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@lullushu
alors effectivement si ça ne ce passe pas a la meme epoque c’est tout a fait possible qu’il est raison. Je vais vérifier.
Oui dans ce cas la ça ne gene absolument pas la lecture de Jovanovic puisqu’aujourd’hui la republic d’iran qui etai en faite l’ancienne babylon (un empire satanic bien sur) demontre bien qu’elle est plus démocratique que la notre aujourd’hui. Donc faire le rapprochement.Tout est relatif evidement.
La République d’Iran n’est pas héritère de l’ancienne Babylone. L’Iran c’est la Perse.
Et Babylone c’est en Irak.
De toute manière tout ça ce ne sont que des interprétations de la Bible, hautement discutables. Ca n’a rien à voir avec l’excellente analyse de la démocratie athénienne dont parle Etienne Chouard, que je trouve de plus en plus pertinent dans ses exposés.
Pourquoi persister à appeler ça démocratie ?
Etant donné que ce terme a été dérobé pour signifier son contraire, changeons le terme : "sortocratie" par exemple, vu que la racine du concept est le sort.
(Bon d’accord, c’est un peu moche)
Une bonne vidéo, agréable à regarder et écouter. De bonnes idées et un raisonnement qui se tient.
J’espère, comme beaucoup ici je pense, entendre un jour l’analyse par Alain Soral sur ces idées et les raisonnements qui leurs sont liés.
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Autre chose aussi que j’espère entendre, c’est une présentation plus poussée des ’piliers’ proposés par Étienne Chouard (égalité politique, amateurisme politique etc...). Parce qu’un raisonnement cohérent ne suffit pas, il faut des hypothèses de départ justes. Et leur présentation est à mon avis trop brève.
En effet c’est seulement l’idée d’amateurisme politique qui justifie ici le tirage au sort. On pourrait imaginer par exemple qu’avec des mandats courts et non renouvelables le ’pool’ d’oligarques pouvant être élus finisse par se tarir, ou envisager d’autres moyens de désignation.
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Mais l’idée me plaît, à voir si la graine prendre sur moi :)
Merci a Etienne Chouard pour son travail formidable enfin une vrai solution viable et réelement appliquable pour non seulement permettre au peuple d’avoir une égalite politique et aussi de ne plus avoir des personnes avec des interets personnels ou bien aux services de grandes puissances industriels ou banquaires de diriger sans nôtre avis je vais dès à présent travailler là dessus et expliquer a un maximum de personne de mon entourage l importance du tirage au sort l’explication sur le vol des mots comme la democratie qui est est tous sauf ça dans notre société est genial effectivement il s’agit bien d’une oligarchie d’affreux pour reprendre les termes de M. Chouard ca ne peut plus durer comme ça je vais bientôt avoir 30 ans je n est pas une grande culture n’ayant pas fait de grande étude je ne pourrait pas faire un aussi bel exposé que celui-ci mais je peut tenter de faire circuler cette video et je vous en prie faites la connaitre a un maximum de personnes c est comme ça qu’on pourra changer les choses .
Je voudrais dire sans vouloir blesser la personne qui a mit un commentaire en parlant du livre 777 et que Athenes était un des 7 empires de la bete dans la bible je m en fiche un peu car dans le tirage au sort si nous commettons des erreurs au moins ce sera le peuple qui aura commis ces erreurs et pas une oligarchie d’affreux de plus on ne peut comparer une société d’il y a 2500 ans avec des moeurs comme l ’esclavage qui semblait normal et cest expliqué dans la video avec un trés bon exemple sur la viande et l’abbattage barbare des animaux à notre époque
bref cest très clair ce combat ne se limite pas a un commentaire sur internet et excuser moi pour la vulgarite mais il faut qu’ont se sorte les doigts du cul grave et rapido sinon ca risque de finir mal très bientôt parler au maximum de gens que vous pouvait même s’ils vous prennent pour un fou c ’est toujours mieux que rien et pour finir je voudrais juste remercier M. Soral pour son travail colossal ainsi que toute l ’equipe de E&R c’est grâce à des gens comme vous que l ’espoir d’une societe plus humaine et plus juste pour nous le peuple et pour nos enfants peut être possible il ne tient qu’a nous de prendre nôtre destin en main et c’est bien ce que je compte faire dans la paix, le débat et le respect de l’autre bien evidement sinon on ne vaut pas mieux que les affreux qui nous dirige c’est nôtre faute a tous et c’est a nous de changer ça tous enssemble
@Apocryphe non non reli mon texte et le tiens je dis la meme chose que toi quand tu me reprend.
Babylone(Irak) , Medo-perse(Iran) aie aie aie... bon je dis rien.
Fifrolin t’es sympa essaye de répondre à tes interlocuteurs dans le fil de leur propre message (exactement comme je fais présentement) ! On gagne en lisibilité et on perd en pollution visuelle.
@STAZZ31 non mais t’inquiete pas ya un mec qui a repris mon text avant toit me disant que ce n’est pas a la meme epoque que l’empire mais 100 ans avant. Donc Bravo etienne !!
