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Islam de France, le débat explosif

Qui a dit que TF1 était une chaîne rassembleuse et commerciale, qui ne touche pas aux sujets polémiques, forcément clivants pour les annonceurs ? En 1991, le 10 octobre pour être précis, l’émission Le Droit de savoir balance un énorme pavé dans la mare. Ce pavé, c’est livre de Jean-Claude Barreau sur les musulmans de France : De l’islam en général et du monde moderne en particulier. Le violent débat qui s’ensuit est toujours aussi actuel, preuve que les mentalités n’ont pas beaucoup avancé, sur ce sujet.

 

1991, année de la pax americana

 

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Highway of death, nom donné à la route de Bassora sur laquelle les Irakiens quittant le Koweït seront pulvérisés par l’aviation américaine, laissant trois à dix mille morts

 

Pour éviter toute confusion historique, rappelons rapidement le contexte politique et géopolitique de ce débat. 1991, le président François Mitterrand sombre dans la maladie et l’impopularité, son ministre de l’Économie Pierre Bérégovoy, qui a converti le PS à l’économique de marché, avec dérèglement boursier et libéralisation des marchés financiers à la clé, vit ses derniers mois, la guerre au Koweït contre l’Irak a été gagnée par une coalition de 34 pays, le ministre de la Défense Jean-Pierre Chevènement, hostile à cette guerre, synonyme de soumission française à l’Amérique, démissionne, comme Michel Rocard, mais lui littéralement lourdé par Mitterrand, tandis que l’affaire du sang contaminé continue d’éclabousser la hiérarchie socialiste.

En Algérie le FIS marque des points lors des élections démocratiques, mais le pouvoir des généraux ne lui laissera pas les rênes du pays (coup d’État de janvier 1992).

Après la guerre du Golfe, les relations internationales semblent détendues, mais les infrastructures irakiennes sont anéanties par une campagne de bombardements jamais vue ; Saddam Hussein est paradoxalement toujours en place, Kurdes et chiites subissent massacres et persécutions après leurs soulèvements respectifs. L’effondrement politique puis économique de l’ex-Union soviétique, résultat de la perestroïka, laisse les mains libres aux Américains pour imposer leur capitalisme démocratique dans le monde. Pour l’instant, communistes, nationalistes arabes et islamistes n’ont plus les moyens de se lever contre la pax americana. Cela viendra.

 

Les hommes en présence

 

 

Patrick Poivre d’Arvor : 44 ans, journaliste à la tête du 20 Heures de TF1 durant 21 ans (1987-2008), présentateur d’émissions d’actualités littéraires et politiques, écrivain. Très attaqué par la gauche pour ses libertés prises avec la déontologie.

Jean-Claude Barreau : 58 ans, descendant du côté de sa mère d’un grand-père juif ashkénaze, est ce curé qui fait scandale en 1971 en se mariant. Devenu écrivain, il est nommé, par la grâce de François Mitterrand, dont il est l’un des conseillers, président de l’Office des migrations internationales en 1989 et président du conseil d’administration de l’INED (Institut national d’études démographiques).

Hamadi Essid : 52 ans, ambassadeur délégué permanent de la Tunisie auprès de l’Unesco, et ancien représentant de la Ligue arabe à Paris (il décèdera cette même année 1991).

Roger Auque : 35 ans, journaliste et grand reporter qui deviendra célèbre après sa détention par le Hezbollah au Liban en 1987. Mort en 2014, il avoue dans son livre posthume avoir travaillé pour les services israéliens, et être le père biologique de Marion Maréchal-Le Pen.

Gérard Carreyrou : 49 ans, journaliste et présentateur télé et radio réputé pour ses opinions de droite décomplexées.

 

Le Droit de savoir… que l’Islam est dangereux ?

 

L’émission commence par la voix off de Barreau :

« Est-il permis aujourd’hui en France, de parler librement de l’islam ? La réponse est non. Il faut se taire pour ne pas faire de la peine aux musulmans… Pourquoi la femme est-elle toujours prisonnière, dans les pays d’islam, je dirais même de plus en plus ? […] Pourquoi les minorités et notamment les chrétiens, sont-ils toujours opprimés dans les pays musulmans, où ils sont considérés comme des citoyens de troisième zone ? Pourquoi surtout n’avoir pas encore réformé une loi incompatible avec le monde moderne, la loi coranique ? L’islam ne peut plus continuer à ignorer les questions du monde moderne. Avec les pays communistes, les démocraties ont un jour signé les accords d’Helsinki, pour les obliger à respecter les droits de l’homme. Pourquoi ne signe-t-on pas ce genre d’accord avec l’Iran, l’Arabie saoudite, la Mauritanie, le Soudan, qui appliquent une loi contraire à la déclaration universelle des droits de l’homme de l’ONU ? »

 

Pour info, les accords d’Helsinki ont été signés par les Soviétiques en rigolant sous cape : cela ne mangeait pas de pain. Barreau pose le problème de la compatibilité de l’islam avec la démocratie française en termes provocateurs, mais qui ont le mérite d’être directs. Le discours de Zemmour ne vient pas de nulle part.

 

 

PPDA : « Alors est-ce que le Coran est un livre de paix ou un livre d’agression ?

Barreau : On peut pas continuer à se taire, y a une extraordinaire inhibition, de l’intelligence et de la pensée françaises, et européenne, par rapport à l’Islam. […] Alors où va-t-on, au pays de Voltaire, au pays de Voltaire on n’a pas le droit, et je reviens à votre question, de dire que le Coran est un livre qui n’est absolument pas comparable aux Évangiles, à l’Iliade ou aux Upanishad [textes à l’origine de la religion hindoue, NDLR], mais qui est tout à fait comparable aux livres les plus archaïques de l’Ancien Testament.

PPDA : Pour vous ce n’est pas une religion progressiste et pas une religion tolérante.

Barreau : Partout il y a la légende dorée d’un islam pacifique, civilisateur, magnifique, tolérant. On peut tout dire du Coran sauf que il est tolérant. Y a des dizaines de sourates de malédictions, contre les autres ! […] Y a pas du tout de pacifistes dans le Coran, c’est un livre qui est beaucoup plus comparable aux livres guerriers de l’Ancien Testament, Mahomet est un chef de guerre, l’islam s’est répandu pendant presque mille ans par la conquête militaire !

Carreyrou : C’est pas l’islam, qui a inventé le concept de la Guerre Sainte, c’est un pape, c’est le pape Urbain II ; tout le monde se souvient des Croisades, tout le monde se souvient de saint Augustin, de saint Thomas, qui énonce le concept de guerre juste, alors est-ce que vous n’exagérez pas un peu trop, quitte à justement à enlever de la crédibilité à votre démonstration ?

Barreau : Je crois que je n’exagère pas… Mais en réaction devant les démissions des islamologues, si les islamologues avaient fait leur métier depuis 50 ans, j’aurais pas eu besoin ou n’importe qui n’aurait pas eu besoin de faire ce livre. […] Dans les textes fondamentaux du bouddhisme et du christianisme, il n’y a pas du tout la guerre. Dans le texte fondamental de l’islam il y a la guerre comme le moyen normal de propager la religion... Les bouddhistes ou les chrétiens quand ils font la guerre ils sont obligés de bâtir des théories de justification un peu bizarres, et ils la font contre leurs textes fondamentaux ; le musulman il applique la volonté du Prophète !

Carreyrou : Venons-en aux conséquences, elles sont assez graves dans la situation actuelle. Il y a des millions d’immigrés en France, il y a eu des tensions assez importantes, est-ce que vous jetez pas de l’huile sur le feu ? En disant en substance aux musulmans qui vivent en France, ou bien vous abandonnez toutes vos pratiques, ou bien dehors. Parce que c’est ça ce que vous dites, en somme.

 

 

Barreau : Je n’ai jamais dit qu’il fallait abandonner la pratique. Je dis qu’il faut que l’islam se modernise, qu’il accepte les questions des droits de l’homme. Toutes les religions ont eu des lois complètement rétro, comme la loi musulmane, la charia. Je dirais que le pape lui-même dirait que l’Inquisition c’est dépassé ! Quels sont les intellectuels musulmans qui vont critiquer ouvertement les aspects archaïques du Coran ? Quant à l’immigration, je suis donc président de l’Office national des migrations, j’ai je crois œuvré depuis 27 mois pour que on prenne ce problème en compte, d’une manière humaine, ouverte et intelligente, et je suis pas du tout contre. Je dis simplement, comme le secrétaire d’État Kofi Yamgnane, les gens qui viennent chez nous doivent pratiquer nos lois.

Carreyrou : Ça veut dire quoi ? Pas de tchador, pas de polygamie ?

Barreau : La polygamie est absolument exclue, les signes extérieurs agressifs aussi, ils doivent même s’adapter à nos coutumes. Et là j’attaque directement mon futur contradicteur, monsieur Essid, ambassadeur de Tunisie auprès de l’UNESCO, qui au moment de la guerre du Golfe a fait un article dans Le Figaro, intitulé « La France nation arabe » ! Sous prétexte qu’il y avait trois millions de musulmans, la plupart d’origine arabe en France. Mais je dis mais c’est inacceptable ! Absolument inacceptable ! C’est une vision de la France, monsieur Essid, qui est une vision communautariste ! C’est-à-dire une vision américaine, où en effet y a les Arabes, les juifs, les Italiens, les Siciliens, la Mafia… La France n’est pas une nation arabe, la France est une nation de citoyens, de citoyens qui respectent la République. Où y a des Arabes, y en a partout des Arabes en France, aux postes les plus humbles mais les plus hauts ! Nous avons des généraux de division parachutiste arabes, nous avons des rédacteurs en chef de grands journaux arabes, nous avons des préfets arabes ; bon, ils sont citoyens !

 

 

Essid : Je voudrais quand même souligner que monsieur Barreau passe allègrement de l’Arabe à la Mafia. […] Je dis que la France a une dimension arabe, cette dimension est importante […] alors que aujourd’hui on voit que la langue arabe par exemple est considérée en France, alors que c’est la deuxième langue du pays, comme langue rare… Vous réclamez de l’amitié des musulmans, et vous vous permettez de dire ce que vous dites dans votre livre sur la religion musulmane, c’est-à-dire qu’elle est la moins intéressante de toutes ces religions, que Mahomet est un prophète qui ne s’est jamais occupé des pauvres ni des orphelins ni des esclaves. […] Les musulmans de toute évidence ont l’impression que vous avez choisi que le musulman est ennemi… Quand un homme politique important en France parle d’invasion, et qu’ensuite il aille parler à des juifs dans un journal juif pour leur dire « c’est pas du tout de vous que je parlais, c’est des gens qui viennent du sud », oubliant qu’une grande partie de ces juifs sont également venus du sud, à ce moment-là y a de quoi se mettre en colère.

Barreau : Monsieur l’ambassadeur, vous faites des amalgames. Je n’ai absolument pas comparé les musulmans à la Mafia, j’ai dit que l’idée de France arabe peut être pris dans un sens communautariste, comme en Amérique… Par ailleurs, si vous voulez dire qu’il y a une dimension arabe de la France, je le dis tout au long de mon livre : ce sont nos plus proches voisins. La Méditerranée c’est le Rio Grande, la politique d’un État elle est dans sa géographie et donc les musulmans sont nos voisins les plus proches. C’est pour ça que la modernisation de l’islam, que je souhaite, nous concerne ! Parce que si l’islam ne se modernise pas, la planète sera malade. Je souhaite cette modernisation, elle est possible théologiquement. Elle ne s’est pas faite. Ce n’est pas un scandale de dire qu’elle ne s’est pas faite. Mustafa Kemal, qui était quand même musulman d’origine, a eu des phrases dix fois plus dures sur l’archaïsme de l’islam que moi ; alors je demande à mes amis musulmans de se moderniser et je dis qu’il n’est pas acceptable que certains droits de l’homme soient ouvertement bafoués.

 

 

Roger Auque : Je suis assez d’accord sur beaucoup de points du livre de monsieur Barreau, j’ai passé cinq ans à Beyrouth, un an en captivité, et j’avais beaucoup d’amis musulmans, mais parmi les vrais musulmans, les vrais croyants, j’en ai jamais rencontrés qui soient véritablement modérés, et tolérants… Je vais vous donner deux exemples que j’ai vécus... Tout de suite après m’avoir apporté à manger, les gardiens se lavaient les mains. Parce qu’ils considéraient que j’étais infidèle, que j’étais impur, que j’étais ce qu’on appelle en arabe un dhimmi. C’est-à-dire la moitié d’un homme, un infidèle. Et cela m’a toujours choqué, et je crois que c’est le meilleur exemple de leur intolérance. Mais en même temps… parmi les livres qu’ils m’ont donné à lire, pendant l’année de captivité, y avait Victor Hugo, y avait Tolstoï, mais y avait aussi la Bible… Ces extrémistes musulmans respectaient la Bible et respectaient ma religion, ma culture, et n’ont jamais tenté d’essayer de critiquer ma religion chrétienne ni de me convertir, peut-être que j’étais un mauvais sujet pour eux. Donc je crois qu’à l’intérieur de l’extrémisme musulman et je crois que l’islam est en effet extrémiste, il peut y avoir une certaine modération et je crois qu’il ne faut pas trancher comme le fait monsieur Barreau dans le livre.  

PPDA : On sent très souvent Jean-Claude Barreau que vous donnez l’impression que les Arabes ont peur de parler de leur propre religion.

Barreau : Mais c’est absolument certain, ils ne sont pas habitués à la critique, et les réactions de monsieur Essid sont tout à fait révélatrices. Les chrétiens sont habitués depuis des siècles à entendre des critiques, ils n’en font pas une maladie. Quant à la condition de la femme, elle est terrifiante et elle s’est aggravée considérablement… Il y a deux ans j’ai fait un roman, Oublier Jérusalem, qui a déplu aux sionistes, parce que paradoxalement je suis pas du tout sioniste, hein, pour les mêmes raisons d’ailleurs que je critique l’islam. […] Le jour où un intellectuel musulman pourra écrire sur l’islam ce que Voltaire a écrit du catholicisme, l’Islam sera entré dans le monde moderne. »

 

 

1991-2015 : qu’y a-t-il de changé ?

 

Nommer Jean-Claude Barreau conseiller à l’immigration (il le restera sous Pasqua !), de la part de François Mitterrand, peut vouloir dire deux choses, apparemment contradictoires. Le leader socialiste n’étant pas un naïf, il doit savoir que Barreau va jeter sa bombe dans le débat. Et même si Jean-Louis Bianco, le ministre des Affaires sociales, le débarque l’année suivante, Barreau a forcément l’aval de l’Élysée.

Le Droit de savoir, qui tiendra 18 ans (1990-2008), émission « sociétale » phare de la chaîne, connaît en 1991 son impact majeur : avec 42 % d’audience globale cette année-là, TF1 est au sommet de sa puissance. Mitterrand, n’ayant plus besoin de l’antiracisme (qui l’a réélu en 1988), a-t-il voulu jeter du sel islamophobe sur l’échiquier politique, ce qui favorise mécaniquement le parti de Jean-Marie Le Pen à l’approche d’élections importantes (les législatives de 1993), freinant d’autant la droite chiraco-balladurienne, ou se range-t-il finalement à la prophétie communiste de Georges Marchais, énoncée dix ans auparavant ?

 

« En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes. Il faut stopper l’immigration officielle et clandestine. »

Lettre de Georges Marchais au recteur de la Mosquée de Paris,
parue dans L’Humanité du 6 janvier 1981

 

 

Il semble que François Hollande ait hérité de la même double question, et qu’il joue le même double jeu.

 

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1984, Julien Dray et Harlem Désir reçus par le président François Mitterrand

 

En 2015, plus de 23 ans après ce débat pour le moins viril, des questions émergent. Roger Auque parlait-il en tant qu’ex-otage des Iraniens, ou bien déjà en tant que traître bossant pour le Mossad ? L’état-major de TF1 avait-il intérêt, pour une fois, à aller dans le sens mitterrandien, c’est-à-dire à taper sur l’islam, qui a pris pendant les six mois du conflit (juillet 1990 - janvier 1991) les traits du dictateur sanguinaire irakien ? Les questions-affirmations de PPDA laissant peu de place au doute : « Alors est-ce que le Coran est un livre de paix ou un livre d’agression ? »

Cette cassure étonnante dans la continuité socialiste, jusque-là très immigrationniste, marque-t-elle un coup d’arrêt pour SOS Racisme, ou tout simplement une prise de conscience – tardive – de la modification du paysage sociologique de notre pays, et de son expression politique ? Est-ce un retour au réel, ou un revirement brutal, malgré un vote musulman en général acquis au PS ? Mitterrand joue-t-il un jeu serré en frôlant une ligne islamophobe proche du populisme (bonne pour le FN et mauvaise pour la droite RPR), en se disant que de toutes les façons, le « vote arabe » lui serait majoritairement acquis ?

Le débat que nous avons exhumé pourrait avoir lieu aujourd’hui, avec des propos peut-être plus mesurés, au vu des braises de novembre 2005, des événements de janvier 2015, et de l’indéniable puissance du Front national, dont le discours est complètement passé dans l’opinion (des barrières médiatiques ont été opportunément levées), et qui a donc moins besoin de la dureté lepéniste des premiers temps.

La problématique et ses termes sont identiques : il suffit de remplacer Mitterrand par Hollande, son fils spirituel déclaré, qui a calqué la campagne de 2012 sur celle de 1981, Barreau par Zemmour, et les journalistes aux ordres d’hier par les journalistes aux ordres d’aujourd’hui. Seul l’ambassadeur de la Tunisie auprès de l’Unesco n’a pas d’équivalent dans l’espace médiatique actuel : les autorités intellectuelles légitimes et représentatives des musulmans ne sont pas légion. Non qu’elles n’existeraient pas, mais elles ne passent pas les barrages.

 

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Barreau : « Slimane Zeghidour a écrit avec Le Voile et la bannière un livre infiniment plus subversif que le mien ! »

 

Zeghidour, actuellement à TV5 Monde et à l’IRIS, a disparu des radars. Il apparaissait régulièrement dans les JT des années 90, à l’occasion de la guerre civile algérienne. Force est de constater que les plateaux télés officiels n’ont pas consacré de grande(s) figure(s) intellectuelle(s) musulmane(s), à l’image d’un BHL, par exemple. C’est même le contraire : les musulmans venus défendre la cause de l’islam ont souvent été des repoussoirs pour l’opinion. On pense à Tariq Ramadan, accusé de faire une promotion discrète des Frères musulmans, venant après le très pratique épouvantail Mohamed Latrèche, fondateur du Parti des musulmans de France.

De manière inattendue, à l’occasion des grandes manifestations contre le régime hollandiste en 2013, dans la mouvance de la Manif pour tous, du Printemps français, ou de Jour de colère, des figures apparaissent : Farida Belghoul, Camel Bechikh, Yaya Gouasmi… Qui n’auront jamais les honneurs d’une véritable invitation télé, dans un débat équilibré. Ils seront, au contraire, cités ou raillés dans des documentaires à charge.

Aujourd’hui, l’islam et les musulmans sont défendus dans les médias dominants (parce qu’ils y sont attaqués) avec des phrases toutes faites, mais on sent bien que le cœur n’y est pas. Quand Valls affirme avec des trémolos républicains qu’il défend autant les musulmans que les juifs, tout le monde rigole. Lancé à toute allure dans une campagne islamophobe non-déclarée, le Premier ministre fait la pince de droite pour Hollande, qui garde la pince de gauche : l’un menace les jeunes islamistes français, et à travers eux les musulmans français qui feraient leur nid, tandis que l’autre fait miroiter à la communauté immigrée non-française l’accession au vote républicain (pour les élections locales). La politique, disait l’autre, c’est l’art de cultiver les paradoxes.

 

« L’islam français, c’est celui qui ne se pose plus la question. » (Camel Bechikh)

Au-delà de ces calculs politiciens, une question demeure : l’islam doit-il faire son aggiornamento ? Et avant toute chose, cette question est-elle légitime ? 

Autrement, dit, y a-t-il conflit entre l’islam et les valeurs de la République ? Encore faudrait-il qu’il n’y ait qu’un islam… Pour la majorité des Français de confession musulmane, être français et musulman ne semble pas être une grande épreuve. Si une petite partie des musulmans rejette la France et les Français – appelons-les les islamistes –, on peut dire que le gros du travail d’assimilation est fait. Le temps, l’habitude, l’imprégnation des valeurs françaises font leur chemin. Et réciproquement : les valeurs musulmanes imprègnent la société française. Eh oui, il y en a !

Ce qui pose problème, allons au cœur du débat, ce sont les jeunes Français qui se sentent suffisamment étrangers en France pour endosser l’habit de l’islam radical. Même s’ils sont une minorité, ils peuvent faire du dégât, ils l’ont prouvé. Ils éprouvent la solidité de la République, du vivre-ensemble, comme disent les sociologues de gauche.

La France, avec les tueries de janvier 2015, n’a pas connu le millième des tueries algériennes des années 90. Et pourtant, l’Algérie se remet, lentement, même si les plaies sont loin d’être refermées. Mais soyons provocateurs : de tous temps, il y a eu des nihilistes, ce fut le cas à la fin du XIXe siècle. Les révolutionnaires de toutes tendances étaient prêts à se faire péter pour leur cause. La France n’arrive donc pas à offrir de cause à ces jeunes djihadistes, qui pourraient par exemple se battre pour notre armée. Oui mais voilà, la France livre plusieurs guerres à des pays musulmans, et contre des combattants islamistes. Le lien religieux est donc plus fort, en l’occurrence, que le lien national. Ce qui veut dire que la France n’a pas su proposer de lien fort à ces jeunes hommes.

 

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« Oh ! Frère François Hollande, convertis-toi à l’islam, sauve-toi du feu de l’enfer, désavoue tes alliés juifs et américains, retire tes troupes
du Mali !
 »
(Nicolas, 30 ans, mort début 2014 en Syrie)

 

Et si, toute représentation ou appartenance classique (UMPS) ayant échoué à prendre en compte leurs problèmes sociaux, le djihadisme était la seule option politique qui permette à ces jeunes d’être pris au sérieux par le système ? D’être considérés ? De prendre de la valeur, même si c’est une valeur négative ? Et si c’était la réaction à la discrimination négative poussée à son paroxysme ? Devenir des ennemis de la France, parce que la France ne les a pas aimés, n’a pas su les aimer ? On entend d’ici les zemmouriens, les identitaires et autres causeurs hurler à l’idéologie du pardon, de la faiblesse, de la dhimmisation d’une République molle, apeurée, prête à payer pour son avoir la paix.

Pourtant, pourtant, on voit bien, en creusant le problème jusqu’à l’os, que la solution ne réside pas dans une modération de l’islam, une francisation de l’islam, ou un adoucissement de l’islam, l’écrasante majorité des musulmans de France vivant tranquillement leur islam dans la sphère privée, n’étant ni des terroristes, ni des égorgeurs, formant juste de pacifiques familles qui ont les mêmes soucis que les Français non-musulmans : trouver ou garder son boulot, trouver ou garder son logement, manger régulièrement et pas trop mal, regarder des films américains, et se lamenter à cause de l’école des mômes. Tous dans la même galère sociale ! Une fraternité de fait.

