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Turgot ou les Lumières au pouvoir – Conférence de Marion Sigaut à Reims

7 février 2015

Marion Sigaut était à Reims le 7 février dernier pour une conférence sur Turgot, contrôleur général des finances de Louis XVI, et l’essor du libéralisme en France.

 

L’intervention de Marion Sigaut :

 

Les questions du public :

 
 



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34 Commentaires

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  • M. Sigaut a un point de vue sur Turgot qui est top populiste, au sens où elle fait passer les financiers et les commerçants pour les "méchants" à une époque où la France accusait un retard considérable sur les puissances commerçantes concurrentes qui lui taillaient des croupières sur tous les continents. A la suite des accords de Paris, Louis XV avait été forcé d’accepter des traités de commerce avec l’Angleterre qui ruinaient littéralement l’industrie manufacturière française moins "compétitive". Dans le même ordre d’idée, la France était complètement distancée par ses voisins protestants sur le plan des réformes monétaires et fiscales, ce qui lui valait des difficultés budgétaires grandissantes, du fait de l’absence des structures fiscales et financières adéquates pour financer l’économie et l’Etat. Il s’en suivra des conséquences catastrophiques en termes de colonies perdues au profit de l’Angleterre, qui a cette époque lance une offensive sur tous les continents grâce à une flotte admirablement bien servie par la conjonction des intérêts publics et privés (cf banque d’Angleterre) pour acquérir la suprématie mondiale . Les réformes de Turgot ont aussi permis le décollage de l’industrie française qui amorce sa révolution industrielle avec un siècle de retard par rapport à l’Angleterre. Alors certes les thèses libérales consacrent le rôle déterminant des valeurs d’argent dans le système économique et sociale, précipitant ainsi des troubles sociaux culminant avec la Révolution, mais dans le contexte de l’époque, le libéralisme s’imposait face aux freins posés par le mercantilisme colbertiste qui passait pour le principal responsable des situations de disette alimentaire dans le Royaume de France. L’essor du commerce maritime, le développement de l’industrie et l’émergence de la finance moderne agissaient comme les catalyseurs du progrès économique et social face à ces blocages attribués aux rigidités imposées par la morale catholique. Il n’y donc pas eu que du mauvais dans les tentatives de Turgot pour transformer l’économie française dans une époque de mutation profonde qui voyait la toute puissance de la science évincer progressivement l’ordre moyenâgeux dont la France avait du mal à se débarrasser. Eut-il été possible de faire autrement ? Certes, mais ce sont les puissances protestantes qui tenaient le haut du pavé au XVIIIème siècle et que la France ne pouvait ignorer, sous peine de devenir une puissance de seconde zone dans le monde.

     


    • M. Sigaut a un point de vue sur Turgot qui est top populiste




      Vous rien qu’à votre première phrase on connaît la teneur de votre propos. Vous parlez de l’Angleterre et des puissances protestantes qui sont selon vous les meneurs et la France à la remorque... c’est bien la preuve que vous n’avez rien entendu de l’exposé de Mme Sigaut, car ce ne sont des meneurs que si l’on voit les choses que du point de vue de l’argent, du mercantilisme et certainement pas du respect et de la dignité de l’Homme à commencer par la protection des plus faibles, notion de base de la Justice.
      Je vous ferai remarquer au passage que la France avait su être le premier royaume d’Europe sans passer par le libéralisme, preuve que cette idéologie mercantiliste abstraite n’est en rien un passage obligé pour ériger une civilisation rayonnante.

      Le libéralisme des lumières est un obscurantisme aveugle de la misère, et cela les faits le vérifient. Voltaire, Turgot et compagnie ne sont que soit des menteurs, soit de dangereux rêveurs aux théories frelatées.


    • Merci ! Qu’on soit d’accord ou non avec vos arguments, c’est le genre de commentaire cultivé qui tire le débat vers le haut et donne beaucoup de sources à vérifier, tout en replaçant l’action de Turgot dans le contexte Européen de l’époque.