L’ostracisation décrite par Etienne : "Mettre à l’écart de la politique qqn qui nous fait peur"
==> ça peut aussi devenir un système "d’élection".
C’est intéressant, menfin je trouve quand même Chouard d’une grande naïveté. La partie valide de l’objection concernant la phalocratie, la xénophobie, et l’esclavagisme n’est pas morale, mais sociale. Le fait qu’on traite les animaux comme on le fait ne pose pas qu’une question morale pour notre super juge du futur, mais il y a cette réalité qu’on prend des ressources qui devraient leur revenir si on les traitait comme nos égaux, et que de fait notre mode de vie ne serait pas légèrement différent, mais fondamentalement différent.
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Le citoyen athénien est à la base membre d’une oligarchie et d’une aristocratie. Il n’est pas forcément gros propriétaire, mais à tout le moins il n’est pas esclave. Aucun n’est esclave, par définition. L’intérêt commun exclut donc le point de vue des esclaves. Si les esclaves se soulèvent, réclamant plus d’égalité sociale ou politique (c’est volontairement un anachronisme), l’intérêt commun à l’aune des citoyens est de mater cette rébellion, et que tout rendre dans l’ordre le plus vite possible, car ce qui est certain c’est que toute la ville souffre de la cessation du travail dans les campagnes, en grande partie peuplées d’esclaves travaillant dans les champs pour la cité.
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Par ailleurs, il prend Athènes sur une période assez courte (au regard de l’écoulement du temps antique) pour sortir de cet exemple une sorte de charge contre le principe même d’élection, et une apologie du tirage au sort. On ne peut pas vraiment lui reprocher, mais c’est assez partial. Sur une échelle aussi courte, on trouve de nombreux systèmes électifs qui ont du marcher environ aussi bien, et sans franchement avoir à faire beaucoup plus de relativisme et de contextualisation. Et qui se soucie des cultures non classiques, des structures politico-tribales gauloises, des thing germaniques, etc ?
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Si l’on veut s’amuser à réfléchir à une forme politique optimale, il faut poser ses visées bien plus clairement. Ne pas penser politique, économie, institutions, etc, penser société. Groupement d’hommes. Quel est l’échelle de notre désir pour la société : l’humanité, le bien commun, le groupe, l’individu, moi ? On sait à peine le définir. Parallèlement, on peut chercher à étudier l’histoire pour essayer d’approcher la nature humaine, ses mécanismes, ses passions, ses combats. On est alors tributaires de deux sciences, l’histoire et l’anthropologie. Sans même avoir commencé à se poser des questions, on se retrouve déjà avec un sac de noeuds inextricable. (à suivre)
C’est mettre la charrue avant les boeufs que de trouver dans la démocratie athénienne un "germe" : de quoi veut-on planter notre champ ? Chouard semble enthousiasmé par cette idée un peu idéale qu’il se fait d’une démocratie athénienne qui découplerait argent et politique. D’une part, c’est faire semblant d’ignorer que derrière tous ses schémas, il y a des hommes (et who watches watchers ?), et d’autre part, il n’est pas prouvé que cela soit en soit une mauvaise chose.
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Il me semble que ce sont les circonstances qui font l’échec ou le succès relatif d’un système. Le système "politique" n’a quasiment pas bougé en Islande pendant cinq ou six siècles, peut-être même plus encore. Il était aristocratique, ploutocrate et électif, pourtant, où les propriétaires terriens se choisissaient des chefs par "village", qui assistaient à des assemblées de chefs, présidées par un godi élu, pour les questions "nationales" (c’était à peu près pareil chez tous les peuples germaniques d’avant et pendant les grandes invasions, et encore chez certains après, en s’atténuant au fur et à mesure de la sédentarisation, de la romanisation et de la christianisation). Dans ce système assez durable et stable, argent et politique sont intimement liés.
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De même, il semblerait que les chefs gaulois étaient élus. Il avait alors un pouvoir relativement important, mais s’il ne donnait pas satisfaction, il pouvait être tué. Il est arrivé que des rois et des chefs aient étés tué après une guerre perdue ou de mauvaises récoltes. S’y mêlait alors la croyance qu’en tant que représentant du groupe, le chef portait en sa personne une importante charge symbolique devant les dieux. Le tuer pouvait être vu comme un sacrifice. Certes, ce ne sont pas des considérations très rationnelles, mais c’est pour illustrer qu’un grand pouvoir n’implique pas forcément d’être au dessus de tout.
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Pour moi, quel que soit la forme politique choisie, il est évident qu’elle passera, soit que la société qui se l’ait choisit l’abandonne au profit d’une autre, soit que cette société elle-même se "dissolve" (guerres, décadence, arriération par rapport aux sociétés environnantes, exode, etc). A mon sens, il y a quelque chose de fondamental qu’il ne faut jamais abandonner : la puissance de tuer. Que ce soit un ennemi, un tyran, un exploiteur, cette brutalité élémentaire est garante d’une forme d’équilibre et de justice. Le plus misérable des hommes peut faire périr même le maitre du monde. C’est au delà de toutes les doctrines.