Et si le conflit islam/République qu’on cherche à nous vendre de force n’était qu’un dérivatif du conflit entre riches et pauvres, entre dominants et dominés, eh oui, la bonne vieille lutte des classes ? Un conflit pauvres/pauvres qui a toujours été la carte des dominances décriées ?

On nous bassine parce que trois grosses n’ont pas voulu être Charlie dans leur école. Mais pourquoi auraient-ils été un journal qui les rabaissait du matin au soir ? Même question pour Marine Le Pen, horriblement caricaturée dans ces pages. Qui pose la question du rabaissement permanent, et de la violence qu’il suppose ?

 

 

Le procès en archaïsme/modernisation de l’islam est donc un faux procès, du moins pour l’islam de France. Car l’islam ne peut pas changer les mentalités (encore plus dures à casser que les lois) françaises. Il peut modifier, il peut bousculer, il peut titiller, il peut déranger, mais pas bouleverser. Comme le dit Camel Bechikh, « le fait qu’une population importante extra-européenne et extra-chrétienne se retrouve à l’intérieur de l’Hexagone, a questionné les identités des uns et des autres et donc, produit aussi un certain nombre de tensions ».

D’ailleurs, en passant, le président de Fils de France n’est pas le seul à trouver l’américanisation bien réelle de notre pays plus dangereuse pour la paix sociale que l’islamisation promise par Finkielkraut, Onfray et leurs amis !

Il se peut même que cette confrontation, après des débuts difficiles – on le reconnaît, guerre d’Algérie oblige, même si les médias dominants aggravent volontairement les antagonismes en ignorant « les trains qui arrivent à l’heure » selon l’expression de Bechikh – soit féconde pour le pays. Peut-être est-elle, dans un tout autre sens que celui imaginé par les socialistes retors de SOS Racisme (ou plutôt les racistes de SOS Socialisme), un sens de biologie sociale, un coup de jeune, une chance pour la France. Mais, sous la pression implacable du Média unique, les penseurs dits musulmans tolérés par le système finissent par se plier et intégrer la contrainte masochiste, qui prend la forme d’une fausse question, d’une question réductrice.

 

 

Si le philosophe Abdennour Bidar reconnaît que l’islam est en crise (mais quelle religion ne l’est pas), il en appelle, en attendant une réforme pour sortir de l’archaïsme, à la conscience de chaque musulman, à une liberté vis-à-vis de sa propre religion. Une élasticité personnelle permettant de résister, par exemple, à la tentation islamiste. Comme si le fondamentalisme menaçait chaque musulman français et, par ricochet, tous les Français. Dans ce cas, l’absence d’une représentation tutélaire de l’islam en France, que beaucoup appellent de leurs vœux, malgré l’exemple peu convaincant du CFCM, poserait alors moins de problèmes. Une évolution personnelle de chaque musulman (on parle des musulmans en France ou des musulmans français) à la place d’une réforme venue d’un haut assez indéterminé. En fait, il y a autant d’islams que de pays qui le pratiquent. C’est cette plasticité qui explique à la fois l’expansion rapide de cette religion, mais aussi sa dilution. Une expansion au prix de son noyau dur, qui est lui aussi sujet à toutes les interprétations (sunnites contre chiites). C’est peut-être pour cela que se forment des noyaux durs, qui retournent à la lettre la plus pure : pour résister à cette liquéfaction périphérique ?

Malek Chebel, souvent invité avant que Chalghoumi ne prenne un peu sa place dans les médias, celle du « musulman intégré et intégrateur qui ne fait pas peur », après les tueries de janvier qui sont le fait d’islamistes français, dramatise lorsqu’il redoute dans Ouest-France que « deux voyous, nés en France, puissent détruire tout le vivre-ensemble ». On reconnaît bien là le fantasme qui entoure une religion méconnue : source d’incompréhensions, de mépris, de rejet, peut-être que justement la décision gouvernementale d’étudier toutes les grandes religions en classe, islam compris, limitera l’expression de ces peurs. Un début de connaissance et de reconnaissance mutuelle, c’est toujours mieux que la guerre musulmans/chrétiens que certains appellent de leurs vœux ! 

 

Découvrir l’islam avec Kontre Kulture :

Soutenir le projet de réconciliation nationale d’Alain Soral et Dieudonné :

 
 



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120 Commentaires

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  • #1125943
    le 22/02/2015 par Féthi
    Islam de France, le débat explosif

    Pour le coup du Roger père biologique de Marion Maréchal,c’est pas un énorme menteur le type ? parce-qu’il n’y a qu’à regarder le Maréchal (c’est Sylvain je crois ? il était jeune aux côtés de Jean-Ma,je me souviens bien de son visage) et Marion aujourd’hui,ils ont franchement la même tronche...et là son histoire de Musulman qui se lave les mains parce-qu’il l’a touché,Roger,arrête ton char sérieux,comme Ben-Hur...Féthi

     

    • #1126145
      le 22/02/2015 par Mustapha k
      Islam de France, le débat explosif

      Nulle part dans le dogme ou la croyance ou les traditions islamiques ,on ne trouve trace même lointaine de cette histoire de lavage de main vis a vis des mécréants(on est toujours le mécréant de quelqu’un) dont le contact serait impur

      J’ai jamais entendu une fadaise pareille,je sers tous les jours la main a des non-musulmans et si je me lave les main c’est pour manger ou en sortant des toilettes

      Curieusement je remarque qu’une certaine ethnie est surreprésentée parmi les calomniateurs et faiseurs de guerre


    • #1126217
      le 22/02/2015 par Féthi
      Islam de France, le débat explosif

      @Mustapha Salut camarade,ça a l’air d’être en-effet un festival à lui tout seul le Roger...bien à toi...Féthi


    • #1126619
      le 23/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Fethi
      - je ne pense pas que RH disait que, comme il était musulman, il se lavait les mains après avoir touché un non-musulman
      - il disait : c’était un musulman, j’étais prisonnier, eh bien le mec, quand il me touchait, ensuite il se lavait les mains, est-ce que c’était parce qu’il était musulman et moi non ? Ou est-ce que c’était parce que j’étais prisonnier dans son pays ?
      — > n’extrapolons pas plus que de mesure !

      PS : je trouve la position d’ER quand même intrigante : défendre à tout point une religion qui n’a qu’une proportion culturelle et historique minime pour la France. Même si ER parle de religion, cela est tout à son honneur, cela peut communautariser/identairariser les commentateurs : par exemple, j’ai une tendance binaire à me dire qu’à croire en une religion, je ne croirais pas à Mahomet prophète mais bien à Jésus : et en gros, je me dis, "qu’ils me fassent pas chier avec cette religion en laquelle je ne croie pas" alors qu’en réalité, que cette religion soit si pratiquée, je m’en fous en fait, ça ne me regarde pas, tant qu’on m’emmerde pas ma vue, mes oreilles, et ma spiritualité (“hellenochrétienne”)

      NB : d’ailleurs, dire que les musulmans sont gênés pour parler de leur religion est à corroborer avec "les origines judéo-chrétiennes de l’islam" sur Youtube


  • #1126122
    le 22/02/2015 par solaine
    Islam de France, le débat explosif

    Qu’on le veuille ou non, le fait est que la grande majorité des Musulmans de France s’adonne à sa religion sans faire de vague, tant mieux ! si ce n’était pas le cas, les querelles inter-communautés auraient explosé depuis longtemps, et c’est ça qui est très embarrassant pour les provocateurs qui poussent la provocation de plus en plus loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin jour après jour, infiltrés ! vous avez dit infiltrés ?


  • #1126175
    le 22/02/2015 par Paul82
    Islam de France, le débat explosif

    Carreyrou : C’est pas l’islam, qui a inventé le concept de la Guerre Sainte, c’est un pape, c’est le pape Urbain II ; tout le monde se souvient des Croisades, tout le monde se souvient de saint Augustin, de saint Thomas, qui énonce le concept de guerre juste [...]




    Dans la première partie c’est faux : le Pape a réagi en REACTION de la guerre sainte islamique. Quant à la deuxième, c’est l’hopital qui se fout de la charité ! Comment ose-t-on comparer le concept de guerre juste de Saint Thomas avec ca ?!




    pourtant, on voit bien, en creusant le problème jusqu’à l’os, que la solution ne réside pas dans une modération de l’islam, une francisation de l’islam, ou un adoucissement de l’islam, l’écrasante majorité des musulmans de France vivant tranquillement leur islam dans la sphère privée, n’étant ni des terroristes, ni des égorgeurs, formant juste de pacifiques familles qui ont les mêmes soucis que les Français non-musulmans : trouver ou garder son boulot, trouver ou garder son logement, manger régulièrement et pas trop mal, regarder des films américains, et se lamenter à cause de l’école des mômes. Tous dans la même galère sociale ! Une fraternité de fait.




    C’est bien beau de relever ca, le coté matérialiste, mais quid de la spiritualité ? Et quid de la destinée ? Pour être une nation, il faut un projet (ou un modus vivendi). Or il n’y en a pas....

    J’aime bien E&R, c’est une source d’info non négligeable, mais certains cotés comme celui là m’agacent. Cet article passe à coté du fait ethnique, pourtant essentiel. Les Identitaires s’énervent là dessus, parce qu’ils savent que parler ethnie les flingerait politiquement.

    C’est triste de voir qu’en l’espace de 25 ans, rien n’a changé, sauf les protagonistes, ou presque : Hollande n’est pas Mitterand, et le nombre de Français de papier a explosé.

    PS : merci de ne pas censurer.

     

    • #1126459
      le 23/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      L’avis de quelqu’un qui a beaucoup réfléchi à la question de l’islam (en y consacrant trois ans de son existence, la totalité de ses ressources et même sa vie entière), et compilé de nombreuses sources, est celui Anders Breivik dans son manifeste 2083, trouvable sur internet. Cela va de soi, je ne fais en rien l’apologie de ses actes. Je rapporte dans l’espace de débat patriote et éclairé qu’est E&R le fait que cet homme avait un message à faire passer.

      Voici rapidement quelques griefs qui sont reprochés à l’islam dans cet ouvrage :
      - l’Islam n’a jamais été une religion de paix et l’histoire en atteste. C’est avant tout un projet politique et expansionniste. L’an 1 du calendrier est l’Hégire, lorsque Mahomet part fonder un état, pas la révélation
      - taqiya : "dissimulation" de sa religion. Cela a été rapporté dans des hadiths que certains musulmans auraient "renié sous la contrainte" leur religion. Cela n’a pas été interdit par le prophète. La thèse de Breivik est donc que les musulmans "filent doux" et ne dévoilent pas leur projet tant qu’ils sont en infériorité numérique
      - les atrocités commises par la chrétienté l’ont été en réaction à l’islam : Inquisition espagnole et Reconquista suite à la conquête de l’Europe et Croisades suite à la prise de la terre sainte. Les croisades n’avaient aucun but d’évangélisation
      - l’islam a toujours envahi la chrétienté (Terre Sainte, Empire Chrétien Bizantin, Liban, Maghreb, ...) et après n’est jamais parti
      - versets abrogés : les versets "pacifistes" de La Mecque seront abrogés par les versets "belliqueux" (Nashk)
      - les "marxistes culturels", initiés par l’école de Francfort déconstructiviste (Georg Lukác, ...) ont envahi tout le débat public sous la forme du Politiquement Correct en gardant une grille de lecture marxiste des événements. Dans le débat public, ils ont remplacé "prolétaire" par "musulman".
      - L’empire britannique au XIXème avait intérêt à commercer avec l’empire ottoman et a modifié l’histoire musulmane en occultant les périodes sombres (génocide Hindu Kush notamment). Cela peut se tracer en comparant les différentes versions de l’Encyclopædia Britannica
      - l’Arabie Saoudite finance un très grand nombre d’écoles coraniques dans le monde, et le monde universitaire est également "orienté"
      - pratique de l’esclavage en islam
      - statut des chrétiens en empire ottoman, enfants enlevés pour devenir janissaires
      - "dhimmitude"

      En espérant contribuer positivement à un débat pacifié et raisonnable.


    • #1126464

      La spiritualité est propre à chaque individu, une nation ne peut poursuivre un but spirituel qu’à la condition sine qua none qu’une certaine homogénéité religieuse soit respectée. Or, la France est à la fois multiconfessionnelle, fondamentalement "laïque" au sens maçonnique du terme (contrairement à la Russie orthodoxe par exemple) et composé en grande partie d’athées et d’agnostiques. Quant à la Destinée, ce Mot-Symbole a tellement été repris de façon aveugle pour justifier des politiques sanguinaires (pensons à la Destinée Manifeste des américains) que je la rejette corps et âme.

      Mais ne cédons pas au fatalisme, le projet qui semble faire tellement défaut, selon vous, à la France saute pourtant aux yeux : que la France redevienne France ! J’entends par là une France souveraine qui servirait d’abord ses intérêts et non ceux d’une puissance étrangère, une France qui jouerait la carte d’un monde multipolaire, toujours meilleure que celle de courroie de transmission de la puissance américaine et sioniste, une France que décrit ER très justement.
      Dans l’état actuel de décrépitude de notre pays, c’est un beau projet, non ?

      Amicalement,


    • #1126626
      le 23/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Avez-vous entendu "Les origines judéo-chrétiennes de l’islam" sur Radio courtoisie ?


    • #1126706
      le 23/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39...
      as-tu entendu parler des origines égyptiennes du christianisme ?


    • #1126896
      le 23/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Pythie
      - non, pourquoi ?
      - y aurait-il une thèse selon laquelle le christianisme serait un plagiat, voire une supercherie ?


    • #1126919
      le 23/02/2015 par tartarin
      Islam de France, le débat explosif

      @Goguenard

      Rien que les trois premiers points disqualifient le discours du guignol Brevnik
      sérieusement croire que des millions de musulmans se rencontrent dans la cave la nuit pour parler de leur projet sacré qu’ils ne doivent révéler que lorsqu’ils seront en position de force, je ne sais pas c’est confondant de sottises et j’ai honte pour vous.
      ensuite la chrétienté de paix (allez un petit tour wikipedia sur la guerre de trente ans, 3-4 millions sur une population de 17 c’est surement la faute de l’islam), c’est triste de croire les chrétiens aient été tout le temps pacifiques et ne parlons pas des guerres européennes (70 millions pour les deux guerres, 50 pour le communisme en russie), bref si on voulait jouer à ce petit jeu, je suis certain que les peuples chrétiens vs les peuples musulmans niveau massacre et guerre, la partie chrétienne l’emporte, mais moi je ne dis pas que c’est inhérent à la chrétienté comme breinik le dit pour l’islam.
      et quand y a eu la reconquista, à ma connaissance, les musulmans ont été virés ou tués, je signale quand même que jusque dans les années 70 et le bordel au moyen-orient, les terres musulmanes abritaient elles une forte population chrétienne et ce depuis 1400 ans.
      Cependant je ne suis pas historien et ne fait que citer ce que je connais mais j’ai envie de dire peu importe, les chrétiens et les musulmans peuvent tout à fait vivre ensemble et l’ont déjà fait.
      bref arrêtons avec l’histoire, et pensons au présent et à l’avenir. l’ennemi c’est les élites financières, pas les religions ou les petites gens.


    • #1127034
      le 23/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      @Cher Paul,



      Dans la première partie c’est faux : le Pape a réagi en REACTION de la guerre sainte islamique. Quant à la deuxième comment ose-t-on comparer le concept de guerre juste de Saint Thomas avec ca ?!



      En réaction, réagit ? Quand les musulmans sont en conflits avec les chrétiens de Bysance c’est surtout un conflit territorial, une conquête et une administration de territoire.. L’appel à la première croisade pour libérer Jerusalem est présenté comme une guerre sainte car c’est comme ça qu’elle fut présenté.. C’est à dire libérer le tombeau de Jésus des hérétiques mahométans donc pour des raisons religieuses et pas pour des prises de trésors ou territoires (guerres habituelles) ..

      D’ailleurs si on parle de guerre sainte pour la première croisade c’est bien parce que l’appel ne pouvait être plus clair.. puisque le pape demande aux rois et princes (investis qu’ils étaient dans des guerres fratricides) de s’engager sans tarder contre les infidèles.. on demande même aux brigands de devenir soldats (promesse d’amnistie aux vainqueurs)...

      Tu me diras que l’expansion musulmane est faites par de fervents croyants... mais ils font la guerre à des états voisins.. donc pas réellement l’unification du royaume chrétien d’un continent vers un autre continent..

      Sur le fond.. les guerres ont de multiples raisons souvent pas uniquement ce qui est avancé.. Les guerres contemporaines du moyen orient sont des conflits au cœur des enjeux énergétiques.. c’est surement pas un hasard..

      Tout le monde sait que les croisades furent une façon de régler les guerres intestines en Europe tout en continuant d’assouvir la soif guerrière de ceux qui en avaient la profession (un peu tout le monde).. Pour le Vatican c’était une aubaine pour affirmer un pouvoir politique.. et continuer d’influencer les masses (ce qui n’est pas forcement négatif).


    • #1127074
      le 23/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      @Souche39,
      l’Islam est une religion Abrahamique.. Quand au Qur’an il y’a des différences notables.. Dans le récit de Joseph ce n’est pas un Pharaon (comme dans la Bible) mais un roi.. La caravane qui le sort du puits n’est pas fait de camélidés (erreurs anachroniques des scribes de la Bible) mais de chevaux..
      @La Pythie,
      si il devait y avoir à la fin des temps un Messie (Al-Massih) à la naissance miraculeuse d’une vierge il est évident que les prophètes auraient avertis de sa venu ? Depuis combien de temps existe la terre ? Si il y a un Dieu (comme l’affirme les monothéistes) c’est logique que depuis l’apparition des hommes sur terre Dieu envois des prophètes, non ?
      Ou sont les traces de ces prophètes envoyés depuis le début de l’humanité (voir la liste des prophète dans la Bible et le Quran depuis Adam & Eve) ?
      J’espère que c’est pas trop difficile pour vous que vous suivez jusque là ?..
      Si les cultes paiens parlent du déluge de Noé, de la naissance miraculeuse du Messie.. de façon plus ou moins clair c’est que vous avez là des traces des révélations précédentes.
      Tous les théologiens chrétiens vous expliqueront qu’il y’a eu un syncrétisme dans le christianisme.. c’est pas forcement très connus ni forcement admis par certains et qu’il est difficile de différencier l’emprunt des pratiques des premiers chrétiens.. mais pensez vous vraiment avoir découvert l’eau chaude ?
      La Mecque fut construit par Abraham et son fils Ismael.. la fameuse pierre noire date de cette époque.. les arabes avaient gardés certains rituel mais il étaient devenus des païens.. malgré ça ils remontaient leur ancêtres Arabe à Ismael et Abraham lui-même.. Dans le panthéon des païen de la Mecque Allah avait des filles..


    • #1127134
      le 23/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39...
      Il y a bien plus que de simples thèses, mon cher ( voir sur le net " les origines des religions " ) : il y a des documents très établis qui établissent preuves à l’appui que les monothéismes sont des plagiats grossiers des cultes égyptiens de l’antiquité. Mais chaque fois que j’aborde ce sujet, tout le monde fait la sourde oreille ; pourtant, c’est là une question centrale des civilisations du bassin méditerranéen, non ?


    • #1127318
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @la pythie
      - c’est vrai que j’ai tendance à faire la sourde oreille, c’est bien naturel de résister à ses croyances "simples", croyances-"tiroirs"...
      - je comprends donc également pourquoi les musulmans devraient faire la sourde oreille si on leur disait que leur histoire religieuse est une supercherie.
      - mais, dans le contexte actuel, entre christianisme et islam, l’un est ancré, digéré, universalisé, culturisé, "assimilé" à l’humanité… l’islam, en Occident fort logiquement, est indigeste, nous pose problème : la nécessité de montrer la supercherie se fait plus impérieuse en ce qui concerne l’islam


    • #1127345
      le 24/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      @tartarin : ne m’exhortez point à la honte, c’est crifesque.

      Au lieu de qualifier cette source dont vous n’avez pas pris connaissance de « guignolesque », je vous invite ne serais-ce qu’à feuilleter le sommaire de ce manifeste très sourcé et argumenté qui compte 1500 pages sont 800 sont intégralement dédiées à la question de l’islam.

      Vous m’attribuez faussement l’argument selon lequel la Chrétienté a toujours été pacifiste. Revenons-en au débat : l’islam. La thèse de Breivik (qu’il n’est pas le seul à défendre) est simple : l’islam est PAR ESSENCE un projet politique et expansionniste. L’histoire en atteste, cela me semble avéré, et tous les tords que vous imputez faussement à la chrétienté, sans analyse ni profondeur historique, ne changeront pas cet état de fait.

      Permettez-moi de revenir rapidement sur le concept de taqiya : il ne s’agit EN RIEN de dire que les musulmans se réunissent secrètement dans une cave. Je vous en supplie, ne servez pas ce genre d’argument digne d’Aymeric Caron sur ER. Le concept de taqiya énonce simplement qu’il est possible de ne pas dire exactement ce que l’on pense, voire même de « renier » publiquement sa foi, si dans son cœur on reste croyant. Je vous invite à lire les 8 pages dédiées à ce sujet (page 78) avant de poursuivre cette discussion.

      Quant aux guerres européennes, et encore plus au communisme, un point de vue éclairé est celui développé par Douglas Reed dans « La controverse de Sion », qui les attribue à l’oligarchie financière et à certaines communautés qui en tirèrent parti (émancipation des juifs après les révolutions britanniques et françaises et russes, mandat spécial en Palestine de la SDN après la 1ère GM, Etat sioniste après la 2nde, …). Cela n’a donc RIEN à voir avec le message du Christ qui professe d’aimer ses ennemis. Vous ne pouvez pas dire que c’est inhérent au christianisme car les Evangiles et la vie du Christ ne constituent EN RIEN un projet politique et expansionniste. Ce n’est pas ce qui révèle l’étude du Coran et de la vie du prophète.

      Je vous invite à vous renseigner sur le statut de « dhimmi » en terre d’islam (sources historiques ou modernes ex. père Boulad, chrétien d’Egypte). Ce statut de sous-citoyen est réservé aux juifs et chrétiens, les autres croyants sont massacrés, et c’est pour cette raison que les pacifistes bouddhistes rejettent actuellement les musulmans et l’islam. Eux sont 100% pacifistes, ils sont même végétariens pour cette raison :)


    • #1127357
      le 24/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39...
      en somme, tu me dis que tu sais que le christianisme est mensonge mais du fait qu’il est " assimilé ", le mensonge est potable, c’est bien ça ? et puis, il faut être conséquent : si l’Islam est supercherie, il faut croire que les autres monothéismes le sont tout autant. Je ne sais pas où tu trouves la force de te mentir à ce point, à moins que que les valeurs soient totalement inversées chez toi - ce que je crois !


    • #1127448
      le 24/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      @goguenard



      l’islam est PAR ESSENCE un projet politique et expansionniste. L’histoire en atteste, cela me semble avéré, et tous les tords que vous imputez faussement à la chrétienté, sans analyse ni profondeur historique, ne changeront pas cet état de fait.