    • #1126093

      @ nicolasjaisson

      L’effort est certes louable mais je crains que vous vous trompiez d’adresse ! Les gens d’ici sont de manière maintenant récurrente plutôt hermétiques à l’idéologie, la sophistique de bazar, et autres manipulations.
      Pensez-vous sincèrement que venir égrener votre chapelet de contrevérités puisse être suffisant pour constituer une réalité au regard des grandeurs physiques ?
      Votre commentaire est si caricatural qu’il confinerait presque au burlesque, tous les poncifs impériaux y figurent, bien à leur place parmi la diarrhée intellectuelle qui caractérise nos zélites mais doit donc logiquement finir par filer vers l’égout tôt ou tard.
      Le "Moyen-Age", cette période lumineuse d’apogée spirituel (scientifique donc) de laquelle il fallait impérativement s’extraire, le "progrès" qui serait une nouvelle espérance pour l’espèce avec la réalisation de la pensée physiocratique, l’usure comme étalon et garantie d’une économie pérenne (modernité ?), la confusion entre la véritable science et les outils technologiques qui asservissent au lieu d’émanciper, la "morale catholique" pourtant la seule pensée réellement humaniste qui serait un obstacle au progrès véritable cette fois-ci.
      Et le couplet sur les "colonies perdues au profit de l’Angleterre", du grand art ! C’est vrai qu’il faut légitimer ainsi l’exploitation des plus démunis dont nos zélites républicaines se sont redues coupables.
      Elles tentent maintenant de nous expliquer, par humanisme frelaté, que le Français blanc de souche est un raciste mâtiné d’obscurantisme religieux catholique... quand l’intégralité de la flotte des navires anglais qui convoyaient les esclaves venus d’Afrique appartenaient à des juifs ("conjonction d’intérêts publics et privés" sans doute) !
      Alors, votre "populisme", je n’ose vous indiquer où vous pouvez vous le carrer...


    • @nicolasjaisson,

      Le symbole représentant l’ "homme" en chinois résout ce dilemme
      http://www.chine-nouvelle.com/metho...
      _ : un trait représentant les désirs divers et variés de l’homme qui soutient un trait représentant l’homme qui se redresse (la verticalité de l’homme ; son aspiration à la perfection). Notez bien lequel est au-dessus !

      Pour ma part, j’en dis que les Anglais ont nié la primauté de Dieu (et sont tombés dans les abîmes que l’on connaît) alors que les Français se sont pétrifiés depuis la création de la notion du Mal par Saint Augustin.
      Sans cet imbécile d’Augustin, et sa création du Mal (comme entité existante en dehors de Dieu), le Royaume de France n’eut pas été corseté par cette "morale catholique", aurait pu libérer toute son énergie et conquérir le Monde pour la Gloire de Dieu tout en conservant son Humanité. En tout cas, pourquoi ne pas l’imaginer ?


    • Les réformes de Turgot auraient permis le décollage industriel de la France ?
      Vu le temps qu’il est resté aux manettes, c’est douteux : il présente ses fameux six décrets en janvier 1776, mais quitte sa fonction en avril 1776, ses décrets les plus importants étant abrogés...
      Dire que l’industrie n’était pas développée en France me semble un stéréotype. Par exemple, les chantiers navals de Brest employaient jusqu’à 7000 ouvriers déjà sous Louis XIV... Est-ce de l’artisanat ?
      Dire que l’on est passé d’un système protectionniste, avec un état interventionniste, à un système libéral, OK. Mais dire que l’industrie n’existait pas avant le libéralisme, cela n’a pas de sens, suffit de regarder le nombre de métiers existant alors : voir ici.
      L’industrie existait, et elle était pour beaucoup domestique, pratiquée par des ouvriers indépendants, à leur domicile. Le libéralisme n’a pas créé l’industrie, il a seulement permit l’accroissement considérable de certaines boutiques, pendant que d’autres faisaient faillites. Il s’en est suivit la concentration des moyens de production et l’émergence du salariat.
      Certes, ce modèle libéral permet d’avoir une certaine force de frappe, donc permet des décollages industriels puissants, mais il engendre tant de déséquilibres que ce décollage est souvent réduit à néant par ses crises cycliques. Ces crises cycliques montrent que ce système est mauvais. Mieux vaut avancer continument à petit pas que partir dans tous les sens de manière chaotique...
      Je pense pour ma part que le système corporatiste est plus efficace que le libéralisme.
      On ne peut pas comparer puisque ce système a été détruit par choix politique.
      Quant à lier la défaite de la guerre de sept ans au libéralisme. Bof. Les guerres se jouent souvent sur des points de détail : rendre à postériori des raisons de défaites par de grandes théories est souvent un moyen de s’illusionner.
      Le coeur de la guerre de sept ans fut l’Allemagne, l’Europe de l’est (invasion de la Silésie par la Prusse). La stratégie française visa le Hanovre, fief du roi d’Angleterre. L’Angleterre prit la France à revers en visant ses côtes. La flotte française fut détruite (cf bataille des grands cardinaux). Dès lors, comment la France pouvait-elle défendre ses colonies ? L’Angleterre, qui est une île, pour guerroyer, doit nécessairement passer par la marine. Mais la France a des frontières terrestres à défendre.


