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L’Heure la plus sombre n°65 – Émission du 6 février 2017

Invité : Toussaint Jouanneau

Pour ce 65ème numéro de L’Heure la plus sombre, Vincent et Xavier recevaient Toussaint Jouanneau, auteur des Cahiers de culture chrétienne aux éditions Kontre Kulture.

 

Au sommaire :

Introduction
1’05 : Qui êtes-vous ?
2’11 : Qu’est-ce que la Bible ?
3’25 : Pourquoi un Dieu unique ?
5’00 : Le peuple intermédiaire
6’30 : Les enjeux politiques de la Révélation
7’45 : Les influences des premiers écrits bibliques
10’15 : La part de mythe dans la Bible
14’30 : Comment se délimite la Bible ?
16’15 : Le problème de la traduction de la Bible
21’20 : Les Évangiles, l’accomplissement des Écritures
25’15 : Qu’est-ce que la Nouvelle Alliance ?
26’40 : Architecture des Évangiles
35’00 : Évolution des textes juifs
38’15 : La rupture avec la matrice juive
41’00 : Le judaïsme, univers « pluriel »
47’30 : La Tradition, aujourd’hui
51’20 : Comment aborder la Bible ?
54’00 : La Motta, album Bande originale, « Série noire », Kontre Kulture musique

 

Écouter l’émission :

 

L’émission en format audio :

 

 

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La christianisme à l’honneur chez Kontre Kulture :

 

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24 Commentaires

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  • Les évangiles dictés par Jésus à Maria Valtorta ont la caution de Pie XII et Padre Pio.

     

    • Les livres de Maria Valtorta ne sont pas formellement authentifiés par le pape, simplement, c’est une recommandation de lecture, considérée comme enrichissante spirituellement, dans le cadre chrétien. Caution, oui, authentification, non.


  • C’est passionnant, merci beaucoup pour cette émission, la bible est le livre le plus acheté au monde mais le moins lu.


  • #1661126

    Bonne émission, cependant je regrette la réaction du Père Jouanneau quand au magnifique livre du Reverend Pere Augustin Berthe. En fait, j’ai le sentiment qu’il ne l’a jamais lu. Si c’était le cas, il ne balayerait pas cette oeuvre très fidèle aux Evangiles du revers de la main comme il le fait. D’ailleurs, je tiens à féliciter les Editions Kontre Kulture de cette réédition.


  • #1661150

    Mon commentaire ne sera probablement pas publié, mais je dois absolument partagé mon désaccord le plus profond avec l’Abbé Jouanneau, notamment lorsqu’il affirme que plusieurs Écrits de la Bible (dont la Genèse) ne seraient en fait que des allégories et seraient alors matière à interprétation...
    Je tiens à rappeler que certains utilisent cette même logique et remettent en cause le point central du christianisme, soit la résurrection du Christ.

    En fait, on ne peut pas être un chrétien véritable et en même temps balayer du revers de la main les versets bibliques qui sont incompatibles avec les valeurs humanistes et héléno-chrétiennes contemporaines. Soit on croit en Dieu de tout son cœur de tout son corps et de tout son âme (ce qui implique se reconnaître en tant que pêcheur, renaître de l’esprit et croire évidemment en la parole de Christ), soit on n’y croit pas. La Bible est très clair à ce niveau.

    Il est tragique que le christianisme se détruise de l’intérieur, par ses propres « fidèles », lorsque la communauté des lumières y travaillent d’arrache-pied depuis des siècles...

    Bref, j’invite L’Abbé Jouanneau à relire attentivement le livre de l’Apocalypse et porter une attention particulière au chapitre 22, versets 18 à 20 :
    « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !… »

     

    • Votre commentaire est publié et c’est vous qui, croyant savoir intellectuellement, n’entendez pas ce que dit l’abbé à ce sujet. Réécoutez mieux ?


