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Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

La politique de Boris Johnson se situe dans la parfaite continuité de l’histoire britannique. Si l’on se réfère aux écrits du Premier ministre britannique et non à ses propos de campagne, elle est bien plus guidée par le danger ressenti face à la naissance d’un État supranational continental que par une volonté d’indépendance économique.

 

Lors de la dissolution de l’URSS, la France et l’Allemagne tentèrent de conserver leur place dans le monde en résolvant le problème de leur taille face au géant états-unien. Ils décidèrent donc de réunifier les deux Allemagnes et de se fondre ensemble dans un État supranational : l’Union européenne. Forts de leur expérience de coopération inter-étatique, ils crurent possible de construire cet État supranational malgré le diktat du secrétaire d’État James Baker d’élargissement forcé à l’Est.

Durant les débats sur le traité de Maastricht, les gaullistes opposèrent le « supranationalisme européen » au « souverainisme ». Ils assimilaient le cadre national à la démocratie et l’échelle européenne à la bureaucratie. Au contraire le président François Mitterrand et le chancelier Helmut Kohl, pour vaincre leur résistance, commencèrent par confondre le souverainisme démocratique (seul le peuple est souverain) et le souverainisme nationaliste (la nation est le seul cadre connu pour exercer un pouvoir démocratique). Puis, ils assimilèrent toute forme de « souverainisme » à du « chauvinisme » (le fait de considérer excellent tout ce qui est national et de mépriser tout ce qui est étranger).

Ce traité fut adopté et transforma un système de coopération inter-étatique (la Communauté économique européenne) en État supranational (l’UE), alors même qu’il n’existait toujours pas de « nation européenne ».

On récrivit l’Histoire à la fois pour assimiler le nationalisme à la guerre et pour effacer les traces des politiques chauvines anti-Russie. La France et l’Allemagne créèrent une chaîne de télévision binationale, Arte, dont les programmes devaient présenter le nazisme et le soviétisme comme deux régimes totalitaires produits par le même nationalisme. On confondit le nationalisme allemand avec le racialisme nazi (bien qu’il soit incompatible avec l’idée nationale germanique fondée sur la langue et non pas sur la race). Et on effaça les traces des efforts soviétiques pour sceller une alliance antinazie. De la sorte, on changea la signification de l’accord de Munich et du pacte Molotov-Ribbentrop [1].

Trente ans plus tard, les institutions conçues à 6 et développées à 12 se sont avérées ingérables à 28 comme l’avaient anticipé les États-Unis. L’Union européenne est devenue un géant économique, mais il n’y a toujours pas de nation européenne. Les peuples européens ont largement perdu leur souveraineté démocratique, et leurs États ont perdu leur souveraineté nationale, mais il n’y a toujours pas d’ambition politique commune.

Il suffit de demander à un soldat de l’embryon d’armée européenne s’il est prêt à « mourir pour Bruxelles » et d’observer son air interloqué pour mesurer l’ampleur de la méprise : il n’est prêt à donner sa vie que pour sa nation, pas pour l’Union européenne.

Le mythe, selon lequel « L’UE, c’est la paix », lui aura valu le prix Nobel de la paix en 2012, mais :
- Gibraltar est toujours une colonie britannique en territoire espagnol [2] ;
- l’Irlande du Nord, une autre colonie en territoire irlandais ;
- et surtout, le Nord de Chypre est toujours occupé par l’armée turque [3].

La France et l’Allemagne ont cru, à tort, qu’avec le temps, les particularismes britanniques issus de l’Histoire se dissoudraient dans l’État supranational. C’était oublier que le Royaume-Uni n’est pas une République égalitaire, mais une Monarchie parlementaire de classe.

En raison des restes de son empire colonial en Europe de l’Ouest, le Royaume-Uni n’a jamais pu adhérer au projet franco-allemand d’État supranational. Il a refusé des pans entiers du traité de Maastricht dont sa monnaie supranationale, l’euro. Sa logique interne le poussait irrésistiblement à renforcer son alliance avec les États-Unis, dont il partage la même culture qu’une partie des élites. Il lui paraissait plus efficace de conserver son influence dans le monde en s’appuyant sur la force militaire de Washington, plutôt que sur la force économique de Bruxelles. C’est pourquoi, en 2000, l’administration Bush envisagea d’inclure le Royaume-Uni dans l’Alena et d’organiser sa sortie de l’UE [4].

Le fait est que le Parlement britannique n’a jamais choisi entre les deux côtés de l’Atlantique. Il aura fallu attendre le référendum de 2016 pour que le peuple tranche en choisissant le Brexit. Mais l’éventuelle sortie britannique de l’UE a ouvert à nouveau une plaie que l’on avait oubliée. La création d’une frontière douanière entre les deux Irlandes remet en cause l’accord de paix irlandais (dit « accord du Vendredi saint ») entre la République d’Irlande et le Royaume-Uni. Or, celui-ci a été conçu non pas pour régler le problème, mais pour le geler (en ayant recours au principe religieux de la consociatio).

Le système politique britannique est fondé sur la bipolarité. Il s’inscrit physiquement dans les bancs de la Chambre des communes, où les députés sont assis face à face et non pas en hémicycle. Or, le Brexit pose à la fois deux questions existentielles : l’appartenance ou non à l’UE et le maintien ou non de la colonisation en Irlande du Nord. Chacun a pu constater au cours des trois dernières années, que la Chambre ne pouvait dégager aucune majorité sur l’une des quatre options possibles. Cette situation a gravement affecté l’économie britannique. Selon un rapport confidentiel de Coalition, les commissions bancaires se gagnent de moins en moins à la City et désormais de plus en plus à Wall Street. La suprématie financière britannique décline depuis 2008 et est en train de s’effondrer.

Le système politique britannique est pragmatique. Il n’a jamais été pensé en tant que tel et n’a jamais été rédigé. Il est le fruit de mille ans d’affrontements et de rapports de force. Selon l’état actuel de la tradition constitutionnelle, le monarque ne dispose du pouvoir que lorsque la survie de la nation est en jeu [5]. C’est pourquoi la Reine a décidé de suspendre (« proroger ») le Parlement pour permettre à son Premier ministre de débloquer la situation. En temps normal, la Reine n’a le droit de suspendre le Parlement que pour des motifs techniques (une élection par exemple) et surtout pas pour mettre la démocratie entre parenthèses.

Il est très intéressant d’observer l’émotion provoquée au Royaume-Uni par la décision de la Reine. Tous ceux qui se sont opposés au Brexit réalisent qu’ils ont passé trois ans en discussions stériles et ont atteint la limite de la démocratie. Certains, y compris sur le continent européen, découvrent avec stupeur que la démocratie suppose l’égalité de tous les citoyens et est donc incompatible avec ce qui reste d’une monarchie de classe.

Cette méprise renvoie elle-même à la création des instances européennes sur le modèle imaginé par Winston Churchill. Il n’a jamais été question pour lui ni d’unir des démocraties, ni de créer un État supranational démocratique, mais de prévenir l’existence d’une puissance hégémonique sur le continent européen. C’est-à-dire à la fois d’empêcher l’Allemagne de se relever et de faire face à l’Union soviétique [6]. Contrairement aux slogans qu’il a admirablement maniés, ce n’était pas par opposition au modèle communiste, mais pour poursuivre la politique qu’il avait mené durant la Seconde Guerre mondiale : affaiblir les deux principales puissances continentales, l’Allemagne et l’URSS, qu’il laissa se battre seules l’une contre l’autre de juin 1941 à septembre 1943 sans intervention d’aucune armée britannique, colonies comprises.