    • Bien au contraire, la France était à l’avant-garde de la révolution industrielle depuis le moyen âge. Ce sont les ressources premières qui vinrent à s’épuiser au XVIIIe siècle et c’est en Amérique qu’elles se trouvaient. La secte des "Lumières" était anglophile et la pluspart des membres avaient des intérêts chez les banquiers juifs de Bordeaux qui étaient alliés des Anglais et contrôlaient le commerce en Nouvelle France. Les "Lumières" se verront promettre un grand avenir de richesses en s’alliant aux Anglais d’Amérique qui préparaient la révolution économique libérale capitaliste.

      La Nouvelle France, pourtant alors grandement majoritaire démographiquement sera abandonnée et les efforts de guerre de la France offerte à la révolution des Anglais d’Amérique. La France vera tous ses développeents technologiques exploités par les nouveaux USA et l’Angleterre conservera sa domination bancaire.

      Les Français ont bien été trahis par cette élite de commerçants que la gauche aujourd’hui adule comme des saints.

      "Pour quelques arpents de neige" - Voltaire


  • Bravo ! Et merci !


  • Ce fut une très belle conférence à laquelle j’ai eu la chance d’assister, merci infiniment Mme Sigaut d’être venu dans notre bonne ville des sacres. J’espère qu’on aura la chance de vous y accueillir à nouveau. En tout cas vous serez toujours la bienvenue. Et merci à E&R Champagne-Ardenne pour cet excellent enregistrement.


  • Intervention de grande qualité de la part de Marion Sigaut, tel qu’à son habitude.

    Merci pour ce travail formidable !


  • C’est toujours un bonheur d’écouter Marion


  • Très belle conférence, vous êtes une historienne digne de ce nom ! En revanche, un petit chouïa plus fort sur la fin de vos phrases (énoncés), ça serait bien Marion. C’est le seul défaut que vous avez ! Bien cordialement.


  • Très bel exposé Mme Sigaut ; à chacune de vos interventions, on ne fait que s’enrichir intellectuellement parlant. J’ai pratiquement lu tous vos livres et c’est avec régal que je complète mes lacunes (grâce à vos sources) sur les faits historiques du 18è Siècle que vous contez si bien de votre jolie plume.


  • Merci une fois de plus...
    J’ai bu vos paroles...
    Continuez...

    PS:Passez en Belgique un des ces jours...


  • Merciiiiiii Marion Sigaut. Merci pour toutes ces infos, j’ai 30 ans et je redecouvre l’histoire de France, c’est du pur bonheur de sortir des enseignements tronqués des instutions republicaines
    Vive le Roi
    Vive le Christ


  • Sur Condorcet, il faut lire Du racisme français, quatre siècles de négrophobie d’Odile Tobner. On y apprend que Condorcet avait créé la société des amis des noirs, une association anti-raciste pro-esclavage. Un peu comme la LICRA, SOS racisme, le MRAP, la ligue des droits de l’homme...

    Quant à la république, elle a été mise en place au début de la dynastie capétienne afin de sortir de la gestion matrimoniale de la France pratiquée par les Mérovingiens et Carolingiens. Ceux-ci divisaient la France en autant de royaume qu’il y avait de prince suivant la coutume franque disant que la mère d’un prince voit ses fils doté au même titre que les autres femmes du roi. La révolution n’a pas instauré la république, elle existait déjà.


  • Chère Marion,
    bravo pour ce portrait d’un Turgot qui apparait comme un personnage glaçant.

    Mais, qui aime bien chatie bien. Donc voici 10 erreurs que tu commets dans cette conférence :
    1. L’image du roi nourricier, c’est la propagande du régime. Dans les faits, les provinciaux par exemple craignaient que les prélèvements du gouvernement ne leur impose “100 jours de famine pour en éviter un seul à Paris”.
    2. La France de 1774 n’était pas le pays de cocagne. Elle était engoncée depuis 1768 dans une grave crise et le prix du blé était régulièrement aussi haut qu’en 75. La réforme ne cause pas les hauts prix. En 1789, le commerce du blé est libéralisé et… le prix du blé s’effondre. Il n’y a pas de correlation à court terme entre les prix et le niveau de règlementation.
    3. Les fermages ne sont plus le plus gros problème des paysans français en 1775. Ce qui inquiete dans les régions de grande culture c’est l’accaparement des terres par les gros exploitants.
    4. Les famines de l’Ancien Régime ont rarement grand chose à voir avec les guerre. Pas de guerre en 1661, ni en 1725, ni au début de 1740… Quant à 1709, on ne l’appelle pas le grand hiver pour rien.
    5. L’idée que les prix tirent la production vers le haut est bien démontrée pour la France du XVIIIème siècle. Plus on approche de Paris, plus les prix sont haut, plus la productivité est forte.
    6. Les corporations servent souvent à interdire aux nouveaux venus d’exercer. Certaines sont même fermées à ceux qui ne sont pas fils de maître. L’entrée dans une corpo pouvait coûter plus de 1000 livres (5 à 10 ans de salaires pour un compagnon).
    7. Les Anglais étaient loin de vivre dans une misère complète. Au contraire, les salaires à Londres étaient deux à trois fois plus élevés qu’à Paris.
    8. Les corporations ne sont pas des associations ouvrières avec la protection sociale. Elles sont là pour défendre l’intérêt des patrons. Par exemple, un compagnon pâtissier à Paris au chômage pendant deux semaines pourra être mis en prison (pratique pour négocier les salaires !).
    9. La révolution industrielle n’a rien à voir avec la Révolution Française. La France est toujours au 3/5ème agricole en 1889.
    10. Il n’y a aucune chute de la qualité des produits après la Loi Lechapelier.