    • Un peu de modestie garçon !
      Relis ton poste avec un peu plus de rigueur que d’exaltation et tu réaliseras que tu ne comprends pas grand chose et que tu mélanges tout.
      Ce sont les petits prétentieux comme toi, immatures, arrogants et dénués de bonté profonde qui affaiblissent l’Eglise...
      AS.


  • Très intéressant à écouter. Précis et profond. J’apprécie beaucoup. Il y a là de quoi remettre en perspectives bien des écrits considérés comme inaltérables. La bible transporte le vrai mais est sujet à l’interprétation humaine. C’est là toute la subtilité qui s’offre à celui qui veut l’utiliser pour cheminer. Idem pour tous les écrits sacrés.
    L’homme moderne ne sait plus guère exercer sa mémoire quand on compare avec les civilisations d’avant. L’audiovisuel est passé par là en bien et en mal.

     

    • #1662119

      En fait, les seuls écrits bibliques pouvant véritablement être matière à interprétation et remis dans leur contexte sont les paraboles. La Genèse n’est pas une parabole. Si elle l’avait été, Dieu se serait arrangé pour que cela soit clair pour l’Homme...


  • Pourquoi n’est-il jamais abordé la période de préparation physique de Jésus qui commença dès l’âge de 15 ans jusqu’à ses 30 ans ?

    Réponse : parce que les fabricants de religion ont brodé autour de la Vérité, afin de faire croire et même d’obliger à croire sans jamais montrer le chemin de l’expérience... La foi naît de la certitude, qui elle-même est le fruit de l’expérience.

     

    • Qu’est ce que c’est que cette histoire de préparation physique de 15 ans à 30 ans de Jésus ??

      Je vous avoue n’avoir rien compris à votre message, il n’est pas clair du tout, et assez aberrant. Si personne ne connaissait sa vie entre 15 et 25 ans, personne n’en a rien rapporté, c’est tout. Et alors, c’est normal ?
      Par ailleurs, la préparation physique n’a aucune importance, Jésus ne préparait pas Roland Garros, ni la coupe du monde de football, mais un enseignement spirituel. A la limite, on pourrait se demander s’il a eu un maitre, pour une préparation spirituelle.

      Mais le physique... n’importe quoi, faut lâcher eurosport, 5 mn...
      ou alors, c’est un message de troll...


    • @chrétien

      Pourquoi pensez-vous que le travail du corps est sans utilité dans la quête des degrés de vérité supérieurs ? Les chinois et les indiens ont beaucoup de choses à en dire.
      Les religions du monde entier n’ont-elles pas des prescriptions ne serait-ce que pour son alimentation ?


    • Vlad,

      Le travail du corps est toujours utile, il vaut toujours mieux être en bonne santé, mais c’est valable pour toutes les activités du monde, donc, pas besoin d’en parler spécifiquement, là, pour Jésus. C’est aberrant, car il n’est pas dans la tradition chrétienne, ni judaique, ni islamique, ni chamanique, de parler de la préparation d’un corps musclé pour arriver à des fins spirituelles.
      Donc, le reproche fait contre la chrétienté ci-dessus, "parce que les évangiles ne parlent pas de sport", excuse moi, mais c’est débile, c’est une attaque aberrante contre la chrétienté, faute d’avoir des arguments sérieux.

      Je connais très bien l’Inde, et le Taoisme aussi, et là, oui, il est normal de parler physique, dans certains chemins spirituels, parce que c’est LEUR Tradition.
      Et encore, ils disent bien que le physique est secondaire par rapport au spirituel.

      Les prescriptions alimentaires ne sont pas tant pour le physique que pour le spirituel : il est dit en Inde que la viande véhicule des énergies de mort, de souffrance, et de bas instincts, et c’est pour ça qu’il faut l’éviter, à des fins de purification énergétique et spirituelle. Ce n’est pas spécifiquement un conseil de santé physique, à l’origine.


