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Révolution monétaire : débat entre Étienne Chouard, Stéphane Laborde et Jean-Baptiste Bersac

 
 



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57 Commentaires

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  • Très intéressant merci de l’avoir partagé !


  • Mais non, il ne s’agit pas de rembourser la dette publique, au sens où l’Etat solderait sa dette avec les banques mais AU CONTRAIRE de perpétuer la dette qui sert trop bien la cause des Etats dispendieux et des banques pour être abolie. La cause des précédentes crises américaines ne venaient pas du fait que l’Etat remboursait ses dettes, mais du fait de l’effondrement soudain des liquidités bancaires, dont le volume ne suffisait plus pour satisfaire la demande en crédits. D’où la réflexion de Keynes qui voyait dans l’épargne excessive la cause de l’assèchement de l’offre monétaire, à cause de la thésaurisation par les personnes privées ; F.D. Roosevelt avait décidé pour cette raison de monétiser l’or en interdisant la détention d’or par les particuliers. C’est bien pour empêcher cette raréfaction du crédit, en général à l’occasion des faillites bancaires provoquées par des "bank runs", que la FED a été créée, car elle suppléait à la déficience du crédit par la création monétaire, notamment en transformant les effets de commerce en monnaie fiduciaire, ce qui a eu pour effet de considérablement augmenter la vitesse de circulation monétaire dans les années 1920 ; A l’heure actuelle, les Etats ne veulent absolument pas rembourser la dette, trop importante pour cela, mais la perpétuer, ce qui conduit à la perpétuation du système de financement bancaire qui fonctionne à 95% pour les multinationales et les Etats endettés. Dire que l’Etat émet de la monnaie est inexact, puisque ce sont les banques qui financent les titres de dette émis par les trésoreries publiques pour financer les dépenses de l’Etat. Sur la base de ces titres achetés, les banques vont pouvoir créer encore plus de monnaie en opérant la transformation de ces titres en monnaie banque centrale ; lors par exemple d’opérations de rachat temporaire de bons du Trésor par la BCE. C’est ainsi que la BCE injecte des liquidités en rachetant des titres de dettes souveraines ou des portefeuilles de prêts (souvent en défaut partiel) aux banques. Donc normalement plus les banques achètent des bons du Trésor, plus elles disposent de liquidités transformables en prêts. Le problème est que les banques ne prêtent qu’aux meilleurs signatures, les multinationales et les autres banques, sous prétexte que les autres clients sont trop "risqués". Donc la perpétuation de la dette publique conduit à la multiplication de la monnaie bancaire qui circule dans les tuyaux de la finance mondialisée et non de l’économie nationale.

     

    • Les états n’ont pas vocation à rembourser leurs dettes dans notre système monétaire délirant. Pour 2 raisons :
      - la dette des états rémunère l’épargne des gens qui ont un compte en banque et surtout paye les retraites par capitalisation (et c’est la première cause de l’endettement exponentiel des états dispendieux).
      - à l’origine de tout l’argent qui circule dans une zone monétaire, il y a une dette donc moins il y a de dette, moins il y a d’argent qui circule et vous entrez fatalement en récession.

      Les Américains doivent faire tourner la planche à billet pour 3 raisons :
      - chaque dollars prêté aux banques par la FED permet selon le coefficient multiplicateur de la réserve fractionnaire de prêter 9 dollars à des entreprises ou des particuliers et ainsi continuer à faire tourner la consommation à crédit dans un pays où il n’y a presque plus d’épargne, ni de travail.
      - les importations de plus en plus importante des américains et la demande toujours plus élevé de dollars dans le reste du monde pour acheter du pétrole, aboutissent toujours à faire sortir du pays la masse monétaire, il faut réimprimer constamment pour continuer à avoir de l’argent en circulation à l’intérieur des USA.
      - c’est faisable, chaque dollars qui sort des USA étant assuré sur le pétrole.

      Roosevelt a arnaqué les américains sur le modèle de ce que nous avait fait nos braves révolutionnaires, sans doute parce que le dollars était en train de perdre sa crédibilité à l’international en même temps que les banques avaient fait sortir trop d’argent du pays : il a donc fait voter une loi pour obliger les américains à lui vendre leur or puis il a dévalué le dollars de 30% et ça lui a permis d’augmenter la masse monétaire de 30% pour réinjecter de l’argent dans l’économie nationale, payer une partie des chômeurs pour creuser des trous (politique Keynésienne) et l’autre pour préparer la seconde guerre mondiale.


    • C’est tout à fait ça, mais l’Etat n’est plus souverain, il dépend dorénavant de celui qui veux bien lui prêter. C’est ainsi que nous, citoyens, nous nous voyons progressivement dépossédés des actifs nationaux au profit du privé. C’est ainsi que se créée l’exponentielle richesse des ultra riches (les 0.0001%) et la paupérisation des masses sur la base d’un référent dissymétrique comme le dit l’intervenant de cette vidéo.
      Merci pour toutes les contributions à ce débat central dont on parle bien trop peu.


  • Merci infiniment à ER de relier le travail d’Etienne Chouard .
    tout comme ceux de tous autres dissidents .

    ici un lien vers la(les) vidéos , le site , dont parle Stéphane Laborde en fin de vidéo .
    http://www.creationmonetaire.info/2...

    Merci encore pour le gros boulot que vous faite .


  • Très complexe, j’ai essayé de saisir leurs propos, l’intégralité du débat, mais je dois bien avouer que j’en sors perdu.