    Mais, bon encore bravo, continue. Si tu veux je te passes ma biblio pour l’histoire économique (sans rire), c’est bête que de petites erreurs factuelles affaiblissent le reste de ton propos.

    Salve

     

    • @Maharbbal,
      Nous n’avons pas gardé les cochons ensemble à ce que je sache.
      Qu’est-ce qui vous permet de me tutoyer, alors que vous n’avez même pas la correction de me contredire sous votre nom propre ?
      Je n’ai nul besoin de votre bibliographie pour savoir qu’elle est "économique", tout dans votre discours pue le libéralisme des Lumières qui fut fondé sur le mensonge et la manipulation. De l’Encyclopédie de Diderot pur sucre !
      Désolée, je ne fais pas de l’histoire économique.
      Juste de l’Histoire. Avec des faits, des chiffres, des dates et des sources.
      Et mon nom complet.


    • Chère Marion Sigaut,

      Merci de votre réponse, cependant vous vous méprenez. L’utilisation du tu est habituelle sur les forums et n’implique aucune familiarité ni manque de respect. C’est une facilité, rien de plus.
      Plus important, je n’avais pas l’intention du tout de faire un brulot libéral.
      J’essayais de lancer un débat sur une question qui en général ne passionne pas les foules mais qui visiblement vous intéresse aussi : l’état de la France au XVIIIe. Mea culpa, je m’y suis visiblement mal pris.
      Il s’agit de points purement factuels et, comme je l’ai indiqué, je ne pense pas qu’ils remettent en cause l’essentiel de votre conférence et votre portrait d’un Turgot inhumain et dogmatique. Ce sont tout au plus des escarmouches d’arrière-garde.
      Qu’est ce qui dans les points que j’ai soulevé vous fait penser à du Diderot pur sucre ? Où sont "les mensonges et les manipulations" ?
      Je vous le demande honnêtement car les critiques que j’ai émise sont de bonne foi. Hier, en écrivant le message j’ai regardé le livre de Dupaquier sur les mercuriales du Vexin et celui de Labrousse sur la fin de l’Ancien Régime. Et ce sont leurs chiffres sur lesquels je m’appuie. Je pensais qu’il s’agissait de références solides. S’ils sont faux, je vous serai sincèrement reconnaissant de me dire pourquoi, comme ça je ne ferais plus l’erreur de les utiliser.
      Plus généralement, je ne vois pas en quoi l’histoire économique n’est pas de la vraie histoire avec des faits, des chiffres (beaucoup), des dates et des sources. Faut-il se méfier de Braudel, de Bloch et compagnie ?
      Finalement, vous avez raison, critiquer sans se nommer n’est pas fair play, je vous pris de m’excuser de ce manquement aux règles les plus élémentaires du débat. Je m’appelle Benjamin Guilbert. Pour me faire pardonner, je vous envoie un graphique tiré de Dupaquier : ici. Oui, c’est une forme de corruption, j’espère bien que sur ce coup-ci vous serez intéressée et vénale.
      Salve


    • #1127396

      @ Maharbbal

      "C’est une facilité, rien de plus."

      Merci, vous venez de décrire en quelques mots ce qui caractérise l’idéologie mortifère que vous portez aux nues : la médiocrité. Jamais le choix de la facilité n’aura fait grandir le genre humain mais il est au contraire la garantie d’un retour vers son animalité qui le conduira à sa perte. Dans la même veine, sera toujours bien inspiré celui qui tentera d’exprimer une pensée structurée dans une langue réellement maîtrisée, et vous avez encore beaucoup d’efforts à produire en ce domaine pour être convaincant... heureux en tout cas de contribuer à votre émancipation.