Il n’est donc pas étonnant que François Mitterrand, qui participa aux côtés de Winston Churchill au Congrès fondateur de La Haye en 1948, ne se soit pas inquiété du déficit démocratique de l’État supranational qu’il imagina avec Helmut Kohl lors de la dissolution de l’URSS.

Boris Johnson est un pur produit d’Eton College, bien que partiellement élevé aux États-Unis (il a renoncé en 1996 à la nationalité américaine pour se présenter à la Chambre des Communes). C’est un disciple des deux grandes figures de l’Empire britannique. D’abord de Benjamin Disraeli, le Premier ministre de la reine Victoria. Il lui a emprunté sa conception du « conservatisme une nation » (Conservatism One Nation) : la richesse confère une responsabilité sociale ; l’élite (upper class) a le devoir de donner du travail aux classes pauvres afin que chacun reste à sa place. Ensuite de Winston Churchill auquel il a consacré un livre [7].

Theresa May avait successivement envisagé trois pistes différentes pour compenser la sortie de l’UE : devenir l’agent de change du yuan chinois en Occident, renforcer la « relation spéciale » avec Washington [8], et raviver le Commonwealth (Global Britain). Boris Johnson, quant à lui, est dans la continuité de ses modèles en se focalisant sur la « relations spéciale » avec les États-Unis et en se jetant dans les bras du président Trump lors du G7 bien qu’il ne partage ses vues ni en économie, ni en politique internationale. Il est également logique qu’il ait effrontément menti contre la Russie à l’occasion de l’affaire Skripal [9] et qu’il souhaite non seulement le retrait britannique de l’UE, quel qu’en soit le prix, mais prioritairement le sabotage de cette aventure supranationale continentale.

Si Boris Johnson devait rester Premier ministre, la politique internationale de la « Perfide Albion » serait de conseiller Washington et d’insuffler des conflits entre Bruxelles et Moscou.

Thierry Meyssan

 

Notes

[1] « Petite leçon d’histoire à Justin Trudeau », par Michael Jabara Carley, Traduction Mouhamadou Mourtada Fall, Strategic Culture Foundation (Russie) , Réseau Voltaire, 7 septembre 2019.

[2] « Pour l’UE, Gibraltar est désormais une "colonie" de la Couronne », Réseau Voltaire, 3 février 2019.

[3] « Près de 200 000 Chypriotes ne pourront pas voter aux élections européennes », Réseau Voltaire, 16 mai 2019.

[4] The Impact on the U.S. Economy of Including the United Kingdom in a Free Trade Arrangement With the United States, Canada, and Mexico, United States International Trade Commission, 2000.

[5] « Elizabeth II suspend le Parlement britannique », Réseau Voltaire, 28 août 2019.

[6] « Discours de Fulton sur le "rideau de fer" », « Discours de Winston Churchill sur les États-Unis d’Europe », par Winston Churchill, Réseau Voltaire, 5 mars et 19 septembre 1946.

[7] The Churchill Factor : How One Man Made History, Boris Johnson, Riverhead Books (2014).

[8] « Theresa May addresses US Republican leaders », by Theresa May, Voltaire Network, 27 January 2017.

[9] « Les experts militaires britanniques contredisent Theresa May », Réseau Voltaire, 3 avril 2018. « L’affaire Skripal : le mensonge de trop ? », par Michael Jabara Carley, Traduction Jean-Marc Chicot, Strategic Culture Foundation (Russie) , Réseau Voltaire, 23 avril 2018.

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74 Commentaires

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  • #2277232
    Le 13 septembre à 20:36 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @Bayinnaung
    Sur l’immigra et le Brexit. Au référendum de 2016 en votant Brexit le peuple anglais a véritablement voté contre l’immigration de masse européenne. Les Brexiters ont axé leur campagne sur ce thème, et ce qui a fait pencher la balance c’est qu’a environ deux semaines du scrutin, alors que c’était 50-50, les chiffes annuelles de l’immigration ont montré un afflux record d’immigrants (essentiellement polonais). Mais là encore le peuple s’est fait enfler par les Brexiters. Ces derniers sont pour l’immigration massive pour détruire le pouvoir des salariés britanniques « faigants » (cf « Britannia Unchained »). Trois preuves du mensonge des Brexiters, encore une fois vérifiables par tous si vous googler les références que je donne.
    1 Après être devenu PM Boris Johnson a annoncé que l’objectif de limiter l’immigration à 100 000 par an n’était pas tenable : « Boris Johnson axes Theresa May vows to lower immigration to the tens of thousands » (25 Juillet 2019)
    2 Boris Johnson s’est déclaré favorable à la régularisation de 500 000 immigrés illégaux : « Boris Johnson supports Amnesty for 500 000 undocumented immigrants in the UK (juillet 2019)
    3 Le gouvernement britannique à décidé il y’a trois jours de revenir sur la limite de séjour de 4 mois après la fin de leur études pour les étudiants étrangers (les étudiants sont une porte dérobée de l’immigratIon , d’ou la limite de séjour) : « Boris Johnson rips up restrictions on foreign students ».
    Votre argument sur l’intérêt des ultra libéraux de rester dans l’UE pour profiter de l.immigration ukrainienne ne tiens pas. Les Brexiters se tournent vers le Commonwealth, beaucoup plus profitable. Les Ukrainiens ne sont pas chers mais les Indiens non plus, et ils sont 1 milliard pour 45 millions d’Ukrainiens. En plus ils ne sont pas mal formés. Pour le travail le moins qualifié, ils ont le Bangladesh, autre membre du Commonwealth, main d’œuvre encore moins chère que les Ukrainiens, et 150 millions d’entre eux, pas 45 millions. Le peuple s’est fait entuber, il a mis au pouvoir une des pro- immigrationistes ultra-libéraux. Un conseil : pour battre ce système que vous détestez, instruisez-vous, aller vivre ailleurs et ne compter que sur vous même et pas sur les autres comme les Brexiters. Quand on compte sur les autres ont risque de se faire enfler comme vous l’avez été en 2016. Bon vent !

     

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    • #2277260
      Le 13 septembre à 21:01 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      Surcouf...
      Tres instructif. Je sentais confusément que les élites britanniques ne servaient à travers le Brexit que leurs intérêts propres et évidemment pas ceux du pauvre peuple . Quand on voit un Farage défendre mordicus le Nrexit, on se dit qu’il y a anguille sous roche !
      vos références nous seront précieuses , surtout pour l’ami Bayin qui raffole des références sourcées, paraît-il...

      Quant à toi, Bayin, tu as là toute la documentation voulue et si tu es honnête, tu reconnaîtras t’être fourvoyé...

       
    • #2277278
      Le 13 septembre à 21:22 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      1) C’est en grande partie de la propagande de BFM TV de dire que le brexit était motivée uniquement par l’anti-immigrationnisme. Il y a surtout la volonté de ne pas se voir imposer une immigration par l’UE.

      2) En effet, les britanniques sont des gens informés et ont bien vu en Grèce ou au Portugal les dérives de l’UE (pas seulement en terme d’immigration mais aussi d’économie, de chômage, etc.)

      3) Les britanniques ont au pouvoir des immigrationnistes qui veulent faire venir des immigrés issus de l’empire ? Peut-être mais on ne peut pas dire que l’anti-immigrationnisme soit porteur électoralement...la question importante n’est pas de faire venir des immigrés ou pas, la question c’est la souveraineté : que les anglais aient des gens au pouvoir qui fassent venir des immigrés, c’est une chose (ils s’en débarrasseront ou pas aux prochaines élections, c’est leur problème) voir la question migratoire influencée voir imposée par l’UE, c’est totalement différent et c’est ça le cœur du problème. La souveraineté, le droit de choisir ou pas de faire venir des immigrés sans recevoir le chantage de Bruxelles (et Berlin). Et tu ne réponds toujours pas à cette question. Immigré Immigré ! Oui...et souveraineté ?