     

    • C’est pourtant simple :
      "Christophe Colomb fut le premier socialiste. Il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait, et ce aux frais du contribuable."
      Winston CHURCHILL


    • A reprendre à tête reposée camarade. Il serait dommage que tu passes à côté d’un tel tournoi.

      Pour ceux qui se sentiraient perdus, un peu d’effort et de concentration changera de beaucoup une attitude qui pourrait être celle de l’amateur de revues de presse. Un peu d’investissement et on va au fond, ou l’on affleure, mais dès que l’on se met à soupçonner le fond, cesse aussitôt le ballet tourmenteur des informations corruptrices. Car il corrompt, ce flux constant d’articles, il manque de moelle, ou du moins, quand subitement il se met à en avoir, le fait qu’il propose immédiatement un autre thème, une vidéo ludique et rigolote, et nous voilà qui abandonnons l’os à sucer pourtant jusqu’au fond substantifique pour nous jeter avec avidité sur la suite de cet interminable et creuse indigestion.


  • Pas évident d’avoir le dernier mot avec un Basque !... je connais çà...

    Çà serait trop con de dire que la valeur prioritaire à considérer serait la valeur morale ?
    Parce que là on a parlé que de monnaie.

    Et on n’a pas précisé QUI déciderait de cette fameuse masse monétaire par ailleurs...

    Pareil pour la constitution, c’est bien des valeurs morales qu’on doit mettre au fronton de la charte, et ensuite définir le système le plus à même d’inciter les gens à donner ce qu’ils ont de meilleur, pour engendrer une meilleure société.

    La monnaie, les bitcoins etc. peuvent servir pour les échanges matériels ou virtuels, mais çà reste une question largement secondaire, pour moi.

    Pour que les gens donnent ce qu’ils ont de meilleur, il faut se passer d’intermédiaire monétaire qui fait écran dans les relations, donc... il va falloir parler de gratuité et de don !
    C’est encore tabou, mais peut-être qu’on peut parfaitement rétablir une société saine en partant de ce point de vue.

    Comme çà au lieu d’avoir une compétition inhumaine pour le pouvoir d’achat et la richesse, on aurait une rivalité mimétique de gens qui voudraient être les plus valeureux ou les plus courageux (puisque çà serait la valeur morale qui serait reconnue par la société et non plus celui qui a la plus grosse voiture ou la meilleure situation...), et donc on irait vers une société vertueuse, enfin à visage humain !...
    Évidemment tout çà avec des "si"...

     

  • J’ai appris énormément.
    Continuez à nous informer.
    Merci
    SAM

     

  • Un peu arrogant ce Stéphane... "Tu ne penses pas comme moi ou tu ne me comprends pas, je m’en fous" dit-il avec son air supérieur...
    Et comme les mathématiciens, il a une pensée abstraite, somme toute assez individualiste et manquant plutôt d’empathie et d’humanité.

    D’ailleurs, bien qu’il s’en défende, il a bien une volonté de déterminer une vision "universelle" de la monnaie, car qui dit "théorie" dit volonté de "modéliser l’universel".
    Des fois on entend même la notion d’uniformisation apparaitre dans ce discours... Or celui qui pose la question d’universalité devrait confronter cette notion avec celles d’égalité ou d’équité, et faire attention à celles de pouvoir et de totalitarisme...

    Mais enfin, pourquoi vouloir créer quelque chose d’universel et d’immuable alors que tout est impermanent et que tout change constamment, et que l’humanité est "multitude" et non pas "une" ?

    Finalement, le raisonnement exprimé dans la vidéo contient pas mal de failles et de difficultés de mise en œuvre dans la vraie vie. Car on ne vit pas en 2084, mais bien aujourd’hui !

     

    • Je te comprend et j’avoue qu’il m’a un peu agacé sur la fin mais cela est dû à un long débat où les cerveaux chauffent et que la discussion tourne en rond que cela se produit.
      Si j’ai bien saisi ce qu’il a voulu expliquer c’est que son modèle de création monétaire s’appuie justement sur une donnée immuable de l’économie c’est à dire l’homme car c’est bien lui le seul émetteur de valeur dans une économie monétaire.
      Le dividende universel repose donc sur l’individu émetteur de la masse monétaire relative qui est redistribué dans le temps et l’espace de façon équitable et non arbitraire (par un tiers émetteur centrale). L’individu étant constituant du collectif et inversement.
      Tout particularisme extérieur (niveau de ressource, de technologie, démographique etc...) changeant constamment ne changent pas le principe de base par lequel tout changement tend à revenir à son point d’origine pour de nouveau croitre ou décroitre dans un cycle perpetuel.
      Quand il évoque rapidement La théorie du Big-Bang et les théories de l’univers cyclique où les planète comme la terre ont connu et connaîtrons des cycles de contraction (une réduction de son volume) expliquant la Pangée (continent unique) et d’expansion (augmentation de son volume) expliquant la Genèse des continents et des océans habituellement décrite par l’activité des plaques tectoniques faisant dériver les continents.
      La valeur humaine (en temps et en espace) feraient donc office de point zéro mathématique autour duquel la masse monétaire augmenterai ou diminuerai comme une fonction exponentielle obtenant une symétrie de son dividende universelle dans la croissance comme dans la décroissance.
      La valeur de temps étant l’espérance de vie humaine qui change suivant la qualité de la vie en générale et l’espace la démographie elle même fluctuante (guerre, famine, épidémie...).
      La valeur de ce dividende variant selon les époques, les modes de vie, les avancées technologiques... puisque l’homme et son environnement (naturel, socio-culturel,géographique...) bouge tout le temps selon des périodes de stabilité ou de chaos cyclique.
      Son dividende se corrigeant sans cesse selon les changements extérieur autour d’un dénominateur commun l’homme.
      Si je me goure faites le moi savoir mais je trouve le concept intéressant quoique faisant fit de tout un tas de facteur qui m’échappe et me laisse comme Chouard perplexe je dois l’admettre.