    • Benjamin,
      Appelons faute de goût, ou bévue, cette manière de me contredire anonymement en me tutoyant. Ce n’est pas grave et j’accepte vos excuses. A présent, laissez-moi vous répondre sur le fond avec le plus de précisions possible.



      L’image du roi nourricier, c’est la propagande du régime. Dans les faits, les provinciaux par exemple craignaient que les prélèvements du gouvernement ne leur impose “100 jours de famine pour en éviter un seul à Paris”.



      Où et quand trouve-t-on de la propagande du régime ? Le roi est maître en son royaume et n’a pas, à ma connaissance, d’agence de propagande pour justifier qu’il est là. De quoi parlez-vous au juste ?
      Savez-vous jusqu’où se faisaient les prélèvements de blé pour le compte de Paris ? Entendez-vous par exemple que la Bretagne, ou l’Auvergne ou la Provence (qui sont des provinciaux, vous en conviendrez avaient ce problème ?



      La France de 1774 n’était pas le pays de cocagne.



      Êtes-vous en train de dire que j’aurais pu laisser entendre une chose pareille au cours de mes différentes conférences sur l’État de la France quinze ans avant la Révolution ?



      Elle était engoncée depuis 1768 dans une grave crise et le prix du blé était régulièrement aussi haut qu’en 75.



      Quelles sont vos sources et du prix de quel blé s’agit-il ? La France est un grand royaume qui ne dispose pas de source de statistiques centralisée avec lesquelles on puisse faire une moyenne. Quelle est la spécificité de la « crise grave » dont vous parlez. Elle touchait qui ?



      La réforme ne cause pas les hauts prix.



      De quoi parlez-vous précisément ? Voulez-vous prétendre que quand les habitants trouvaient le blé soudain trop cher ils se trompaient et que quand le marchand d’Etampes disait qu’il faudrait des dents en or pour manger cet hiver il galéjait ?



      En 1789, le commerce du blé est libéralisé et… le prix du blé s’effondre.



      Source. Où ? Combien de temps.



      Il n’y a pas de corrélation à court terme entre les prix et le niveau de règlementation.



      Exemple. Sources ?



      Les fermages ne sont plus le plus gros problème des paysans français en 1775.



      Vraiment ? Où çà ?



      Ce qui inquiète dans les régions de grande culture c’est l’accaparement des terres par les gros exploitants.




      En effet.


    • Suite



      Les famines de l’Ancien Régime ont rarement grand-chose à voir avec les guerres. Pas de guerre en 1661, ni en 1725, ni au début de 1740… Quant à 1709, on ne l’appelle pas le grand hiver pour rien.



      Excusez-moi de me répéter : les guerres et le climat sont les deux causes de l’insécurité alimentaire. On n’a pas à effacer l’une des deux.



      L’idée que les prix tirent la production vers le haut est bien démontrée pour la France du XVIIIème siècle. Plus on approche de Paris, plus les prix sont haut, plus la productivité est forte.



      Source de cette intéressante information ? Par la même occasion, si la production est bonne et les prix convenables, comment expliquez-vous l’état d’insurrection générale de la Brie (assez proche de Paris je suppose) au printemps 1792, qui mènera à l’assassinat du très libéral maire Simonneau ?



      Les corporations servent souvent à interdire aux nouveaux venus d’exercer.



      Source ? Avez-vous autre chose que les délires encyclopédiques de Gournay pour affirmer ce que l’étude de Steven Kaplan "La fin des corporations" dément formellement ?



      L’entrée dans une corpo pouvait coûter plus de 1000 livres (5 à 10 ans de salaires pour un compagnon).



      Et la patente qui remplacera l’entrée en métier, elle coûtera combien, et en échange de RIEN ?


    • Suite



      Les Anglais étaient loin de vivre dans une misère complète.



      Si vous croisez quelqu’un qui vous affirme que « les anglais vivaient dans une misère complète » n’hésitez pas à aller lui répondre ce que dessus. Pour ce qui me concerne, j’aime bien les sources détaillées, et en matière de misère à Londres, je vous recommande vivement la lecture de Roland Mousnier, Les XVIe et XVIIe siècles, Les nouvelles structures de l’État, Histoire générale des civilisations, PUF 1967. Lisez par exemple la page 315.



      Au contraire, les salaires à Londres étaient deux à trois fois plus élevés qu’à Paris.



      Les salaires de qui et à quelle date ? Je vous suggère la lecture de La Franc-maçonnerie et la révolution intellectuelle du XVIIIe Bernard Faÿ, Professeur au collège de France, Dijon, août 1935. Et je vous indique même la page : 67.