      4) Les indiens sont peut-être un milliard (on sent une pointe de mépris dans ton propos) : les anglais ne peuvent faire le tri entre ceux utiles et les autres qu’en dehors de l’UE qui interdit tout tri de l’immigration. Pour l’instant, comme nous, ils reçoivent un paquet de gens incapables de travailler ou d’amener de la croissance car ils sont imposés par l’UE sur la question migratoire. Ton argument sur un "mensonge des méchants brexiters" ne tiens pas.

      Ce n’est pas parce qu’un tel veut faire venir des immigrés qu’il est forcément pour le chaos migratoire. Ce n’est pas parce que je bois à l’eau d’un puits que je compte m’y noyer.

      Le peuple anglais ne s’est pas fait entuber, ils ont choisi des libéraux, certes, mais qui sont les seuls à pouvoir les arracher à la tutelle d’un ultralibéralisme encore pire (car extra-national) celui de l’UE. Il faut se recentrer sur le réel et ne pas analyser les informations pêchées je ne sais où à l’aune de théories de dissident 2.0.
      Tu devrais t’instruire plus et sortir de ta chambre. Le peuple a gagné en 2016 et les élites ultralibérale eurocratiques ne le supportent pas. Désolé de dire la vérité et d’apporter des données concrètes.

      @u roitelet

      Et sinon, tu en es où de tes données fiables et sourcées ?

       
    • #2277389
      Le 14 septembre à 00:33 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @u roitelet



      Tres instructif.



      Certes, mais uniquement avec les corrections de rigueur.



      Je sentais confusément que les élites britanniques ne servaient à travers le Brexit que leurs intérêts propres et évidemment pas ceux du pauvre peuple .



      C’est le problème avec les gens au système de pensée simpliste : incapable de comprendre que on peut avoir des intérêts 90% contraires à ceux du peuple...et pourtant le servir, in fine.

      Des membres des élites britanniques (parce que c’est monolithique) ne veulent pas que leur pays soit soumis aux ultralibéraux eurocratiques ... Ils sont certes toujours libéraux eux-mêmes, mais dans le cas présent : ils ont un intérêt commun avec le peuple. Les compromis, ça existe dans l’historie, comme l’alliance des USA et de la Russie face à l’Allemagne, par exemple. Ou celle des communistes et des gaullistes face aux américains en 45. Le brexit a été voulu par le peuple, par référendum de toute façon, c’est la chose que les dissidents 2.0 oublient toujours.



      Quand on voit un Farage défendre mordicus le Nrexit, on se dit qu’il y a anguille sous roche !



      Et pourtant non, puisque Farrage est resté de A à Z droit dans ses bottes et sur la même ligne. Il est la preuve vivante que le brexit est un choix éminemment populaire face à l’ultralibéralisme eurocratique.



      vos références nous seront précieuses , surtout pour l’ami Bayin qui raffole des références sourcées, paraît-il...



      Je raffole des sources fiables, les siennes ont été clairement contestées.
      Et en attendant, roitelet, ce sont surtout les tiennes que l’on attend toujours.
      Beaucoup en ont assez d’affronter un mur de la dissidence 2.0 : mais, pour ma part, je continuerai de demander des preuves de ce que tu avances.



      Quant à toi, Bayin, tu as là toute la documentation voulue



      Mais clairement insuffisante. Comme je l’ai prouvé, il n’est même pas sûr qu’il ait lu jusqu’au bout son bouquin dont il a tiré la plupart des phrases de sa page wikipedia.



      et si tu es honnête, tu reconnaîtras t’être fourvoyé...



      Je serai malhonnête si je me pliais au mensonge des théoriciens de la dissidence 2.0 qui rabâchent les mêmes élucubrations sans les étayer de façon claire, sourcée et fiable.

       
  • #2277263
    Le 13 septembre à 21:05 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @le king
    Pour Trump, je ne suis pas sûr quoi penser. Est-ce que ce n’est que du vent ?Est il vraiment un opposant aux néoconservateurs mais marqué à la culotte par ces derniers qui inventent des collusions avec les russes pour le tenir par les glaouis ? Je ne sais pas. Le fait qu’il ait récemment éjecté Bolton semble une bonne chose..

     

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    • #2277381
      Le 14 septembre à 00:24 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ Surcouf

      (humour) Tu veux parler de Trump, maintenant ? Ben tu devrais utiliser la même méthode alors : dire que tu as vécu 20 ans aux USA, nous trouver un ou 2 livres écrits des années avant son élection et on pourra continuer de rire (humour).

       
  • #2277306
    Le 13 septembre à 22:05 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @le king
    Pour le Brexit, espérons que le parti travailliste remportera les élections anticipées qui s’annoncent : il empêchera le Brexit ultra libéral et reviendra sur la politique d’austérité qui a fait tant de victimes ces derrière années.

     

    Répondre à ce message

    • #2277379
      Le 14 septembre à 00:22 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      Alors là, si tu veux de l’immigrationnisme forcené, il faut en effet voter travailliste.

      Il n’y a pas de brexit ultralibéral : il y a le brexit et c’est tout. Les institutions eurocratiques ne le veulent pas (même rendu inoffensif par May, ils n’en voulaient pas raison pour laquelle elle a sauté).

      Idem pour les politiques de rigueur : seule la sortie de l’UE peut permettre d’en venir à bout. D’où le brexit obligatoire qui ne pourra être mené, que ça plaise ou non, que par les conservateurs/brexit party.

      Il vaudrait mieux que tu t’informes un peu plus sur la vie politique britannique avant d’en parler.

       
    • #2277400
      Le 14 septembre à 00:54 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf



      il empêchera le Brexit ultra libéral



      Il empêchera le brexit tout court, donc ?
      Et tu voudrais qu’il lutte contre l’austérité et l’immigration sauvage...en restant dans l’UE ?
      Bonjour la cohérence politique !

      Sinon, tu reconnais être pro-UE, alors ?

      Et de toute façon, je vais être sincèrement désolé de doucher ton fol espoir : mais les travaillistes seront balayés aux prochaines élections (ou en tout cas, ils vont se prendre une veste).

      Les résultats des dernières européennes le prouvent de façon claire : le Brexit Party est largement en tête ce qui prouve que le peuple anglais VEUT le Brexit (qui n’est donc pas ultralibéral). Le peuple (y compris des pans entiers de l’électorat remainer) n’a pas trop aimé que sa décision référendaire soit méprisée ainsi par les eurocrates des partis conservateurs et travaillistes (dont Corbyn qui, s’il était au pouvoir, serait l’équivalent de Tsipras ou de Mélenchon : un traître en puissance qui se coucherait devant l’UE ultralibérale à la première remarque de Merkel).
      Certes, il est tout à fait possible que l’on fasse exploser les 2 gros partis traditionnels pour constituer un libdem qui serait l’équivalent anglais du LREM français...mais le timing est très (trop) court et le ras-le-bol du peuple Anglais vis-à-vis des remainers est palpable.