      Vous êtes marrant.. Le christianisme n’a pas été un projet politique et expansionniste et continu de l’être ?..



      Permettez-moi de revenir rapidement sur le concept de taqiya : il ne s’agit EN RIEN de dire que les musulmans se réunissent secrètement dans une cave. Le concept de taqiya énonce simplement qu’il est possible de ne pas dire exactement ce que l’on pense, voire même de « renier » publiquement sa foi, si dans son cœur on reste croyant.



      Taqiya est un terme chiite qui fut historiquement une minorité persécutée qui a régulièrement pris le pouvoir..

      L’Islam abonde d’enseignements ou la foi est de rester ferme. Sans compter les prophètes persécutés pour leur foi.. prophètes qui ont valeur d’exemple ?.. Le prophète n’a jamais encouragé à mentir, jamais (si ça n’est pour réconcilier deux ennemis en prétendant, enjolivant que les deux partis pensent du bien entre eux).. Il est interdit de faire des tours de magie aux enfants car c’est assimiler à l’apprentissage du mensonge..



      Quant aux guerres européennes, et encore plus au communisme, un point de vue éclairé (…). Cela n’a donc RIEN à voir avec le message du Christ qui professe d’aimer ses ennemis. Vous ne pouvez pas dire que c’est inhérent au christianisme car les Evangiles et la vie du Christ ne constituent EN RIEN un projet politique et expansionniste. Ce n’est pas ce qui révèle l’étude du Coran et de la vie du prophète.



      Jésus est le glaive et il a chassé les marchands du temple. Observez tous les prophètes qui on également été rois : donc livrés des guerres.. et attendez vous (si vous êtes croyant) au retour de Jésus qu’il engage la guerre à l’Anti-Christ.. Monsieur Bisonuours ? Monsieur je crois aux prophètes.. enfin pas tellement que ça..


    • #1127457
      le 24/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Je vous invite à vous renseigner sur le statut de « dhimmi » en terre d’islam (sources historiques ou modernes ex. père Boulad, chrétien d’Egypte). Ce statut de sous-citoyen (…).



      Chutzpah.. Je vous invite à vous renseigner sur ce qu’en disent les musulmans en premier lieu.. Si je désire comprendre le christianisme je ne passe pas par un auteur bouddhiste..
      Rapidement (car il agaçant de perdre son temps avec ceux qui n’ont regardés qu’un coté des arguments ET PAS LE BON COTÉ) : la taxe musulmane remplaçait la taxe romaine.. elle fut souvent bien accueillis (voire les source copte et christiano-syrienne..). Les administrés (chutzpah : ils n’existent pas donc ne devrais pas être administrés ?.. ils ne paient pas non plus d’impôts..c’est hyper logique) avaient le droit de garder leur lieux de cultes et de les administrée comme bon leur semblais, ils avaient leur propres tribunaux.. avaient le droit de commerce, d’accès à la propriété, le droit d’entreprendre. Ils accédèrent aux postes les plus élevés de l’administration. Il était impossible pour un musulman d’hériter des biens des juifs ou des chrétiens (prévention contre l’écriture en faux).. CHOSE CAPITALE : ils ne participaient pas à la défense du royaume.. cause de mortalité la plus probable : IMMENSE AVANTAGE..

      Les juifs parlent d’âge d’or du judaïsme sous administration musulmane.. si vous aviez une once d’honnêteté vous compareriez les juifs sous administration musulmane et leur situation sous administration chrétienne à la même époque ?


    • #1127468
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @la pythie
      - non, je ne savais pas que le christianisme était un plagiat des cultes égyptiens, c’est toi qui me l’apprend
      - et, me sachant "pas au point" sur ce affaires là, je veux bien te croire sur parole (je n’ai pas envie de chercher si ceci ou cela est plagié, etc., car en effet, ma culture et foi catholiques non "dévotes" me suffisent à vivre en paix intérieure, je ne me sens pas trahi de savoir que ma foi est en fait issue d’autre source que celle du Christ, etc)
      - donc je ne mens pas car même si "plagiat" il y a, ce n’est pas une supercherie pour moi car ce plagiat permet ma quiétude intérieure (et celle de milliards de catholiques)
      - c’est aussi pourquoi, si j’étais musulman, je me "moquerais" de savoir que ma religion n’est pas issue de ce qu’on veut me faire croire également : ma foi musulmane me suffirait, je ne me sentirais pas trahi, je garderais ma foi intacte, je me renforcerais juste dans le doute persistant au quotidien pour tout ce qui touche à l’histoire, histoire des peulples, ethnies, religions, nations, événements, etc : je resterais une sorte de révisionniste-négationniste non pratiquant !

      Ait pitié de celui qui croit !
      Et ne renvoie pas les gens, en fin de message, à leur supposée hypocrisie ou leur supposée raison, jamais, car nous ne nous connaissons pas, il faut du "respect", au moins le "bénéfice du doute" : nous aspirons à n’être plus des gamins


    • #1127514
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @la pythie
      - NON, ce n’est pas ça
      - c’est toi qui me suggère que le mensonge chrétien existe, et comme 1/ je me doute bien que l’histoire n’est pas si simple, dans tout domaine (je suis volontiers révisionniste) et que 2/ je fais confiance aux personnes présentes sur ce site
      - donc, je te crois, mais je vais m’accommoder de cela car ma foi catholique est intacte d’où qu’elle vienne : je ne me sens pas trahi car je ne crois pas "bêtement" (c’est-à-dire qu’une part de doute est toujours là : en somme, entre toutes les (plus ou moins fausses, plus ou moins vraies) histoires, celle du catholicisme est une de celles que je préfère !
      - c’est donc pourquoi je comprendrais chaque musulman qui, apprenant la complexité de la naissance de leur religion, continue quand même à croire en cette religion : si les monothéismes sont des supercheries, les gens aiment ces supercheries ; et les gens doivent essayer de vivre en paix avec les autres : et en cela, les musulmans, de par leur origine immigrée récente en France et arabe (donc non "blanche, catholique, européenne"), posent plus de problème de violence sociale (de rue, de délinquance) et de violence spirituelle/confessionnelle (ostentation des signes extérieurs de confession… revendications de coutûmes alimentaires…)

      « Je ne sais pas où tu trouves la force de te mentir à ce point, à moins que que les valeurs soient totalement inversées chez toi - ce que je crois ! »
      - donc tu as bien compris que je n’ai pas beaucoup de force pour mentir
      - mes valeurs sont bien les mêmes que les tiennes, je pense


    • #1127538
      le 24/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39...

      Tant mieux pour toi si tu peux vivre ainsi, mais en ce qui me concerne, ce n’est pas possible ! si je sais qu’une telle religion ( peut importe laquelle ) est fausse, je ne peux y adhérer...et d’ailleurs, ce serait faire insulte à telle religion d’y adhérer juste comme la béquille soutient l’impotent ...j’ai trop souvent l’impression que les gens usent de la religion comme la bouteille soutient l’ivrogne...


    • #1127577
      le 24/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      @Souche,
      vous êtes vraiment impressionnant.. vous correspondez exactement à la description que fait René Guénon de l’Homme moderne.. Vous pensez que les musulmans seraient dans le dénie devant la vérité.. qu’ils ne rechercheraient pas activement les sources d’information pour s’approcher au plus prêt de la vérité ?!!
      Pour l’amour de Dieu ne prenez pas votre cas pour une généralité. Je peux très bien entendre votre discours sur la défense des valeurs qui vous tiennent à coeur quelles qu’elles soient, mais éloignez vous des commentaires concernant la théologie.. votre désir de ne pas comprendre ni savoir est une chose.. mais d’ici là a édifier ça comme une valeur chrétienne..


    • #1127590
      le 24/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      @laPythie,
      vous êtes ignorant des réalités.. Le fait qu’il y a eu un syncrétisme n’est pas une découverte.. ces choses sont connus des théologiens chrétiens, ils ont apportés leurs réponses.. Réponses qui sont tout à fait logiques qui cadrent avec le Jésus historique. C’est simple d’après vous il n’y aurais pas de jésus historique.. ce qui prouve assez bien le niveau de vos assertions.. Car il ne suffit pas de dire que des rituels païens on été intégrés au christianisme.. pour effacer le christianisme..

      À l’époque du colonialisme il y’avait encore du syncrétisme chez les missionnaires catholiques puisque si les animistes d’un village en Afrique priaient le grand arbre du village.. ils nécessitaient pas pour leur dire par commodité dans une période transitoire que l’arbre était en réalité Jésus Christ..
      PS : vous avez fait l’année dernière une découverte sur Youtube.. sans même chercher ce qu’en disent les savants chrétiens.. petit joueur..


    • #1127671
      le 24/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers....
      Vous venez de vous tirer une balle dans le pied sans le savoir : que les Animistes Africains aient prié le grand arbre ne signifie pas qu’ils priaient Jésus christ sans le savoir, mais qu’ils priaient Dame Nature tout simplement, comme les Chrétiens prient en réalité le SOLEIL ! Le soleil qui semble " mourir " le 25 décembre sur la constellation de la croix, avant de ressusciter 3 jours plus tard... vous comprenez ? vérifiez mes dires auprès d’astronomes si vous ne me croyez pas !


    • #1127675
      le 24/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter Sellers

      Le christianisme n’est pas le débat. Cependant répondons quand même rapidement à la question. Quelle armée a levé le Christ ? Quelles armes avaient-ils ? Quel gouvernement a-t-il supplanté ? Quelle ville a-t-il conquise ? Le Christ n’a-t-il pas lui même fait clairement le distingo entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel, en rendant à César ce qui est à César ? Enfin je trouve regrettable le ton méprisant que vous employez en me qualifiant de Bisounours, cela n’honore pas votre intelligence. Sachez que je ne crois pas aux prophètes, étant personnellement athée.

      Au sujet de la taqiya : OUI précisément, vous pointez ce qui pose problème : en minorité, il vaut mieux pratiquer la taqiya. C’est cette possibilité de "dissimulation", permise par les hadiths selon 14 références données dans le manifesto, qui pose problème, pour moi tout autant que le "double discours" d’une certaine communauté. Il est clair que les sources religieuses sont contradictoires. Il est donc essentiel d’aller aux textes et à l’Histoire.

      Oui, je sais que la taxe islamique était mieux reçue que la taxe romaine, et c’est en partie ce qui a expliqué la très rapide extension de l’islam dans les 100 premières années (source : Gustave Le Bon - La Civilisation des Arabes). Il n’empêche que ce statut n’est réservé qu’aux uniques juifs et chrétiens, et que les polythéistes ou autres croyants ont été persécutés et même génocidés (Hindu Kush).

      Quand au statut de dhimmi, je ne vais pas UNIQUEMENT demander aux musulmans de m’expliquer. C’est totalement logique d’écouter le point de vue de ceux qui le vivent, comme le père Boulad, qui a connu ce statut de dhimmi toute sa vie. Dans l’histoire des différents règnes islamiques, des périodes se sont succédées, dans des conditions plus ou moins bonnes pour les chrétiens et juifs. Qu’il y ait eu des moments de paix ne signifie pas que c’est la règle, et l’actualité nous le rappelle. Il suffit de voir et d’analyser la composition religieuse des pays de l’OCI.

      Le Califat de Cordoue n’a été que l’une des expériences historiques de civilisation islamique. Ce n’est pas la seule et elle a disparu. Et actuellement le "gros" mouvement est vers le salafisme, comme vous le savez. Enfin qu’une civilisation se protège des étrangers et cherche l’unité ethnique et religieuse me semble salutaire et logique.

      Enfin vous vous réclamez être du bon côté. Pour moi c’est la marque du dogme et de l’idéologie. Débattons et lisons librement !


    • #1127684
      le 24/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39...

      Il vous faut être conséquent, mon cher : si vous admettez que les monothéismes sont des plagiats grossiers des cultes antiques, il faut donc tout remettre en question, non ?
      Par exemple, le Dieu Horus ( chez les égyptiens ) , est né, selon leurs écrits, un 25 décembre, d’une mère vierge ( en réalité, la constellation de la Vierge, appelée également Maison des pains- ou Béthléem en hébreu ! ) il fut baptisé à 30 ans, fut accompagné de 12 disciples ( les 12 constellations du zodiaque ), il fut connu sous divers surnoms ( l’agneau de Dieu, le chemin, la vie...), il fut connu pour avoir accompli des miracles ( tel marché sur les eaux ), il fut trahi par un proche et exécuté ; il périt sur la croix ( en réalité, la constellation de la croix ) , avant de revenir à la vie après 3 jours...ça ne vous rappelle rien ? si ça ne fait pas s’effondrer là vos certitudes...renseignez-vous auprès d’astronomes, ils vous confirmeront ce que je viens d’écrire à propos des constellations...et je peux en dire autant des autres religions !!! il va sans dire que j’attends avec impatience vos commentaires...


    • #1127719
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @la pythie
      « si je sais qu’une telle religion ( peut importe laquelle ) est fausse, je ne peux pas y adhérer » :
      - je n’ai pas adhéré moi-même à la religion
      - c’est la religion qui s’est collé à moi, de manière :
      1/ “INNÉE”, par le caractère traditionnel rituel (baptême), culturel familial (mère baptisée, mariages à l’Eglise, Noël, Pâques…) et social (pays aux « racines » catholiques, avec calendrier chrétien, etc.)
      2/ "ACQUISE", par les expériences de vie "athée" (= vie finalement catholique sans que je le sache) qui, par les "réflexions spirituelles" qu’elles ont engendrées, m’ont "rapprocher" (= finalement "réouvrir mes yeux de catholique qui ne se savait pas croyant")
      « et d’ailleurs, ce serait faire insulte à telle religion d’y adhérer juste comme la béquille soutient l’impotent ...j’ai trop souvent l’impression que les gens usent de la religion comme la bouteille soutient l’ivrogne… »
      - la religion (catholique notamment, je "crois" en tout cas) a quand même la "prétention" de sauver les hommes, d’une certaine manière ; c’est donc que les hommes ont à être sauvés ; c’est donc qu’ils sont plus ou moins impotents… : je ne crois pas que de dire que "la religion est l’opium du peuple" soit une insulte pour la religion ni pour les gens du peuple : notre condition "misérable" est entérinée par la religion, l’homme "admet" sa condition misérable face au Dieu puissant et rédempteur et glorieux, etc.
      - et je ne pense pas que les gens se servent de la religion comme un ivrogne de la bouteille
      - la bouteille "endort", fait entrer dans le coma, empêche de réfléchir et "méditer", et elle est de la matière palpable à laquelle on décide activement "d’adhérer" ;
      - la religion, la foi, est impalpable, ce n’est pas nous qui adhérons à elle, je crois en tout cas, c’est plutôt elle qui "s’immisce" sans qu’on s’en rende compte d’abord peut-être (à part pour quelques-uns, qui sont certains de leur foi dès le plus jeune âge)

      Bref, c’est complexe à expliquer,… la religion, les monothéismes... c’est une croyance qui nous happe, une religion qui nous convertit, une foi qui vient s’abriter en nous ; ce n’est pas nous qui nous convertissons à une religion, ou alors on "ment", en tout cas on prendrait son désir pour une réalité : on adhère pas au catholicisme comme on adhère au Front National : le catholicisme vous poursuit intérieurement, le Front vous attend extérieurement...


    • #1127727
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter
      « Vous pensez que les musulmans seraient dans le dénie devant la vérité.. qu’ils ne rechercheraient pas activement les sources d’information pour s’approcher au plus prêt de la vérité ?!! »
      - j’attends de voir…
      - apparemment, l’émission sur Radio Courtoisie dont je parlais tend à "prouver" certaines choses concernât l’islam
      - je ne suis pas "calé" là-dessus justement, je laisse les questions théologiques aux "experts" et passionnés
      - mais apparemment, s’il y a bien "supercherie", les musulmans sont loin de se l’imaginer
      - et je peux imaginer, comprendre, que l’on aille pas "fouiller" trop profond quand on est un "citoyen musulman du quotidien" tout comme je ne fouille pas trop l’histoire-dogmes du catholicisme (je suis un païen catholicisé, pas un catholique dogmatique)

      « Pour l’amour de Dieu ne prenez pas votre cas pour une généralité. Je peux très bien entendre votre discours sur la défense des valeurs qui vous tiennent à coeur quelles qu’elles soient, mais éloignez vous des commentaires concernant la théologie.. votre désir de ne pas comprendre ni savoir est une chose.. mais d’ici là a édifier ça comme une valeur chrétienne.. »
      - rassure-toi, je ne m’immisce pas dans la "théologie" (j’espère en avoir le courage, la volonté, la maturité, un jour)
      - je ne dis pas que "ne pas trop fouiller" à propos de sa foi et de son "cadre historico-théologique" est une "valeur (chrétienne ou autre)"
      - je ne dis pas être désireux de ne pas comprendre : je n’ai pas encore assez cette volonté, la maturité, l’énergie, les bases intellectuelles, le temps… (c’est pour ça que je n’ai même pas bien comprit et retenu ce qu’on disait dans cette émission de Radio Courtoisie)


    • #1127765
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @pythie
      si je sais qu’une telle religion ( peut importe laquelle ) est fausse, je ne peux y adhérer…
      - détrompe-toi : tu n’adhéreras jamais à une religion, vraie ou fausse… c’est la religion qui "adhérera" à toi...
      et d’ailleurs, ce serait faire insulte à telle religion d’y adhérer juste comme la béquille soutient l’impotent ...j’ai trop souvent l’impression que les gens usent de la religion comme la bouteille soutient l’ivrogne...
      - "la" religion, chrétienne en tout cas, a la "prétention" de "sauver" les hommes : c’est parce qu’ils doivent être "impotents" d’une certaine manière, parfois même ils sont ivrognes tellement ils sont impotents...


    • #1127779
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter
      « vous êtes vraiment impressionnant.. vous correspondez exactement à la description que fait René Guénon de l’Homme moderne.. » : pas encore lu René Guénon
      « Vous pensez que les musulmans seraient dans le dénie devant la vérité.. qu’ils ne rechercheraient pas activement les sources d’information pour s’approcher au plus prêt de la vérité ?!! » :
      - je ne sais pas s’ils chercheraient la vérité historico-théologique de l’islam puisqu’ils sont musulmans et "fiers, pas malheureux" de l’être ;
      - en tout cas, moi, ma paix intérieure étant "trouvée" et se rapprochant de la foi catholique par rapport à toutes les autres (que je connais encore moins), je ne vais pas forcément me préci^piter sur Youtube pour débusquer les mensonges historico-théologiques du christianisme
      - et n’étant pas "théologien", tout comme je présume que la plupart des musulmans ne le sont pas non plus, je me dis, effectivement j’extrapole et généralise, je me dis que "les" musulmans (la majorité en tout cas, en France, ceux du quotidien, qui travaillent, qui bouffent, qui sortent, qui s’ennuient parfois, qui dépriment sûrement aussi, comme des Français en somme), ne vont pas s précipiter pour essayer de comprendre que leur religion, leur foi, est en quelque sorte une "usurpation, une supercherie, un mensonge, etc."
      « Pour l’amour de Dieu ne prenez pas votre cas pour une généralité. Je peux très bien entendre votre discours sur la défense des valeurs qui vous tiennent à coeur quelles qu’elles soient, mais éloignez vous des commentaires concernant la théologie » : promis, je vais essayer !
      « votre désir de ne pas comprendre ni savoir est une chose.. mais d’ici là a édifier ça comme une valeur chrétienne.. »
      - loin de moi cette idée...


    • #1127962
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @lapythie
      Je réponds à votre message à propos des constellations que je viens de lire

      Ce que vous m’expliquez, je le crois sur parole.
      On se doute bien que telle ou telle histoire est manipulée, agencée, plagiée, récupérée, etc., pour tout domaine quel qu’il soit

      Ma foi se concentre en Dieu, et je crois en Jésus-Christ : le reste m’importe tellement moins que je préfère vous croire, que l’histoire de l’Eglise chrétienne est usurpée, etc….

      Il n’en reste pas moins que ce mensonge nous a tellement traversé que je serai incapable, de tout remettre en cause le temps d’une vie : des générations antérieures m’ont amené cette foi-là, je ne pense pas avoir la force-courage de démonter quoique ce soit de l’histoire et de la théologie catholique

      De plus, les dons objectifs de cette religion dont ma foi se rapproche sont quand même beaux dans les arts et les idées, l’amour et le pardon, le sacrifice et la piété, la patience et la miséricorde, l’espérance et la charité…
      Donc je ne vais pas m’en désolidarisé car je ne sais pas quelle autre STRUCTURE (même si "mensongère") pourrait receuillir autant de "beautés" dans ce monde

      Et comme je vous disais avant de voir votre message, la "religion" n’est en rien politique et de l’ordre rationnel palpable : c’est bel et bien une question de croyance impalpable mais qui rend beau tout ce qui est palpable...

      Bref, ne m’en voulez pas si mùa foi, mon esprit, ma vie intérieure, repose sur une croyance et que cette croyance s’est relayée par des circuits mensongers au cours de l’histoire : cette histoire est la plus belle de toutes les histoires que je connaisse…
      Et il ne faut pas conclure pour autant que mon Logos ne fonctionnerait pas et que je ne serais pas "conséquent" : ma croyance, ma foi, n’est pas politique, elle est intérieure, individuelle ; mon Logos pense politico-social-collectif-général ; ma Foi pense salut-mort-souffrance-joie-individuel-personnel-intime...


    • #1127983
      le 24/02/2015 par tartarin
      Islam de France, le débat explosif

      @Guoguenard

      Je n’ai pas le temps d’argumenter et même si je le voulais il faudrait des centaines de pages. Cependant je vous présente mes excuses pour l’argument à la Aymeric Caron.
      Quant au guignol Breivnik, il est disqualifié directement parce que c’est un tueur et de la pire sorte, se faire passer pour un policier pour faire sortir les gens de leur cachette et les abattre, non désolé, je ne peux pas.
      Ce que je veux dire, c’est qu’étant musulman (mais pas que) moi-même de naissance, fréquentant des musulmans (mais pas que), cette histoire de takiya, et bien c’est la première fois que j’entends parler de ce concept et donc pour moi cela n’existe pas. Je veux bien que des intellectuels aient théorisé sur ce point, mais je peux vous dire qu’au niveau des musulmans de base cela n’est pas réel.
      La seule fois où j’ai entendu parler de dissimuler sa foi c’est en cas de danger de mort, ce qui peut à l’évidence se comprendre, comme d’ailleurs de manger de l’interdit si l’on est affamé car ce qui est le plus sacré est la vie humaine.
      Quand je lis le Coran, et bien pour paraphraser une célèbre phrase, cela me donne pas envie d’envahir la Pologne.
      Les bouddhistes 100% pacifique, on peut peut évoquer le cas de la Birmanie.
      Et j’ai des amis catholiques pratiquants avec lesquels je me sens mieux qu’avec certains musulmans.
      Mon propos est que l’on peut construire des centaines de théories plus ou moins complexes, mais si elles ne décrivent pas toute la réalité, elles sont fausses, à minima approximative.
      Mais vraiment et je veux conclure, plutôt que d’essayer de tordre la réalité pour correspondre à sa vision, oeuvrons ensemble, l’ennemi ce n’est pas le peuple, pas les petites gens, pas les religions, ni même l’athéisme, c’est les élites de la finance et leurs adorateurs qui pervertissent les hommes pour les rendre contrôlables.


