Egalité et Réconciliation
https://www.egaliteetreconciliation.fr/
 

Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

Vous appréciez les productions d’ERFM ?
Soutenez-nous !

 

Front musical est l’une des nombreuses émissions d’ERFM. Présentée par Silvestrik, cette émission vous fera découvrir l’histoire et l’actualité de la musique d’un point de vue rarement diffusé sur les ondes conformistes !

 

La présentation de cet épisode :

Rima Abdul-Malak, ministre de la Culture, déclare que « toutes les musiques se valent » dans une absence de réactions qui vaut consensus. La ministre ne pouvant être suspectée d’ignorance, il s’agit donc d’un véritable génocide culturel, car la France est un pays qui a un des plus importants patrimoines musicaux de la planète. Cette affirmation est significative de l’intérêt du gouvernement pour le pays qu’il administre, elle valait bien une émission.

Silvestrik

 

Écouter l’émission :

Soutenez E&R avec odysee.com

 

Pour écouter et télécharger l’émission en podcast,
rendez-vous sur le site d’ERFM !

 

Rejoignez le fil Telegram d’ERFM pour vous tenir informé des nouveautés

 

 






Alerter

37 Commentaires

AVERTISSEMENT !

Eu égard au climat délétère actuel, nous ne validerons plus aucun commentaire ne respectant pas de manière stricte la charte E&R :

- Aucun message à caractère raciste ou contrevenant à la loi
- Aucun appel à la violence ou à la haine, ni d'insultes
- Commentaire rédigé en bon français et sans fautes d'orthographe

Quoi qu'il advienne, les modérateurs n'auront en aucune manière à justifier leurs décisions.

Tous les commentaires appartiennent à leurs auteurs respectifs et ne sauraient engager la responsabilité de l'association Egalité & Réconciliation ou ses représentants.

Suivre les commentaires sur cet article

Afficher les commentaires précédents
  • #3066296
    Le 19 novembre à 21:28 par De Bonald
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    "Toutes les musiques se valent " la bonne blague ! Ce genre de points de vue s’appelle, d’un point de vue spirituel, de l’impersonnalisme ou du mayavadisme : tout se vaut, tout se rejoint, tout est un, tout est relatif.....Foutaise absolue liée au départ à la négation de Dieu ou de Dieu comme étant une Personne (purement spirituelle il s’entend). Et donc on essaye de prendre Sa place en devenant tous nous-mêmes Dieu (en se prenant pour Lui). Le concept de "tout est relatif" est une invention matérielle destinée à cacher, à se cacher ou à justifier à terme notre propre médiocrité. C’est sûr que l’on peut trouver de la beauté partout, même dans une banlieue déglinguée aux maisons à moitié écroulées, aux murs taggés, aux tours dégradées, aux terrains vagues sinistres et jonchées de seringues et on peut respecter ça et comprendre le vécu de chacun. Mais si on met à côté le Plateau de millevaches, la région des volcans d’Auvergne, la Lozère, les Pyrénées, les Alpes ou l’Écosse, le point de vue objectif sera pratiquement toujours le même pour tous. Donc dire que tout se vaut est presque au bout du compte une sorte de nihilisme extrêmement destructeur. En tout cas, cela amène tout le monde dans le précipice.

     

    Répondre à ce message

    • #3066597
      Le 20 novembre à 15:30 par paramesh
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      toutes les musiques ne se valent pas techniquement (complexité) mais la technique en art n’est qu’un outil parmi d’autres pour faciliter la création
      Car le but de tout art est de procurer une émotion peu importe sa compléxité, infiniment plus important est d’arriver à tutoyer le beau, à titiller la perfection afin de nous émouvoir ; et en cela toutes les traditions musicales peuvent y arriver (question de culture). en art il n’y a ni quantité, ni progrès, il n’y a que qualité et eternité. il n’y a pas de différence entre le requiem de Mozart, une musique de transe africaine ou un Alapana carnatique, les trois musiques ont un effet aussi puissant selon qu’on est ou pas de cette culture.
      Il y a la même perfection formelle entre le trait du chamane de Lascaux le trait d’Ingres ou celui de Picasso mais dialectiquement il y a aussi l’origine, la maturité et la dégénérescence). la musique c’est comme Dieu, elle est une mais il y a des milliers de voies pour y parvenir, donc, simplement, relativisons nos certitudes.