    • bien résumé Julot,
      une autre façon de dire les choses : si la monnaie ne doit être qu’un étalon d’échange "universel" et juste, elle doit répondre à deux critères :
      1) pour être univverselle elle doit être une valeur absolue invariable qui ne peut que se déterminer que par rapport à une valeur absolue invariable de l’économie : l’homme (sans l’homme pas d’économie ni d’échange, tout le reste étant interchangeable)
      2)pour être juste, elle doit rendre compte de la relativité temporelle et spatiale de l’homme.
      donc la monnaie ne peut être qu’un rapport
      et ce rapport est : masse monétaire utile à un instant T/ population humaine au même instant T.
      donc le problème de l’inflation ne se pose même pas car la monnaie n’est plus une valeur fixe mais un rapport mathématique
      en fait il ne se pose pas pour l’achat immédiat, mais il reste posé pour les possesseurs d"épargne", ceux qui accumulent :
      donc que les possesseurs d’épargne aillent se faire foutre, surtout dans un système qui assure justement la sécurité monétaire.
      oui ce type est agaçant dans la forme, mais son système semble sans faille, il a l’avantage d’être une monnaie fondante uniquement pour l"épargne", et quand je dis épargne, je pense thésaurisation synonyme historique de pouvoir par la corruption. sa monnaie est une monnaie non achetable à long terme et donc incapable de produire de l’intérêt .
      seul problème politique : la détermination de la masse monétaire utile (le montant du crédit nécessaire à l’économie)


  • Ou est’il possible de trouver l’example sur tableur du projet de monnaie de Stéphane Laborde.
    Il y a bien cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=na4Z... mais aucun lien vers le fichier. Si il y a moyen de l’avoir au format excel cela serait sympa.

    Merci pour ceux qui pourront me fournir le lien ou se fichier est disponible.


  • le jeune jean baptiste a les connaissances sur l’histoire qui sont peut etre importante pour voir ce qu’il ne faut pas faire

    mais le mec avec le polo orange est plus tourné vers l’avenir paradoxalement

    quand il a parlé les 2 fois j’ai repensé a ce dont on parlait a propos d’hitler et de l’etalon travail

    l’economie reelle est logiquemeent car concretement basée sur la smic horaire du travailleur

    en etant donc emetteur de sa monnaie le "citoyen" ou "contributeur" devient un peu une valeur intrinsèquement a son exitence en fait un peu comme dans ce fameux film "TIME OUT"

    evidement ca ne peut pas plaire aux profiteur du systeme monaitaire actuel

    et la reflexion sur le RSA...payer en nombre de RSA...j’ai été concerné et ai deja eu cette reflexion...

    "pour payer ma moto il me fallait 10 RSA"

    simple et passionant...des discussion qui sont la base d’un avenir meilleur...ou l’ideal d’un futur catastrophique

    ps : le gouvernement mondial va faire de la recup pour sa demagogie il faut s’y attendre

    pps : et evidment internet est a la base de tout ca...je vois pas comment ils laissent passer le truc...c’est un outil de revolution donné au monde par l’armée americaine : loufoque !

    apres la libre adhesion a des systeme divers reviendra dans le reel a recreer des microcommunautés concurentes sur la matiere...bon ca me prend la tete mais les connexions se sont faites j’y reviendrai plus tard


  • Le 2 septembre à 09:41 par Heureux qui, comme Ulysse...

    François Hollande vs Fernandel : l’emprunt d’État façon Madoff

    MG 42

    « Si je saisis bien le sens (juste par ailleurs) de votre propos, il convient cependant d’être précis dans ce domaine.
    La valeur acquise d’un capital à intérêt constant correspond à une progression géométrique de raison q=1 + taux d’intérêt, c’est cela qu’il faut retenir.
    Les logarithmes népériens et les équations différentielles ont d’autres vertus, en particulier pour les fonctions exponentielles... mais inutile de s’en inquiéter pour ce qui fait le socle de la finance raisonnable et raisonnée et qui peut être saine si justement on ne sort pas de cette fameuse progression géométrique ! »

    le 24/08/2014 par Heureux qui, comme Ulysse...

    Martin Peltier à propos de son livre Shoah Story

    @ Frédérick

    « Vous soulevez ici une vraie question, tout comme fut choisie la population d’élèves de lycée la moins dégradée (Terminale S) pour expérimenter le non-enseignement de l’Histoire, il faut relever que la démographie n’est plus enseignée aujourd’hui.
    Eh oui, la statistique permet souvent une vision objective, on ne peut donc l’enseigner à ceux qui ont choisi des études qui font appel à une modélisation honnête (calcul intégral, équations différentielles etc.) et leur mettre sous les yeux et en même temps les "vérités" de l’histoire officielle... même le plus naïf finit toujours par douter, et douter est un crime dans la société de l’inversion !
    Le véritable problème de la communauté scientifique est la spécialisation, ce cloisonnement (à dessein) veut que toute vision globale de la scène devienne impossible, chacun se retranchant derrière "sa vérité" qu’il n’est plus en capacité d’inscrire dans un contexte plus global.
    Ainsi, on retrouve ici aussi un reportage argumenté sur la dangerosité des rayonnements électromagnétiques pour la santé mais qui fait totalement l’impasse sur "d’autres effets" encore plus terrifiants... »

    ...Tout cela pour tenter de faire comprendre que celui qui intègre la variable temps et la constante de la vitesse de la lumière dans son raisonnement ne peut se tromper. Parmi les trois intervenants, un seul survole les débats, trouverez-vous lequel ?