    • #1128018
      le 24/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à la Souch39....
      Au fait, avez-vous vu le fameux docu sur la Toile " l’origine des religions ", j’attends votre analyse et vos commentaires...
      ensuite, vous écrivez que " le catholicisme a la prétention de sauver les hommes " . Sauvé de quoi ? nos parents ont commis cette grande imprudence de nous jeter dans ce monde incertain et plein de danger, l’existence en soi est un miracle, de quoi sommes-nous donc coupables aux yeux du Ciel ?
      Voulez-vous que je vous dise ? l’univers existe POUR QUE J’EXISTE, voilà tout le mystère !
      Je n’ai nul besoin d’un Dieu qui justifie mon existence. Il n’existe pas de Paradis ou d’enfer ;le paradis est ici sur Terre, c’est aux méchants à débarrasser le plancher, pas à moi...c’est le Capitalisme qui a fait Dieu, lequel a " modernisé " les sociétés d’après la chute du monde Romain...Mais je gage que les monothéismes actuels n’en ont plus pour très longtemps : le compte à rebours a commencé : nous sommes entrés dans l’ère du verseau en 2012, ce qui est censé marqué le début de la fin des religions !


    • #1128151
      le 25/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @lapythie
      - je n’ai pas (encore ?) vu le dock dont vous parlez, ce n’est pas ma priorité
      - pour la religion qui sauve les hommes : je ne sais pas bien, je ne sais pas vraiment, mais je me dis que Dieu sauve l’homme de sa misère, de ses misères…enfin, c’est l’idée que je me fais.


    • #1128352
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Au fait, avez-vous vu le fumeux docu sur la Toile " l’origine des religions ", j’attends votre analyse et vos commentaires...




      Décidément vous refusez d’augmenter le niveau.. Le reportage qui a ébranlé vos croyances (approximatives jusque là..) n’est pas très bon.. je pourrais vous donner bien des conférences en anglais bien plus savantes et précises qui n’abusent pas de raccourcis (parfois mensongers) comme cette vidéo..
      Vous avez refusez d’intégrer le terme syncrétisme dans nos conversations car ça va à l’encontre de votre volonté de comprendre de ce dont il est question.. En effet découvrir qu’il y a eu un syncrétisme n’annule pas le christianisme.. ni le Jésus historique..
      Ce qu’on vous a vendus est la thèse mythiste qui n’a pas beaucoup d’adhérent vu la faiblesse des arguments..
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Thèse...
      Si vous voulez passez au niveau supérieur et continuer vos recherches.. planchez dès maintenant (en tout objectivité) sur le
      Jésus historique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quête...

      Pour conclure cette conversation de sourd.. je vous rappel ce que vous n’avez pas voulu entendre..
      SI IL Y A TANT DE MYTHES PAIENS QUI PRENNENT COMME NARRATIVE : la naissance d’un messie (sauveur) née d’un vierge immaculée.. c’est qu’ils ont une origine commune ancienne. Les religions monothéistes parlent des prophètes envoyés depuis tout les temps.. n’auraient-il pas tous annoncés la venue d’un Messie à la naissance miraculeuse ?..

      Vous êtes rigolo.. les musulmans + les chrétiens croient au Messie et l’immaculée conception : c’est quoi le poid sur l’humanité entière (Messie) ;Monsieur réfléchis ?

      Prenez le Qur’an (garanti de ne pas être altérer par des traductions successives ou des scribes avec un agenda quelconque) et vous constaterais que tous le folklore païen (12 apôtres, 25 décembre, mort sur la croix, résurrection après trois jours, etc.) n’y est pas. Au boulot..

      Consultez Maurice Bucaille dans « le coran la bible et la science » pour voir que lorsque la Bible à travers les scribes décrit des histoires avec des camélidés c’est un anachronisme car il n’y avait pas de chameau dans cette région.. et que le Qur’an (sans intermédiaire) ne fait pas cette erreur, bien que le Qur’an parle à d’autre endroits des merveilles du chameau par exemple. Pourquoi le récit de Moise à un Pharaon et celui de Joseph un Roi ? la Bible commet l’erreur de mettre des pharaons aux 2 récits.


    • #1128416
      le 25/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      La thèse mythiste me paraît à moi tout à fait cohérente : si Jésus avait existé, s’il s’était livré à toutes sortes de miracles, comme nourrir 5000 personnes avec deux poissons, marché sur les eaux et guéri des malades, je pense que sa renommé aurait franchi les limites de la petite Galilée et que les historiens de l’époque en aurait parlé - et pas qu’un peu...

      Nous parlons d’ un homme qui, d’après la légende, aurait été mis au monde par une Vierge, qui aurait marché sur les eaux et serait revenu d’entre les morts !!! étrange qu’un seul historien ( Flavius Josèphe ) ait relaté son nom - surtout quand on sait que ce document a été désavoué voilà des siècles !!! et vous ne le saviez pas ?

      Plus sérieusement, Peter, entre nous, rien de ce que j’ai évoqué à propos des constellations et du soleil ne vous a quelque peu ébranlé ? de quoi avez-vous peur ? avez-vous entrepris quelque recherche afin de vérifier les dires ?


    • #1128557
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      La thèse mythiste me paraît à moi tout à fait cohérente




      Très peu de soutient de façon académique.. elle ne convainc pas grand monde là est la vérité..



      si Jésus avait existé, s’il s’était livré à toutes sortes de miracles, comme nourrir 5000 personnes avec deux poissons, marché sur les eaux et guéri des malades, je pense que sa renommé aurait franchi les limites de la petite Galilée et que les historiens de l’époque en aurait parlé - et pas qu’un peu...




      Syncrétisme, syncrétisme, syncrétisme.. Jésus à fait des miracles il est toute fois difficile de déterminer lesquels.. Cependant pourquoi devrait-il être sur une grande échelle ?.. En regardant on vois bien que c’est un cercle tout à fait restreint.. Plongez vous également dans l’époque.. les zealots... toutes les sectes connues telles que les esseniens avaient de nombreux disciples créant le chaos.. il y a toutes les raisons de croire que cela se passait à une toute petite échelle.. Jésus dans cette partie du monde ressemblais à bien d’autre Illuminés .. j’espère que vous le savez ? Allo ?..Tout le monde sait aussi que le christianisme primitif était radicalement différent.
      Niez vous l’existence historique du prophète Mohammed ? Il a fait des petits miracles dans un cercle restreint.. Avez vous entendus également parler des magiciens ? Pas de chroniques sur les magiciens, prestidigitateurs, l’illusionnisme, non plus ?.. Pas de bol ? bah chui’ pas content !..



      étrange qu’un seul historien ( Flavius Josèphe ) ait relaté son nom - surtout quand on sait que ce document a été désavoué voilà des siècles !!! et vous ne le saviez pas ?



      Relisez. ; Jésus est une figure marginal comme tant d’autre.. dans un coin reculé de l’Empire en plus ? Personne avait conscience qu’il y avait là une religion naissante.. normal. Dès que les chrétiens deviennent nombreux les textes existent.. Prenez conscience : il en a fallu des milliers de textes pour avoir quelle que traces aujourd’hui.. Aucun historien sérieux doute du Jésus historique la difficulté est juste de séparer la légende de l’homme historique.. L’essence de son message est resté ? Pourquoi être si têtu et ne pas demander aux savants chrétiens leur point de vue ?..


    • #1128566
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Plus sérieusement, Peter, entre nous, rien de ce que j’ai évoqué à propos des constellations et du soleil ne vous a quelque peu ébranlé ? de quoi avez-vous peur ? avez-vous entrepris quelque recherche afin de vérifier les dires ?




      Combien de fois devrais-je vous dire que vous ne m’apprenez rien ?..
      Le problème avec vous c’est que vous prenez nos ancêtres pour des idiots..

      Savez vous que de nos jours qu’il existe des gens remarquables qui font des prouesses époustouflantes avec les mathématiques (par exemple..)... ils n’y réfléchissent même pas (vous rendez vous compte ?..).. comme l’inspiration du poète ils voient les chiffres se dessiner devant leur yeux..

      Pensez vous que le passé n’a pas eu sont lot d’hommes exceptionnels, des surdoués comme ont dis de nos jours ? Il est évident que les astres permettent de lire la terre.. peut-etre qu’ils influencent même celles-çi, comment je ne le sais pas, mais les ancêtres eux le savaient peut-etre..

      Il suffit de regarder les travaux des anthropologues pour comprendre que les croyances cherchent des objets de fixation, les statues et également les objets de la nature, bien souvent de l’anthropômorphisme. Quand les chrétiens prient une statue es-ce qu’il prient une pierre ou la narrative et la théologie élaborée derrière ? Prenez les mythologie grec croyez vous que les adeptes pensez réellement que les divinités aux récits mythiques, les animaux fantastiques étaient réels ou juste la fixation d’un enseignement, des métaphores, des allégories, des paraboles, des contes ?
      Avez vous lus les auteurs classiques de la Grèce antique, pensez vous malgré leurs cultes rendus aux divinité qu’ils croyaient à l’existence de betes fantastiques ? Pourquoi prendre nos ancêtres pour des idiots ? Sacré Homme moderne..



      de quoi avez-vous peur ? avez-vous entrepris quelque recherche afin de vérifier les dires ?




      De nos conversations vous n’avez fait que répétez mot pour mot les éléments de cette vidéo.. c’est moi qui est apporté des élément nouveau en vous apportant la contradiction.. je n’est peur de rien.. et je connais le sujet mieux que vous qui n’en avez effleuré que la surface... Allez bonne continuation (quoique j’ai l’impression que vous tournez en rond)..


    • #1128792
      le 25/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers....

      C’est bien ce que je craignais : nous ne sommes d’accord sur rien ! je dis, moi, que rien n’existe hors de la conscience humaine ; en d’autres mots, L’UNIVERS EXISTE POUR QUE J’EXISTE ...

      Vous, vous persistez à voir un Dieu créateur de l’univers et sa flopée de prophètes envoyés par lui pour porter la bonne nouvelle, ou la bonne parole. Seuls changent, selon les peuples rencontrés et les différentes latitudes, le nom dudit prophète, l’épopée, la liturgie etc. Qu’il s’appelle Mitrah Jésus ou Dyonisos ou Horus, que ces différents Dieux ou prophètes aient, à peu de choses près, la même histoire, les mêmes légendes, la même naissance, la même épopée et la même fin...tout cela n’ébranle en rien vos certitudes. Non, c’est La Pythie qui délire, qui véhicule des sornettes sorties tout droit de son cerveau malade, c’est bien ça ?

      Vous ne voyez pas que ces " religions " sont les béquilles du pouvoir pour contraindre les peuples et restreindre la liberté de pensée ? depuis que la civilisation de l’échange a émergé, et avec elle l’Argent, les monothéismes n’ont jamais servi qu’à justifier les sociétés de classes et à consoler les hommes de leur situation - en leur promettant un " refuge " dans l’au delà, après toute une vie de labeur ici bas ! c’est si difficile à concevoir ? bref, restons-en là, je ne vous convaincrai pas, et vous ne me convaincrez pas non plus !


    • #1130016
      le 27/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Résumons : vous êtes un athée chose assez rare dans les quelques siècles précédent et dorénavant très répandus.. ce qui vous permets de nous prendre pour des abrutis et vous, éclairé que vous êtes de quelques connaissances (youtubesque), pensez avoir tout compris..

      Sur Jésus.. vous êtes un adepte de la thèse mythiste.. qui vaut ce qu’elle vaut (pas grand chose comme je vous l’ai prouvé)..

      Je n’ai pas eu l’impression d’avoir eu une conversation avec vous.. Vous n’avez jamais répondus sur la logique de mes arguments préférant répétez inlassablement vos informations (repris mot à mot d’une vidéo) qui sont me concernant « yesterday news » (information réchauffée) pensant surement impressionner les ignorants (vu que je vous ai répété connaitre le sujet)..

      Vous n’êtes pas suffisamment instruit dans ces choses là c’est tout.. la moindre des choses aurait été de l’admettre.. Allez lire du René Guenon.. ça rafraîchira vos pensées et vous y trouverais peut-être cette odeur de sainteté que beaucoup de gens que vous prenez pour des abrutis ont su trouver (il suffit de lire, s’instruire... le but de ce site.. Kontre Kulture : essayez donc). Parce que franchement ça sens le renfermer intellectuellement parlant..
      Ps : c’est clair que vous ne connaissez pas grand chose aux croyances quel peut-être l’intérêt de ce bluff...


    • #1130187
      le 27/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers....

      1) je n’ai jamais prétendu que les anciens ni que les croyants étaient des abrutis : je sais trop bien que des générations d’ancêtres m’ont précédé sur cette planète et ont contribué, qui son époque, qui sa civilisation, à la place et au confort qui sont miens ici et maintenant...
      2) depuis toujours, la recherche éperdue de la Vérité a été mon élément ; j’y suis comme un poisson dans l’eau ; c’est cette recherche qui m’a conduit de fil en aiguille, sur E&R....
      3) je n’ai pas besoin de lire Guénon et tel autre auteur : j’ai lu et relu Simone Weil, ça ne m’a pas empêché de continuer à fouiller ça et là et de tomber, oui c’est vrai, sur mon " fumeux " documentaire sur youtube...
      Comment faisaient donc les Hommes avant l’avènement des monothéismes ? avant l’Echange et l’Argent ? j’ai bien le droit de me poser la question, non ? et de constater que les monothéismes - tous - ont un lien directe avec l’Argent et sa gestion. Que les prophètes ont tout des directeurs des ressources humaines d’aujourd’hui...

      Que vous-même n’arriviez pas à concevoir un monde sans Dieu, je le comprends, mais de toute façon, il est impossible de prouver l’existence de Dieu : il reste une hypothèse, l’éternelle Arlesienne...
      Alors oui, je crois à la véracité de ce " fumeux " docu sur le Net et jusqu’à présent, même en fouinant, je n’ai pas trouvé de quoi le réfuter. Même Onfray ( toujours sur la toile ) s’y met et suit mes thèses. Vous voyez que je ne suis pas si seul.


    • #1130532
      le 27/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Résumons : vous êtes un athée éclairé de quelques connaissances (youtubesque), et vous pensez avoir tout compris..

      Sur Jésus.. vous êtes un adepte de la thèse mythiste.. qui vaut ce qu’elle vaut (pas grand chose comme je vous l’ai prouvé)..

      Je n’ai pas eu l’impression d’avoir eu une conversation avec vous.. Vous n’avez jamais répondus sur la logique de mes arguments préférant répétez inlassablement vos informations (reprises mot à mot d’une vidéo) qui sont me concernant « yesterday news » (information réchauffée) pensant surement impressionner les ignorants (vu que je vous ai répété connaitre le sujet)..
      Ps : c’est clair que vous ne connaissez pas grand chose aux croyances...


    • #1130918
      le 28/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      vous n’arriviez pas à concevoir un monde sans Dieu




      Oh mais il ne s’agit pas de ma petite personne mais des civilisations qui nous ont procédés et qui eux croyaient au divin (dont ont ne peux comprendre les allégories, métaphores, croyances). Comprenez vous vraiment ?.. Notez que ma critique n’est pas celle de l’athéisme qui est une idéologie dont il n’a pas été question dans nos échanges.. mais plutôt des sujets académiques bien connus..



      mais de toute façon, il est impossible de prouver l’existence de Dieu : il reste une hypothèse, l’éternelle Arlesienne...




      C’est un autre débat.. là n’était pas le sujet de notre conversation..



      oui, je crois à la véracité de ce " fumeux "docu sur le Net et jusqu’à présent




      ,
      Fumeux car au lieu d’évoquer le syncrétisme.. il fait passer la thèse mythiste pour un fait réel occulté.. Alors que les information concernant le syncrétisme sont connues et reconnues des savants chrétiens eux-mêmes



      même en fouinant, je n’ai pas trouvé de quoi le réfuter (Lol). Même Onfray s’y met et suit mes thèses. Vous voyez que je ne suis pas si seul.




      Clairement vous ne savez pas de quoi il est question.. Mon pauvre ami je vous conseilles de lire René Guénon et vous me répondez encore de connaissances youtubesque..
      Le christianisme primitif n’avait rien à voir avec ce qu’il est devenu.. je vous ai donnez l’exemple des missionnaires qui s’accommodaient des croyances animistes de nos jours.. c’est exactement ce qui s’est passé au début du christianisme.. je vous rappel que le dogme du Saint Esprit fait que tous est validé a postiori. Je comprends tout à fait la logique pas besoin d’y adhérer pour autant (je ne suis pas chrétien).
      Vous avez tenté de transformer ça en un débat croyant vs athée.. alors que je n’ai évoqué que des questions d’histoires, d’anthropologies : des croyances et leurs significations, des spécificités inhérentes la transmission orales, des obstacles majeurs à la compréhensions des signes et symboles des points de convergence des mythologies païennes attestant d’une origine commune (Messie à la naissance miraculeuse annoncée depuis la nuit des temps..) ; la prédominance de la croyance en un Être suprême, des panthéons s’inspirant du modèle familiale (enfants, mères)..
      La lecture des astres étant bien évidement la fixation des secrets d’une caste de prêtres.. Ces abrutis n’avaient pas de principes immatériels selon vous (Lol..) ?
      Cdlt...


    • #1130924
      le 28/02/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      J’ai dû toucher une corde sensible pour que vous vous acharniez de la sorte...
      Concernant votre dernier message, je ne peux pas argumenter...contre ce qui n’existe pas !
      Pourquoi aurais-je besoin de lire Guénon ou un autre ? il est évident que depuis deux millénaires, au moins, les écrits les plus farfelus, les plus habiles et les plus convaincants ont été pondus afin d’étayer les mythes chrétiens...mythes qui ne sont que des resucées de l’Antiquité ( voir Platon, Dionysos, Mitrah, Horus...). Je vous ai prouvé à longueurs de lignes que les théories mythistes tiennent la route et que vos théories sont en voie d’effondrement ; ce n’est d’ailleurs que le début car mes thèses, si " fumeuses " soient-elles, gagnent du terrain et de plus en plus de documentaires percent sur la Toile ; les monothéismes n’en ont plus pour très longtemps, mon cher ; car une fois que la vérité se fait jour, sa progression est inarrêtable, n’est-ce pas ?

      Je pourrais tenter de réfuter vos idées mais compte tenu que les grands écrits ont été rédigés par des gens - prêtres, rabbins....- intéressés à la question, il est clair que l’Ancien testament comme le Nouveau, ainsi que la Bible et le Coran sont en quelque sorte " à prendre avec des pincettes " ...et vous, qu’attendez-vous pour réfuter, pièce par pièce, mon documentaire " youtubesque " et en faire profiter les sympathisants de E&R ? j’attends impatiemment vos arguments : notamment sur les évènements " astronomiques " - la constellation de la Vierge, de la croix, les trois étoiles de Sirius, également appelées les Trois Rois etc. J’attends donc vos arguments, très cher !


    • #1131566
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      J’ai dû toucher une corde sensible pour que vous vous acharniez de la sorte...




      Apprenez un instrument à cordes pincées si vous voulez faire vibrer, le banjo ou le youkoulélé à deux ou trois cordes peut-être que vous serais audible ? Jusqu’à présent j’ai contesté et argumenté pas vous.



      Concernant votre dernier message, je ne peux pas argumenter...contre ce qui n’existe pas !




      Vous admettez n’avoir rien argumenté.. Pourquoi répéter vos non-arguments ?



      Pourquoi aurais-je besoin de lire Guénon ou un autre ?




      Pour vous instruire sur le sujet.. au lieu de vous extasier devant Youtube ? La lecture vous connaissez ?



      il est évident que depuis deux millénaires, au moins, les écrits les plus farfelus, les plus habiles et les plus convaincants ont été pondus afin d’étayer les mythes chrétiens...




      Vous admettez qu’il y a des explications.. que ces informations sont connues et reconnues ?



      Je vous ai prouvé à longueurs de lignes que les théories mythistes tiennent la route et que vos théories sont en voie d’effondrement



      C’est triste.. vous n’avez pas du tout d’arguments.. et n’avez pas répondus aux miens..



      ce n’est d’ailleurs que le début car mes thèses, si " fumeuses " soient-elles, gagnent du terrain et de plus en plus de documentaires percent sur la Toile



      C’est l’ignorance qui gagne du terrain.. la preuve je vous avance le savoir académique.. vous répondez par Youtube..



      les monothéismes n’en ont plus pour très longtemps, mon cher ; car une fois que la vérité se fait jour, sa progression est inarrêtable, n’est-ce pas ?




      L’ignorance est inacceptable..



      Je pourrais tenter de réfuter vos idées (...) ; il est clair que « les livres saints » sont en quelque sorte " à prendre avec des pincettes "




      Mon pauvre, la société est en déliquescence et cela semble vous réjouir..



      ...et vous, qu’attendez-vous pour réfuter, pièce par pièce, mon documentaire " youtubesque "




      C’est là le drame de la chose.. je n’ai fait que répéter que 95% des infos avancés sont connus et reconnus qu’il s’agit d’un syncrétisme ?



      j’attends impatiemment vos arguments : notamment sur les évènements " astronomiques " - la constellation de la Vierge, de la croix, les trois étoiles de Sirius, également appelées les Trois Rois etc.




      Monsieur aucun arguments, allo ? syncrétisme, capiche ? You get the picture ? comprendo ?..


    • #1131634
      le 01/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers....( vous vous fatiguerez avant moi ! )

      Vos arguments pourraient être valables sans ceci : c’est au concile de Nicée en 325 que fut mis au point ce qui deviendra le dogme officiel du christianisme , son Credo : croyance en un seul Dieu unique et en un seul seigneur, Jésus christ, fait de la même substance etc. Ce dogme sera diffusé dans tout l’Empire afin d’unifier la société romaine - alors fortement métissée et divisée...c’est plutôt par nécessité politique que Constantin fit du christianisme religion d’état et interdit, de fait, les cultes païens à l’intérieur de l’Empire -et surtout le culte de Mithra, religion jumelle du christianisme.

      Tout ça pour dire que si les religions existent, c’est parce que les responsables politiques d’alors y trouvaient un intérêt certain ; sans Constantin, pas de christianisme, c’est donc bien que le religieux est subordonné au politique et lui rend compte en dernière instance, non ? Toujours dans cette logique, il faut en conclure si le politique naît avec l’émergence de l’échange et de l’Argent, la religion est tout à fait logiquement le ciment moral des sociétés et sa police de la pensée ( c’est son unique raison d’être )
      C’est le monarque unique - l’empereur Romain, par exemple - qui a nécessité la mise en place - souvent brutale - d’une religion unique ! puis le dressage civilisationnel opéré au fil des siècles a fait le reste, voilà tout...Vos histoires de révélation, de syncrétisme ne sont que billevesées ; le véritable mouvement de l’Histoire est plus simple ; cruellement simple même et qui allait se solder par des milliers de morts, de libres penseurs, de bûchers toujours rallumés pour imposer silence et conversion forcée à des générations de paysans - autrefois libres, puis forcés de croire en le Dieu de la Marchandise et des hiérarchies !
      Vos commentaires vipérins à propos de ma culture " youtubesque " ne vous sauront pas d’un grand secours très longtemps : vous finirez bien par descendre dans la fosse aux lions et visionner les reportages qui abondent sur la Toile ( et prouvant que Nazareth, la ville natale de Jésus - selon la légende- n’a été construite que deux siècles plus tard, que le supplice de la Croix n’était réservé qu’aux ennemis de l’état romain et donc, théoriquement pas à Jésus, puisque simple blasphémateur..) reportages étayés et sérieux, émanant de personnalités très instruites et raisonnables, pas du genre fielleuses et hargneuses comme vous...