      La promesse des remainers que le brexit serait une catastrophe n’est toujours pas visible puisqu’ils l’empêchent de se faire.
      Par contre, les prédictions des brexiters, à savoir : que les remainers eurocrates sont anti-démocratiques et qu’ils bloqueront les résultats des consultations populaires comme les eurocrates l’ont fait en France ou en Grèce, ça par contre, ça s’est révélé exact. Le calvaire de May et les "défaites" de Bojo le prouvent. Raison pour laquelle Farrage et Johnson sont si populaires aujourd’hui ! Qu’elles que bêtises qui ait pu leur être attribuées dans je ne sais quel ouvrage par le passé.
      C’était mal calculé : il ne fallait pas brider et humilier ainsi les peuples du sud de l’Europe et s’attendre à ce que les autres veuillent bien subir la même chose sans se révolter. C’est trop tard ! Finalement, le brexit n’aurait peut-être pas été possible sans la neutralisation du référendum grec de 2015. C’est le tragique sacrifice du peuple grec qui sauve l’Angleterre !

       
  • #2277338
    Le 13 septembre à 22:51 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @le king
    Pour le Brexit j’espère que le parti travailliste gagnera les élections anticipées qui s’annoncent : même si ce parti est très loin d’être parfait, il empêchera le Brexit ultra libéral et reviendra sur la politique d’austérité qui a fait tant de victimes ces dernières années.

     

    Répondre à ce message

    • #2277378
      Le 14 septembre à 00:22 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      Alors là, si tu veux de l’immigrationnisme forcené, il faut en effet voter travailliste.

      Il n’y a pas de brexit ultralibéral : il y a le brexit et c’est tout. Les institutions eurocratiques ne le veulent pas (même rendu inoffensif par May, ils n’en voulaient pas raison pour laquelle elle a sauté).

      Idem pour les politiques de rigueur : seule la sortie de l’UE peut permettre d’en venir à bout. D’où le brexit obligatoire qui ne pourra être mené, que ça plaise ou non, que par les conservateurs/brexit party.

      Il vaudrait mieux que tu t’informes un peu plus sur la vie politique britannique avant d’en parler.

       
    • #2277452
      Le 14 septembre à 08:02 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      C’est sans doute pour cela que Jeremy Corbin a été victime d’une campagne de presse dégueulasse l’accusant d’antisémitisme...

       
    • #2277583
      Le 14 septembre à 12:24 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @u roitelet

      Accusé d’antisémite ou pas : un tsipras potentiel, reste un tripras potentiel.

       
    • #2277596
      Le 14 septembre à 12:47 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @u rotielet (tiens, je pensai que tu avais fait le serment de ne plus me répondre)

      Un Tsipras potentiel, reste un Trispras potentiel.
      Ce n’est pas parce que le système traite quelqu’un d’antisémite qu’il est forcément opposé à ce système. Exemple : les néo-nazis ukrainiens qui ont déclenché le Maïdan et qui ont failli faire tomber la Crimée dans l’escarcelle de l’OTAN ! Ils ont été traité d’antisémite (ceci dit, avec des insignes nazi sur son casque, ça aide) et pourtant ... ils ont oeuvré pour le bien de l’OTAN dont la guerre dans l’est de l’Ukraine a été couverte par les médias en se mettant uniquement du côté de ces "antisémites" (financés par des oligarques pas forcément catholiques, ni complètement musulmans).

      Ce serait intéressant de voir qui finance le parti travailliste et Corbyn.
      Il faudrait se rappeler de ce que disait Gilad Atsmon : la gauche israélienne (la gauche sioniste) aime à financer des mouvement antisionistes (qui seront traités d’antisémites dans nos médias) tout en les gardant comme opposition légitime et empêcher les antisionistes non-financés d’émerger.

      Après, Corbyn a peut-être des qualités : mais les exemples de Mélenchon, de Tsipras ou de 5étoiles nous prouvent que l’on ne peut pas se fier à la gauche du système.

       
  • #2277469
    Le 14 septembre à 09:06 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @bayinnaung
    sauf que la critique des commentaires du livre que vous présentez est celle des journaux pro Brexit, donc bien évidemment qu’ils vont nier/mitiger les propos méprisants sur les salariés britanniques contenus dans le livre. C’est drôle, vous m’accusez d’utiliser des sources insignifiantes et biaisées, et vous nous sortez un petit article Wikipedia qui évoque les dénégations de journaux ultra-libéraux et pro Brexit, surtout le Daily Telegraph. Je vous rappelle que les Brexiter ont fait une campagne anti immigrationiste au moment du référendum alors qu’ils sont pro. Que cela vous plaise ou non, le livre est pro immigration pour concurrencer les salariés autochtones, et il préconise un tas d’autres mesures ultra libérales. Écrit en 2012, bien sûr puisque la question européenne divise le parti conservateur entre les neo thatcheriens ultra libéraux et les One Nation tories depuis au moins l’epoque où John Major était PM. « On peut changer d’avis » en 7 ans. Ben non pas dans leur cas malheureusement. Les mesures et déclarations des Brexiters depuis le référendum et surtout depuis que Bono est devenu PM vont dans le même sens : voir les 3 faits sur la politique migratoire mentionnés plus haut, et les autres : création de dix ports francs (pas d’impôts pas de réglementation) en GB : « post Brexit plans unveiled for ten free ports »(août 2019), baisse d’impôts pour les riches « Boris Johnson tax cuts to cost £20billion and mainly benefit the rich (juin 2019), « Boris Jenson tax cuts to benefit 10% richest » (juin 2019, Institute for Fiscal Studies », traités de libre échange avec les pays à main d’oeuvre pas chère du Commonwealth « Big free-trade deal with India coming soon says Boris Johnson » (septembre 2019), Liz Truss, une des auteures de Btiannia Unchained et fondatrice du Free Enterprise Group est la nouvelle ministre du commerce international « has declared her desire to drive down taxes, cut back public spending and strip away régulations of everything from housing, to education and to the workplace », Nigel Lawson, ancien ministre de l’économie et « chair » de la campagne pro Brexit en 2016 déclare « Brexit gives us a chance to finish the Thatcher revolution » ( septembre 2016- après le vote donc, bien entendu). « On peut changer d’avis en en 7 ans » , Quelle mauvaise foi ! Je vous ai déjà dit : instruisez-vous. Ou alors venez nous rejoindre ici en Angleterre et voyez le monde tel qu’il est.

     

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    • #2277593
      Le 14 septembre à 12:40 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @surcouf

      sauf que...

      Oui mais comme tu es toi-même anti-brexit/pro-UE : tu ne peux pas accuser les autres d’être partisans.
      De plus, je ne suis pas certain que wikipedia soit pro-brexit.

      C’est drôle...

      Je sors surtout les sources que tu as utilisé.
      Ce qu’en dit le daily telegraph c’est une chose.
      Extrapoler que le brexit soit uniquement ultralibéral et immigrationniste en niant son aspect "reconquête de la souveraineté", que les arguments posés soient justes ou pas, cela n’empêche que tu les interprètes avec un biais idéologique faux.

      Je vous rappelle...

      Sauf que cet argument, c’est de la pure propagande "BFM-TVesque". Il y a peut-être eu des arguments anti-immigration : mais c’est l’aspect souverainiste qui a été retenu.
      De plus, les remainers eux ont fait une campagne mettant en avant l’apocalypse que serait le brexit s’il était mis en place. Donc tout le monde mentirait pendant une campagne électoral ? Bon sang, tu viens de le découvrir.

      Que cela...

      Que ça te plaise ou non, les mesures des brexiters combattant l’ultralibéralisme eurocratique indiquent tout le contraire.

      Écrit en 2012...

      Donc tu reconnais qu’il ne concerne pas le brexit puisque écrit bien avant.

      On peut...