  • Bonsoir à tous,

    Merci pour toutes vos émissions.

    Cependant, ici, je me demande si vous comptez faire œuvre de réconciliation entre l’église de Rome et l’Église de toujours ?

    Si j’ai bien compris ce que dit AS dans ces interventions, il pencherait plutôt pour un catholicisme véritable, c’est à dire non conciliaire, celui d’avant Vatican II.

    Si c’est bien le cas, il y une erreur de casting manifeste.

    Soumettez donc cet entretien à l’avis de Monsieur ESCADA, ou mieux, à celui d’un des prêtres de la FSSPX, pour voir...

    J’espère lire ici d’autres réactions de catholiques qui n’ont pas eu d’"expérience religieuse", mais qui sont doté d’une véritable foi.

    Cordialement.

     

    • Zorro,

      Il n’y a pas d’erreur de casting, mais il faut qu’il y ait reconciliation, effort de chacun.
      Soral est pour le catholicisme tradi, en ce qui concerne les valeurs, mais probablement pas pour dire que la Genèse doit etre lue litteralement, et comprise de facon terre a terre. Il pensera au symbole, comme le pretre, et aura raison, a mon avis.
      Il l’a dit une fois dans une video vers 2013 ou 2014, qu’il etait pour le catholicisme tradi, "meme si certaines choses le gonflaient".
      Ces "choses" sont le fait que des gens tradi ou pas ne savent PAS comprendre des textes spirituels et interpretent les ecritures de facon immature, naive, et fausse.
      La genèse existe dans d autres traditions, donc on sait que c est symbolique.
      Ce qui ne veut pas dire faux, mais reel : un reel sur le plan spirituel, les âmes ont chuté et ont voulu venir dans la matiere, c est tout.
      Et la Terre, centre de l univers, ca ne veut pas dire "centre physique", mais centre de vie : c est le seul endroit ou il y a la vie !
      Etc etc etc.


    • À Chrétien (et Vincent et Xavier)

      Bonsoir,

      Chrétien, merci de votre réaction.

      1 Si AS, effectivement, s’est dit gonflé à l’occasion par certains côtés, cela ressort de son appréciation, pas nécessairement d’une remise en cause (on peut être gonflé par l’obligation de respecter certaines convenances qui nous paraissent pesantes, tout en acceptant la nécessité de s’y tenir pour vivre en société, et donc en reconnaître le bien fondé).
      Par ailleurs, cette appréciation d’AS pourrait évoluer, il est le premier à reconnaître se tromper parfois, même si c’est rare [qu’il se trompe...]. Comme il n’a pas dit lui-même ce qui le gonflait, on peut faire l’économie d’en parler.

      2 AS s’est dit à plusieurs reprises pour le "catholicisme vrai", et c’est là que le bât blesse : les propos de Toussaint Jouanneau ne sont pas "catholiques", il sont modernistes.
      C’est précisément pour cela que j’ai voulu lancer le débat : parce que si on admet que l’église de Rome est dans l’erreur sur de nombreux points (le Pape le démontre chaque jour), il faut en chercher l’origine pour y remédier. Or, une partie des erreurs est manifeste dans la façon actuelle de "lire" la Bible (qui a été condamné par l’Église avant Vatican II), et que TJ expose.

      3 C’est un très gros sujet, qui ne peut (et ne doit) être traité en commentaires, c’est pourquoi j’ai suggéré que cette émission soit relue par un ou des intervenants venant du monde traditionnel, non rallié, afin de permettre un débat contradictoire sur un sujet extrêmement important : en effet, la spiritualité qui fait défaut aujourd’hui, et dont le vide se trouve capté par l’islamisme, ne se trouve aucunement chez les catholiques "mous" de l’église de Rome, elle ne se trouve que dans ce qui reste de l’Église de toujours, qui a refusé et refuse toutes les "avancées" modernistes qui sont arrivées avec V II.

