondamentaliste et sunnite à tes yeux, pour casser la légitimité religieuse du rattachement. Même si les pays du golf ont exporté un islam sunnite fondamentaliste au Pakistan, l’islam originel de cette région est le même, et si tu veux oui il est teinté d’hindouisme.
      Tu fais des Cachemiris (et des Penjabis) des Indiens, sous entendant une légitimité politique de l’Inde sur eux en disant que "Indiens" et "Indo-aryens" c’est "pareil", dans ta logique une bonne partie des Indiens du sud dravidiens, de l’est austro-asiatiques etc... Ne sont pas Indiens puisque pas de culture Hindi.
      Tu me cites le témoignage d’indiens musulmans patriotes. C’est très bien, ai-je dis que tout musulman devait faire allégeance au Pakistan ?
      Tu penses pouvoir me donner une leçon sur mes propres ancêtres et mes origines, Saches que j’en sais beaucoup plus sur eux que tu ne le sais et même sur les tiens, crois moi. Il n’y a que quelques nationalistes hindous pour ne pas savoir que les Aryens dont ils ont hérité une grande partie de leur culture et langue sont venus d’ailleurs : culture yamnaya>culture corded ware>culture sintashta>andronovo> BMAC en Asie Centrale avant invasion du plateau Iranien et du sous continent. Pour ta gouverne l’avestique Iranien et le sanskrit indien étaient une seule et même langue, tu peux comparer la grande proximité linguistique des textes anciens des 2 langues. Suite....

       
    • #2260127
      Le 17 août à 15:06 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Suite... Tu penses donc pouvoir me donner des leçons d’histoires tout en ne la connaissant pas.
      Tantôt tu fais de mes ancêtres des envahisseurs "musulmans", tantôt des "Aryens Harappéens Indiens".
      Je te fais simplement un rappel archéologique, historique et génétique sur ce qu’était là civilisation de l’Indus qui n’était pas indienne, c’est à dire relative aux Indiens modernes (ni même aux Pakistanais modernes), ni même relative aux Aryens puisque pas encore là. De base, Aryen ne veut pas dire celui qui a atteint le "nirvana" mais simplement le nom d’un peuple ancien dont on sait quel a été le parcours.
      Les origines des habitants du sous continent sont : Iran néolithique, (migration vers l’Indus qui fondèrent HARAPPA), autochtones australoides et Indo-aryens venus bien plus tard. Harappa n’était pas aussi mélangée aux australoides d’Inde, beaucoup moins que les Indiens et Pakistanais de l’Indus modernes et la langue, culture, religion n’avaient rien à voir avec ceux d’aujourd’hui (Indien ou Indo-aryen selon tes préférences) parce que les Aryens envahissent la région vers le début du second millénaire ajc. Harappa parlait certainement Dravidien. Il est supposé que les langues Dravidiennes sont apparentées à l’elamite d’Iran. Tu peux voir les fresques, l’art, et l’ornement de la civilisation de l’Indus, il est similaire à celui du sud de l’Iran et de la Mésopotamie. Cette histoire tu la trouveras dans tout les livres relatifs à l’histoire de l’Inde.
      Namasté,
      J’ oubliais le "islamiste, adepte de la charia" haha, si tu passes à Paris, fais moi signe et ramène en
      (je sais pas si tu le fais déjà mais tu devrais faire un tour sur les pentes de l’himachal pradesh, il paraît que c’est la meilleure, le nirvana vient de cette région :-) ).

      J’ oubliais le "islamiste, adepte de la charia" haha, si tu passes à Paris, fais moi signe et ramène en de l’himachal, ça s’accompagne bien d’une bouteille de scotch, histoire de planifier la mise en place de la charia... L’esprit léger.

       
    • #2260222
      Le 17 août à 17:44 par Inuit
      Le conflit au Cachemire

      Erratum, désolé pour le doublon de la dernière phrase.
      C’est grave d’avoir un âge avancé et partir autant dans la moquerie, la caricature et le dénigrement des arguments de l’autre.
      Tu as, vous avez dans les commentaires et l’article, exactement la même logique et les mêmes arguments de ceux que vous dénoncez. Argument religieux de "on était là avant" ou plus honnêtement "notre religion était là avant" donc je te prends ta terre. Dans cette logique, les Palestiniens et les Cachemiris devraient partir puisque adeptes d’une religion venue bien plus tard que les autres. "Cette terre était juive", "cette terre était hindou" en oblitérant que les peuples changent de religions pour diverses raisons et qu’ils tirent leur légitimité du lien filial qu’ils ont avec la terre. C’est pourquoi j’ai rappelé que la culture et religion dites "Indienne hindou" sont elles aussi issues d’envahisseurs appelés "Aryens" ou "Indo-aryens" et que dans cette logique les hindous devraient eux aussi partir.
      C’est d’ailleurs aussi l’argument des Indiens Dravidiens qui traitent les Indiens du nord d’envahisseurs.
      Tu déformes donc malhonnêtement mes propos pour me faire dire que les musulmans, purs Aryens (Pakistanais ?) , ont civilisé les autochtones Indiens.
      Pour le reste tu démontres ton inculture sur l’histoire ancienne de cette région.

       
    • #2260494
      Le 18 août à 07:40 par paramesh
      Le conflit au Cachemire

      Dire que les Cachemiris souhaitent être Indiens




      tu mens, je dis juste qu’ils qu’ils ne veulent pas tomber sous la coupe du Pakistan de par leur tradition religieuse (un Islam tolérant et paisible, soit le contraire de ce qui se passe au Pakistan) et que culturellement ils n’ont rien contre le fait de partager leur vie quotidienne avec les hindous cashmiris qui sont leurs voisins et qui, eux, les ont toujours accepté quand ils étaient majoritaires
      maintenant si ça changé sur place j’en sais rien puisque je refuse de mettre les pieds au Cashmere tant qu’il y aura des troubles inter religieux. Toutes mes sources sont les cashmiris de la diaspora en Inde qui font vivre économiquement leurs familles restées au pays et qui font le va et vient ( tous d’excellents musulmans dans la pratique quotidienne) et pour eux le seul problème estl corruption de leurs élites politiques qui se partagent les suffrges en jouant sur les peurs et la division.
      Rectification ultime : Je ne vivais pas dans la région en 1978 mais en 1972 et 1973, (quand l’afghanistan était encore un royaume) Et à l’époque les drames humains générés par la partition étaient encore bien vivants des deux côtés. maintenant tout est oublié donc tout est possible pour recommencer les mêmes conneries.