"Le plus misérable des hommes peut tuer le maître du monde"
Ça c’était avant mon cher Gotfried, ce n’est plus vrai selon moi.
En ce sens, que je ne suis plus certain que le misérable puisse réellement ne serait-ce que physiquement approcher le(s) maître(s) du monde, grâce aux progrès technologiques et aux sur déploiement de forces de sécurité.
Comme je ne suis plus certain non plus que le(s) vrai(s) maître(s) du monde, soient véritablement ceux que l’on nous montre sur tous les télécrans.
J’ai toujours un souci avec E Chouard lorsqu’il aborde la question du tirage au sort.
Il idéalise le citoyen.
Il le croit doué naturellement du sens de l’intérêt général.
Or, c’est faux. Pardon d’être perremptoire, mais il faut être aveugle pour ne pas voir que le majorité de nos semblables est inapte à exercer sa citoyenneté .. soit inculte, soit corrompue quand ce n’est pas les deux.
Le problème n’est pas notre système politique... il serait bon même, taillé pour être performant. Mais les Hommes qui le composent, (j’y inclue nous même : la masse, le peuple), le rendent inopérant, à la merci des prédateurs : les banques, les mondialistes.
La destruction de la démocratie tire ça source dans l’anéantissement de la pensée classique.
Je ne crois pas qu’il idéalise le citoyen. Bien au contraire.
Son but est de créer des institutions qui soient intrinsèquement vertueuses, sans devoir compter sur la vertu des gens qui les composent (cela va potentiellement du simple citoyens issu du prolétariat jusqu’au plus riche homme politique -pléonasme- professionnel ).
D’autant que je crois, comme lui, que le fait de réincorporer la politique dans la société favorisera l’élévation de la conscience chez le simple citoyen.
Après je conçois tout à fait que cela ne suffit pas et qu’il faille le coupler avec une éducation politique solide, la suppression de la TV,...
En tout cas le tirage au sort est un sujet extrêmement riche.
« D’autant que je crois, comme lui, que le fait de réincorporer la politique dans la société favorisera l’élévation de la conscience chez le simple citoyen. »
La politique citoyenne existe déja, je pense, dans la société sauf qu’on ne la voit pas ou que l’on ne l’apelle pas comme ça :
les rapports de pouvoir existent dans n’importe quel rapports humains, le fait d’imposer sa vision pour ses propres intérets est l’exemple même de la responsabilité "politique" qu’a chacun de nous dans des rapports quotidiens .
Si la base du rapport humain est pourrie, comment espérer que la tête pensante de notre gouvernement soit saine ?
@David L.
Des institutions intrinsèquement vertueuses, ça n’existe pas. Une institution n’a pas d’existence propre, a fortiori une institution démocratique, elle est la résultante des mentalités des hommes qui la constituent. Si la corruption se répand, fait les affaires d’une partie de la population, est tolérée par les autres, et décriée seulement par une minorité, aucune constitution, aucune prétendue "vertu intrinsèque" ne viendra sauver l’édifice de la tendance que les hommes qui lui donnent existence lui font prendre.
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Au contraire, un système d’organisation injuste peut être sauvé par la sagesse et la vertu générale des hommes qui le composent. On reconnait les bonnes époques de l’histoire non pas par la qualité du système politique, mais par la bonté des hommes eux-même. Et ça, ça ne se décrète pas. Notre époque n’est définitivement pas propice, quel que soit le système politique envisagé, à l’épanouissement au travers des structures politiques et des institutions de cette bonté humaine, puisqu’elle est très en retrait. On peut accuser beaucoup de monde, mais le fait est là. On est, dans le monde occidental, face à une humanité molle, amoindrie, moralement nonchalante.
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De plus, je m’en faisais la réflexion, notre époque est une pointe vers l’inconnu, nos grilles d’analyse mais surtout de projection sont dépassées. La cadence à peine appréhendable de notre progrès technologique laisse finalement nos esprits sur le carreau. Je pense qu’on a même pas encore assimilé le XXe siècle, d’ailleurs. Il me semble que depuis la révolution industrielle, la matière à semé l’esprit, la technologie la philosophie. Combien de temps s’est-il écoulé entre le moment où on a commencé imaginer aller sur la Lune, et le moment où on y a effectivement posé le pied ? Réfléchissez à cela, c’est la réduction de cette durée entre le moment où on commence à imaginer et le moment où on réalise qui caractérise le plus notre civilisation.
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De fait, il me semble que réfléchir à des modèles politiques pour demain est plus un jeu pour l’esprit que la préparation de quelque chose de réel. L’exposé de Chouard sur le tirage au sort est certes intéressant, mais il entre dans un cadre non pas obsolète, mais carrément abstrait.
Je retiens ceci d’Alain dans ses "Propos sur les pouvoirs" que cite Etienne Chouard au cours de cette conférence et qui me semble fondamental pour comprendre le monde : Quelqu’un de sain ne cherche pas le pouvoir.
Si je ne sais qu’une chose en politique, c’est ça.
et 
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