      4 Je pense que le catholicisme vrai sur lequel AS compte est celui-ci, et non celui-là. C’est la bonne et juste raison de ma demande d’un examen approfondi de cet entretien (ainsi que de l’ouvrage de TJ), qui devrait montrer les impasses spirituelles qui ont amené la siutation actuelle de l’église, et dont TJ fait la promotion. Toute âme en recherche de spiritualité qui suivrait ce chemin perdrait son temps, sauf intervention divine pour l’en soustraire.
      à suivre


    • Suite

      5 Il ne s’agit pas pour moi de mettre la zizanie, mais de ne pas laisser dire des énormités sans les montrer du doigt, et ici, des énormités ont été dites. N’étant pas une autorité moi-même, je suggère donc simplement qu’on (Vincent / Xavier + lecteurs) se pose la question.

      « Une erreur à laquelle on ne résiste pas est approuvée ; une vérité qui n’est pas défendue est supprimée. » (pape Félix III †492)

      En quelque sorte, c’est la Vérité qui demande un droit de réponse.

      Merci de votre attention.

      ___
      PS : m’étant astreint à écouter TOUT l’entretien, je ne peux garder pour moi deux informations importantes qui ponctue la fin :
      46’ —> les prétendues "contradictions" dans les Évangiles ont été résolues par saint Augustin (de l’accord des Évangiles) ;
      50’ —> la Bible doit être lue dans une traduction VRAIMENT catholique, Crampon chez KK édition 1923 [pas les suivantes] par exemple, la plupart des traductions du XXe siècle étaient fautives, et après 1960 c’est la catastrophe.


    • A Zorro,

      1) On ne peut pas faire l’économie d’en parler, car Soral avait expliqué ce qui le gonflait, personne ne parle de convenances, c’est juste moi qui n’ait plus le détail, qui ne sait plus dans quelle vidéo, vers 2012 à 2014, car se rappeler d’une video précise (noyée dans un très grand nombre de vidéos) est bien plus difficile que de se rappeler le nom d’un livre.
      J’ai le même souci d’ailleurs avec Ploncard D’Assac, il est tradi, a bien spécifié que certaines choses étaient aberrantes, mais qu’il soutenait quand même l’Eglise, même conciliaire, pour des raisons collectives de défense de la chrétienté et eu égard aux choses justes, et bien interprétées. C’était une vidéo aussi, du temps de F. Rouanet.
      Soral peut changer d’avis, moi aussi, mais à mon avis, soyons réalistes, il ne viendra pas vous dire que la Terre fut créé en 7 jours (humains), que la Terre est le centre physique de l’univers (non seulement, elle bouge sans cesse, mais la voie lactée bouge aussi dans l’univers, faisant varier la position de tout ce qu’elle contient, en permanence. Le "centre", ca voulait donc dire "seul lieu où il y a la Vie, centre vital"), il ne viendra pas vous dire que Dieu a pris littéralement une côte d’Adam pour créer Eve, ni qu’une arche contenait un seul couple de tous les animaux de la Terre, etc etc. Ces choses ne sont pas fausses, mais symboliques, et arrivées sur le plan spirituel. 
      2) Non, ce qu’expose Toussaint Jouanneau n’est pas moderniste, mais mature, réaliste, face à une lecture littérale. Vous n’allez pas prétendre que l’Eglise tradi n’a jamais fait d’erreurs, j’espère ? Si Jésus était là, beaucoup de croisés et de gens violents, non aimants, entendraient parler du pays, croyez-moi ! Donc, ces gens n’ont pas la "vrai Foi" du tout, comme vous le dites. 
      3) ok avec ce point, vive le débat contradictoire.
      4) veuillez noter la réponse d’Alain Soral, lui-même, ci dessus dans les commentaires, à quelqu’un qui critiquait le père Jouanneau, et voyez que je vous disais vrai.
      5) Jésus a dit : "zéro violence", MORDICUS, à longueur d’Evangiles canoniques, et même dans les apocryphes. Quid de la violence des croisades, entre autres nombreuses violences ? Donc, QUI dit des énormités ? Soyez objectif.
      6) le problème n’est pas les evangiles, mais l’ancien testament, et de ne pas voir ses symboles.