       
    • #3066671
      Le 20 novembre à 18:00 par De Bonald
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Paramesh.....je t’ai suivi jusqu’à Picasso et là j’ai décroché. Tu m’aurais dit Salvador Dali, ok.....d’ailleurs lui disait de Picasso que c’était un génie mais destructif ce qui au final signifie pas un génie du tout puisqu’être expert en destruction.....bof......
      A ce propos une citation de Dali sur l’art moderne :

      "Tout à fait normal que quand on ne croit à rien, on finisse par peindre à peu près rien, ce qui est le cas de toute la peinture moderne[126] […]. »

      — Salvador Dalí[126]

       
    • #3066761
      Le 20 novembre à 20:42 par De Bonald
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Ah ! Le mot "dégénérescence" lié apparemment à Picasso m’avait échappé dans le texte de Paramesh. Je confirme !

       
  • #3066316
    Le 19 novembre à 22:33 par Crabtambour
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Merci à toi. Toujours instructifs. Confidentiel mais nécessaire.

     

    Répondre à ce message

  • #3066631
    Le 20 novembre à 16:47 par sedevacantiste
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Il y a des expériences sur l’effet de différentes musiques sur des cristaux de glace ou sur des végétaux : certaines font mourir les plantes alors que d’autre au contraire ont un effet bénéfique.

     

    Répondre à ce message

  • #3066632
    Le 20 novembre à 16:49 par Alain Soral
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    "Le 20 novembre à 14:01 par paramesh
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"
    Alain,connaissant vos idées la dessus, je me doutais un peu que vous réagiriez (hi,hi)
    je vous répondrai jusque que s’il est vrai que les harmoniques d’une note fondamentale sont théoriquement les mêmes pour toutes les cultures, leur exact rendu lui n’est pas universel.
    la musique savante occidentale est avant tout une musique tempérée, donc normalisée, mathématisée, qui permet justement d’éviter les dissonances dues aux changements de ton : un do dièse devient égal à un ré bémol car on limite le rapport harmonique au demi ton et l’oreille finit par s’y faire (ce qui n’est pas suffisant pour la musique modale qui utilise au mois les quarts de ton pour définir parfaitement les harmoniques d’un mode.
    un piano aux notes tempérées et fixes) est un instrument incapable de jouer un raga (mode) ou de la musique chinoise, turque ou iranienne classique, il y aura le son mécanique mais pas la vibration spécifique de chaque mode . presque pareil pour le saxophone, mais on compense en glissant des elastiques sous les tampons pour jouer sur la pression
    en fait seul un violon peut le faire parfaitement.
    la musique savante c’est donc une musique qui correspond à un but bien précis : coordonner différents modes en lissant leurs particularités harmoniques pour qu’il n’y ait pas dissonance .je pose juste la question, pourquoi vouloir mélanger des modes qui à l’origine n’ont rien à voir entre eux.pourquoi vouloir remplacer la spécificité harmonique de chaque mode par la normalité mathématique des gammes ? pourquoi vouloir créer un super mode qui les incluera tous et donc les détruira comme concepts ? avant le musicien créait à l’interérieur d’un cadre harmonique déterminé au départ, maintenant il crée en mélangeant des gammes. avant on choisissait la hauteur de sa fondamentale au feeling du moment, maintenant on utilise un diapason.
    le clavecin bien tempéré de Bach est une nouvelle conception de la musique, mais ce n’est qu’une conception.
    on ne peut limiter l’exploration musicale de l’humanité à cette mathématisation et cette normalisation de l’infinie complexité des rapports harmoniques. Et malgré Mozart le chant grégorien a toujours la même efficacité émotionnelle, ce qui est le but premier de la musique."

    C’est avec ce genre de connerie à la Boas, qu’on finit dans le relativisme culturel qui interdit de comparer un tam-tam et un piano à queue !
    AS.