     

    • Bonjour Ulysse

      J’ai pas trouvé celui qui survolait les débats.

      Sur les Mathématiques repoussoirs et modernes, voir le rôle des bourbakistes (1920-1930) : champion du formalisme (et ils ont fait du bon boulot, du vrai boulot nécessaire et utile) mais ça a fini par donner des cours de Maths sans figures (800p de cours préparatoirs chopés sur internet sans figures). !!! Ce ne sont plus des Mathématiques. Peut-être que les bourbakistes seraient d’accord avec moi.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourbakisme
      http://sciences.blogs.liberation.fr...


    • @ coyoterevolte

      Vous n’avez peut-être pas bien cherché !
      Ce que tente d’expliquer c’est que seuls des esprits libres ont une chance de parvenir à modéliser le réel. Attention, je ne dis pas que l’humanité peut-être mise en équation, des paramètres parfaitement irrationnels et liés à l’espèce impliquant que cela n’est pas si simple et c’est tant mieux !
      L’outil mathématique permet de situer le débat et donc de produire une analyse objective, une sorte de constat en quelque sorte. Un exemple ? Comment approcher les événements du 11 Septembre de manière objective si vous n’utilisez pas les équations différentielles pour comprendre le comportement mécanique d’une poutre en acier qui serait dégradée par une action externe ? Impossible !
      Après, les tenants des autres disciplines doivent bien entendu intervenir pour envisager les bons remèdes, l’âme humaine étant parfaitement insondable au regard des mathématiques. Souvent, les scientifiques (par prétention ou bêtise) écartent les disciplines qui ne sont pas de leur registre alors qu’elles forment un tout indissociable et cela constitue une grave erreur. Celui qui prétend par exemple que la télépathie n’existe pas est un idiot. Il est plus prudent de dire que l’état actuel de la connaissance scientifique ne permet pas d’affirmer quoi que cela soit ! C’est ici que l’inventeur (libre) a son rôle à jouer : trouver ce mieux, ce saut qualitatif à un instant choisi, ce qui ne veut pas dire que ce qui est vrai aujourd’hui le sera demain.
      Mais il y a des constantes immuables à notre échelle (pour l’instant donc) et qui peuvent être considérées comme universelles. La vitesse de la lumière en est une, comprendre pourquoi vous ouvrira un horizon jamais envisagé par ni par ni pour le nombre. Les preuves de ce que j’avance sont tout autour de nous mais presque personne ne les remarque, pour la simple et unique raison que la dictature des apparences (la symbolique) rend les cerveaux hermétiques, mais ce n’est pas une fatalité...


    • « Parmi les trois intervenants, un seul survole les débats, trouverez-vous lequel ? »

      Stéphane Laborde, trop simple votre devinette...
      Mais puisque c’ est à elle que je dois d’avoir regardé le débat, je peux aussi la qualifier d’opportune.


    • Bonjour Ulysse

      J’ai lu ton commentaire. Intéressant comme d’hab.
      ça fait 3 fois que j’écris un pavé pour te répondre mais ce n’est pas pertinent.
      Je fais des petits travaux qui croisent certains sujets de tes commentaires.
      Avance bien dans tes tâches. Bonne route.


  • Moi je trouve les vidéos sur "l’argent dette" de Paul Grignon disponible sur youtube plus efficaces au niveau pédagogie. Il y a 3 volets dont le dernier très intéressant donnant des possibilités alternatives. Ce n’est que mon humble avis. Je soutien et j’admire cependant Etienne Chouard pour tout ce qu’il fait afin d’instruire les plus humbles...


  • Ignorance integrale de la theorie monetaire de la part d’un des intervenants (le brun) qui confond thesaurisation et epargne, qui pense que les liberaux considerent que la monnaie est neutre (genralisation de Say a tout les liberaux). Sans parler de l’ecole de salamanque, je lui conseille Cantillon.... Penser que l’etat est necessaire pour une monnaie alors que la monnaie existe bien avant les etats est absurde.
    Pour l’autre, plus de sagesse (malgre une erreure methodologique de vouloir repliquer au science humaine la science experimental, sans se soucier de l’objet d’etude (l’homme qui contrairement au systeme informatique agit et est doue de conscience)). Mais ce monsieur ne fait que reinventer Hayek et Mises qui pense qu’il faut des monnaies libres en concurrence. Je lui conseille Selgin (qui date des annees 80) donc rien de nouveau sous le soleil. On reinvente ce que d’autres ont decouvert il y a plus de 50 ans.....