      Les corporations ne sont pas des associations ouvrières avec la protection sociale. Elles sont là pour défendre l’intérêt des patrons.



      Les corporations défendent les intérêts des métiers. Apprenez un peu ce qu’elles étaient en lisant l’excellent Steven Kaplan.



      Par exemple, un compagnon pâtissier à Paris au chômage pendant deux semaines pourra être mis en prison (pratique pour négocier les salaires !).



      Source ? Où ? Quand ?


    • Suite et fin.



      La révolution industrielle n’a rien à voir avec la Révolution Française. La France est toujours au 3/5ème agricole en 1889.



      Et la révolution industrielle n’a pas transformé les gens de métiers autrefois protégés par les corporations en bêtes de sommes qui envoient les enfants dans les mines et les femmes allaiter les gnards des bourgeois ? Où vivez-vous ?



      Il n’y a aucune chute de la qualité des produits après la Loi Lechapelier.



      Sans blague ! Voulez-vous dire par là que la loi Le Chapelier n’a pas, d’un coup de baguette magique, réussi à détruire des siècles de savoir-faire ouvrier accumulé ? Non, ça ne s’est pas fait brutalement. Mais regardez autour de vous et cherchez un beau bâtiment. Plus vous vous rapprochez de la Révolution, plus c’est beau. Plus on s’en éloigne, plus c’est moche. La cassure est évidente.



      L’utilisation du tu est habituelle sur les forums et n’implique aucune familiarité ni manque de respect.



      Non ce n’est pas le cas sur E&R où seuls me tutoient ceux que j’autorise à le faire, c’est-à-dire ceux que je connais et avec qui j’échange. Ce n’est pas grave, appelons-ça une bévue.



      Il s’agit de points purement factuels et, comme je l’ai indiqué, je ne pense pas qu’ils remettent en cause l’essentiel de votre conférence et votre portrait d’un Turgot inhumain et dogmatique. Ce sont tout au plus des escarmouches d’arrière-garde.



      Pas du tout. Il n’y a rien de factuel dans vos arguments, juste des généralités balancées sans source ni précisions.



      Qu’est ce qui dans les points que j’ai soulevé vous fait penser à du Diderot pur sucre ? Où sont "les mensonges et les manipulations" ?



      Les mensonges de Gournay sur les fils de maîtres ont été abondamment repris par la secte. Kaplan a démontré que 1/5 seulement des ouvriers étaient fils de maîtres. Ca fait 4/5 devenus gens de métier par l’ascenseur social de l’apprentissage. Ce qui répand le contraire est la propagande anti-ouvrière de Diderot et consorts, les « économistes », dont vous vous êtes fait le relais.
      Bien à vous.
      Marion Sigaut


    • OK, je vais essayer de faire court.

      Quand on parle de l’approvisionnement de Paris, seules les régions dans un rayon de 200km max sont concernées. Juste un exemple, les bourgeois de Troyes refusant de favoriser la navigation sur la Seine pour éviter de se faire piquer leurs céréales par les Parigots.
      Il y a des sources statistiques hebdomadaires recueillies par le contrôle général à partir de 1770 et publiées par Labrousse. Sinon, il faut utiliser les mercuriales. Voir par ex celles publiées par PT Hoffman. Communément quand on parle de la France on parle en fait du Bassin de la Seine et de la Loire, les régions plus éloignées ont des histoires spécifiques.
      La crise des années 70-80 est au cœur de la thèse de Labrousse (1944). Elle touche les vignerons (surproduction), les petits céréaliers (bas prix), les ouvriers (mauvaises ventes). Il y a même une crise du fourrage en 1785 qui ruine l’élevage et l’industrie lainière. Patrick Verley a de bonnes pages sur ce sujet dans sa La Révolution Industrielle.
      Quant aux effets de la réforme, je me doute bien que les gens ne prennent pas la rue pour rien. Je dis juste que le prix du blé n’est pas plus haut qu’en 70-71 ou en 40, 25, etc. L’explication par le prix du blé seul ne tient pas. Ce dont vous parlez, la fin de l’action publique est peut-être un facteur plus immédiat (ou le fait que cette hausse intervient après 5 ans de crise).
      Pour l’absence de corrélation, je vous renvoie à vos propres conférences : 1763 hausse après 3-4 ans, 1775, hausse après 2 mois, 1789 pas de hausse. Je ne vois pas de corrélation (évidemment c’est une conclusion au pif, il faudrait faire des calculs et des comparaisons internationales pour être sûr). Pour 1789, je vous renvoie à Dupaquier (il ne donne que les chiffres jusqu’à 1792, je ne sais pas pour la suite)
      Je ne suis pas d’accord pour la relation entre les famines et la guerre en France entre 1661 et 1789, cf Le Roy Ladurie et l’impact du climat et des problèmes d’organisation d’une société agricole traditionelle.
      Pour l’impact du prix sur la production, vous avez la carte présentée par Braudel dans l’Identité de la France ou JM Morineau sur le bassin parisien et aussi l’article des Annales de GW Grantham. Au passage, la haute productivité n’empêche pas que les gens crèvent la dalle, ça veut juste dire qu’ils seront plus nombreux à avoir faim.
      Pour la fermeture à la concurrence par les corpo voir Kaplan et les exercices d’entrée des boulangers de Paris