     

    Répondre à ce message

  • #3066638
    Le 20 novembre à 17:03 par Alain Soral
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    "on ne peut limiter l’exploration musicale de l’humanité à cette mathématisation et cette normalisation de l’infinie complexité des rapports harmoniques. Et malgré Mozart le chant grégorien a toujours la même efficacité émotionnelle, ce qui est le but premier de la musique".

    Et un petit glissement fallacieux pour terminer : les chants grégoriens sont fondamentalement la même musique que la musique dont est issu Mozart. Ce qui n’est pas du tout le cas de la très pauvre musique chinoise, ou japonaise...
    Le relativisme culturel, par ses limites floues, tombe très vite dans l’escroquerie, comme ton dernier argument en témoigne.
    Je pourrais encore argumenter sur des pages pour démontrer que la musique savante occidentale, par sa richesse et sa complexité, est bien supérieure en beauté aux autres musiques ; de même que le château de Chambord l’est d’une case africaine ou d’une tante bédouine. Seul le palais hindou peut lui être presque comparé, comme la musique hindoue de la musique savante occidentale, et pour les mêmes raisons !
    Amen.
    AS.

     

    Répondre à ce message

    • #3066690
      Le 20 novembre à 18:29 par De Bonald
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Enfin.....si une case africaine isole de la chaleur elle devrait logiquement aussi isoler du froid et il doit faire un peu froid au Mali. Fin octobre le petit matin était frisquet.

       
    • #3067117
      Le 21 novembre à 15:23 par paramesh
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Alain, le chant grégorien est de la musique modale pentatonique traditionnelle plus proche dans l’esprit du chant diphonique Mongol que de Bach. c’est une musique techniquement assez pauvre mais à très haut pouvoir émotionnel, comprenant à peine une dizaine de modes dits sacerdautaux, les autres modes étant consacrés à la musique profane,
      https://www.youtube.com/watch?v=Wli...
      l’Eglise a refusé dès le XIIème siècle les nouvelles conceptions de l’ars nova médiéval parce que justement ces réformes fondées sur les mathématiques risquaient de mêler du profane, du frivole à la pureté du sacré. mais progrès aidant Bach a tout de même finir par devenir maître de Chapelle et en passant par Mozart (même conception de la musique que ce soit pour un requiem ou un opéra maçonnique). c’est toujours le Bach de la musique tonale tempérée qui a donné le Jazz et le rock (musique éminement profane) et non les nègres africains et leur musique de transe fondée exclusivement sur les changements de rythme

       
  • #3066768
    Le 20 novembre à 20:53 par kantor
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Avec ces déclarations, elle fait la promotion du macronisme culturel...

     

    Répondre à ce message

  • #3066810
    Le 20 novembre à 23:17 par Gros_Prétentieux
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Commentaire en deux parties (désolé)
    Partie 1 :
    Il y a effectivement une réflexion très sérieuse à entreprendre sur l’univers de la musique et son évolution actuelle.
    Mais j’ai été extrêmement déçu par votre émission.
    Je n’ai pas l’énergie de rédiger un commentaire très élaboré, je me contenterais de quelques angles de vue.
    Pour moi, la base de la discussion commence par Platon :
    "Si tu veux contrôler le peuple, commence par contrôler sa musique."
    De tous les temps, la musique a été contrôlée. Et ceci, entre autres, par des lois et des notes interdites.
    Dans la musique « savante », « académique » et dite sérieuse, les compositeurs faisaient face à des notes interdites. Et vous pensez que dans ces conditions, il est imaginable d’écrire de belles compositions ?
    Parce qu’évidemment, les notes interdites, devaient a priori être les plus belles. Trop élévatrices. Trop libératrices.
    L’accès à la notoriété de telle ou telle musique a toujours été contrôlé.
    Donc nous n’avons très certainement pas eu accès à des oeuvres majeures et solaires qui sont mortes avec leur compositeur.
    Je ne rejette de loin pas tout dans l’histoire de la musique à laquelle nous avons de nos jours accès, mais je pense que nous avons eu droit à des grandes stars de la musique classique qui n’étaient que des imposteurs qui précisément créaient des musiques non libératrices. Certainement très bons musiciens, mais pas de lumière dans la note ou la composition.
    L’académisme musical nous a privé sans doute de bien des bonheurs.
    Je différencie et même j’oppose le musicien et le compositeur. Le musicien est confronté d’abord à des nécessités techniques et d’aisance sur son instrument. C’est très terre à terre.
    Et c’est sans doute pour cela que l’on a mis du « sérieux », de l’académisme dans la musique. Mais pour savoir, au fond de soi-même, si une musique est belle il ne faut surtout pas l’autorisation des « comité de lecture ». Ce qui compte pour moi, dans la musique, c’est qu’elle produise « des frissons », un oubli de soi, une libération, un apaisement.
    Il n’y a aucune école pour cela. Il n’y a aucun enseignement pour comprendre cela. Aucun sérieux, aucun académisme ne peut y parvenir.