  • bonjour
    à mon avis, le seul problème de la monnaie, c’est la création monétaire elle même,
    je m’explique :
    aujourd’hui les billets sont fourni par le créditeur à l’emprunteur, monétarisation par la dette !
    il faut payer les intérêts, j’emprunte 10, je rembourse 11, 1 d’intérêt pour faire simple.
    donc la monnaie en circulation est de la dette, 10 sont en circulation, faut que je rembourse 1 de plus ? je vais le chercher ou le 1 ? il n’est pas créé ?
    donc il faut que 11 personnes empruntent 10
    pour que 10 remboursent 11
    une personne fait faillite.
    le compte est bon
    tous le reste est littérature pour expliquer l’insondable que sont les effets de la cause première.
    que se soit Keynes, l’école de Francfort là ou l’on fabrique les saucisses, ou autre ecole ou on étudie comment nické son prochain, HEC, etc... tout cela est pour noyé le poisson !!!!!!
    bonne journée didier

     

  • Ce genre de discussion entre universitaires doit bien faire rigoler les banquiers. Pendant que certains théorisent sur la monnaie, d’autres la multiplient en toute impunité, qu’elles qu’en soient les conséquences. Car il ne viendrait pas à l’idée de ces glauseurs sur la monnaie de faire le lien entre le type de monnaie en circulation et le type de système politique et économique sous-tendu par cette monnaie. En l’occurrence il s’agit d’un système de domination capitalistique avec une double face libérale et socialiste. Le faux libéralisme qui nous est vendu par les banques et Bruxelles ne concerne jamais qu’une minorité d’intérêts économiques et politiques tout puissants qu’il importe de masquer par un paravent démocratique. Pour se dédouaner les gouvernements pratiquent des politiques de relance, alors que les banquiers prétendent faire l’impossible pour financer l’économie réelle. Il serait bien plus intéressant pour ces "économistes" d’expliquer aux gens quelles sont les différents types de monnaies, comment celle-ci est utilisée et comment elle circule entre l’Etat, les banques et les acteurs économiques. Ainsi la supercherie de la monnaie dette éclaterait au grand jour, au lieu d’enfumer les gens sur des questions byzantines comme la "monnaie libre" qui n’a jamais existé, si ce n’est brièvement en Ecosse dans un contexte colonial bien particulier. Ni Chouard, ni les autres n’ont d’expérience bancaire. Un stage sur un desk de Trésorerie bancaire leur ouvrirait certainement les yeux sur la réalité de la monnaie, ce qui les guérirait de la maladie keynésiennes des universitaires français qui en sont toujours resté aux vieilles lunes de la crise de 1929 et ne comprennent rien aux mécanismes de multiplicateur de crédit tels qu’ils sont pratiqués par la FED, le BCE, la BOE, la PBOC et les autres.

     

    • Clair ! Finance et Economie sont des études différentes. Les professeurs d’économie ne maîtrisent pas la finance et l’ignorent totalement dans leurs travaux.
      En général ils ignorent tout ce qui est réel. L’épargne et les stocks n’existent PAS chez Marx et chez Friedman. Marx ne connaît pas l’inflation.


    • marrant ça, il y en a toujours qui considèrent la banque et la finance comme des invariants universels. mais la banque et la finance sont des inventions historiques très récentes , lièes à l’apparition du capitalisme et qui ont justement rèussi à légaliser cette forme de création de monnaie (illégale car malhonnête). vous n’avez pas réalisé que changer le modèle de création de la monnaie c’est justement la meilleure solution pour détruire ad eternam ce système qui ne vit que grâce à cet outils corrompu


  • Une petite apparté pour les économistes.

    Dons toute les théorie économique la notion de destruction monnaitaires est tout simplement innexistante. Donc dire que l’état détruit de la monnaie est absolument faux. La seul destruction qui existe effectivement et la destruction de la valeur et non la quantité de monnaie en circulation.
    C’est une notion trés subtile mais trés importante a comprendre si l’ont veut comprendre la monnaie. Il n’y a que pendant les periode de guerre que l’ont peut dire que la monnaie et partiellement détruite ou lors de changement de monnaie.


  • Appeler la police en cas d’agression pour vol, c’est manquer de foi dans les capacités des libertés individuelles pour tout régler.


  • Quelle idée de tout comparer aux ordinateurs et aux réseaux informatiques !
    Et de faire référence aux jeux électroniques.
    Une émission de radio expliquait aux gosses le corps humain par comparaison à un ordinateur.


  • C’est sympathique mais trop théorique en effet, le genre de théorie qui ne peut être mise en place en cas de crise majeure, ce que nous traversons.

    Pour une solution qui a été historiquement couronnée de succès, lire l’excellent livre "la révolution européenne" de Delaisi disponible et recommandé par KK, ou comment l’Allemagne d’après (première) guerre, sans or et sans épargne, a réussi à non seulement se redresser mais doubler économiquement ses voisins en très peu d’années. Preuve qu’un système économique bien pensé peut redresser très vite la barre, en partant de rien, enfin si, de ses travailleurs. Livre le plus étonnant que j’ai lu de ma vie.

     

    • c’est plus théorique, mais c’est presque identique : la valeur de la monnaie chez Delaisi est le travail humain, dans le cas de la monnaie relative, c’est l’homme lui même, c’est encore plus social et tout aussi efficace. et pour mettre ce système en place il suffit juste d’une loi pour l’appliquer : on ne parle ici que de création monétaire, l’économie réelle ne change pas d’un iota,
      Seul l’outil monétaire change, la chose qui peut changer par contre c’est la répartition de cette création de monnaie,et ça cela se fera inéxorablement avec le temps, c’est une conséquence mathématique de ce modèle (car c’est de fait une monnaie fondante)


  • Pour aider : une activité humaine très peu touchée par la productivité, qui prend plus ou moins toujours le même temps ; la passe.