    • Suite
      Je n’ai pas lu l’étude de Kaplan sur les corpo. Je vais le faire bientôt. Je remarque juste que la question n’est pas ce qui vient après, je ne dis pas que le système post-89 est supérieur dans l’absolu et en général.
      Pour l’Angleterre, regardez les données de Robert Allen, elles sont en ligne et elles sont édifiantes.
      Pour les ouvriers pâtissiers, il faut se reporter aux status de la corpo de 1566 (je ne sais pas si ces dispositions furent mises en pratique)
      Pour la Révolution industrielle, je dis simplement que ce n’est pas la Révolution française qui l’a déclenchée, cf Allen et Verley.
      Pour la Loi Lechapelier, je maintiens qu’il s’est passé des tonnes de choses entre 1789 et maintenant et que même si le constat de la baisse de la qualité devait être confirmé, il en faudrait de beaucoup pour étayer l’argument que c’est à cause de la fin des corpo. Ce n’est pas impossible, mais ça reste à démontrer.
      Pour ce qui est des corpo, je me trompe peut-être en généralisant ce que je connais le mieux, la pâtisserie, mais à Paris il y a 200 pâtissiers en 1566, 200 en 1788 alors que la population a triplé et 600 en 1830. Ça me semble un cas de limite artificielle au développement du petit commerce artisanal. Autant que je sache, cette augmentation ne s’accompagne pas d’un effondrement de la qualité, au contraire c’est le grand moment de la pâtisserie française. De même, les corpo sont une façon pour l’Etat d’avoir accès au crédit des particuliers (cf ordonnance de 1691 sur les offices de jurés), en général ce type de procédure n’est pas consenti contre rien.
      Voilà (’tain faut que j’aille bosser je vais me faire appeler Jules)


    • @Maharbbal

      "Marrant" votre graphique "Dupaquier" sur le prix des céréales sur cette période.
      Je ne suis pas un trader expert, mais une chose me saute aux yeux et j’ai une intuition :
      * quand les prix sont bas, ils le sont souvent avec de faibles volumes.
      ça correspond probablement à des années de bonnes récoltes (à vérifier).
      peu d’échange, car la France est paysanne et beaucoup vive sur leur auto-production.
      * prix élevé = gros volumes, probablement années de mauvaises récoltes, gros recours à l’échange, surement pour suppléer ; avec cours qui flambe qui laisse entrevoir de la spéculation ...

      Ca sent le sapin :
      cette libéralisation des subsistances semble être un nouveau créneaux pour tirer du fric.
      D’ailleurs comme Mme Sigaut le dit, c’était un bisness que Voltaire avait bien à l’oeil.

      En aparté, ça devait être un spectacle "rigolo" (propre à la moquerie), ce philosophe (enfin cette grande gueule) souvent malade (ou mimant la maladie) et toussif qui voulait s’improviser cultivateur... Quelqu’un l’a-t-il raillé la dessus ? Ou Voltaire était il bien la terreur qui faisait taire ?


    • @ david

      Bien vu, mais dans le graph, la petite courbe bleu en dessous ne représente pas le volume échangé, mais la moyenne des prix (d’ailleurs présentés en base 100=moyenne). Les mercuriales ne donnent aucune idée des volumes (malheureusement), juste les prix. Le mieux que l’on puisse faire c’est de comparer la météo avec les prix en assumant que météo = production = prix. Ce qui n’est pas idéal, mais il faut faire avec ce que l’on a... Ce qui est sûr c’est que repérer la spéculation, même aujourd’hui, à l’échelle d’un marché entier est monstrueusement difficile (cf les travaux de Jaap Bos sur les fonds d’investissement dans le café), les données de l’Ancien Régime ne permetteront jamais de faire ça.
      Autre point important, il s’agit de marchés des grains, donc pas exactement du marché du pain. Il n’est pas impossible que d’autres facteurs aient pu faire augmenter le prix du pain beaucoup plus que le prix du grain. C’est en particulier le cas du prix du bois (pour faire chauffer le four) qui augmente très très vite au XVIIIème avec plusieurs "disettes" à Paris qui forcent les boulangers à éteindre leurs fours.