     

    Répondre à ce message

    • #3067772
      Le 22 novembre à 18:58 par Zone
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      J ai entendu pendant 3 heures un pot pourri de musique classique en 432 hertz de fréquence, pour l expérience,au lieu de 444 hertz comme il est d usage depuis que la F.. M... À pris le contrôle de cette musique classique fin 19eme et à tué peu à peu la musique classique. C est Beethoven (9eme) qui m à le plus fait d effet physique (en parlant de frisson) suivi de Vivaldi et... Rameau ! En dernier il y avait Bach (j ai honte) et Wagner (que j adore pourtant) La qualité de l interprétation y fait beaucoup, bien sûr il est à noter que si France Musique vous enerve lorsque vous écoutez du Classique dans votre voiture (alors que vous devriez vous pâmer) c est soit que l interprète est un robot sans âme, soit peut être que la fréquence n est pas correcte. Je ne sais pas, je m interroge, je n ai qu un casque d’Allobroge, etc...

       
    • #3067961
      Le 23 novembre à 00:40 par Gros_Prétentieux
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      @Zone
      Oui, il y a toute la discussion sur le 432Hz.
      On trouve beaucoup de musiques qui ont été détunées de 440Hz à 432Hz. Je ne pense pas que cela soit la solution.
      D’abord, bien souvent, les gens écoutent de la musique en streaming (Youtube, Spotify, etc.) où le son, compressé en mp3, n’est pas de bonne qualité. Depuis 25 ans, nous écoutons de la musique sur des mp3. En fait c’est une régression. Le CD à 44,1Khz, c’est mieux. Peut-être que le top c’est du 48Khz. Ou plus. Enfin, donc, l’aventure du mp3 participe de la régression de la musique que l’on écoute. C’est dans les années 80’ ou 90’ que l’on savait écouter de la musique. Nous avions des super chaînes HiFi et nous écoutions des CD (qui sont en 44,1Khz). L’âge d’or.
      Pour ce qui est du 432Hz, en fait pour moi, il faudrait que à la prise de son, au studio, les instruments soient accordés en 432Hz, (guitare, solistes, piano, basse, etc.) pour que l’on puisse réellement ressentir l’éventuel bienfait. Une conversion d’un fichier audio de 440Hz à 432Hz ne me semble pas extraordinaire.
      Mais ce sont des questions importantes, voire essentielles.