  • A la fin Stéphane Laborde (polo orange) montre clairement les limites de sa monnaie libre : qu’il le veuille ou non, la monnaie reçue aujourd’hui et épargnée vaudra moins de la moitié dans 10 ans en pouvoir d’achat. Il réfute d’abord cela avec une pirouette rhétorique, pour ensuite dire que de toutes façons on n’a pas besoin d’épargne, et que si la majorité veulent épargner en cas de coup dur ou pour pouvoir acheter une maison (ce qui semble le bon sens humain) qu’ils aillent se faire foutre... C’est foutu avant même d’exister son truc, malgré tout le joli lexique mathématique déployé : il suffit de réfléchir une minute pour réaliser que l’intuition d’Etienne Chouard est la bonne. Un autre point de sa réflexion : il dit qu’on n’a aucune raison de suivre un système mis en place par des gens morts avant notre naissance. Objection : si j’admets que je suis connecté à mon père, j’admets que lui-même a un lien avec son propre père et donc indirectement je suis connecté à mon grand-père (même si je ne l’ai pas connu). Donc pour dire qu’il ne doit rien aux générations précédentes et suivantes il nie la nécessité de toute transmission de valeurs, de patrimoine matériel et culturel, d’un père à son fils. C’est le non-sens libertarien dans toute sa splendeur. Si je puis me permettre Stéphane Laborde nie le bon sens commun et se réfugie dans un sentiment de supériorité : il me fait beaucoup penser à notre caste médiatico-politique.

     

    • Bonjour,

      voyez cette vidéo pour voir que l’épargne est possible. http://www.youtube.com/watch?v=na4Z...
      c’est la vidéo de Mr Laborde.

      page 42 du "Le travail et l’usure" de Ezra Pound :
      "nous avons besoin d’un moyen d’échange et d’un moyen d’épargne , mais il n’est pas nécessaire que le même serve à ces 2 desseins."

      Bonne soirée.


    • Un coup d’oeil sur le tableau m’a suffi a voir que l’épargne ne tient pas : à l’année 5, l3 détient 70% de la masse monétaire totale, à l’année 24 il en possède mois de 40%. C’est indubitablement une monnaie fondante. Plus les années avancent, plus les gens ont le même pouvoir d’achat. Ca peut paraitre sympa ! Mais à ce moment là ça sert à rien de se casser la tête à travailler et à être prudent dans ses dépenses, car tout est bouffé avec le temps. Les branleurs gâtés sont autant récompensés que les bosseurs sages. La justice dans les salaires ok, mais l’égalité entre les branleurs et les bosseurs c’est pas juste. Donc Stéphane Laborde a bien raison de ne pas prendre en considération l’avis des gens parce ça pourrait ne pas lui plaire.


    • Dadou :

      La c’est seulement par rapport au revenu universel, ça ne prend pas en compte les salaires et autres échanges, quelqu’un de mieux payé sera toujours plus riche que quelqu’un qui ne fait rien.


    • Esteban :

      C’est vrai quelqu’un qui est mieux payé aura plus d’argent, tant qu’il garde son bon salaire. Mais qu’il n’escompte pas se mettre un matelas de côté car sa valeur fond au fil des ans. Je ne dis pas que c’est forcément mauvais mais il faut être clair dès le départ et dire que l’épargne dans ce système c’est niet. Dans le tableau de la vidéo, l3 a mis 7 fois plus de côté que l1 et 20 ans plus tard il a seulement 1,4 fois plus que l1 !


    • Dadou :
      "mais il faut être clair dès le départ et dire que l’épargne dans ce système c’est niet."

      Mais en quantité ça ne "fond" pas, on a bien plus de quantité monétaire au bout de 10, 20 ou 30 occurrences, j’ai vérifié, donc on ne peut pas dire non-plus que "ça fond". Sinon c’est comme dire j’ai une maison, mais sous prétexte que j’aurai 10 maison de plus dans 20 ans, ça aurait "fondu", ça ne tient pas comme raisonnement. Il est clair que ce qu’il met en évidence de façon éclairante, c’est que voir en "quantitatif" est différent de "voir en relatif" : lequel est "vrai" alors ? Parce que si on augmente en relatif, il se passera quoi en quantitatif ?

      + Comme il montre dans ses graphiques de façon claire que la masse monétaire euro, en quantité en doublé entre 2000 et 2008, qu’en est-il alors de l’épargne dans le système monétaire euro actuel ? Elle a diminué de moitié en relatif ? Et en quantitatif ?

      Par exemple si avec 8 DU en 2001 j’achetais par exemple 1 seul PC, alors qu’en 2014, avec 6 DU j’achète désormais 5 PC, bien que baissant en relatif, en quantitatif mon pouvoir d’achat de PC a augmenté, les valeurs économiques changent aussi avec la monnaie, donc que conclure ?

      Enfin, celui qui a moins voit lui son épargne augmenter en relatif, donc que conclure ? On ne peut pas conclure la même chose pour tout le monde, ni selon les temps considérés.


    • quand il parle de monnaie libre, il sous entend que sa monnaie relative est exclusivement une monnaie d’échange et de crédit ( mais pas d’épargne car c’est vrai que c’est une monnaie fondante)
      par contre on est libres de stoker de l’or ou une autre valeur si on veut absolument faire de l’épargne,
      tant qu’il ’y a pas de cours légal de l’or (car cela reviendrait à refaire de facto un étalon or ).
      de toute façons, l’épargne honnête (en numéraire) n’aura plus le même attrait dans un système monétaire débarassé du problème de la rareté et de la discrimination sur le crédit.
      cela ne peut géner que les grosses fortunes qui sont par essence des prédatrices politiques et économiques grâce à leur pouvoir de retention monétaire.
      libre à vous de les défendre


  • Dans cette vidéo, on peut voir le mur qui sépare le scientifique qui a du mal à expliquer ses concepts à des non spécialistes qui ne possèdent pas la technicité nécessaire à la compréhension de ces concepts. Il faudrait une pédagogie plus adaptée.Ce sont des gens qui n’évoluent pas dans le même monde. Le manque de culture scientifique d’Etienne Chouard l’empêche de comprendre le concept développé


  • #980078

    Vraiment très instructif : il faudra la réécouter, à mon avis, plusieurs fois car sont avancés de nombreux concepts économiques. Il y a juste un hic, un des trois économistes (en maillot orange) se congratule tout seul, un peu pénible le monsieur dans ces théories émises tandis que les deux autres tentent d’être concis, précis dans leurs démonstrations. Très bonne vidéo longue mais parfaite.