    • #1131710
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Est-il question de fatigue ou d’arguments ?..



      vous dites : Vos arguments pourraient être valables sans ceci : c’est au concile de Nicée en 325 que fut mis au point ce qui deviendra le dogme officiel du christianisme. Ce dogme sera diffusé dans tout l’Empire afin d’unifier la société romaine - alors fortement métissée et divisée...c’est plutôt par nécessité politique que Constantin fit du christianisme religion d’état et interdit, de fait, les cultes païens à l’intérieur de l’Empire -et surtout le culte de Mithra, religion jumelle du christianisme.



      Le mithraïsme est un culte à mystères apparu probablement pendant le iie siècle av. J.-C. en Perse. Durant les siècles suivants il se propage dans tout l’Empire romain et atteint son apogée durant le iiie siècle. Ce culte est particulièrement bien reçu et implanté chez les soldats romains.
Au ive siècle, il est supplanté par le christianisme qui le déclare illégal en 391.

      ..ça c’est le savoir académique dont vous continuez d’ignorer la réalité.. parce que youtube pour comprendre la chronologie de l’Histoire c’est pas trop évident apparemment ?.. Lisez vous des livres ?

      Que faites vous de ce savoir académique dont vous continuez d’ignorer la réalité ?.. Ce qui est important est d’avoir la bonne cartographie. Contrairement à ce que vous pensez nous avons une bonne connaissances des différents courants du judaïsme judéen du ier siècle : sadducéens, esséniens (dont l’existence est attestée au ier siècle en Palestine), pharisiens, etc. Ou le Mouvement Galiléen que les auteurs chrétiens comme Justin de Naplouse et Hégésippe mentionnent au iie siècle.

      Sans compter la découverte des Rouleaux de Qumran et de Nag Hammadi.. Les textes apocryphes.. Clairement nous avons bien plus de documentations concernant les croyances monothéistes que celles païennes (interprétations de dessins produits de l’artisanat).



      Vos commentaires vipérins à propos de ma culture " youtubesque "




      Vos histoires de révélation, de syncrétisme ne sont que billevesées



      Clairement vous ne connaissez pas le sujet.. On peut saluer votre déterminbation à prétendre le contraire.. Mon pauvre..


    • #1131749
      le 01/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      Le Mithraisme a été déclaré illégal car CONCURRENT du Christianisme, voilà tout ! aux yeux des empereurs Romains, le christianisme était un simple outil politique servant à unifier l’Empire...rien à voir avec une quelconque " révélation " ou avec une foi ardente de Constantin, par exemple...en ces temps nouveaux de développement de l’échange et de son corollaire, l’argent, le christianisme paraissait l’outil idéal afin de contraindre les masses et les habituer à l’obéissance ici-bas, en attendant un sort meilleur dans l’autre monde.

      Si aujourd’hui, les monothéismes sont attaqués, c’est qu’ils ont fait leur temps. Nous entamons l’après démocratie, l’ère de Dame Nature et les anciens Dieux n’ont plus guère d’utilité ! Savez-vous que nous sommes entrés dans l’ère du Verseau depuis 2012, quand le prétendu " avènement " de Jésus sonna l’entrée dans l’ère du Poisson , il y a plus de 2000 ans ?
      Les écrits auxquels vous faites référence sont pondus de la main des prêtres et autres Rabbins : à quoi vous attendre sinon à une affirmation de leurs croyances ? les milliers de livres et analyses écrits depuis 2000 ans me confortent dans mes croyances : quand la vérité est là sous les yeux, nul besoin d’en appeler à la philosophie, ni à des exégèses compliquées : la vérité se suffit à elle-même !


    • #1131806
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      C’est incroyable cette façon de ne jamais prendre en compte les faits historiques connus et reconnus par les historiens ??!! Vous êtes marrante.. vous donnez une description des croyances païennes offertes par les historiens auxquelles vous ne doutez pas du tout et d’un autre coté vous doutez de ces historiens quand ils affirment l’existence du Jésus historique ?
      Je vous laisse à votre marginalité (bien inconsciente de la valeur de vos propres opinions)..
      https://www.youtube.com/watch?v=d_d...
      Peut-etre que vous comprenez l’anglais et dans ce cas le cours d’un professeur de l’université de Yale vous indiqueras ce que la majorité des historiens s’accordent à croire.. j’ai renoncé à vous indiquer les éminents auteurs sur le sujet mais peut-être qu’une vidéo sur Youtube restera accessible dans votre cas (si toutefois vous comprenez la langue de Shakespeare, c’est sous-titrés ça pourrais faciliter (la tache ?), c’est pas l’une des meilleurs université au monde pour rien).
      Au plaisir de lire à l’avenir vos contributions sur d’autres sujets.. On ne peux qu’avoir l’impression d’un peu mieux vous connaitre.. la pythie ?


    • #1131837
      le 02/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      L’inexistence de Jésus est facile à démontrer. Déjà, on peut remarquer que les sources historiques les plus proches évoquant sa personne remontent à au moins 80 ans après sa mort supposée. Pour l"époque, c’est énorme compte tenu de l’espérance de vie d’alors...

      Ensuite, que ce soit l’historien Flavius Josèphe ou Pline le jeune, ou encore Tacite ou Suétone, tous évoquent le nom de Jésus dans son acception grecque -c’est à dire signifiant CELUI QUI EST SAUVE ! cela ne signifie rien de plus...

      Troisième point : comme maintes fois expliqué, le nom de béthléem ne fait référence qu’à la constellation de la Vierge - également appelée Maison des pains ( ou Béthléem en hébreu. ). Et Nazareth, prétendument ville natale du prétendu Christ, ne fut bâtie,selon les sources les plus récentes, que 200 ans plus tard. Vous saisissez ?

      Quatrième point : pourquoi nier l’évidence ? si Horus fut représenté sous les traits d’un homme à tête de faucon, Jésus, lui, est clairement un Dieu humanisé, voilà tout ! est-ce si difficile à comprendre et à accepter ? de même, les 12 apôtres font référence aux 12 constellations du zodiaque, comme c’était déjà le cas chez les égyptiens des siècles plus tôt...

      Ai-je besoin de développer ? le fondateur de la civilisation européenne n’a jamais existé, pas plus que Marie ni les apôtres d’ailleurs ; et on peut se demander si des pans entiers de notre Histoire ne sont pas du même tonneau : du pipeau intégral

      Et fait capital ; NOUS NE POSSEDONS AUCUN DOCUMENT ROMAIN OFFICIEL faisant état d’un personnage tel que Jésus qui aurait vécu en Galilée à cette époque. Etrange quand on connaît la méticulosité romaine et son souci permanent de l’archivage, non ? j’y vois là la preuve la plus éclatante de ma démonstration...

      Résumons : le culte de Horus, référence à la course du SOLEIL vers le sud et sa " mort " le 25 décembre de chaque année sur la constellation de la croix, puis sa " résurrection " après 3 jours etc. est repris par une secte de " croyants "de Galilée, en pleine occupation romaine. Mais cette fois, le génie de ces nouveaux prédicateurs consista à HUMANISER un Dieu, à le faire vivre et mourir selon l’histoire connue de tous, créant ainsi le mythe. Mythe repris 3 siècles plus tard par l’occupant romain qui, du concile de Nicée à celui de Constantinople, posa les jalons de l’ère Chrétienne...


    • #1131898
      le 02/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      L’inexistence de Jésus est facile à démontrer. Déjà, on peut remarquer que les sources historiques les plus proches évoquant sa personne remontent à au moins 80 ans après sa mort supposée. Pour l"époque, c’est énorme compte tenu de l’espérance de vie d’alors...




      Ce qui est facile à démontré c’est que vous ne connaissez pas le sujet.. On se demande ce que vous connaissez d’ailleurs.. vous n’avez fait que répéter des informations tirés mots par mots d’une vidéo expliquant une chose bien connue des savant chrétiens eux-mêmes : c’est l’emprunt aux cultes païens de l’époque.. c’est tout con comme concepte.. ça s’appelle pagano-chrétien car il y a eu un syncrétisme avec les religions polythéistes de l’Antiquité.. C’est pathétique d’en arriver à répéter l’évidence.. Pagano-chrétien, hey wake up ? Smell the coffee !

      Et vous toute ébranlée de la vision d’un reportage sur Youtube, telle une épiphanie vous réalisez qu’il y a de nombreux indices de l’héritage helléno-chrétien (ouvrir un dictionnaire et regarder également la définition) MDR.. La seule leçon qu’on peut en tirer c’est les ravages que font l’inculture et l’ignorance (du savoir académique) sur les jeunes esprits.
      Lorsqu’on parle d’ésperance de vie c’est une moyenne qui est fortement tirée par le bas par la forte mortalité infantile.. Les vieux ça existait aussi.. C’est gignolesque de prétendre que si jésus avez fait des « miracles » les sources de l’époque en auraient parlées plus abondamment.. et ainsi de décider qu’il n’y a pas de jésus historique.. Le christianisme existe et pas qu’un peu : des siècles d’histoire sont là pour l’attester.. Les imminents historiens l’expliquent assez bien même pour les « incultes » (dépourvus de culte) ; bien que croire en la religion est évidement un tout autre débat.

      PS : les sources existent, c’est ce que j’avançais lorsque que je disais que les approximations du reportage relevaient presque du mensonge.. il suffit d’allez voir les spécialistes du sujet.. le jésus historique. Encore une fois : bonne continuation..


    • #1131938
      le 02/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      Je crois que j’ai compris : votre mauvaise foi vous sert à nier l’évidence - comme un mari qui aurait surpris sa femme lancer un regard torride au jeune livreur de pizza, et qui se persuade du contraire...

      Je vous comprends, mais vous ne répondez pas à l’essentiel : oui ou non, existe -t-il des archives ou des textes
      OFFICIELS ROMAINS relatant la vie ou le procès de Jésus ?

      Oui ou non, la ville de Nazareth fut-elle érigée 2 siècles après la naissance du prétendu Christ ? alors que c’est censé être sa ville natale...fâcheux détail, non ?

      Oui ou non, les miracles attribués à Jésus ne sont-ils que des plagiats des anciens cultes de Dionysos, Horus ou Boudha , entre autres ?

      Oui ou non, le syncrétisme n’est-il au fond qu’une excuse afin de justifier l’injustifiable -à savoir que le mythe du prétendu Christ a été entièrement pompé sur les cultes et mythes plus anciens ?

      Oui ou non, la crucifixion était-elle réservée aux ennemis de l’état, non à de simples blasphémateurs ?
      Oui ou non, la tradition de libérer un prisonnier le jour de Pâques a t-elle existé ? Répondez si vous l’osez !

      voici un lien qui devrait vous ravir :

      http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm

      Intéressante lecture où l’on apprend que certains passages de Matthieu - les Béatitudes - émanent du Qumran, pourtant écrit 125 ans avant !!!!! les mots me manquent pour décrire ce que je ressens...

      Je pourrais continuer longtemps ainsi, mais la remarque la plus édifiante à l’appui de la thèse mythiste que je partage, est qu’il n’existe AUCUNE ARCHIVE ROMAINE OFFICIELLE témoignant de la vie de Jésus, ni de son procès. Ce simple fait est un témoignage ACCABLANT qui devrait suffire à vous poser des questions -et à me répondre sur un ton moins suffisant et plus amical, la prochaine fois que vous commenterez mes écrits...


    • #1131966
      le 02/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      L’inexistence de Jésus est facile à démontrer. Déjà, on peut remarquer que les sources historiques les plus proches évoquant sa personne remontent à au moins 80 ans après sa mort supposée. Pour l"époque, c’est énorme compte tenu de l’espérance de vie d’alors..




      Ce qui est facile à démontré c’est que vous ne connaissez pas le sujet.. On se demande ce que vous connaissez d’ailleurs.. vous n’avez fait que répéter des informations tirés mots par mots d’une vidéo expliquant une chose bien connue des savant chrétiens eux-mêmes : c’est l’emprunt aux cultes païens de l’époque.. c’est tout con comme concepte.. ça s’appelle pagano-chrétien car il y a eu un syncrétisme avec les religions polythéistes de l’Antiquité.. C’est pathétique d’en arriver à répéter l’évidence.. Pagano-chrétien, hey wake up ? Smell the coffee !

      Et vous toute ébranlée de la vision d’un reportage sur Youtube, telle une épiphanie vous réalisez qu’il y a de nombreux indices de l’héritage helléno-chrétien (ouvrir un dictionnaire et regarder également la définition) MDR.. La seule leçon qu’on peut en tirer c’est les ravages que font l’inculture et l’ignorance (du savoir académique) sur les jeunes esprits.
      Lorsqu’on parle d’ésperance de vie c’est une moyenne qui est fortement tirée par le bas par la forte mortalité infantile.. Les vieux ça existait aussi.. C’est gignolesque de prétendre que si jésus avez fait des « miracles » les sources de l’époque en auraient parlées plus abondamment.. d’en conclure qu’il n’y a pas de jésus historique ?! Le christianisme existe, pas qu’un peu : des siècles d’histoire sont là pour l’attester. Les imminents historiens l’expliquent assez bien même pour les « incultes » (dépourvus de culte) ; croire en la religion est évidement un tout autre débat.



      Mythe repris 3 siècles plus tard par l’occupant romain qui, du concile de Nicée à celui de Constantinople, posa les jalons de l’ère Chrétienne...



      Revoyez les dates.. il y a des écrits chrétiens.. une coexistence du christianisme et du paganisme pendant toute la période d’ou le syncrétisme.. l’adoption officiel de rituels païens par Rome des croyances populaires païennes mélangé à l’église primitive.. c’est connus !
      PS : les sources existent, c’est ce que j’avançais lorsque que je disais que les approximations du reportage relevaient presque du mensonge.. il suffit d’allez voir les spécialistes du sujet.. le jésus historique. Bonne continuation..


    • #1131976
      le 02/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Arrêtez les pirouettes, c’est pas un cirque.. Répondez à une seule question si vous êtes si intelligente : qu’entendent les historiens depuis des siècles lorsqu’ils parlent de pagano-christianisme ? Décrivez moi la chronologie de ce pagano-christianisme..

      ps : vous m’attribuez de la mauvaise foi.. alors qu’il n’est pas question de foi justement mais d’Histoire.. Je vous ai donné une vidéo d’un des plus imminent spécialiste de la question, ne comprenez vous pas l’anglais ? Je pense qu’il est temps d’arrêter l’hypocrisie.
      ps2 : puis cessez de me donnez des preuves que les rituels païens ont été intégrés au christianisme (c’est pas un argument puisque c’est une chose que j’ai validé des le début, comprenez vous de quoi il est question, bon sang ??!!).. tout le monde le sais (pagano-christianisme) sauf vous apparemment avant votre fameuse épiphanie MDR..


    • #1132053
      le 02/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      Vous n’avez répondu à aucune de mes questions. Manque de temps ou manque d’arguments ?
      A propos de PAGANO- CHRISTIANISME , les historiens ne pouvaient faire autrement : les emprunts furent si nombreux que toute ressemblance ne pouvait être fortuite, voilà tout ! n’oubliez pas que ce que vous appelez Paganisme n’existait pas sous ce nom à l’époque ; c’est l’invention du Christianisme qui a justifié ce terme de Paganisme - comme on appelle aujourd’hui " secte" tout culte non officiel ou sortant des canons monothéistes actuels...l’explication est fort simple pour qui veut réfléchir.

      Le recours systématique au Pagano-christianisme ou au syncrétisme est un aveu de votre part : vous admettez malgré vous que le christianisme n’est pas une révélation, sinon les emprunts au paganisme seraient inexistants, ou presque. Ce qui n’est pas le cas ; on peut même se demander si le christianisme aurait émergé sans les cultes précédents...

      Répondez, je vous prie, à cette question. Si le Christ a existé, exercé tous ces miracles ( ressuscité un mort, nourri 5000 personnes avec 2 poissons, marché sur l’eau, ressuscité après avoir expiré...- excusez du peu ! ), comment se fait-il que NULLE TRACE ne figure dans les archives romaines de l’époque ? comment se fait-il qu’il n’existe AUCUNE SOURCE ROMAINE qui évoque sa vie, sa famille, son culte ou son procès ?

      Si vous répondez à cette question, de façon convaincante, alors, je me tairais pour de bon et n’évoquerais plus la question. Alors, tenté ?


    • #1132500
      le 03/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Je vous ai déjà dit mille fois que des prophètes des gens prétendants avoir un message divin à révéler il y en avait plein.
      Rome avait conquis la Palestine 60 ans avant la naissance présumé de Jésus un pouvoir colonial, au fin fond de l’Empire (le trou du cul du monde de l’époque) ?
      Qui furent les contemporains de Jésus : Pharisiens, Sadducéens, Esséniens, Zélotes, etc ? Les zélotes ça vous parles ? Intransigeant et agressif à l’origine de la révolte de 66-70 ? Qu’es-ce qui fait la une des chroniques médiatiques les pacifistes ou les terroristes ?
      Je vous ai expliqué que la secte des chrétiens était une secte comme une autres avant qu’ils n’ai le succès qu’on connait. Que la théologie Paulienne, contrairement aux judéo-chrétiens (l’église primitive : les apôtres et les premiers convertis).. avait l’ambition de convertir les païens en s’accommodant de leur croyances et pratiques (voire le conflit de Paul avec les apôtres concernant le respect de la Loi, s’assoir à la table des païens consommants des aliments non-consacrés)..
      Les païens donnèrent une identité nouvelle au Christ en adaptant les croyances au contexte social (les missionnaires firent la même chose chez les animistes en Afrique).

      Mais franchement vous marchez sur la tête : vous ne doutez pas de ce qui est reporté par les historiens concernant les pratiques et croyances des païens et vous réfutez catégoriquement ces mêmes historiens quand ils parlent des premiers chrétiens et du Jésus Historique ?..c’est pas moi qui ai un agenda c’est vous !!
      C’est dommage que vous ne compreniez pas l’anglais il y a dans le monde anglo-saxon régulièrement des best-sellers sur le Jésus Historique écris par des croyants, des agnostiques et des non-croyants. La vidéo dont je vous ai donné le lien explique très bien les méthodes historico-critiques et ça ne fonctionne pas sur du vent..
      Ce qui aurais du vous intéresser (vu votre entêtement) si vous aviez un minimum de curiosité aurait été de savoir ce que les historiens considèrent comme peu probable historiquement parlant.. même ça n’a pas suscité votre intérêt... À l’avenir je regarderais toutes vos interventions.. ça vaux le détour !!


    • #1132677
      le 03/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Peter sellers...

      Je me fiche de vos historiens anglo saxons, pour la simple raison qu’ils ne vivaient pas à l’époque du prétendu christ !
      Les sources les plus fiables de l’époque sont les archives romaines, nous sommes d’accord ?
      Dès lors que le nom du Christ n’est mentionné nulle part, ni lui, ni sa famille, ni sa vie encore moins ses prétendus miracles, sans une ligne évoquant son procès et sa condamnation, j’en déduis que le personnage n’a pas existé !

      Le fondateur du christianisme n’est autre que Paul qui parle lui d’un Dieu - le Christ- éthéré, surnaturel, immatériel ; ce n’est que bien plus tard qu’apparaît le nom de Jésus, précisément quand il a fallu humaniser le Dieu christique et lui donner une origine terrestre- d’où l’appel à la Vierge Marie, les 12 apôtres etc. Qu’est ce qui vous défrise dans cette histoire ?
      Le christianisme doit tout à l’Empire romain, qui l’a fait sortir de la cave afin d’en faire la RELIGION UNIQUE, quitte à imposer ses dogmes et son culte par la force. Ce qui fut fait...Sans Constantin, point de Christianisme, voilà toute l’affaire

      Mais je persiste : nulle ARCHIVE ROMAINE de l’époque n’évoque de près ou de loin, même allusivement, le prétendu Christ ! Acceptez cette vérité et arrêtez de vous raconter des histoires.


    • #1132914
      le 03/03/2015 par Titus
      Islam de France, le débat explosif

      La Pytie écrit :



      je dis, moi, que rien n’existe hors de la conscience humaine




      Tu crois que le monde n’existait pas avant ta naissance et qu’il cessera d’exister à ta mort ? Tu n’as donc pas de parents ? Tu te prends pour Dieu ? En fait, tu es complètement fou.


    • #1133062
      le 03/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Titus...

      Je parle bien de conscience humaine au sens large ! l’Humanité, en somme...
      Si l’univers existe, c’est parce que nous sommes là pour en témoigner. Sans l’espèce humaine, dans le silence infini de l’espace, sans personne pour écouter et voir, définir le temps, le beau et le vrai, l’univers n’existerait tout simplement pas !

      C’est ainsi qu’il faut entendre ma sentence : L’UNIVERS EXISTE POUR QUE J’EXISTE.

      Il en est de même pour Dieu, c’est l’Homme de par sa conscience qui crée et Dieu et l’univers ; et qui les recrée chaque matin...

      Compris ?


    • #1133328
      le 04/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      La pythie ce n’est pas que des historiens anglo-saxons c’est les imminents spécialistes de la question et ils ne sont pas qu’anglo-saxon.. Il n’y aucun professeurs spécialistes de l’Antiquité dans toutes les plus grandes universités en occident qui ne crois pas en l’existence du Jésus historique..
      La quantité d’information que nous avons sur le jésus historique, concernant une personne non officielle, est totalement impressionnante.. c’est bien pour ça que tous les historiens spécialistes de l’Antiquité s’accordent tous sur son existence..
      http://en.wikipedia.org/wiki/Source...
      Vous aviez des objections que j’ai réfutez et vous prétendiez ne pas les entendre.. (prenez vous les lecteurs pour des attardés ?).
      Et vous continuez de me sortir des preuves que le christianisme à intégrer des croyances païennes.. Les savants chrétiens l’admettent eux-mêmes (et ils l’expliquent : LISEZ des livres bon sang !!).. pagano-christianisme MDR.. vous prenez réellement les lecteurs pour des abrutis ? Quel toupet..

      Vous n’avez pas varié d’un iota.. répétez inlassablement les mêmes choses.. je n’ai fait qu’affirmer que tous les spécialistes sur la question affirment que le Jésus historique existe.. vous n’avez pas su quoi répondre car vous n’avez ni la culture ni l’intelligence, ni la lecture de votre coté..

      Votre malhonnêteté a le mérite d’avoir été mise sous éclairage.. Votre pseudo est grillé ici.. Bye, bye.. Je vous laisse à votre épiphanie « youtubesque » si vous croisée un livre à l’avenir rappelez vous du poid de votre ignorance..