       
  • #3066811
    Le 20 novembre à 23:23 par Gros_Prétentieux
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Partie 2 :
    Autrement dit, une question fondamentale à se poser est « comment suis-je parvenu à aimer telle ou telle musique ? ».
    Etait-ce une musique « autorisée » ? La virtuosité, l’académisme, « les comités de lecture » m’ont-ils donné l’autorisation d’aimer ceci ou cela ?
    Est-ce que j’apprécie tel ou tel artiste parce que certaines élites m’y ont incité ?
    L’académisme, l’enseignement, « la culture » participent de cette « adoration », « vénération » de la musique autorisée et l’individu se sentira rassuré d’aimer quelque chose que nous avons le droit d’aimer.
    Ce principe a fonctionné depuis toujours.
    A l’époque (musique classique) l’académisme et le sérieux vous incitaient à avoir le droit d’aimer ceci ou cela.
    Des stars de la musique classique (savante) ont été élaborées. Des génies ont été créés.
    De nos jours ce sont les mêmes principes qui sont appliqués, sans ces concepts d’académisme ou de degré de sérieux.
    Les médias fabriquent des stars et des musiques qui sont compatibles avec le système en place. Cette notoriété « officielle » va autoriser l’individu à aimer les oeuvres de ces artistes.
    A notre époque, la puissance des médias est devenue mondiale, donc cette pression à faire « aimer » une oeuvre est plus importante qu’aux siècles précédents.
    Un autre paramètres entre en ligne de compte, celui du nombre de vues ou d’écoutes. Plus l’oeuvre a été visualisée plus l’individu se sentira autorisé à l’aimer.
    Ce sont des techniques de conditionnement social et cela permet de comprendre pourquoi, aujourd’hui, 80 à 90% du streaming ou des achats de musique relève de la musique hip-hop.
    Or,… cette musique est presque une musique morte. Je m’excuse pour ceux que je dérange.
    Une étude officielle de la presse aux ordres a démontré que l’être humain réagit positivement à la voix chantée (si possible bien chantée). Une belle voix qui chante bien peut vous élever hors de votre condition. Or le rap c’est une voix parlée, premièrement. Ensuite depuis 25 ans, la voix est dénaturée, trafiquée avec l’auto-tune qui n’a rien d’humain et rien de naturel.
    Autrement dit : nous avons aujourd’hui, face à nous, un conditionnement mondial qui nous oriente vers l’adoration de musiques vides, non solaires, non libératrices. Des musiques démoralisantes.
    Alors que, in fine, il existe, dans l’ombre, des milliers de pauvres compositeurs, sans aucune notoriété, sans aucune vue, sans aucun public qui pourtant créent des musiques célestes et régénératrices.

     

    Répondre à ce message

    • #3066946
      Le 21 novembre à 09:44 par Domus
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Au delà de toute technique, intéressante toutefois mais qui ne parle qu’aux professionnels, la musique ça se ressent, ça émeut ou pas, c’est de l’émotion pure, et comme on est tous différents, forcément on n’aime pas tous les mêmes choses. Mais même si culturellement on aime, par ex, la musique chinoise , dès qu’on entend un Mozart ou Bach, c’est obligé que ça éveille des émotions car il y a un plus, inexplicable certes mais évident.
      Car, franchement, même l’esprit ouvert, "la musique chinoise, ça pique " comme dirait Dieudonné.

       
    • #3067968
      Le 23 novembre à 01:14 par Gros_Prétentieux
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      @Domus
      Oui. Pour savoir ce que l’on aime il faut observer ce que l’on ressent et les goûts sont effectivement des affaires personnelles.
      Mais je pense que nous sommes également tous conditionnés et orientés à apprécier telle ou telle musique, c’est ce que j’ai essayé de communiquer dans mon post.
      J’ai tendance à croire que la musique ou l’harmonie de notre civilisation a été la plus développée. En ce sens nous avons eu de la chance. Peut-être avons-nous également eu plus de moyens économiques pour produire des instruments complets comme le piano (qui en soit est déjà un orchestre symphonique à lui tout seul).
      Nous avons eu la chance d’avoir eu accès à des compositeurs solaires et ré-énergisants. Mais ce ne sont de loin pas la majorité des grands noms de notre civilisations. Disons qu’a priori, historiquement, et par périodes, nos élites ont voulu que le bas peuple ait accès à une musique lumineuse.
      Mais chez nous, depuis plus de trente années, dans les musiques actuelles, j’ai beaucoup de peine à m’y retrouver. J’ai l’impression en quelque sorte que toute musique lumineuse a été exclue du marché.
      Ceci étant dit, n’oublions pas les "déterminismes", les conditionnements, nos origines sociales, notre éducation, "les comités de lecture", etc. qui participent à l’élaboration de nos goûts et de notre sentiment d’éventuelle libération. Pour revenir à vous, il y a peut-être bien des chinois qui n’adorent et ne prennent plaisir qu’à écouter de la musique traditionnelle chinoise. Donc pour eux ce ne sera pas forcément évident de considérer Bach comme le sommet de la musique.
      Au passage, je me pose une question.
      Dans notre civilisation nous avons le concept de "compositeur". Pour reprendre l’exemple de la musique chinoise, y trouve-t-on des compositeurs ou alors ce ne sont que des musiques folkloriques sans "créateurs". Par exemple, toute la musique folklorique de Roumanie appartient au peuple roumain et n’a pas de composteur ou de créateur.
      Enfin, pour revenir à mon post.
      Nous sommes en Occident dans une période de régression terrible au niveau du marché de la musique, dans les cercles des show buisness. D’abord techniquement l’écoute des musique se fait sur des enceintes de très mauvaises qualité. Ensuite, en général nous écoutons du streaming et donc du mp3 qui est une régression par rapport au CD et enfin, en terme de composition, dans ces cercles du show biz, il n’y a plus rien.
      La révolution, il faudra aussi la mener dans le domaine de la musique.