    • @ Marion Sigaut

      Bon j’ai étayé mes arguments avec des références et des chiffres. Je me demandais ce que vous en pensiez.


  • Madame Sigaut.

    Je suis de famille historiquement vendéenne.

    Le fait que les nobles soient restés sur leurs terres est aussi du au fait que la population était pauvre et donc eux avec. Encore aujourd’hui, la terre de Vendée, surtout du sud (qui comprend aussi le nord actuel du dpt. des Deux-Sèvres), est composée de petites parcelles dans lesquelles affleure le granit. Les rendements agricoles sont encore aujourd’hui assez faibles. C’est une des raisons qui fait que le remembrement a été rendu inutile par endroit, conservant de fait le bocage. De même, l’élevage de caprins est une solution à la difficulté de planter.

    Il ne s’agissait pas d’un pays où il faisait bon vivre mais un pays dur où même la noblesse n’était pas reluisante. Le pays s’est enrichi au XIXe, entre autre par le développement de petites et moyennes filatures. Actuellement il sombre. Ce n’est pas la riche Bourgogne, que je connais bien par ailleurs.

    De mémoire, Madame de Montespan a laissé un témoignage de cela dans sa correspondance.

    Bien à vous,

    CdV


  • Madame Sigaut, toujours au top ! Merci pour tout ce savoir partagé


  • Chère Marion Sigaut,

    Un grand merci pour votre travail, qui m’a ouvert pas mal de nouveaux horizons et à vrai dire confirmé pas mal de mes suspicions.

    De manière générale, suite à vos conférences et la manière dont vous réhabilitez l’ancien régime et la royauté je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec ce qui c’est passé en Russie au début du XX siècle. L’histoire a fait également (et continue de le faire d’ailleurs), un procès injuste à la Russie Tsariste et fait passer Nicolas II pour le dernier des incompétents. Or, on apprend de plus en plus que les choses étaient bien plus complexes et que la Russie à l’époque était loin d’être aussi arriérée sur le plan économique qu’on le prétend (le livre "1914 une tragédie européenne" de Y-M Adéline est assez intéressant à ce propos, en stipulant bien que le pays était à l’époque la 5 ième puissance économique mondiale). La famille du tsar fut d’ailleurs assassinée de manière aussi odieuse et injuste que le fut le roi de France.

    Les parallèles sont extrêmement flagrants, à la différence près , que le passé chez vous en France a été sali dans les manuels d’histoires par les bourgeois et chez nous par les bolcheviques, dont le prétexte idéologique provient également des lumières...

    Cela étant dit j’aurais néanmoins une question svp ; En Russie en tout cas, ce qui a permis
    (entre autres choses) la révolution était une certaine déconnexion de la réalité de beaucoup d’élites ( intellectuels, beaucoup de nobles/militaires), cela fut-il également le cas des élites aristocratiques françaises, ce qui aurait fait qu’ils ne l’avaient pas vu venir ?

    Je sais que la révolution Française en tant que telle n’est pas votre domaine mais auriez-vous svp une référence d’un livre qui traiterait de la question tout en mettant un certain accent sur les leviers extérieurs ( notamment la possible participation de l’Angleterre voir des principautés allemandes à l’époque ?).

    D’avance un grand merci et une bonne soirée !

     

    • C’est difficile de répondre, tant il y a de paramètres qui expliquent l’effondrement, dans la violence déchaînée, d’un régime millénaire.
      Je vais vous recommander une lecture, très pénible mais qui va changer votre vision du monde. Et à partir de laquelle vous ne poserez plus les questions de la même manière : "Enquête sur le procès du roi Louis XVI" de Paul et Pierrette Girault de Coursac. Lisez ça, et essayez de reposer votre question : vous verrez qu’elle n’est plus pertinente. Ce ne sont pas des intellectuels qui ont déclenché cette horreur. Ce sont des forces autrement puissantes et maléfiques. Les intellectuels n’auront été que des jouets.
      Lisez.
      Courage.


  • Message à destination de Madame SIGAUT :

    Ce lundi, RTL évoquait Cartouche, son passé. Je vous envoie le lien de l’émission que j’ai trouvé digne de peu d’intérêt. N’est pas captivant(e) qui veut, comme vous l’êtes.

    http://www.rtl.fr/actu/societe-fait...

    Bien à vous, Madame SIGAUT.


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