      Ben si, on peut changer d’avis, heureusement : Poutine était occidentalo-complaisant en 2000, il est devenu plus critique aujourd’hui, ça existe.

      Les mesures...

      Alors pourquoi continue-t-il de combattre l’UE libérale et à vouloir rétablir la souveraineté anglaise ? C’est pas logique !

      voir les...

      3 faits qui ne valent rien concernant le sujet de la souveraineté. Est-ce que Bojo a dit qu’il allait confier le débat de l’immigration à l’UE ? Non ! Voilà !

      création de dix

      1) La plupart de ces info sont biaisées car pêchées sur la presse anti-brexit.
      2) Est-ce qu’une seule de ces mesures implique de faire repasser la GB sous la tutelle de l’UE ?

      On peut...

      Instruis-toi mieux, ce n’est pas en sélectionnant uniquement les arguments qui t’arrangent que tu pourras remettre en cause cette réalité : libérale ou pas il y a une opposition anglaise à l’UE ultralibérale et anti-souveraine et c’est le principal.

      Enfin, quand on a un Macron au pouvoir en France, on ne fait pas la morale aux autres pays.

       
  • #2277480
    Le 14 septembre à 09:27 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    Le parti travailliste pro immigration n’a rien à voir avec la seule politique anglaise, tous les partis de gauche du monde sont « humanistes » comme ils disent et donc pro migrants, d’ou mon propos sur le parti étant loin d’être parfait. Mais ce sont les Brexiters qui préconisent l’ouverture massive à la main d’oeuvre gigantesque et bon marché du Commonwealth, pas le parti travailliste car celui-ci est contre. D’ailleurs, Corbyn a même atténué sa vision puisque il a déclaré en 2017 « wholesale EU immigration has destroyed conditions for British workers » et souhaite limiter le flux migratoire ( alors que les Brexiers veulent et on déjà commencé à l’augmenter). Et le parti travailliste sous Corbyn est réellement une menace pour le système quand on voit la campagne l’accusant d’anti sémitisme dont il fait l’objet. Campagne d’ailleurs à laquelle ont pris part certains cadres du Labour (cadres du courant Blairiste).

     

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    • #2277608
      Le 14 septembre à 13:06 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @surcouf



      Le parti travailliste...



      Donc tu reconnais que l’immigrationnisme des brexiters n’a rien à voir également avec le débat, alors ?
      Que la vraie question c’est la souveraineté anglaise vis-à-vis de l’UE.



      Mais ce sont...



      Ben si, le parti travailliste est pour ... puisqu’il veut rester dans l’UE qui ouvre les frontières en grand à l’immigration du tiers-monde. Il faut arrêter de mentir là.
      La position sur l’immigration est secondaire ; la principale, c’est l’indépendance vis-à-vis de l’UE.
      Ce n’est pas en copiant-collant des déclarations tirées de je-ne-sais-où que tu répondras à cette question. Les brexiters luttent pour la souveraineté de la GB face à l’UE immigrationniste et ultralibérale : on est d’accord.



      D’ailleurs, Corbyn...



      Tsipras aussi avait fait des promesses (aller combattre l’austérité) on voit ce que ça a donné.
      Moi je m’en tiens au fait : les brexiters s’opposent à la tutelle ultralibérale de l’UE.



      ( alors que



      Immigration issue de l’empire et non de l’UE : donc ils ne contreviennent pas à leur promesse de choisir l’immigration qu’ils désirent. L’idée selon laquelle ce n’est que l’anti-immigration qui aurait motivé le brexit : c’est une réthorique purement issue de BFMTV ("le brexiter moyen est un gros raciste") : le brexiter moyen est surtotu quelqu’un qui s’est informé sur ce que l’UE fait aux pays qui restent dans cette prison (voir la Grèce).



      Et le parti...



      On a traité également les néo-nazi ukrainien d’être antisémites : cela n’a pas empêché ceux-ci d’œuvrer pour l’UE et l’OTAN.



      Campagne d’ailleurs...



      Mais les blairistes du labour restent opposés au brexit, comme Corbyn, donc cette opposition est uniquement de façade.

       
  • #2277485
    Le 14 septembre à 09:46 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @le king
    Exactement ! Il faut dire que Corbyn a des vues qui sont quasiment anti capitalistes et c’est un pro Palestinien déclaré. Les accusations contre lui ont surtout démarré quand il a refusé d’accepter pour son parti une charte rédigée par l’International Holocaust Remembrance Alliance qui définit l’anti sémitisme. L’un des points de cette charte assimile l’anti-sionisme et donc peut-être une certaine forme de critique d’Israel à l’anti-sémitisme. Certains cadres du Labour ont participé aux accusations contre Corbyn car comme le parti conservateur est divisé entre les ultra libéraux et les One Nation tories modérés, le Labour est divisé entre les Corbynists très à gauche et l’aile droite Blairiste.

     

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    • #2277601
      Le 14 septembre à 12:55 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ Surcouf



      Exactement ! Il faut dire que Corbyn a des vues qui sont quasiment anti capitalistes et c’est un pro Palestinien déclaré.



      Tsipras aussi se disait anti-capitaliste, tiers-mondiste et pro-palestinien.
      On sait ce que ça veut dire dans l’extrême-gauche pro-UE.
      Être contre le capial...des petites gens.
      Être pour le tiers-monde...et l’aider à venir en masse dans son pays.
      Être pro-palestinien...mais se contenter d’une opposition verbale quand les bombes pleuvent sur Gaza.

      La vache ! Tu oses dire que les électeurs du Brexit se sont fait entuber alors que tu tombes dans la propagande de l’extême-gauche anglaise ? Je comprends pourquoi depuis le début j’arrive si aisément à contrer tes arguments.



      Les accusations contre lui ont surtout démarré quand il a refusé d’accepter pour son parti une charte rédigée par l’International Holocaust Remembrance Alliance qui définit l’anti sémitisme.



      Pravy Sektor a fait de même en Ukraine, ça ne l’empêche pas d’être financé par les oligarques et ses cadres qui vont faire la guerre à l’est, entraînés par la CIA.



      L’un des points de cette charte assimile l’anti-sionisme et donc peut-être une certaine forme de critique d’Israel à l’anti-sémitisme.



      Sauf que Corbyn défend aussi toutes les lois réprimant les propos haineux/racistes/tout ça : qui sont les petites soeurs de l’équivalent de la loi Gayssot. Donc, ça sent un peu la promesse de campagne.



      Certains cadres du Labour ont participé aux accusations contre Corbyn car comme le parti conservateur est divisé entre les ultra libéraux et les One Nation tories modérés, le Labour est divisé entre les Corbynists très à gauche et l’aile droite Blairiste.



      Sauf que le labour s’entend tout entier pour empêcher le brexit, faire taire la voix du peuple (pas très "de gauche" ça) et rester dans l’UE libérale. Mais bon, puisque Tsipras n’a pas suffit...