    • Bonsoir Chrétien,

      1 je ne vois pas bien le rapport entre vos réponses (qui partent dans de nombreuses directions) et mes propos, certaines réponses sont très discutables, mais y répondre serait une forme de trollage, ce qui n’est pas mon but.
      Je vais donc recentrer le sujet.

      2 j’ai relevé un "décalage" entre la récente conférence conjointe AS / A. ESCADA et cet entretien avec un prêtre qui, objectivement, tient des propos non "catholiques" au sens religieux (Église = Une Sainte Catholique Apostolique) ;

      4 si aucun des concernés (Vincent, Xavier, AS) ne juge à propos de réfléchir à cette question, le sujet est clôt.

      Cependant, cela me laissera perplexe.

      Salutations.


    • Bonsoir Zorro,

      1) ce n’est pas moi qui part dans tous les sens, c’est vous qui restez volontairement dans un vague total, afin de ne pas vous mouiller. Apprenez le courage de vos opinions.
      Vous aviez inventé que Soral rejetait certaines interprétations religieuses, soit disant pour des histoires de "convenances", or, c’est faux, Soral est un penseur qui rejette la naiveté de certaines lectures littérales, comme tant d’autres auteurs lucides, qui n’ont rien à voir avec les franc macons, mais tout à voir avec la science ou le simple bon sens.
      Le trollage, vous le pratiquez justement en n’étant pas précis.
      Et gageons que vous ne direz encore rien des exemples concrets que j’ai donnés, coincé que vous êtes par mes arguments. (qui ne sont pas que miens...)
      2) encore une fois, des conceptions tradi soit- disant "chretiennes", qui acceptent : la violence, la dureté, le jugement, le capitalisme avec tous les égoismes criminels que cette politique implique, capitalisme qui a entrainé la décadence moderne et Vatican II, c’est du Traditionnel de chez les hommes, mais ce n’est pas chrétien du tout, en cela que Jésus a FORTEMENT rejeté tous ces points.
      3) vous ne dites rien de l’intervention de Soral ci-dessus, car il est bien évident qu’avec votre critique légère du Père Jouanneau, cette critique pourrait vous concerner aussi, éventuellement.
      4) personne de ceux cités ne vous répondra, car on ne vient pas ici pour troller dans du vague. Et la seule chose qui devrait vous rendre perplexe, c’est l’arrogance et l’hypocrisie de certains faux religieux qui admettent des enseignements durs inventés totalement par l’homme, et contraires aux lois dictées directement par le Christ, dans Sa Pureté.
      Salutations.


    • Partie 1/2
      Aux modérateurs, bonsoir,

      Je n’ai pas de goût ni de temps pour la polémique, je ne souhaite donc pas intervenir pour une confrontation avec Chrétien.
      Cependant, la Vérité et la Charité m’obligent à tenter une dernière fois d’éclaircir la situation.

      C’est donc aux RESPONSABLES du site que je m’adresse, en leur demandant d’étudier mon propos sans à-priori.

      Position d’Alain SORAL, le 18-09-16 à Lille (http://www.egaliteetreconciliation.... Partie II)

      On peut l’entendre dans la conférence commune avec Alain ESCADA, faire une portrait des catholiques conciliaires à 31’, en montrant comment les « Manipulateurs » pourraient s’adresser à des musulmans : « renoncez à croire en Dieu, devenez des consommateurs décadents, comme nous avons déjà soumis les catholiques depuis Vatican II, avec le Pape François qui n’est jamais qu’un VRP des Droits de l’Homme.  » Sauf erreur de compréhension, pour AS, la solution ne viendra pas de l’église conciliaire.