    • #1133329
      le 04/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Dès lors que le nom du Christ n’est mentionné nulle part, ni lui, ni sa famille, ni sa vie encore moins ses prétendus miracles, sans une ligne évoquant son procès et sa condamnation, j’en déduis que le personnage n’a pas existé !




      >Je vous ai expliqué que tout les jours des« illuminés » se faisaient exécutés.. êtes vous sourde ? Relisez l’histoire.. allez voir les Zélotes pour vous faire une idée du climat insurrectionnel, l’intransigeance religieuse, lisez bon sang.. ça vous évitera de dire de telles absurdité.. Pour SES CONTEMPORAINS en-dehors de ses disciples sa condamnation est un non événement.. capiche ? vous avez du mal à suivre un argumentaire ? 1+1= ?
      > « j’en déduis que le personnage n’a pas existé »  : Mais vous c’est vous.. en face vous avez tous les imminents spécialistes qui eux pensent qu’il a existé.. et ça n’a rien à voire avec une croyance religieuse... c’est des historiens, pas vous !



      Le fondateur du christianisme n’est autre que Paul qui parle lui d’un Dieu ; ce n’est que bien plus tard qu’apparaît le nom de Jésus, précisément quand il a fallu humaniser le Dieu christique et lui donner une origine terrestre- d’où l’appel à la Vierge Marie, les 12 apôtres etc.




      Voilà maintenant que vous prenez des sources dites chrétienne (les lettres de Paul) pour expliquer les origines du christianisme..LOL mais vous ramez complètement.. Paul est effectivement une source avérée.. témoins oculaire qui a vu le frère de Jésus et son plus fidèle apôtre Pierre.. Maintenant voilà que pour vous le Jésus historique est un mythe et Paul lui PAR CONTRE un personnage historique que vous reconnaissais.. VOUS MARCHEZ SUR LA TÊTE.. À RECULONS MAINTENANT !!!!!!!



      Le christianisme doit tout à l’Empire romain, qui l’a fait sortir de la cave afin d’en faire la RELIGION UNIQUE, quitte à imposer ses dogmes et son culte par la force. Ce qui fut fait...Sans Constantin, point de Christianisme, voilà toute l’affaire



      L’essor du christianisme doit effectivement beaucoup à l’empire romain.. mais sans le Jésus historique rien n’aurait été possible.. un conseil lisez les spécialistes de la question.. car ça serais un zéro pointé vous élucubrations.. Vous savez le savoir académique il n’y a rien de mieux.. Vous déservez totalement les athéistes avec votre esprit obtus, votre grande peine à concevoir que tous les spécialistes du sujets croient en l’existence du Jésus historique..


    • #1133638
      le 04/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      C’est à l’école primaire que j’ai appris que les noms des jours de la semaine en Français tiraient leur origine des noms de divinités de la mythologie greco-romaine ; mise à part Samedi et Dimanche car ils ont été changés plus tard..

      Et qu’en anglais on disait pour le premier jour de la semaine SUN-DAY (le jour du Soleil) et non pas SON-DAY..

      Treize siècles de royauté catholique en France.. il serait bon de regarder les travaux des savants chrétiens eux-mêmes ou au minimum les historiens de l’antiquité.. ce n’est pas une question de croire en la religion mais de connaitre ce que disent les imminents spécialistes sur la question..

      Nous avons un héritage helléno-chrétienne ça n’a jamais été un secret, les esprits de nos jours sont asservis à l’ignorance. Les savants possèdent 5000 manuscrits, évangiles, en langue grec qui sont les copies de copies des copies de copies des copies d’une traduction de copies de copies des textes originaux.. Quoi qu’il en soit les méthodes historico-critiques existes et les historiens font un remarquable travail d’entrecoupement...

      La bibliothèque de Neg-Hamadi découverte en Égypte fut traduit trois an après sa découverte.. Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumrân n’ont toujours pas été complètement traduits.. régulièrement des historiens se plaignent de ne pas avoir accès aux textes 40 ans après leur découvertes !!!!..

      Les autorités israéliennes avec la complicité d’une certaine autorité au Vatican (surement pas très catholique) empêche que ce travail soit fait.. Les historiens font leur boulot.. encore faut-il le connaitre ou s’y intéresser au-delà d’une vidéo youtubesque de sceptique ne présentant pas toute l’étendue des connaissances mais qu’une partie.. reportage partisan, pamphlétaire, pas forcement faux mais lacunaire et finalement pas très objectif par rapport au savoir communément admis par les historiens..


    • #1134109
      le 05/03/2015 par Titus
      Islam de France, le débat explosif

      La Pythie écrit :



      Si l’univers existe, c’est parce que nous sommes là pour en témoigner. Sans l’espèce humaine, dans le silence infini de l’espace, sans personne pour écouter et voir, définir le temps, le beau et le vrai, l’univers n’existerait tout simplement pas !




      Comment peut-on croire une ineptie pareille ? L’univers existait avant l’apparition de l’Homme ! L’univers n’est pas une création mentale des Hommes !
      Sérieusement, ça fait peur de savoir qu’il y a des gens qui nient l’existence du monde réel.


    • #1134751
      le 06/03/2015 par la pythie
      Islam de France, le débat explosif

      à Titus...

      Evidemment que l’univers n’existait pas avant ma naissance ! croire le contraire ravalerait l’humain au rang de bovin, ni plus ni moins...
      L’univers existe par moi et pour moi ;c’est ma conscience qui le fait exister dans l’histoire et après moi, il cessera d’être !
      Les religions actuels nous font croire que " Dieu " a crée l’univers, nous a crées nous, à partir d’argile...c’est là mentalité d’esclave, non ? il faut sortir de ce paradigme et énoncer clairement :

      L’UNIVERS EXISTE POUR QUE J’EXISTE...

      Hors la conscience humaine, rien n’existe et rien ne lui est supérieur...ça te choque tant que cela ? tu préfère croire qu’un Dieu immatériel hante les cieux, voit toutes tes actions, récompense les bons et punit les méchants, c’est bien ça ?

      Imagine une forêt déserte dans laquelle un arbre chuterait lourdement au sol. Pour que cet évènement ait eu lieu , il faut bien qu’un homme le vit ( ou entendit l’arbre chuter ) sinon rien n’est arrivé ; l’arbre pas plus que la forêt n’existent.
      Ma démonstration est un peu brutale mais si tu t’habitues à penser ainsi, tout s’éclaircira : l’Homme est au sommet de la création, l’univers est sa patrie et sa conscience crée la faune et la flore, les fleuves et les montagnes...rien de délirant là dedans !


    • #1135008
      le 07/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      ...rien de délirant là dedans !




      Dans le sens perturbation globale du fonctionnement de la pensée ?


    • #1135103
      le 07/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Imagine une forêt déserte dans laquelle un arbre chuterait lourdement au sol. Pour que cet évènement ait eu lieu , il faut bien qu’un homme le vit ( ou entendit l’arbre chuter ) sinon rien n’est arrivé ; l’arbre pas plus que la forêt n’existent.




      ..la sacrée leçon de métaphysique, on voit là l’experte de la recherche des causes et des principes..
      Faut arrêter le bricolage intellectuel et commencer à lire des livres ?
      C’est une vérité fondamentale que la chute de l’arbre ne fait pas de bruit.. car le bruit existe surtout à travers l’outil qu’est l’oreille.. mais la forêt tout comme l’arbre existe malgré ce qu’un esprit artificieux puisse dire : pourquoi n’avoir pas écouté -avec son esprit pas ses oreilles- Titus lorsqu’il te l’a dit la première fois ? Faudrait pas abuser de sa charité chrétienne ; c’est ça le problème quand on ne sais pas de quoi on parle.. ou qu’on assimile mal la subtilité de certaines choses ? On ne peux pas tout connaitre après tout..


    • #1135151
      le 07/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      On ne peux pas tout connaitre après tout..




      Apprendre c’est prendre conscience de l’importance de s’engager activement pour construire son savoir. Encore faut-il être capable de tolérer le changement et d’accepter l’incertitude (incertitude renouvelée et changeante selon la quête). Nier le réel globalement n’est qu’une habile façon de se soustraire à cette incertitude (se soustraire à la quête).. Pour cet homme « moderne » ayant le culte de la médiocrité, le non-sachant est supérieur au sachant. Vous me demandiez pourquoi lire René Guénon ? Et pourquoi pas ? Peut être qu’en le lisant on devient capable d’en connaitre l’intérêt ou pas ; prétendre le contraire..


    • #1135152
      le 07/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Nous sommes dans une époque où l’esprit critique n’existe plus..


    • #1135164
      le 07/03/2015 par Titus
      Islam de France, le débat explosif

      La Pithie écrit :



      Evidemment que l’univers n’existait pas avant ma naissance !
      L’univers existe par moi et pour moi ;c’est ma conscience qui le fait exister dans l’histoire et après moi, il cessera d’être !




      Si l’univers n’existait pas avant ta naissance, comment as-tu pu naître ? Tu n’as pas de parents ?
      Si l’univers n’existe que par ta conscience, c’est que tu en es le créateur (du ciel, de la terre, des animaux, des plantes, de l’humanité), donc que tu te prends pour Dieu. Tu es donc complètement fou.


    • #1135789
      le 08/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Accordez ce droit de réponse la Pythie, vous m’avez accusée de chasser en meute comme un chien ou un loup.. alors qu’inlassablement je n’ai fait que rétablir la vérité.. il y’a des gens pour qui la vérité est importante quoi que vous puissiez penser.. Et arrêtez de vous présenter comme une victime pour éviter de répondre.



      Imagine une forêt déserte dans laquelle un arbre chuterait lourdement au sol. Pour que cet évènement ait eu lieu , il faut bien qu’un homme le vit ( ou entendit l’arbre chuter ) sinon rien n’est arrivé ; l’arbre pas plus que la forêt n’existent.




      LeChagrin&LaPythie :
      Prenez vous les lecteurs pour des abrutis ?..

      Clairement vous avez utilisé une chose fort connue sans la comprendre , sans la comprendre, sans la comprendre (chose récurrente chez vous) pour bricoler et expliquer votre abracadabrante théorie sur la non existence des choses.. alors que le bruit est une onde, une résonance, une perturbation, une énergie bien réelle que vous soyez présente ou pas.. L’oreille humaine permet d’entendre ce bruit tout comme un enregistreur sonore pourrait le faire si vous n’étiez pas présente.. pouvez vous y réfléchir ?

      Heureusement que le ridicule ne tue pas.. car persister dans l’erreur comme vous le faites, ne pas admettre que vous dites des conneries.. Quelle dangereuse suffisance dans cette façon de voir !

      Les choses très simple vous ne les comprenez pas ?!.. ou vous les comprenez de travers comme avec cet exemple de l’arbre qui tombe dans la foret.. alors dites moi comment la religion pourrait être aisément accessible pour vous (la déesse du bricolage).. non, mais sérieux ?

      Comment osez vous dire que les religions sont des fariboles, choses de peu d’importances, alors que vous démontrez sans cesse vos lacunes ? Je n’ai pas de problème avec le fait que vous débattiez (même si votre hostilité d’athéiste envers les religions monothéistes sans le moindre argument est irritant) tant que vous acceptez d’être critiquée..

      Orgueil et préjugés c’est tout ce que vous nous avez démontrée et avec brio, ne prenez pas les lecteurs pour des imbéciles..


  • #1126397
    le 23/02/2015 par Testig
    Islam de France, le débat explosif

    On a eu le même genre d’émission récemment sur la 5.
    3 femmes (2 juives sionistes et une franc maçonne)
    Face à eux des hommes :)

    C’était trop drôle, d’un côté les machos méchants musulamns et de l’autre côté des "faibles" femmes...


  • #1126515
    le 23/02/2015 par awrassi
    Islam de France, le débat explosif

    L’islam, nous les Musulmans, nous le vivons par et avec la grâce de Dieu ... Et nous n’entendons rien des critiques, car nous ne critiquons personne ! Si vous voulez nous connaître, invitez-vous chez nous. Mais n’écoutez plus les "spécialistes" qui polluent vos écrans de télé ...

     

    • #1128327
      le 25/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Sauf que quand tu dis "Nous, les musulmans", je vois donc ce qu’on a l’air d’appeler « l’Oumma », et je vois donc une communauté, je ne vois donc pas en quoi je voudrais m’inviter chez vous : communauté = fermée ; si en plus, communauté musulmane => rien à voir avec moi en plus, qui suis à moitié catholique à moitié païen...

      L’oumma, comme la diaspora, deux termes, deux concepts communautaires, qui irritent des autochtones


    • #1128651
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Le christianisme, nous les chrétiens nous le vivons par et avec la grâce de Dieu..




      Assez étranger-ment (faire l’accent) cette phrase fonctionne très bien aussi dans ce sens là.. Je crois surtout que vous avez l’impression d’exister en nous cherchant querelle ? Vous paressez bien plus intelligent quand vous cherchez tout simplement..


  • #1127062
    le 23/02/2015 par Moi, Peter Sellers
    Islam de France, le débat explosif

    C’est bien beau de relever ca, le coté matérialiste, mais la spiritualité ? la destinée ? Pour être une nation, il faut un projet (ou un modus vivendi). Or il n’y en a pas....




    Quel est le projet avec nos contemporains athées ? Soyons clair, selon vous on prend un musulman : ça pose problème, mais si il devient athée tous les soucis disparaissent en faites ? Il en devient culturellement compatible, religieusement aussi ?.. Ça tiens à très peu de chose en faites..

    Tu a bien raison : les identitaires se sont engagés dans une critique en cul-de-sac pas du tout savante en critiquant la culture et la religion alors que l’obsession réelle est la race.. même pas l’ethnie.. la race, le sang.
    C’est même pas que ça n’était pas légitime comme soucis... mais à pointer du doigt des différences fictives.. on finis par ne voir que les gros doigts..

    Si Dieu a fait des peuples et des ethnies si différentes il est évident que l’on doit respecter ça.. Retourner à une harmonie d’antan c’est déjà une autre histoire ; dans une volonté de coopération des peuples ça aurais très bien pu faire sens.. au lieu de ça une grosse partie des effectifs des identitaires comme les skinhead à une autre époque, sont des chômeurs qui prétendent qu’il y a des citoyens de deuxième classe car pas de la bonne race.. Avec un discours méprisant ouvertement nos principes de justice ils n’arrivent pas à convaincre grand monde...

     

    • #1127408
      le 24/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      @ Peter Sellers

      "Si Dieu a fait des peuples et des ethnies si différentes il est évident que l’on doit respecter ça." C’est très précisément le projet défendu par les culturalistes (contre le multiculturalisme), les identitaires et tous les défenseurs du droit des peuples. Ce n’est pas respecter les êtres humains que de les trimbaler de pays en pays au bon vouloir des besoins du Capital et du Marché. Les communautés humaines (tribales, puis nationales) ont toujours établi clairement la limite entre "ce qui est nous" et "ce qui n’est pas nous". C’est pour cette raison que les tribus se reconnaissent par des signes tribaux distinctifs : tatouages, percings, os ou morceaux de bois dans le nez ou les oreilles, modifications corporelles, circoncision, femme coup de girafe, étuis péniens, etc etc...

      Je pense que c’est un besoin de l’être humain de se reconnaître dans ses pairs, et c’est ce qui explique qu’il y a très peu de mariages inter-communautés (même aux USA) et que des quartiers ethniques se forment naturellement (c’est le fait des volontés individuelles, et pas le fait de la volonté de la puissance publique, qui agit en faveur de la mixité)

      Je pense que vous avez dû être confronté à des imbéciles frustrés et stupides, ne connaissant même pas l’histoire de France même s’ils s’en réclament. Je vous invite à lire et écouter Laurent Ozon, qui propose une vision bien plus construite, argumentée, cohérente, et issue d’une authentique et conséquente démarche écologiste.


    • #1127614
      le 24/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Merci pour Ozon cependant vous ne m’apprenez rien.. Le problème c’est justement qu’Ozon n’a jamais fait de critique de l’Islam bien au contraire... et que sa classification est bien plus complexe qu’il n’y semble à première vue..

      Nous ne pouvons faire abstraction des réalités.. il y a bien une population extra-européenne qui à fait souche (en grande partie).. si on est écologiste jusqu’au-boutiste on est même pas supposé réintroduire des populations déracinés vers des pays hypothétiquement les leurs..
      Ozon est très bien comme base de travail pour arrêter l’immigration (et pas qu’extra-européenne..) et pourquoi pas passer par un travail de réimmigration gagnant-gagnant vers le pays d’origines de leur ancêtres.. mais ça ne pourra être que marginal.

      Il y a bien des choses qui participent au déracinement en avoir fait une question raciale fut la plus grosse erreur.. Il n’y a rien de plus naturel qu’un mariage mixte c’est même l’approche la plus cohérente (souveraineté = contrôle total des réalités anthropologiques intérieur + volonté de connaitre l’extérieur).. l’anormalité est que cela soit fait à si grande échelle. Lutter contre le nihilisme, la perte des valeurs, la disparition de Dieu, le capitalisme de marché, l’acculturation du pays étaient les seules approches conservatrices respectant nos valeurs intrinsèques.. le racialisme pale imitation du sionisme (le seul vainqueur dans cette stratégie) fut un formidable outil de libéralisation forcée.. et ça continu, encore et encore..


    • #1127706
      le 24/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      Et j’ajouterais l’ouvrage d’Hervé Juvin "La grande séparation - pour une écologie des civilisations". Pas trop le style skinhead chômeur dépressif, vous en conviendrez :)


    • #1127990
      le 24/02/2015 par Jojo l’Affreux
      Islam de France, le débat explosif

      Encore la faute des athées putain c’est une obsession.
      Moi j’en suis un et j’ai un projet de société vous voyez :
      - virez les dirigeants traitres qui sont à quatre pattes devant des puissances étrangères.
      - sortir de l’UE, de l’OTAN et éventuellement des autres organisations supra-nationale contrôlées par nos amis américains (OMC, ONU...) pour reprendre une indépendance complète.
      - appuyer l’émergence d’un monde multipolaire en développant de bonnes relations et une coopération avec les BRICs pour revenir à la politique de puissance d’équilibre théoriser par de Gaulle, redéfinir totalement la politique prédatrice à l’égard des pays faibles africains.
      - moraliser la société Française en martelant encore et encore qu’il y a des choses qui ne sont font pas, pas besoin de la religion pour ça, il faut surtout reprendre le contrôle de la télé et du culturel et leur faire prendre un virage à 180° !
      - faire comprendre de façon poli mais ferme à tout les citoyens que la religion relève de la sphère privée, qu’elle n’a rien à faire sur la place publique et encore moins dans les décisions politique (et je ne pense évidemment pas qu’aux musulmans)... mais ceux qui ne supporterons pas devront s’en aller.
      - mettre le paquet sur la recherche, notamment en matière de technique d’énergie alternative (pétrole de synthèse, tour thermique, fusion nucléaire), développement de véhicules hybrides et accroissement du réseau ferroviaire avec l’argent économiser sur les missiles balancés sur les pays du tiers-monde.
      - conquête spatiale pour se focaliser sur un projet constructif et indispensable sur le long terme, si on veut conserver à peu prêt le même mode de vie qu’aujourd’hui (dans 100 ou 150 ans cette planète va manquer de fer exploitable et comme on ne peut rien sans cette ressource, il faudra aller la chercher sur la Lune ou dans les ruines des pays détruits).

      En tant qu’athée, la religion des autres ne me dérange absolument pas TANT qu’ils ne viennent pas me casser les couilles toute la journée avec et qu’elle ne semble pas être une menace !


    • #1128012
      le 24/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter : Oui, Ozon "rencentre" le débat en énonçant que la question de l’islam en France se réduit à la question de l’immigration. Donc de son point de vue c’est une question annexe.

      La remigration ne sera pas forcément marginale. En Algérie, cela a été "la valise ou le cercueil" et cela a duré quelques mois.

      Oui le travail d’enracinement est nécessaire. Pour creuser le sujet, je ne peux que vous inviter à lire l’excellent "La question raciale" de M. Drac qui donne des pistes intéressantes.

      Je ne comprends pas bien en quoi le racialisme est lié à la "libération forcée" ou au libéralisme. Pouvez vous développer ?


    • #1128255
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      le racialisme pale imitation du sionisme (le seul vainqueur dans cette stratégie) fut un formidable outil de libéralisation forcée.. et ça continu, encore et encore..




      L’instrumentalisation du souverainisme en racialisme à permis sos racisme.. au lieu d’aboutir sur de l’anti-immigrationisme ça ouvert un peu plus les frontières.. Le néo-libéralisme fonctionne comme ça : créer le problème pour apporter des solutions qui accentuent le problème, assez simple comme recette. Plus de dette pour éponger la dette, autre illustration ; et ça fonctionne.


    • #1128259
      le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Encore la faute des athées putain c’est une obsession.




      Pas intentionel, c’est une bonne façon de résumé le nihilisme, la perte des valeurs. L’absence de Dieu dans une société à tout de même des conséquences. En Islam ce qui est important est l’orthopraxie beaucoup moins ce que les gens croient (pas de clergé en islam).. ce qui vous devez comprendre.. c’est que l’idéal.. n’est pas ce que les gens SONT mais ce qu’ils FONT. Autrement dit beaucoup ce que vous décrivez.


  • #1128011
    le 24/02/2015 par le corbeau
    Islam de France, le débat explosif

    Toujours explosif ces discussions entre identitaire et islam...

     

    • #1128031
      le 24/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Explosif oui, mais a priori ; mais avec un peu de temps, d’expression mesurée et approfondie, tout se désamorce, tout se concilie à peu près


  • #1128368
    le 25/02/2015 par Moi, Peter Sellers
    Islam de France, le débat explosif

    Quelle armée a levé le Christ ?




    Lors de son retour Jésus se comportera comme un roi et chassera l’anti-christ.



    Le Christ fait le distingo entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel, en rendant à César..




    Les scribes ont eu tendances à avoir la plume légère avec Rome. Tout comme Ponce Pilate qui s’en lave les mains ça paraît hyper suspect.. les romains ne sont décidément jamais coupables ? relisez et jugé par vous meme.. Je n’attribu pas cette parole à Jésus, au contraire comme les zealots de son époque c’était un révolutionnaire..



    Sachez que je ne crois pas aux prophètes, étant personnellement athée.




    Ça manque de rigueur se justifier en utilisant un bout et rejettant le reste..



    Au sujet de la taqiya : précisément, en minorité.. C’est cette possibilité de "dissimulation", permise par les hadiths




    J’ai pas vérifier vos références, mais ça relève des bisounours comme procédé ? Il y a la loi de la necessité si en plein désert je dois me nourrir de porc pour survivre je nésiterais pas. C’est complètement parano comme approche.. les musulmans ne font pas des traités théologiques sur la meilleur façon de se dissimuler. C’est de la folie furieuse vos assertions… les extrémistes sur internet professent librement le djihad et toutes sortes de choses extrêmes MAIS jamais la Taquiya.. LOL justement parce qu’ils se cachent ? Ils vont pas faire beaucoup de followers du coup



    ..croyants ont été persécutés et même génocidés (Hindu Kush).




    C’est l’argument de Véronique Genest, la femme flic de TF1 marié à un ultra-sioniste ?..