       
  • #2277544
    Le 14 septembre à 11:30 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @bayinnaung
    Propos délirants,mensongers et injurieux dans votre poste sur l’immigration.
    _ « On sent du mépris » quand je dis qu’ils sont un milliard !!? Vous essayer de faire passer la simple constatation d’un fait pour un propos raciste ( ça détourne l’attention du fait que le gigantesque réservoir indien de main d’oeuvre pas chère est plus intéressant pour les ultra libéraux que les Ukrainiens). Vous insinuer que mes vues sur l’immigration du Commonwealth sont racistes/racialistes/discriminatoires « le racialisme est une plaie purulente... » et vous insinuer que je pense que l’immigration blanche est meilleure alors que lorsque j’ évoque cette immigration c’est simplement pour expliquer les plans anti salariés des ultra-libéraux. Je soulève une question économique et sociale, car effet, un salarié britannique concurrencé par de la main d’oeuvre pas chère est en danger quelque soit l’origine de cette main d’oeuvre ( Ukraine, Asie, ...)Cette main d’oeuvre est simplement plus nombreuse et encore moins chère dans certains pays du Commonwealth. Tout cela vous le savez très bien, mais puisque ça contredit vos fantasmes sur un Brexit anti libéral protecteur des salariés vous tournez une question sociale en une question raciale. Vous racialisez mes propos parce que vous êtes acculé. Encore une fois,Bayinnaung, vous flirtez avec la diffamation : donnez-vous en à cœur joie, je ne suis pas du genre à en appeler à la loi ou à la censure dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec moi ( comme le font souvent les lobby LGBT ou féministes) et en plus les insinuations mensongères quasi diffamatoires sont la marque des gens malhonnêtes...aussi c’est très mal élevé. Mais bon, à chacun son éducation. Quant à la question de la souveraineté, et bien précisément les Brexiters ont enfumé le peuple au moment du référendum , notamment sur le contrôle des frontières : ils ont gagné et maintenant peuvent se targuer de la légitimité populaire pour appliquer leur programme. L’illusion est que le peuple britannique souverain à approuvé le programme du Brexit sauf que les Brexiers ont fait campagne sur l’inverse. Rappellez-vous en France en 1992, Maastricht, l’Euro étaient censés protéger les peuples et le peuple souverain à voté pour. Iriez-vous donc affirmer que l’Euro et l’EU actuelle sont l’expression de la souveraineté et des intérêts du peuple !? J’en doute.

     

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    • #2277622
      Le 14 septembre à 13:24 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      Propos délirants

      Comme je l’ai prouvé plus haut : il y a un biais idéologique profond derrière le fait d’être partisan de l’UE et de l’immigration blanche. Il suffit d’aller lire, je l’ai très bien expliqué.

      Vous insinuer

      Non, je dis juste que considérer de haut les indiens parce qu’ils seraient un milliard, c’est réducteur et simpliste. Ils ont une classe moyenne de plus en plus développée (ce n’est pas le sdf de Calcutta qui immigrera en Angleterre (sauf avec le programme de l’UE et de Corbyn qui veut que l’Angleterre y reste) mais bien des gens potentiellement utiles que l’on ne peut pas choisir puisque l’UE interdit de trier entre immigration utile et immigration de gens, certes dans le besoin, mais qui ne pourront pas générer de croissance économique).

      et vous insinuer

      Oui mais tu reconnais y être favorable puisque tu veux que la GB reste dans l’UE (qui imposera ses migrants, surtout si Corbyn est là pour faire du Tsipras).

      Je soulève

      Oui, tu veux de l’immigration blanche plus que de l’immigration non-blanche, mais tu n’es pas raciste. (humour)

      Cette main

      Et comme je viens de l’expliquer, c’est faux ! Ce n’est pas parce qu’un pays a un milliard d’habitants qu’il n’envoie pas de l’immigration de la middle-class principalement (voir l’immigration chinoise, par exemple).

      Tout cela

      C’est toi qui a ouvert ça avec cet immigrationnisme qui te tient tant à coeur. Désolé si je réponds de façon claire, moi.

      Vous racialisez

      Acculé au rire. Tu nies toujours la volonté populaire du brexit (qui est passé par référendum) du coup, tu accuses l’autre de racialiser tes propos.

      Encore une fois

      Non, juste à te fier aux promesses de campagne d’un Corbyn qui entubera ses électeurs.

      ( comme

      Bon, et à part parler de moi pour masquer ton manque d’arguments : quid de la reconquête de la souveraineté vis-à-vis de l’UE ? Tu n’as toujours pas répondu à cette question ?

      Mais bon

      Sauf que non, puisque c’est justement autour de la question de la frontière irlandaise que Brexiters et pro-UE se disputent. Comment voudrais-tu que le Brexit contrevienne aux frontières puisque...il n’a toujours pas été appliqué.

      ils ont gagné

      Sauf qu’ils ne peuvent pas encore appliquer le brexit à cause des parlementeurs (dont Corbyn) qui veulent contester cette légitimité populaire.

      (à suivre)

       
    • #2277623
      Le 14 septembre à 13:25 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      (suite)



      L’illusion est que le peuple britannique souverain à approuvé le programme du Brexit sauf que les Brexiers ont fait campagne sur l’inverse.



      Que l’on soit immigrationniste ou pas, vouloir que la question migratoire revienne dans la main de la nation anglaise, ça compte. L’UE le sait, c’est pour cette raison qu’elle combat le Brexit que le peuple a choisi.



      Rappellez-vous en France en 1992, Maastricht, l’Euro étaient censés protéger les peuples et le peuple souverain à voté pour.



      L’UE n’était pas encore devenue de façon si visible ce qu’elle est maintenant.
      Rappelle-toi le traité grec de 2015 : le peuple a voté pour, l’UE l’a neutralisé. Le contexte, tu sais, ça a son importance. Les gens changent, les instituions aussi.



      Iriez-vous donc affirmer que l’Euro et l’EU actuelle sont l’expression de la souveraineté et des intérêts du peuple !? J’en doute.



      Les peuples qui ont voté pour Maastricht n’étaient pas encore pris à la gorge. Là, le peuple anglais lutte pour sa survie : ce n’est donc pas un vote de confort, le brexit, mais une nécessité.
      Tu devrais vraiment mieux étudier ce dont tu parles. Vraiment !

       
    • #2277687
      Le 14 septembre à 15:33 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      Surcouf...vous perdez votre temps à tenter d’instruire celui qui ne veut pas l’être ! Il ne veut pas ou ne pas comprendre que le peuple obéit aux injonctions des élites, et non l’inverse.

       
    • #2277690
      Le 14 septembre à 15:35 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      Surcouf...vous m’etonnez De plus en plus : vous êtes très bien documenté et donc au final très convaincant , bien plus que l’autre qui ne peut pas comprendre que ce sont les élites qui mènent la danse...

       
    • #2277791
      Le 14 septembre à 18:58 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @u roitelet



      Surcouf...vous perdez votre temps à tenter d’instruire celui qui ne veut pas l’être !



      Faux, il sait au contraire que mes sources sont plus fiables que les siennes, je l’ai prouvé. J’aime bien débattre avec lui.



      Il ne veut pas ou ne pas comprendre que le peuple obéit aux injonctions des élites,



      Faux, le peuple n’est pas téléguidé comme dans un jeu vidéo où on clique sur un personnage et où il irait là où on veut qu’il aille. La réalité est plus complexe que ça.
      Dans le cas présent : le peuple Anglais (comme le peuple Grec) a voté contre l’UE : et l’élite veut justement le faire rentrer dans le rang. Ce qui prouve donc que le brexit n’est pas voulu par les élites.



      et non l’inverse.



      Et pourtant, dans le cas présent : Farrage et Bojo, tout libéraux qu’ils soient, soutiennent une motion voulue par le peuple ... qui a été tellement peu "entubé" par le Brexit qu’il a voté aux européennes pour les partis du Brexit.
      Ce qui dénote qu’il vaut mieux connaitre le peuple anglais avant d’en parler.



      Surcouf...vous m’etonnez De plus en plus



      Pourtant il n’y a rien d’étonnant, c’est du BFM TV light : "(le Brexit c’est mal, c’est raciste, c’est anti-immigrationniste...la gauche du système, elle, par contre, c’est bien !"