  • Je vais être extrêmement sévère avec ces personnes ... parce qu’elles le méritent.
    A ce propos j’ai toujours considéré que c’était une faute de ne pas donner la fessée quand la personne la réclamait. Et quand elles le font avec autant d’insistance que durant cet entretien, j’en ai mal à mes mains.
    Evidemment, je n’ai pas pu écouter jusqu’à la fin ... ça c’est impossible ... et peut-être que les personnes se rattrapent à la fin ... dans ce cas veuillez pardonner ma sévérité.

    Premièrement, le plus grand théoricien de l’impôt est certainement David Ricardo. Quand il conseillait le Royaume anglais, il en avait inventé des dizaines. D’ailleurs il était toujours question, chez lui et les classiques, et même chez beaucoup de néo-classiques de taxer la rente. L’impôt n’est pas du tout antinomique à l’idée de libéralisme, c’est même tout le contraire quand il a pour but d’asphyxier la rente...
    Deuxièmement, sur la déduction des évidences que je viens de dire, ce n’est la question de l’épargne qui pose problème, c’est son orientation. Que vous soyez Keynésien ou monétariste, vous avez pour objectif -comme le disait Keynes quand il commençait à conseiller Roosevelt "- d’asphyxier la rente".

    Il y a consensus sur cela. Il y a divergence sur les moyens. Chez les monétaristes sérieux cela ne peut se faire qu’en contrôlant la masse monétaire. c-a-d quand on empêche la création monétaire soit par les banques ou les Etats, l’épargne va forcément vers le risque (l’entreprise et même la plus petite qui soit). A l’inverse les keynésiens (et non Keynes, c’est important de le savoir), sur les travaux qui ont été établi à Yale par Tobin dans les années 60, il faut que l’Etat prenne ses responsabilités. Le travail de Tobin sur les marchés d’actifs avec son homologue de Yale, le professeur William Brainard, est essentiellement la colonne vertébrale de l’assouplissement quantitatif.
    Je ne voudrais pas rentrer dans les détails car ça dépasse très largement le cadre de votre savoir et celui des intervenants.

    Vous qui croyez que le keynésianisme est la solution ... posez-vous la question de savoir pourquoi cet assouplissement était réclamé par l’Etat fédéral et Wall Street ?

    C’est bizarre car j’ai cru comprendre que vous aviez des réserves sur la politique impériale américaine et encore plus sur ses banques.

    Que vous vouliez combattre le système, je vous y encourage ... je vous demande qu’une chose, c’est de le comprendre. La travail en est le seul moyen.

     

  • Très intéressant.
    La pertinence des sujets dans le contexte actuel et une certaine démonstration aide à la réflexion.
    La préoccupation de rendre cette communication intelligible pour beaucoup aide énormément. Même si c’est parfois un peu difficile, ce genre de discours est bien différent des fausses explications de nos pseudo-élites (dans la majorité des nations en occident).
    Critiquer, seulement pour critiquer, n’est pas la bonne voie, il faut faire mieux, ainsi tout le monde en profitera d’une façon positive.
    Merci à eux, merci ER.


  • Associer le remboursement de la dette publique à la crise économique est une erreur manifeste. D’abord il n’a jamais été question, dans l’esprit de nos gouvernants, de rembourser la dette, mais de faire en sorte que la dette de l’Etat continue à être refinançable par les banques, c’est-à-dire que l’Etat conserve une note de crédit suffisante, pour que le risque de crédit supporté par les banques créditrices soit supportable, compte tenu de l’importance de leurs portefeuilles obligataire dans leurs actifs au bilan.
    Donc aussi bien Bersac que Chouard confondent remboursement de la dette publique et son refinancement. Au contraire, c’est bien la perpétuation de la dette qui pose problème – elle assèche le marché en liquidités disponibles pour le financement des entreprises privées et des ménages en les maintenant dans les canaux bancaires – et non sa destruction. En l’occurrence la dette de l’Etat est le meilleur allié des marchés financiers, dont il alimente la création de fausse monnaie électronique avec la garantie de l’Etat et non son pire ennemi, au sens où il défendrait la richesse du peuple tirée de l’économie réelle par le travail contre la captation de valeur par les marchés par la rente et la spéculation.
    Par ailleurs le lien entre endettement public et prospérité privée est abusif. Certes il y a eu des "bank run" aux Etats-Unis, causés par la chute soudaines des liquidités bancaires transformables en moyens de paiement fiduciaires. Et encore ces paniques bancaires n’ont nullement été provoquées par la chute de l’endettement de l’Etat, mais plutôt par l’incapacité de la banque centrale à contrôler la multiplication de la monnaie papier libérée de la référence par un étalon de change fixe. La croissance anarchique de la monnaie papier (promissory notes) contribuait déjà à alimenter la spéculation, notamment par rapport à la valeur de la propriété agraire). Il faudra attendre les "greenbacks" de A Lyncoln après la révocation de la charte de banque centrale par le Président Jackson, pour que l’Etat réémette de la monnaie sur lui-même sans intérêt en s’auto-créditant, tout en contrôlant l’expansion de la masse monétaire par la convertibilité du dollar en or. L’expérience sera interrompue par des crises de liquidité artificiellement provoquée par la thésaurisation de l’or, pour que ce système soit abandonné au profit des "robber barons" et leurs banquiers, comme J.P. Morgan ou Warburg créateurs de la FED en 1913.