    Quand au statut de dhimmi, je ne vais pas UNIQUEMENT demander aux musulmans de m’expliquer.



    Je n’ai jamais dis ça.. mais ils suffit d’entre croisé, un de vos témoins avec la majorité des chrétiens du moyen-orient pour se faire une idée ? Ils sont majoritairement pro-arabe.. allez au boulot..



    Qu’il y ait eu des moments de paix ne signifie pas que c’est la règle, et l’actualité nous le rappelle.



    Des siècles de bonne entente jusqu’au redécoupage des cartes.. Et surtout ne parlez pas de la situation actuel.. des anglo-wahabo-sioniste ou des Quataro-amériki..



    Enfin vous vous réclamez être du bon côté.




    Je vous ai dis : le bon coté pour trouver des informations est avant tout le coté des personnes concernés.. ensuite d’allez voir les contradicteurs puis de revenir voire ce qu’ils en disent : thèse, anti-thèse puis synthèse ?

     

    • #1129085
      le 26/02/2015 par goguenard
      Islam de France, le débat explosif

      Cher Peter Sellers,

      Vous ne prouvez pas ce que vous avancez, et m’exhortez à me "mettre au boulot" en avouant vous même ne même pas regarder les sources que je vous avance... quel manque de rigueur justement... Vous êtes dans le trolling avec vos "LOL" et vos "Bisounours" au lieu de participer à un débat constructif. Je vous y laisse volontiers, et attends vos preuves et vos références au sujet de vos affirmations qui me semblent non fondées :
      - Que pensez vous des 14 références données dans le manifesto à propos de la taqiya ?
      - Des siècles de bonne entente entre musulmans et autres civilisations. Il me semble qu’au contraire cela a été un état de guerre permanent, renseignez vous sur l’histoire militaire de l’empire ottoman avant d’énoncer vos vérités révélées. J’attends donc quelque chose de plus fondé qu’une simple affirmation.
      - les chrétiens du moyen-orient sont majoritairement pro-arabe : de même, d’où tirez vous cette affirmation ? Ignorez vous que l’immense majorité des Chrétiens d’Orient ont disparu ?
      - les djihadistes ne professent pas la taqiya : vous êtes donc au courant de centaines d’heures de vidéos et de textes qui circulent pour certain dans des cercles confidentiels ?

      Quel dommage que vous vous abaissiez à la médiocrité avec votre argument "vous pensez comme Véronique Genest mariée à un ultra-sioniste" oui ? Et alors ? Est-ce vrai ou est-ce faux que ce génocide a eu lieu ? S’il vous plait ne rejouez pas la carte des bien pensants, adeptes forcenés du point Godwin.

      Bien à vous


    • #1131601
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Excusez moi du retard, une réponse partielle n’a pas été publiée.
      J’ai n’ai pas lus vos référence car vous n’aviez pas mis de liens..
      Je me base sur celui-ci : https://sites.google.com/site/breiv...



      Que pensez vous des 14 références données dans le manifesto à propos de la taqiya ?




      http://www.maison-islam.com/article...
      http://www.convertistoislam.fr/arti...
      Réf. 1, 2 : le Tafsir est l’interprétation des versets.. si selon vous l’islam préconise de ne pas avoir des amis non-musulmans démontrer que les Tafsir affirment une telle chose serais plus rapide au lieu d’évoquer la Taquiya qui clairement se rapporte à la notion de danger ?!..

      Réf. 3 : réaffirme avec force ce point précis du danger..

      Réf. 4 : Très explicite, sous le coup de la torture ou la peur de la mort..

      Réf. 5, 6, 7 : Pour échapper aux réels persécutions (pas de l’ordre du fantasme).

      Réf. 8 : idem éviter les persécutions.

      Réf. 9 : quand le sang d’un musulman peut être répandu

      Réf. 10 : que de situations extrêmes..

      Réf. 11 : assez logique.. ce qui est autorisé est autorisé pour toujours SOUS LES MÊMES CONDITIONS..

      Réf. 12 : une vague référence à la taquiya… qui ressemble plus à un vers de poésie classique.. bref, c’est une phrase d’un des compagnons.. il devrait y avoir des milliers de citations si on prenait AUSSI les dires des companions ? Voici une liste non exhaustive de compagnons :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...

      Réf. 13 : tout à fait faux.. le prohète enseigne l’excellence de charactère comme d’habitude

      Réf. 14 : je vous ai donné un lien expliquant les bonnes raisons pour commettre un mensonge (apporter une réconciliation, un bien).


    • #1131602
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Des siècles de bonne entente entre musulmans et autres civilisations. Il me semble qu’au contraire cela a été un état de guerre permanent, renseignez vous sur l’histoire militaire de l’empire ottoman avant d’énoncer vos vérités révélées. J’attends donc quelque chose de plus fondé qu’une simple affirmation.




      En Islam on a tendance à mettre en avant les califes bien guidés...
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Rachidun
      Omar ibn Kathab à refusé de prier dans une église à Jérusalem de peur qu’après lui les musulmans la transforment en mosquée.. Les ottomans ont transformés Ayat Sophia, très importante pour l’empire Bysantin et les orthodoxes, en mosquée... ça réponds il me semble assez bien à la question. Cependant c’est malhonnêtes de ne pas comparer les ottomans à leur comparses, les rois chrétiens en occident. À vous de me dire si ils étaient pire..



      les chrétiens du moyen-orient sont majoritairement pro-arabe : de même, d’où tirez vous cette affirmation ? Ignorez vous que l’immense majorité des Chrétiens d’Orient ont disparu ?




      Parce que c’est connus et c’est pas parce que vous l’ignoriez que cela n’est pas vrai. Durant des siècles ils ont vécus en terre d’Islam.. c’est simplement lors de la réorganisation du moyen orient qu’ils ont du fuir..



      les djihadistes ne professent pas la taqiya : vous êtes donc au courant de centaines d’heures de vidéos et de textes qui circulent pour certain dans des cercles confidentiels ?




      C’est faux.. ils ne professent pas des centaines d’heures la Taquiya comme théologie... ils professent la lutte armée et OCCASIONNELLEMENT (rares) la clandestinité qui va avec.. Les jihadistes sont des sunnites des TAKFIRISTES.. impossible qu’ils professent articulent théologiquement la Taquiya car ils seraient automatiquement taxés de chiites par leur opposants non-takfiristes..



      Quel dommage que vous vous abaissiez à la médiocrité avec votre argument "Véronique Genest mariée à un ultra-sioniste" oui ? Et alors ? Est-ce vrai ou est-ce faux que ce génocide a eu lieu ? .




      Car cette argument à été démonté par Amérique Caron expliquant que cela été nullement une histoire officiel mais du révisionnisme des fondamentaliste hindouiste.
      Même le nom est une controverse.. prétendant que ça rappel le massacre d’hindous alors que l’explorateur Ibn Battutah du 14 sème siècle explique la signification Hindu Kush pour les locaux dans ses écrits..
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_Kush


  • #1129374
    le 26/02/2015 par Souch39
    Islam de France, le débat explosif

    Une connaissance, Aziz de son prénom, que je n’ai vu qu’une fois en fait, pour jouer au tennis avec lui car ma compagne, malade ce jour là, ne pouvait pas honorer leur rencontre tennistique, ce partenaire d’un jour donc, a, quelques jours après notre match, annoncé à ma compagne qu’il ne "pouvait" plus jouer avec elle à cause de sa religion, et lui a offert un Coran.
    Bref, ni elle ni moi ne l’avons revu.

    Et comme je suis sur ce site ER, comme je vis au quotidien avec des arabe-musulmans (dans le cadre du travail), comme l’islam est au centre de nos vies publiques (des arabes, donc des musulmans un peu partout sur le territoire), je souhaiterais "crever l’abcès" et j’ai donc ouvert le Coran à la sourate des femmes, dont on me dit dans un article que le Prophète a eu, entre autres mille autres révélations, qu’on pouvait avoir jusqu’à autre épouses.

    Donc, j’ouvre en sourate 4, dite la Sourate des Femmes (notez la majuscule à Femmes) :
    1
    Ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être et qui, ayant tiré celui-ci e son épouse, fit naître de ce couple tant d’être humains, hommes et femmes ! Craignez Dieu au nom duquel vous vous demandez mutuellement assistance ! Respectez les liens du sang. En vérité, Dieu vous observe en permanence.
    2
    Restituez aux orphelins leur héritage ! Ne substituez pas ce que vous possédez de mauvais et ce qu’il possède de bon ! Ne vous emparez pas de leur patrimoine en l’incorporant au votre, car ce serait là un crime abominable !
    3
    Si vous craignez, en épousant des orphelines, de vous montrer injustes envers elles, sachez qu’il vous est permis d’épouser en dehors d’elles, parmi les femmes de votre choix, deux, trois ou quatre épouses. Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves. C’est pour vous le moyen d’être aussi équitable que possible
    .
    Je m’arrête.

    L’article que je lisais avant me semblait "exagéré" car il avait l’air de se moquer du Prophète (adolescent zoophile ; épousant Aïcha qui n’avait que 9 ans ; avoir des maîtresses+++ car étant pourvu d’un gros membre ; avoir des révélations comme on respire, avec notamment ce chiffre, 4, en guise de nombre d’épouses qu’un homme peut avoir).

    Je n’osais pas entreprendre la lecture du Coran car je savais que je m’engageais dans quelque chose de Sacré ;
    Mais là, j’y vois vraiment une supercherie confessionnelle : une doctrine politique, morale, familiale...

     

    • #1129497
      le 26/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      PS : jusqu’où va-t-on descendre ?
      Quelle est cette spiritualité ? Quel crédit pour un petit Français blanc pagano-catholique que cet spiritualité ?
      Quelles merdes ces politiques depuis 40 ans de nous mélanger, moi torchon ou serviette, avec tant d’autres serviettes ou torchons...

      Concernat la foi, la spiritualité, je ne peux qu’avoir pitié pour tous ces croyants, de bonne foi sans doute, qui croient le Coran comme livre saint, comme livre "infaillible", comme Révélation, etc. ; un petit blanc comme moi a envie d’écrire : de qui se moque-t-on ?


    • #1130718
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      « Elle appelle un consentement intérieure, conversion "plénière" comme vous le diriez si bien. » : bien sûr, et croyez moi que je suis prêt à ce consentement, je consens d’ailleurs déjà, la conversion a déjà eu lieu lorsque j’ai consenti justement ; mais le Coran n’accomplit pas de nouvelle conversion ou révélation, il ne semble rien m’apporter et au contraire me pousserait à m’en détourner rapidement ; mais je vais continuer, par curiosité d’abord, par richesse de savoir aussi, afin d’en parler
      « Quant à l’exotisme de la religion, c’est pitoyable de devoir préciser qu’une intervention divine doit prendre forme pour être "saisi", dans un particularisme, ici l’arabe et si c’est la langue officielle de cette religion, c’est par souci de communion et non pas à la gloire des arabes, l’islam n’est pas ethnique, ni tribale » : bien sûr, mais la révélation n’a pas traversé l’Europe et n’a pas pu être encore assez brassée à nos langues "indo-européennes" pour être facilement "saisissable".
      « et Jésus n’à rien à voir avec l’idole européen qu’il est devenu. » : oui l’Empire romain l’a imposé, on l’a "assimilé"
      L’Anglais généralisé ou la francophonie vous inspirent ils autant de répulsion ? : l’anglais me rebute, notamment par son hégémonie reprise par nos propres gouvernants, mais j’ai appris à le parler en quelques semaines au collège, l’arabe serait plus fastidieux=logique ! la francophonie présente un caractère particulier, à ce quon dit et à ce que je peux constater aussi, une sorte d’universalité, ce qui est à la base des "idées françaises" mais aussi de l’histoire française…la langue, c’est le plus importants, les gènes ne rivalisent pas une seconde… Mais est-ce que le français peut digérer le Coran ?
      « étannt donné votre bienveillance pour ceux dont vous avez "pitié" et dont vous avez surement "le devoir de civiliser".. » : tu te méprends sur moi et probablement sur les Français en général ; nous avons le devoir d’accepter en notre sein ceux qui veulent y apprendre la France ; ceux qui veulent venir s’y civiliser à la Française.
      Ca peut paraître arrogant, mais Camel Bechikh ne dit pas autre chose dans sa dernière vidéo


  • #1129787
    le 27/02/2015 par harb
    Islam de France, le débat explosif

    Les chrétiens qui opposent l’argument contre l’islam, d’une religion de violence et de simple conquêtes matérielles font preuve d’un déni incroyable ;
    L’expansion du catholicisme s’est elle faite par des débats courtois ? ou par l’admiration béate des martyrs romains ?
    Charlemagne et la saxe ? La noblesse guerrière qui assure son siège et son empire au pape etc
    Le fait que l’autorité ecclésiastique se cantonne à un rôle de garant moral, ne change rien, absolument rien à la donne, au contraire même, puisque les artisans réelles de cette conquêtes se sont permis des libertés qui s’imposaient de fait à l’autorité morale.
    En religion, nous parlons d’absolu..en niant aussi grossièrement, les rapports de force qui gèrent le monde et en reprochant à l’islam de se saisir de cette inévitable question, vous mettez en évidence le dogme bancale moderne humaniste et romantique de non violence qu’aurait prôner Jésus..sauf que Jésus n’est pas venu fonder une nouvelle religion et n’à certainement pas renié la sienne.
    Ce qui est triste, c’est que vous ne savez même pas défendre l’inestimable trésor de son enseignement que vous dégradez avec les mêmes armes qui vous ont domestiqués

     

    • #1129931
      le 27/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Certes
      - mais si ’islam veut, comme le christianisme, "conquérir"
      - alors les chrétiens doivent se défendre, défendre leur religion
      - donc nous devons combattre l’islam puisque l’islam veut nous conquérir

      NB :
      - si encore l’islam nous apportait quelque chose de plus transcendant encore que notre christianisme, alors nous mous "convertirions" naturellement (on serait converti par la force de cette nouvelle transcendance)
      - or, la nouvelle transcendance que l’islam est sensée nous révélée, je ne la reconnais pas comme telle :
      1/ a priori d’abord (car l’islam, pour moi, de base, c’est dans d’autres parties du monde, d’autres peuples, d’autres ethnies, d’autres langages++) ;
      2/ socialement ensuite, puisque plein de musulmans sont sur le territoire, cela "confirme" donc l’a priori que j’avais dans mon "imaginaire" : ethnies, langages, mais aussi us et coutumes, façons d’être, façons de parler, façons "d’échanger", de dialoguer, façons de penser, etc., sans parler des manières de vos extrémistes-intégristes-fanatiques qui sont aux antipodes des catho intégristes que vous dites "conquérants" dans l’histoire du christianisme : les plus barbares sont chez vous aujourd’hui, et ont donc probablement plus été chez vous également dans les temps anciens
      3/ spirituellement finalement, en ouvrant le Coran comme je le disais dans mes précédents messages, et comme j’ai pu l’entendre sur Radio Courtoise

      - Donc :
      1/ soit les musulmans vivent leur foi dans leur coin (et j’aurai pitié de leur foi "inaccomplie", mal accomplie, "dévoyée", fausse, instable, etc.) sans faire montre d’un désir conquérant
      2/ soit au contraire ils continuent dans leur tiers-mondisation de la France avec fierté et provocation, et là, il n’y aura pas de pitié (=pas de “tolérance”, pas de "pas-d-amalgame", pas de "vivre-ensemble", pas de "non à l’islamophobie", etc.)


    • #1130207
      le 27/02/2015 par harb
      Islam de France, le débat explosif

      Pauvre de vous..
      Vous attendiez du coran un traité idéologique visant à vous convaincre de son bien fondé ? L’islam non plus n’est pas une nouvelle religion, elle s’inscrit dans une tradition "primordiale" et prophétique, abrahamique, elle ne peut s’opposer à l’enseignement du Christ et son ennemi n’est pas les autres religion mais le mal et l’histoire éclaire brillamment le bien fondé de cette intervention divine.
      Vous vous désengagez du temporel et en plus entendez entravez, ceux qui en prennent la charge sacrificielle au nom de Dieu et de sa volonté, c’est l’arrogance fébrile de ceux qui sont sous la protection de la force, totalement et cyniquement immorale, elle !
      Si vous attendiez de la religion (institution temporelle de la spiritualité) qu’elle vous livre, clé en main, une vérité absolue, sachez que la "vérité" "connaissance" est une expérience transcendante et pas une théorie philosophique de la vie, de l’homme. Elle appelle un consentement intérieure, conversion "plénière" comme vous le diriez si bien.
      Quant à l’exotisme de la religion, c’est pitoyable de devoir préciser qu’une intervention divine doit prendre forme pour être "saisi", dans un particularisme, ici l’arabe et si c’est la langue officielle de cette religion, c’est par souci de communion et non pas à la gloire des arabes, l’islam n’est pas ethnique, ni tribale et Jésus n’à rien à voir avec l’idole européen qu’il est devenu.
      L’Anglais généralisé ou la francophonie vous inspirent ils autant de répulsion ?..sans doute pas, étannt donné votre bienveillance pour ceux dont vous avez "pitié" et dont vous avez surement "le devoir de civiliser"..


    • #1130785
      le 28/02/2015 par harb
      Islam de France, le débat explosif

      Souch39
      Le coran n’est "effroyable" QUE pour l’égo ! Si vous avez conscience, un tant soit peu de sa portée et ces ravages sur l’esprit et les autres, vous pourrez alors l’envisager autrement et considérer sa pertinence universelle.
      Les croyants n’ont pas toujours la parfaite conscience de s’être engagé vers un but, qui nie le but mondain, absurde et injuste de "la vie" qu’est la mort, c’est un renversement complet et toutes les prescriptions, péchés, devoirs, chariah etc prennent leur sens dans ce but..bref, nous musulmans savons que l’intention est primordial en tout et particulièrement en abordant le coran, celle ci conditionne la lecture et sa compréhension et votre point de vue en ce sens, n’est pas surprenant et est même dans le coran... Il n’est pas, pour vous, de source divine, il vous faut donc en trouver des explications insanes, qui sont absurdes pour la plupart et renforce le musulman dans sa foi.
      Quant à la transcendance, vous devriez savoir (en tant que chrétien) que l’unité EST transcendance !
      le dogme intransigeant de l’unité dans l’islam aurait du vous suffire à ne pas afficher une telle arrogance conditionnée pour un livre de science de la connaissance !
      Dieu, dans le coran, ne condamne pas les chrétiens, mais l’église pour sa désinvolture et son émancipation de la loi quand Jésus lui même indique que "jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera.."
      Bref, c’est rabaissant de devoir s’expliquer face à des absurdités de mauvaise foi que vous répétez et qui donne l’image d’une foi fébrile, quand l’islam ne cherche même pas à vous détournez de votre voie mais la protège.


    • #1130950
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      bref, nous musulmans savons que l’intention est primordial en tout et particulièrement en abordant le coran, celle ci conditionne la lecture et sa compréhension” : j’ai ouvert le Coran avec une intention de découverte d’un nouveau sacré, d’un écrit transcendant, et malgré tout, ma lecture est d’abord "difficile, fastidieuse", car la traduction est, dit-on, difficile, changeant la compréhension (comme dans toute traduction, nécessairement), et ma lecture est décevante, pour l’instant en tout cas, le sacré, le transcendantal ne me saute pas (encore ?) aux yeux et aux oreilles, et les quelques versets "bizarroïdes" sur les relations maritales me gênent, car ces écrits sont purement politiques, sociaux, civils, familiaux, etc., et cela ne me fait pas pleurer de joie et de beauté
      « Il n’est pas, pour vous, de source divine, il vous faut donc en trouver des explications insanes, qui sont absurdes pour la plupart et renforce le musulman dans sa foi. » : très bien, vous musulmans, renforcez votre foi dans le Coran et ses versets bizarroïdes, et renforcez votre foi communautaire en écoutant et lisant les versets sur YOUTUBE, avec le "prêtre" qui récite ou lis de sa voix chantante et tremblante, et leurs dizaines de millions de vue ! L’Oumma surfe sur le net !!


    • #1131605
      le 01/03/2015 par harb
      Islam de France, le débat explosif

      Votre êtes d’un romantisme puéril ! Vous reprochez au coran une révélation (en partie) politique, qui donc de fait (on se demande bien pourquoi) lui retire tout caractère divin.
      D’abord la religion est propre au temporel et nieriez vous, les rapports de forces qui gèrent le monde et ces moyens politiques d’asservissement des peuples, de leurs conditionnement, sécurité et surtout de la sécularisation de la religion qui les détournent en masse ?
      Le saint esprit aurait il aussi eu l’idée saugrenue d’instaurer en haut de la hiérarchie de pouvoir, le clergé, la morale ?
      Que dire du Christ roi ? Faut il vous rappelez que toutes les sociétés traditionnelles ont à leur têtes l’élite religieuse ?
      Que proposez vous, vous ?...qui vous dites en recherche de la vérité et qui l’aborde par des affirmations aussi insultantes en nous invitant à vous rejoindre dans votre chute.


    • #1131703
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @harb
      - oui, romantique français…
      - le Christ-roi : certes, mais post-résurrection… le Christ ne s’est pas "imposer roi", n’a "soumis" personne, et en tout cas pas par la force "temporelle" justement
      - les circonstances ont bien sûr une influence considérable, sur le temporel d’abord, sur le spirituel ensuite ;
      - mais de là à discuter du nombre de femmes que l’on pourrait avoir sur cette Terre, par exemple, l’aspect spirituel tomberait déjà bien bas dans le temporel, plutôt vulgaire par définition
      - je dis donc que l’islam est d’abord une histoire arabe-musulmane du VIIème siècle après J-C à nos jours (après J-C)
      - la France a, comme l’Europe, sécularisé la révélation christique… la France, et les Français, n’ont pas muté par l’islam, car sa révélation puis sa diffusion, n’ont pas prises…
      - concours de circonstances temporelles ou faiblesse de vérité spirituelle ?
      - la question ne se pose même plus, la révélation divine est faite, une fois pour toutes.

      « Que proposez vous, vous ?... » :
      - je ne propose rien d’autre que de croire encore en J-C le Sauveur du genre humain, de ne pas croire en le prophète Mohammed que je dirais un peu plus « Provocateur »
      « qui vous dites en recherche de la vérité et qui l’aborde par des affirmations aussi insultantes en nous invitant à vous rejoindre dans votre chute. »
      - c’est marrant, et significatif, que tu parles de chute :
      - je vous invite, en effet, à nous rejoindre dans notre Chute,
      - Chute, base biblique, je te le rappelle, cher ami "abrahamique" : notre chute est scellée dans la Bible, la Chute est révélée, … et la chute est constatée, en effet ; seul le Christ nous en a sauvés.

      PS : Si tu te sens insulté, si, vous-musulmans, vous sentez insultés, pardonnez-moi, mais je ne m’empêcherai pas que tu te sentes insulté (c’est-à-dire victime…) ; un père, s’il se sait juste, ne va pas arrêtez de l’être si son fils se plaint d’être secoué, donc insulté d’une certaine manière.