       
    • #3068309
      Le 23 novembre à 14:55 par Domus
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Gros : certes, ça se tient mais la musique, c’est du ressenti surtout et même si vos parents vous font écouter de la musique qui ne vous " parle" pas, vous ne l’aimerez pas. Mais c’est sûr que le milieu social peut être plus ou moins favorisant pour y acceder. Évidemment, nos contrées occidentales ont plus de choix par rapport à d’autres pays. La musique, comme un tableau, ..ça va directement à l’émotion, sans passer par la case " intellectuelle , technique ", et on n’y peut rien. Éducation ou pas, encore moins conditionnement. Il y a de la musique que l’on écoute, d’autres sur lesquelles , on danse, et celles qu’on appelle " d’ascenseur " qui agacent plutôt qu’autre chose.

      La musique en général est proposée, ( même si ici business oblige ) et ce sont ceux qui l’écoutent qui en disposent selon leur goût, ce que cela génère en eux, et pas forcément selon une mode.

      Pour illustrer mon propos : mes parents n’ont jamais compris et moi non plus, pourquoi, cette chanson, toute banale pour certains, me fait pleurer du plus profond de mon âme et m’envahit d’une tristesses immense . C’est " l’homme et l’enfant, l’oiseau bleu " de Eddie Constantine , qu’un jour mes parents écoutaient à la radio. Je devais avoir 3 ou 4 ans, et je ne pense pas que ma culture musicale à cet âge, était du niveau de Mozart ! Et ce qui est étonnant, c’est que des décennies après, si je l’écoute, ( ce que j’évite et pour cause ) dès les premières notes, j’ai exactement le même ressenti , renforcé avec le temps , de la compréhension des paroles que je n’avais pas tout à fait à cet âge.

      Il est vrai que la musique c’est de la technique, mais seuls les musiciens la perçoivent, et pour revenir au sujet, la musique occidentale, classique ou similaire, a quand même un niveau " supérieur" comme largement exprimé dans certains commentaires.

       
    • #3068310
      Le 23 novembre à 15:00 par Domus
      Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

      Gros : et en effet, dans ce domaine comme dans d’autres, ça régresse aussi. Certains considèrent qu’aimer Mozart ou Bach, c’est élitiste, alors que c’est juste beau. Comme quoi, l’éducation du beau, c’esT pas pour demain, d’autant plus que le rapp a pris une place qui en dit long hélas.

       
  • #3066835
    Le 21 novembre à 02:59 par Zavékapayallé
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Je pense que le djembés, le hip-hop ,les Nike, le shit et le KFC sont patrimoine culturel de la France d’aujourd’hui
    Et que l’avenir c’est Kaaris qui transitionne

     

    Répondre à ce message

  • #3067268
    Le 21 novembre à 21:07 par Liberté cherry
    Front musical #15 – "Toutes les musiques se valent"

    Merci pour vos émissions. Merci de me faire connaître Fleur D’Épine. Quand je vaque à des tâches manuelles j’écoute Sibelius interprété par Oistrakh, ça repose mon cerveau.

     

    Répondre à ce message

Afficher les commentaires précédents