      Au passage, j’aurai bien aimé que Surcouf nous explique en quoi faire venir de l’immigration indienne serait être pour le chaos migratoire à l’européiste. Les Chinois aussi sont un milliard et pas beaucoup plus riches que les Indiens : pourtant il y a peu d’immigrés Chinois sous-qualifiés alors ? (par rapport aux immigrés d’autres régions du monde ?)
      Pareil, Corbyn aurait reçu une campagne antisémite : quid des néo-nazis ukrainiens qui ont eu la même chose et qui ont été soutenus par la CIA contre la Russie dans le Donbass ? C’est pas clair tout ce qui est avancé par Surcouf.



      vous êtes très bien documenté



      Pas si bien que ça, comme je l’ai prouvé.



      et donc au final très convaincant



      Perdu, il ne m’a pas convaincu et je suis très loin d’être le seul.



      bien plus que l’autre qui ne peut pas comprendre



      Et pourtant, aucune de mes questions n’a reçu de réponses, ce qui prouve qu’il y a un manque flagrant d’arguments chez les anti-brexiters/pro-UE.



      que ce sont les élites qui mènent la danse...



      Élites qui se sont prises une danse en Syrie, avec le Brexit, Poutine, etc.
      Sinon, on attend tes sources.

       
  • #2277894
    Le 14 septembre à 22:03 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @le king
    J’essaie de me documenter le plus possible,et n’en déplaise à notre ami Bay, je vis effectivement en Angleterre depuis 20 ans. J’ai essayé de discuter avec lui mais en effet non seulement il ne veut rien entendre et en plus il a une attitude injurieuse et il est de mauvaise foi. Il a cherché à racialiser mes propos. D’ailleurs, je note que cette tactique est similaire à celle qu’utilisent les élites mondialistes qu’il prétend détester : la racialisation ou l’ethnisation des questions politiques et plus globalement le remplacement de la question sociale et économique par les questions societales comme le racisme, les droits LGBT, etc...Est-il aussi cynique que cette élite ou est-ce qu’il tombe simplement dans tous leurs panneaux ? Je n’en sais rien, et puis après tout c’est son problème, pas le mien. Bonne soirée Le King.

     

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    • #2277937
      Le 14 septembre à 23:12 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      Vous êtes, comme moi, une sentinelle ; et tous deux nous veillons à rester en éveil, parce que si nous devions suivre les délires de Bayin, où serions nous aujourd’hui ? Je crois que Bayin est terrifié par son époque et cherche à tout prix à se rassurer et à se chercher un sauveur ; il a adhéré, comme d’autres , et y compris sur E&R, à la thèse du « populisme contre les Élites » et à celle d’un peuple qui reprend son destin en mains. Pourquoi pas, si ça peut le rassurer... bonne soirée à vous, Surcouf...

       
    • #2278121
      Le 15 septembre à 12:26 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      Ce qui me déplait le plus c’est que tu te documentes si mal. Je n’ai pas vu d’arguments valables ou de réponses sensées à mes questions.
      Sache que je vie à Londres depuis 30 ans.
      Je ne t’ai pas injurié : relis-donc !
      Ensuite, je n’ai fait que relever le sous-bassement racialiste des anti-brexiters/pro-UE.
      Mais je ne t’ai pas accusé directement de quoi que ce soit.
      La mauvaise foi, c’est de ne pas répondre concrètement sur des questions simples :
      Quid du salaire ukrainien ?
      Tu me parles du référendum sur Maastricht qui n’a pas été annulé car il arrangeait l’UE et tu le mets sur le même plan que le brexit qui dérange l’UE : ça c’est de la mauvaise foi !
      Tu dis que je défends le système, or : vouloir que le brexit ne se fasse pas, ça arrange bien l’UE qui est une création de cette élite.
      90% de ton argumentaire repose sur l’immigrationnisme réel ou supposé des brexiters : à aucun moment tu n’évoques la question centrale qu’est la souveraineté de la GB face l’UE.
      Tu me traites de naïf : pourtant je ne chante pas les louanges d’un Corbyn ou d’un Mélenchon ... surtout pas après l’exemple d’un Tsipras.

      Mon seul problème c’est que tu ne répondes à rien et cela résume bien le problème des remainers : leurs arguments sont basés sur du vide !
      Vous nous avez promis l’apocalypse si le peuple vote pour le brexit : cela n’a pas eu lieu.
      Tu souhaites qu’un parlementeurs d’extrême-gauche, antisioniste de façade, neutralise la volonté du peuple pour rester dans l’UE immigrationniste et ultralibérale : c’est très systémo-compatible, ça !

       
    • #2278148
      Le 15 septembre à 13:01 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ roitelet/surcouf

      Et sinon, à part me psychologiser ?
      J’attends toujours des arguments valables à mes questions.
      Quid du soubassement idéologique, démontré ci-dessus, de l’idéologie des anti-brexit par rapport à la préférence pour l’immigration blanche à l’immigration que les Anglais veulent se choisir ?
      Quid de l’immigration Chinoise qui invalide le fait que toute immigration venant de pays très peuplée ne signifie pas forcément l’envoie d’immigrés incapables de travailler ?
      Quoi donc concernant le salaire minimum ukrainien inférieur à celui de pas mal d’autres pays "du tiers-monde" ?
      On en parle de la souveraineté de la GB par rapport à l’UE ?
      On me parle du référendum sur Maastricht qui n’a pas été annulé car il arrangeait l’UE et on le met sur le même plan que le brexit qui dérange l’UE qui veut le faire interdire...n’est-ce pas ça, la mauvaise foi ? Comparer ce qui est incomparable.
      On me traite de naïf : pourtant je ne chante pas les louanges d’un Corbyn ou d’un Mélenchon ... surtout pas après l’exemple d’un Tsipras.
      On nous a promis l’apocalypse si le peuple Anglais votait pour le brexit : cela n’a pas eu lieu.
      Il a choisi de ne pas rester dans une UE immigrationniste et ultralibérale.
      Personne n’a forcé les électeurs Anglais à voter pour le Brexit quand ils étaient dans l’isoloir...NI NE LES A FORCER A CONFIRMER LEUR VOTE EN FAISANT DU BREXIT PARTY LE PREMIER PARTI POLITIQUE AUX EUROPÉENNES !
      Psychologiser l’adversaire, c’est "bien", avoir des arguments, c’est mieux.

      En fait, je crois que vous êtes terrifié à l’idée que l’on remette en cause votre vision des choses basées sur des éléments très contestables, comme on pourra le lire ci-dessus.
      A bientôt !

       
    • #2278234
      Le 15 septembre à 15:31 par Le king
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      Bayin...
      Qu’est ce que tu ne comprends pas ? L’économie anglaise préfère de loin les immigrés extra européens aux salaires incomparablement plus bas ( le Vietnam, par exemple) et, plus que tout, des immigrés qui ont un substrat éducationnel à des années lumière du substrat européen frondeur ( ou réfractaire, comme l’a dit notre président)...voilà la raison profonde du Brexit, cela et rien d’autre...

       
    • #2278286
      Le 15 septembre à 18:26 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @u roitelet (tiens, je pensai que "c’était la dernière fois que tu m’adressais la parole")



      Qu’est ce que tu ne comprends pas ? L’économie anglaise préfère de loin les immigrés extra européens aux salaires incomparablement plus bas



      Donnée invalidée par le fait que le salaire minimum ukrainien est inférieur au salaire minimum Chinois (entre autres), qu’est-ce que tu ne comprends pas ?

      https://fr.sputniknews.com/internat...