  • Stéphane Laborde, le joueur d’échecs, présentateur de "diagonale" :P


  • Pour les libéraux l’argent serait donc tabou ?
    Oui finalement cela se tient, l’empire s’offre une projection privée de la manière dont il s’ écoule. Comme le sang de ses victimes dont il s’abreuve en bon vampire qu’il est, sans que jamais les médias occidentaux ne relaient « le spectacle ». Seul le cinéma est autorisé à divulguer des images de sang, faux s’entend, dans des parodies de vies.
    Les victimes de l’empire meurent propres et la thune numérisée jusqu’au virtuel circule dans des circuits opaques : chacun peut donc dormir sur les deux oreilles de sa tête solidement attachée à son corps.



  • Pour que les gens donnent ce qu’ils ont de meilleur, il faut se passer d’intermédiaire monétaire qui fait écran dans les relations, donc... il va falloir parler de gratuité et de don !
    C’est encore tabou, mais peut-être qu’on peut parfaitement rétablir une société saine en partant de ce point de vue.



    @ jeune insoumis
    Intéressez-vous aux travaux de Philippe Landeux sur la question. Lui ne conçoit pas que l’on donne son travail sans contrepartie, mais ce qu’il envisage tient la route dans l’éthique comme dans la mise en place. Cela s’appuie également sur le système d’échange informatique et la carte à puce, au service d’un nouveau contrat social fondé sur une citoyenneté réelle.


  • Chouard a raison, sa monnaie est fondante. Le relatif on s’en fou, ça change pas le fait que sa monnaie est fondante. J’ai vu sa petite vidéo, en gros il sort une tautologie, le tout reste le tout, ça bouge pas. Ben évidemment. Mais le revenu de base que t’as mis de côté en 2014, ne vaut plus rien en 2030.

    Cela dit toutes les monnaies sont fondantes, suffit de voir le dollar américain, ou même le franc, et récemment l’euro.

    A un moment donné il montre une petite vidéo avec un jeu de carte pour expliquer le phénomène, je joue beaucoup au jeux de sociétés et j’ai remarqué que son système fonctionne de la même façon. Revenu de base pour tous les joueurs à chaque tour, victoire qui s’établie sur des points de victoires, c’est à dire des réalisations, et pas sur la quantité de monnaie. Ce qu’il propose est vraiment une approche totalement différente de la monnaie. Sa monnaie ne peut pas être thésaurisée, du moins pas très longtemps. Elle harmonise les revenus sur le long terme quoiqu’on fasse. Avec un tel système on ne plus évaluer le pouvoir ou l’importance d’une personne par rapport à la quantité de monnaie qu’il possède. Dans l’absolu je trouve ça pas mal, mais est-ce que les gens ont envie d’adopter un tel système, c’est pas gagné. Mais il le dit, il s’en fou, il fait son truc et on verra bien.

     

    • Ce n’est pas "fondant", parce que celui qui a 1 DU, voit bien son épargne monter, et par ailleurs, entre ces instants et 10 ans plus tard, la quantité de valeurs économiques que je peux acheter avec ne peut pas être qualifiée.

      Il me semble que ce qu’on peut affirmer plutôt c’est que ce sont les hommes qui "fondent", parce qu’ils meurent, mais on peut dire aussi qu’ils "ne fondent pas" puisque les nouveaux nés les remplacent. Si cette monnaie "fondait" vraiment (ou les hommes) elle tendrait vers zéro, hors ce n’est pas le cas, elle reste parfaitement stable tout le temps.

      Une affirmation ne peut pas être "vraie" si on trouve des contre-exemples, donc une monnaie libre telle qu’il la démontre, une monnaie relativiste en fait, ne peut pas être qualifiée autrement que "libre" ou encore "relativiste", et ses propriétés dépendent du fait qu’aucun homme ne crée plus de monnaie que les autres.


    • Il dit bien que sa monnaie n’est pas destinée a l’épargne sous forme de monnaie. Celui qui veut se constituer un pécule doit épargner autrement, avec d’autres choses, exemple : en achetant un mouton a celui qui en besoin, et qui le lui rendra un an plus tard, en ayant fait des petits au passage...Le prix réel du mouton en termes de DU n’aura pas changé... C’est de l’épargne, mais qui ne produit pas d’intérêt. C’est compatible avec les règles religieuses qui permettent d’investir tout en interdisant l’usure.

      C’est une monnaie de toute façon compatible avec les autres monnaies non libres, qui produisent des intérêts, pour celui qui veut garder un peu de sécurité psychologique. Par contre elle sera sans doute combattue si elle devient réelle !!!

      Laborde a démonté que c’est le système le plus juste socialement. Un économiste anglais qui a inventé le crédit social dans les années 20, soutenu pas Ezra Pound, arrivait au même résultat. L’aborde définit et justifie plus précisément le taux du DU.


  • Ils auraient pu consommer autre chose que de l’eau.
    À moins qu’il n’avaient pas de monnaie...

     

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