      PS 2 : pour info, à ceux qui repèrent des appels à la guerre civile dans les arrière-pensées,
      je n’appelle pas à la guerre civile


    • #1131788
      le 01/03/2015 par harb
      Islam de France, le débat explosif

      "la France, et les Français, n’ont pas muté par l’islam, car sa révélation puis sa diffusion, n’ont pas prises… "

      Évidement avec les orientalistes et l’institution romaine politique, vous avez toujours dénigré cette religion avec beaucoup de mauvaise foi, tu n’en es qu’un écho lointain..bien que derrière des discours parano sur les arabes, vous vous en êtes bien inspiré..
      Bref, le Christ est effectivement la voie de salut (ésotérique) mais au nom de Dieu seulement que vous avez relayé (même remplacé, personnifié Dieu) derrière l’idole Jésus que vous vénérer.
      Bref l’opposition vient de vous et si vous croyez que la "conversion plénière" n’est pas une révolution de l’esprit puisque vous vous offusquez pour des considérations mondaines qui ne vous sied pas et êtes d’une totale désinvolture pour "la loi" nous remercions encore Dieu pour sa bénédiction qu’est l’islam.
      Bonne continuation


    • #1131815
      le 02/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      vous avez toujours dénigré cette religion avec beaucoup de mauvaise foi :
      - dénigré ? je ne pense pas que ce soit le terme approprié
      - si les chrétiens majoritaires d’Occident n’ont pas été "affectés", "appelés", "convertis", par l’islam, c’est je pense par
      — > pleine spiritualité avec le christianisme
      — > xénophobie naturelle (car l’islam était véhiculé par des arabes, qui parlaient une langue bien différente qu’en occident)
      — > le chrétiens du quotidien imaginant une menace pour leur foi
      — > ensuite, constatation de la non-révélation du Coran

      « bien que derrière des discours parano sur les arabes, vous vous en êtes bien inspiré.. » :
      - quel discours parano sur les arabes ? l’hyperdémographie, la non-francisation (le langage surtout), l’affichage de la religion (que l’on peut nommer islamisme, dans le sens "voulant se montrer islamisés"), la petite délinquance (deals) mais la violence qui l’accompagne (agressivité, agressions, rackets, pressions, racisme, provocations, déplacements en bandes), victimisation (si tu dis que les arabes cassent les cou.lles, c’est que tu es raciste…islamophobe…), … oui, certes, je déplore ces attitudes/comportements pas très catholiques
      - « vous vous en êtes bien inspiré » : ?
      Bref, le Christ est effectivement la voie de salut (ésotérique) mais au nom de Dieu seulement que vous avez relayé (même remplacé, personnifié Dieu) derrière l’idole Jésus que vous vénérer :
      - voilà donc aussi la raison pour laquelle on ne pourrait pas être frères sur la (ma) terre de France catholicisée pendant plusieurs siècles, avant même la « naissance » de l’islam...
      « Bref l’opposition vient de vous » : l’opposition de quoi à quoi ? entre qui et qui ?
      « et si vous croyez que la "conversion plénière" n’est pas une révolution de l’esprit puisque vous vous offusquez pour des considérations mondaines qui ne vous sied pas et êtes d’une totale désinvolture pour "la loi" » : désolé je ne comprends pas
      « nous remercions encore Dieu pour sa bénédiction qu’est l’islam . »
      - je remercie Dieu pour autre chose, c’est bien normal, je suis chrétien
      - et peut-être qu’un jour, tu verras dans ma “désinvolture” (que tu me prêtes par victimisation puérile) une tentative de vous ramenez à la raison française (donc chrétienne) pour votre vie temporelle (ici, arabes et autres, en France) et spirituelle (car le sauvetage, c’est par le Christ...)

      Bonne continuation


    • #1131816
      le 02/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      « ...nous remercions encore Dieu pour sa bénédiction qu’est l’islam. »
      - l’islam, en français, ce n’est pas, littéralement, la bénédiction, mais la soumission (à Dieu il semble ; mais aussi à Mohammed je crois ; et aux musulmans, il me semble : donc, tu parles d’une bénédiction !)
      - l’islam, au quotidien dans les rues de France, ce n’est pas la bénédiction, mais la tiers-mondisation, l’inflation démographique, l’immigration-délinquance en lien avec l’immigration-islamisation, l’incommunicabilité langagière et référentielle (culturelle)
      - ce que je te propose, ce n’est pas la soumission… c’est la grâce notamment…
      - ce n’est pas que le christianisme soit supérieur à l’islam : ils sont trop différents pour être comparés..
      - ce n’est pas que les chrétiens soient supérieurs, ou dénigrants, ou désinvoltes, envers les musulmans : nos différences sont tellement importantes que nous ne sommes pas comparables… c’est une histoire de références tu vois ; et c’est pour ça que je vous inviterais volontiers à venir sur notre terrain, tu verras que les références spirituelles et culturelles convergeront ensuite, surtout pour tes néants et les miens, ce qui est quand même fondamental pour la vie… pas de guerre civile, pas de délinquance crapuleuse, pas de violence gratuite, pas de ressentiment ethnico-religieux, pas de craintes "paranos" comme tu dis, envers les arabes (chat échaudé craint l’eau froide)
      -c’est la paix romaine que les Français désirent

      Bonne continuation


    • #1131827
      le 02/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Erratum :
      « surtout pour tes néants et les miens »= pour tes enfants et les miens
      NB : ce n’est pas une soumission ou une conversion forcée que je te propose, mais une invitation à la même révélation que moi, pour ton bien cher harb


    • #1131936
      le 02/03/2015 par harb
      Islam de France, le débat explosif

      Si seulement tu savais....C’est l’enseignement de Jésus qui m’à fasciné, bousculé...et m’à ramener vers l’islam !
      Évidement c’est d’une incohérence totale pour toi, bien que cet enseignement est une OBLIGATION pour les musulmans.
      Tu ne connais visiblement pas l’objet de la religion, les tenants de l’esprit..la spiritualité pour te faire "critique" de livres saint et ce qu’ils inspirent à ton bon cœur, égoïstement.
      La grâce EST dans la soumission à Dieu.


  • #1130220
    le 27/02/2015 par Souch39
    Islam de France, le débat explosif

    Désolé, je ne veux heurter personne, mais il faut que les musulmans de France voient la vérité des différences fondamentales entre le Coran et le NT
    Si leurs ancêtres se sont "trompés", c’est maintenant dans un pays "libre" (au niveau des idées au moins), que vous, descendants de cette Oumma, qui devez ouvrir les yeux et renouer avec des confessions plus à votre hauteur, à la hauteur de tous les individus…
    Vous méritez mieux, intérieurement, que tout ce que vous avez appris ou cru apprendre

     

    • #1130864
      le 28/02/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Mais là, j’y vois vraiment une supercherie confessionnelle : une doctrine politique, morale, familiale...




      Beaucoup de croyants à travers le monde.. Tu ne va tout de même pas nous tenir au courant de chaque page que tu lis ? Ni d’ailleurs des cas sociaux que tu rencontre ? Allez reste logique, si quelques occidentaux se convertissent à cette religion c’est surement qu’il y’a des explications surement un petit peu plus convenables d’un point de vue occidentale que ce qui te parait (devrais tu cultiver la culture du doute mieux que ça ?).. Les forums musulmans ont toutes sortes de réponses suffit de chercher, Kontre Kulture à un ouvrage de Wiet Gaston « Grandeur de l’Islam » ça serais un bon début ? Tout les autres sujets ou tu vois une controverse ont déjà été répondus mille fois.. pour faciliter les choses : annonce ton problème ainsi qu’avec la réponse habituellement avancée par les musulmans ?

      En anglais on dit We don’t suffer fools gladly  : ça signifie que dans un métier on a aucun problème pour partager notre savoir.. mais on s’attends cependant à ce que la personne ai fait un minimum de recherche d’elle-même avant d’accaparer notre temps..
      http://oumma.com/L-islam-autorise-t...

      Constations : les orphelins tout comme la polygamie sont plutôt rare.. Mais en réalité es-ce la polygamie qui te gène ou le fait que l’Islam permette sous certaines condition que cela soit possible ? Moi ce que je vois c’est que dans les cas extrêmement rares* de polygamie les femmes musulmanes sont un minimum protégées légalement parlant puisqu’elles sont mariées..

      Soit honnêtes deux secondes.. l’adultère est très répandus dans nos sociétés modernes, ce qui est de la polygamie de fait.. la plupart des maitresses ont pris l’habitude de tout donner sans retour.. Quand par exemple l’homme décède (et ça arrive).. la maitresse redevient cette illustre inconnue.. pendant que la femme de sa vie (officiel) reçoit tout.. elle est pas belle la vie (moderne) ?. On se demande pourquoi nos ancêtres ont élaborer tous ces notions de droit de la famille dans le code civile si c’est pour traiter la femme de la sorte ? Non, je ne fais pas la promotion de la polygamie.. au pays des droits de l’Homme.

      *du Maroc à l’Indonésie en passant par le Caucase, le seul endroit ou la polygamie est réellement pratiqué c’est en Afrique sub-saharienne.. dans ces pays la polygamie est tout aussi présente chez les animistes, les chrétiens ou les musulmans..


    • #1130941
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter
      - je vais continuer mes recherches en effet, je vais lire quelques pages encore
      - je vais lire le lien sur lequel tu m’envoies
      - mais franchement, encore une fois, de prime abord, le site sur lequel tu me conduis présente une sorte d’encart publicitaire ACHAHAHA qui dit, avec effets de style en mouvements de spots : …HALAL,… VSM (viande séparée mécaniquement)…
      - sérieusement, en un clic, tout cela ne paraît déjà pas bien crédible… Oumma.com
      - mais je vais continuer, même si je note encore des différences fondamentales entre le Coran et le NT, tout comme l’affichage de sa foi : chrétienne, discrète, "humble" ; islamique, qui en jette, ceinnnnture fluo-chaussettes fluos...


    • #1130954
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Dans ce contexte dramatique, le verset de la polygamie a été révélé dans ses conditions précises.
      - le terme "révélé" est donc « injuste », il faut y voir une tentative juste de s’occuper socialement des orphelins de guerre, c’est tout ; une toute petite partie d’un programme politique en somme, non ?


    • #1130958
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      « Autre mariage, celui avec Jouayria bint Alharith qui était esclave . Mohamed l’a libérée pour l’épouser. » :
      - si j’avais été Dieu à ce moment-là, j’aurais révélé que Mohamed l’a épousée pour la libérer et non pas libérée pour l’épouser, mais bon, je ne vais pas me prendre pour Dieu ne vous inquiétez pas


    • #1130975
      le 28/02/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Merci pour le lien Peter
      Toutes ces précisions sont utiles, sans doute
      Mais ce que je retiens aujourd’hui, c’est l’existence coranique de cette fameuse "loi islamique" dont certains médiatiques ont parlé sans que j’y prête attention
      Je me rends donc compte que le Coran montre une conception politique, tantôt empreinte de "bonté", tantôt moins, mais de toute façon politique, donc temporelle, humaine, voire communautaire
      Je ne crois pas en la qualité de prophète de Mohammad, et le "Noble Coran" ne m’apparaît pas noble ; d’ailleurs, quelle prétention à dire "Noble"… ou quel "effet de style" qui empêche la moindre critique du Coran… car si on critique ce qui est noble, on a forcément tort, lég§rement ignoble, puisqu’on repousserait le noble…
      Bref, bien à vous ; et ne voyez pas en moi des tentatives malignes et amusées de "contredire" outres ces saintetés musulmanes ; j’analyse, à mon échelle de petit Français blanc, mi-païen mi-catho, à la culture et aux savoirs moyens, sans prétention, sans arrogance ;
      Souch39 n’a pas raison


    • #1131309
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      mi-païen mi-catho




      C’est très original comme approche.. mais dans le concret on est soit l’un soit l’autre.. Quelqu’un peu formuler une critique et accuser un chrétien d’être un païen mais un chrétien ne peut se revendiquer païen, comprenez vous ? Vous touchez à de la théologie sa demande un minimum de sérieux.

      Très bien je vois que vous avez compris le principe, il faut se documenter (auprès des premiers concernés c’est mieux) plutôt que ceux qui les critiquent. Une fois que vous connaissez bien ce qu’ils confessent vous pourrait à loisir allez voir ceux qui les contestent.. Quand au fait qu’il est question du noble Qur’an, du bien-aimé prophète cela se comprend lorsque que c’est un musulman qui parle.. l’avantage c’est qu’on identifie qui parle.
      Ne vous inquiétez pas concernant la critique de religion ça fait des siècles que cela dure, l’important est de le faire avec tact sincérité et suffisamment de respect par rapport à la complexité des choses et la variété d’opinions.


    • #1131451
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter
      - mi-catho, mi-païen, cela veut dire que je suis un catholique très sécularisé par la vie moderne
      - cela n’a rien de théologique, j’en conviens, rassure-toi, mon but n’est pas là ;
      - je suis un petit croyant du petit quotidien, je fais de la théologie de comptoir si tu veux, comme on fait de la politique de bistrot peut-être,
      - mais à un niveau comme le mien, c’est déjà une bonne chose de parler de ce genre de choses, si fondamentales.
      - d’ailleurs, si certains sont théologiens ici, cela ne se voit pas non plus ; et ils n’ont pas grand chose à faire ici si c’est le cas ; comme par exemple Soral n’a pas à se colleter le forum de ses sympathisants, car le niveau est "pauvre", il a mieux à faire ailleurs, par d’autres "formes" de discussion, de langages...


    • #1131574
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Le questionnement est tout à fait légitime, comme tu dis ce n’est pas forcement ici qu’on obtient les réponses. Plus la question est pointue et démontre une recherche préalable et plus des gens seront susceptible d’orienter vers une source d’information. J’avais à l’armé un caporal d’origine comorienne qui tout fier d’avoir fait l’école coranique (l’équivalent du catéchisme) à la Réunion et d’avoir un père imam, m’affirmait avec une certaines véhémence (deux trois verres dans le nez) que Jésus n’existait pas dans l’Islam, c’était en 1994.


    • #1131596
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      - C’est sûr, il ne faut pas avoir bu pour parler ni de politique, ni de croyances ! Ça finit mal, en général…
      - Par rapport à l’islam, qui, si j’ose dire, n’est qu’un détail de l’histoire de France, sa présentation générale aux yeux des français n’incitant pas au respect spontané (immigration arabomusulmane massive, donc déséquilibres sociaux, donc criminalité-délinquance, donc déséquilibres ethniques donc religieux…) et son étude générale n’éblouissant pas de grâce et de vérité pour un français moyen (c’est à dire un minimum « chrétien même à son insu », même contre sa volonté…), la place publique que prend cette "religion", par ses apparats ethniques(donc façons de s’exprimer : intonations, langage, moindre maîtrise de la langue française)-coutûmiers-vestimentaires-communautaires (naturellement femmes voilées se promenant ensemble ; hommes qui sont au café ensemble ; jeunes footballeurs ; jeunes dealers aussi ; ajouté à cela la répartition dans les ZUP), ne peut qu’inciter les Français à être exaspérés et "réactionnaires" (=racistes pour les maçons et les communautaristes victimaires)
      - Les musulmans, s’ils ne veulent pas attiser le rejet des Français, le ressentiment, la "bouc-émissarisation", doivent faire « profil bas » (efforts pour ne pas s’afficher islamiques dans l’espace public, efforts de langue SURTOUT pour ne pas s’afficher étrangers en France) pour "se fondre" dans la France, généreuse et éternelle (cf Bechikh, qui, il me semble, est plus catholique qu’on ne le pense ; lui doit s’en douter en tout cas : il doit être catholique !)

      NB :
      Pour finir, je suis certain que, si la "résolution complète" de cette antinomie Français-blancs-chrétiens-laïcisés/Français-arabes-musulmans-communautarisés a lieu un jour, elle le sera quand les "derniers arrivés", les derniers adoptés même, feront leur mue et rejoindront, à force de décennies et de "réflexions", d’assimilation, épouseront le giron Français éternel, catholique-universaliste (avant-garde spirituelle, politique et artistique, culturelle) : la France, si elle doit rester la France, assimilera ces jeunes populations à ce qui fait la France : le catholicisme (ne reconnaissant donc pas l’islam comme une nouvelle révélation de la vérité, de Dieu, etc.) ;


    • #1131683
      le 01/03/2015 par Moi, Peter Sellers
      Islam de France, le débat explosif

      Cette idée de conflit est très factice... pas les « sentiments » mais les conflits eux-mêmes.. je ne m’étonnerais jamais assez qu’on fasse autant d’histoire de l’Islam des « autres » et pas de l’athéisme des « nôtres ». C’est aussi générationel, avoir vécu dans une société encore un peu catholique avant les années 80 fait qu’on est moins allergique au religieux. Le Onze Septembre a permis à beaucoup de comprendre que le monde se divisait dorénavant entre l’orient et l’occident, c’est pas nous qui menons la danse.. on est juste des observateurs. Il y a des gens qui changent, mais je crois que c’est plutôt rare, on devient surtout ce qu’on est par la force des choses. Et puis il y a des gens qui vont au devant, c’est eux la force, ils ont une sensibilité pour prendre conscience de soi. En lisant les échanges que vous avez eu avec les membres du forum je vois que la loi rationnelle de l’ordre universel n’est pas une chose évidente pour vous c’est mon avis (par rapport à vos demandes que l’islam devrais être comme ceci ou cela). Vous êtes peut-être cette illustration de la mutation de l’Homme, habités par les violences de leurs temps ces individus qui cherchent à maitriser en créant un monde reconstruit selon un plan humain.. Même pas divin.. vous prétendez croire en un alignement mimétique sur une catholicité (pire vous souhaitez un clonage) et pourtant il est claire que cette catholicité vous n’y croyez pas vous même, ou à peine ou avec peine.. Chercher la foi par une remise en ordre.. es-ce là la démarche de celui qui cherche l’harmonie de l’ordre universel ? Votre solution est de chercher dans l’homme pas dans la révélation.. voilà où se trouve notre différence.. et voilà la trahison aux idéaux dont beaucoup jurent que ce sont ceux-ci qui ont fait la France.


    • #1131729
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Cette idée de conflit est très factice... pas les « sentiments » mais les conflits eux-mêmes..  :
      - je ne sais pas vraiment de quels conflits et sentiments tu parles
      - conflits que je pourrais évoquer : entre les us et coutumes des Français chrétiens-laïcisés-déspiritualisés (qui cohabitent bon an mal an dans les mêmes familles) et us et coutumes des Français musulmans-communautarisés-hyperidentitarisés
      - sentiments que je pourrais évoquer : sentiments des uns, sentiments des autres
      je ne m’étonnerais jamais assez qu’on fasse autant d’histoire de l’Islam des « autres » et pas de l’athéisme des « nôtres ». : notre athéisme affiché est superficiel, le sentiment religieux (spirituel) est en latence, et son résidu, que l’on le veuille ou non, est d’essence chrétienne ; je fais des histoires à l’islam car, se disant religieux/spirituel/miséricordieux/tolérant/etc., on le voit surtout ostentatoire (donc un peu arrogant/m’as-tu-vu-comme-je-suis-un-bon-croyant) et ses "fidèles" ou ses "résidus" laïcisés (arabes) nous posent des soucis temporels, du quotidien, plus difficiles, complexes, à gérer qu’avec des Français habituels (incivilité puis délinquance/non maîtrise du français donc relégations et agressivités/démographie plus importante, donc démultiplication de problèmes de base, etc.),
      C’est aussi générationel, avoir vécu dans une société encore un peu catholique avant les années 80 fait qu’on est moins allergique au religieux. : oui, je pense que c’est pour ça qu’ils ont voté UMPS aussi allègrement, et que leurs enfants/petits-enfants commencent à se tourner vers eux en leur disant : « mais c’était quand même dingue de tolérer l’arrivée d’autant d’étrangers en si peu de temps (non-cohésion sociale, baisse générale du niveau de vie économique et social et relationnel et sécuritaire…) : Le Pen avait raison, et vous lui avez craché à la gueule... »


    • #1131745
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Vous êtes peut-être cette illustration de la mutation de l’Homme, habités par les violences de leurs temps ces individus qui cherchent à maitriser en créant un monde reconstruit selon un plan humain.. Même pas divin.. :
      - oui, l’homme de René Guénon comme tu m’as dit aussi…
      - je n’ai pas lu Guénon,
      - j’ai lu Muray, j’accepte avec humilité le qualificatif de mutant, en effet
      - lui parlait d’Homo festivus…un truc bien senti, pas si simple que ça paraisse à première vue… bien catholique dans le fond et la forme en tout cas d’ailleurs, même catholique radical je crois pouvoir dire (mais pas intégriste comme le disent les connards, pas pour un sou paraît-il)
      vous prétendez croire en un alignement mimétique sur une catholicité (pire vous souhaitez un clonage) et pourtant il est claire que cette catholicité vous n’y croyez pas vous même, ou à peine ou avec peine.. :
      - je ne prétends pas grand chose Peter
      - que la France et les Français sont catholiques par essence, et qu’ils le restent encore, même malgré eux
      - pour ma part, je me suis rendu compte à 25 ans que ma foi existait (à en chialer), mais quelle était là en latence pendant 20 ans, depuis mon baptême figure-toi… comme si Dieu m’avait regardé le réfuter ou l’ignorer pendant 20 ans, et quand j’ai commencé à le chercher puis à le trouver, il était là en fait, encore là, à m’ouvrir ses bras… comme l’enfant prodigue qui est quand même pardonné…
      - donc si, justement, je reconnais cette catholicité, de Clovis à Muray en passant par beaucoup…
      - je suis heureux, non pas de m’inscrire, mais d’ être inscrit , par chance d’ailleurs, dans cette catholicité
      - c’est pourquoi tous ceux qui peuvent y avoir accès, comme les arabo-musulmans de France notamment, devraient y être encouragés...


    • #1131750
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      Chercher la foi par une remise en ordre..es-ce là la démarche de celui qui cherche l’harmonie de l’ordre universel ? :
      - je nuirais que la foi est là, chez chacun, mais qu’en effet le désordre institutionnalisé ne favorise pas "l’éclosion"
      - l’harmonie collective, tout comme l’égalité, est dans la mort des hommes…je ne cherche pas cela, rassurez-vous
      - l’harmonie individuelle par contre, ayant été candidat au désordre intérieur et voyant en beaucoup des désordres
      - l’harmonie individuelle, l’équilibre, l’anti-schizophrénie...
      Votre solution est de chercher dans l’homme pas dans la révélation.. voilà où se trouve notre différence.. et voilà la trahison aux idéaux dont beaucoup jurent que ce sont ceux-ci qui ont fait la France.
      - ma solution est de creuser dans ses tréfonds par un minimum d’ascèse, de silence, et d’y trouver les révélations de nos "errements", jusqu’à la révélation divine, en effet
      - l’individu est spirituel, le collectif est politique
      - j’espère que les hommes se sauveront individuellement d’abord, car le collectif devrait suivre à peu près (même inégalitairement, évidemment, naturellement)


    • #1131780
      le 01/03/2015 par Souch39
      Islam de France, le débat explosif

      @Peter
      - je suis tombé sur « Éric Zemmour Mardi 3 février 2015 » sur Youtube
      - il parle de cette France et de ces Français catholiques mieux que moi, c’est évident !


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