      On peut ensuite l’entendre dire à 46’, après avoir fait l’éloge de la religion médiévale : « ... quand on cherche des solutions à ce chaos à venir […] comme solution d’avenir [...] la nécessité d’une religion d’état, le catholicisme, qui est une religion profondément française… ». Toujours sauf erreur, AS propose donc bien un retour à la religion catholique telle qu’on l’entendait avant la Renaissance, selon ses propos précédents.
      Je partage tout à fait ses deux points de vues.


    • Partie 2/2
      Position de Toussaint JOUANNEAU, le 06-02-17, (http://www.egaliteetreconciliation....)

      On peut l’entendre présenter la Bible ainsi à 2’40 : «  La Bible […] c’est la trace d’une expérience […] d’une expérience religieuse [...] qui s’est traduit en écrit [...] le noyau de la Bible, son essence profonde, c’est cette expérience religieuse [...] pour les chrétiens c’est même la trace de la rencontre de l’humanité avec Dieu [...] une partie de ces traces, culturelles, eh bien c’est ce livre. »

      Or, il se trouve que l’expérience religieuse est dénoncée par le Pape saint Pie X comme une erreur du modernisme (cf. : http://laportelatine.org/bibliotheq..., 1907).
      Donc, selon saint Pie X, la Bible ne peut pas avoir l’origine que TJ présente dans cet ouvrage.

      En diffusant, sans précaution oratoire, un livre présentant comme « catholique » cette origine de la Bible, vous semblez cautionner de facto la notion d’« expérience religieuse », et vous paraissez ainsi être tenant du modernisme, qui est le «  rendez-vous de toutes les hérésies », toujours selon saint Pie X (cf. : http://laportelatine.org/bibliotheq..., 1907).

      Il n’y a que deux manière d’accepter comme catholique le livre de Monsieur JOUANNEAU, c’est de déclarer nulle l’encyclique Pascendi Dominici Gregis, c’est à dire réfuter un pape canonisé ; ou de déclarer que les enseignements des papes antérieurs ne sont plus adaptés au monde actuel, comme on l’entend depuis Vatican II, ce qui est contraire aux principes du discernement donnés par saint Vincent de Lérins († 450), et appliqués jusqu’en 1965 : « Dans l’Église catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours, et par tous. » (http://www.patristique.org/Vincent-...,). Dans les deux cas cela revient à se déclarer non catholique.

      Il s’agit donc de clarifier la position d’E&R : prôner un retour à la religion d’état qui doit être catholique, et promouvoir un livre qui distille le poison moderniste frise la schizophrénie, me semble-t-il.

      Pour éviter de soulever un problème sans proposer de solution : il serait possible de mettre un avertissement sur le site, qui renverrai à des source cautionnées spirituellement, expliquant ce qu’est la Bible selon la doctrine catholique.

      Merci de votre attention.


    • A l’Évidence un écrit est la trace d’une expérience, selon le fait que "La pensée est la réponse de la mémoire". Par quel autre biais se révèlerait à la conscience ce qui fut inconnu, qui devient connu par le fait de s’être rendu visible ?

      Qui écrit le message ? L’expérimentateur ou le rapporteur du témoignage direct ou répété de l’expérimentateur ? Il s’agit là...

      - de degrés de déperdition sans importance ;

      si l’expérimentateur est "Le reste de l’Humanité" ; il L’enrichit de l’expérience sans intention préalable. Comme une mère, en son sein, nourrit son bébé sans effort d’intention, ni même de volonté.

      - de gain de temps laissé aux réformateurs

      Dénoncer que le soleil brille ne l’empêche pas de briller. Pas plus que de Déclarer x ou y... Hormis dans l’intérêt d’avoir intérêt d’assurer son intérêt.


  • Pour ceux qui veulent s’initier et n’ont pas trop le temps ! :
    http://www.egaliteetreconciliation....