      ( le Vietnam, par exemple)



      Preuves, s’il te plaît ?



      des immigrés qui ont un substrat éducationnel à des années lumière du substrat européen frondeur



      Les kosovars / albanais / trucs / etc. qui sont des centaines de milliers voir des millions à travailler en Allemagne et à faire l’économie de ce pays ne se révoltent pas beaucoup alors qu’ils sont exploités.
      L’indien, le Jamaïcain ou l’Australien qui ont les moyens de migrer légalement ont plus de facilités pour travailler en Angleterre.
      De plus, comme dit Soral : un Français a plus à voir avec un Algérien qu’avec un Allemand.

      Déjà que les "blancs" ne sont eux-même pas très réfractaires aux systèmes en place dans leur pays (voir vote Macron), tu voudrais que les kosovars soient réfractaires à ta place ?!



      voilà la raison profonde du Brexit, cela et rien d’autre...



      Faux, la raison profonde du Brexit que tu écartes d’un revers de la main par peur que l’on menace ta vision simpliste des choses, c’est la reconquête de la souveraineté.
      Il n’y a qu’à BFM TV que l’on dise que la campagne du Brexit a été menée au nom de l’immigration (afin de faire passer les brexiters pour de gros méchants racistes) alors que la question fondamentale reste la souveraineté (l’Angleterre ne veut pas que sa politique économique, migratoire et autre soit dictée par Berlin).

      De plus, comme je l’ai expliqué : il y a chez beaucoup d’anti-brexiters/pro-UE un soubassement idéologique un peu racialiste.
      Non, se faire dépouiller par un délinquant d’origine albanaise n’est pas mieux que de se faire dépouiller par un délinquant d’origine nord-africaine.
      On rappelle le poids de la maffia kosovar dans le trafic d’arme ?
      On rappelle que Pologne, Albanie, Kosovo, Ukraine sont des serviteurs zélés de l’OTAN ?

      Désolé d’être dans le réel. La vie n’est pas un jeu vidéo ou une théorie de dissident 2.0.
      Et sinon, tu as des preuves écrites, concrètes et fiables de ce que tu avances, toi ?
      As-tu fait le travail d’étude du sujet toi-même ?

       
  • #2278426
    Le 15 septembre à 23:01 par Surcouf
    Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

    @bay
    Encore une fois vous déformez mes opinions. Bayinnaung ou comment donner l’impression de réfuter l’argument d’un contradicteur quand en fait on réfute un argument qui n’a pas été présenté par ce même contradicteur : habile, mais fallacieux. Un exemple : le traité de Maastricht. J’ai évoqué ce traité-au moment où vous vantiez la souveraineté du peuple anglais votant Brexit- pour expliquer que le peuple peut se faire flouer et que donc que sa décision à beau être souveraine, elle ne sert pas forcément toujours ses intérêts. Maastricht est l’exemple parfait : vous convenez vous-même qu’il « arrangeait l’UE » , et en effet celle-ci a convaincu le peuple de voter « oui » avec les promesses que l’Euro apporterait bonheur et prospérité. C’était faux, le traité allait à l’encontre des intérêts populaires, mais l’UE peut quand même ce prévaloir de la souveraineté du peuple. Vous me qualifiez aussi de façon erronée de « pro UE », « européiste », « germanolâtre », « nationaliste », sans oublier bien sûr « « racialiste » ! Or, j’ai dit cent fois que je rejetais le Brexit car le hard Brexit des ultra-libéraux anglais c’est le modèle économique de l’UE dopé aux stéroïdes. La question sociale et la souveraineté (non manipulée) me motivent, pas une bien malsaine question raciale. Au lieu de déformer mes opinions , je vous conseille d’avoir une franche conversation avec vous-même afin de décider quelles sont vos raisons pour être anti UE. Moi, je sais les raisons pour lesquelles je rejette l’Europe telle qu’elle est organisée, et pour les mêmes raisons je rejette le Brexit même si ce dernier est anti UE. Comme je l’ai déjà dit, avec le Brexit l’ennemi de mon ennemi n’est pas forcément mon ami.Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec cette opinion, mais vous n’avez pas le droit d’en faire une présentation fallacieuse. Pas terrible non plus d’utiliser la mauvaise foi : voir le coup du on peut changer d’avis en 7 ans, comme si les 4 auteurs du manifeste ultra libéral pro-Brexit avaient tous pu changer d’avis comme par magie, et alors que toutes leurs déclarations depuis qu’ils sont au gouvernement vont dans le sens de leur manifeste. Comme ils disent ici en GB (ben oui, désolé) :« You are entitled to your opinions, not to your facts ». Maintenant, je suggère poliment que chacun continue son chemin et arrête de perdre son temps dans un débat qui malheureusement s’est révélé bien futile. Bonne route !

     

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    • #2278469
      Le 16 septembre à 01:10 par Bayinnaung
      Le Brexit, l’Union européenne et la démocratie

      @ surcouf

      Fallacieux ? Ne pas reconnaitre que l’on est pour l’UE ultralibérale quand on affirme vouloir bloquer le Brexit, c’est ça être fallacieux.
      Perso, je serai fallacieux si je niais la pauvreté des arguments des anti-brexit.

      Maastricht

      1) Les perdants du référendum de Maastricht n’ont pas neutralisé ses résultats, ce qui prouve qu’ils étaient plus démocrates que les anti-brexit tels que Corbyn, Macron ou Merkel.

      2) Le projet européen ne se présentait pas comme voulant réduire des peuples entiers à la mendicité et à mettre fin à leur souveraineté. Le Brexit entend soustraire le peuple anglais à cette tutelle européenne VISIBLE ... donc, je maintiens et je le prouve : tu compares ce qui est incomparable.

      Je ne t’ai JAMAIS qualifié de nationaliste ! Le nationalisme en UE : c’est une hérésie. Merci d’être moins fallacieux dans ton propos.
      Mais je maintiens l’accusation de racialisme : vue le poids que tu mets sur cette question migratoire qui est secondaire (la principale restant la souveraineté), ça laisse dubitatif.
      Si Corbyn est élu, il fera comme Tsipras : ce sera ouverture en grand de l’immigration comme exigée par Bruxelles.



      Au lieu de déformer mes opinions



      Et voilà, on psychologise l’adversaire, faute d’arguments valables.



      Moi, je sais les raisons pour lesquelles je rejette l’Europe



      (humour) Une pointe de racialisme ? (humour)

      Pourtant, avec l’UE : tu peux être sûr que ton ennemi te fera les poches et t’inondera d’une immigration que tu n’as pas choisi. Dont acte, regarde la Grèce ! Informe-toi sur ce qu’il se passe sur l’île de Lesbos.

      Pas terrible de considérer que le peuple anglais se trompe quand il croit aux paroles des brexiters...tout en buvant soit-même celles de Corbyn.

      Les brexiters sont des libéraux, on peut le regretter...mais si hélas ils sont les seuls à pouvoir imposer le hard brexit : il faudra bien en passer par là ! La faute aux eurolâtres qui ont chassé Theresa May alors qu’elle voulait un brexit soft. Si les Corbyn et consort lui avaient laissé faire son brexit, le méchant Bojo ne serait pas au gouvernement !
      Facile de toujours accuser l’autre, après !

      You are entitled to your opinions, not to your facts

      Expression anglaise qui date d’avant que les parlementeurs, tels que Corbyn, fassent mentir la plus vieille démocratie au monde en contrevenant au CHOIX DU PEUPLE !
      Ce sont leurs actes qui les rendent impopulaires (voir les européennes)

      J’attends encore des arguments valables.

       
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