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L’Heure la plus sombre n°66 – Émission du 13 février 2017

Invité : Charles Robin

Pour ce 66ème numéro de L’Heure la plus sombre, Vincent et Xavier recevaient le philosophe Charles Robin, spécialiste de la critique du libéralisme.

 

Au sommaire :

Introduction
1’17 : Qui êtes-vous ?
2’40 : Des contradictions de l’extrême gauche
5’40 : Le libéral-conservatisme : une contradiction
10’35 : Extrême gauche et droite libérale : les deux faces d’une même pièce
15’00 : Vers un « anticapitalisme intégral »
18’50 : Et le terme « réactionnaire » ?
21’35 : Le nationalisme est-il révolutionnaire ?
24’50 : Pourquoi la philosophie ?
26’04 : Descartes et la raison
27’50 : Tous philosophes ?
29’25 : De l’importance des mots pour penser
31’50 : La liberté n’est pas absolue
35’00 : Déterminisme de la vie ?
37’20 : Il faut lire !
41’00 : « Chacun sa vérité » ?
44’00 : Le Bien et Dieu
46’40 : « Il faut profiter de la vie » ?
52’00 : Le libéralisme et la liberté individuelle
54’00 : Et l’amour dans tout ça ?
1’01’26 : Philippe Guêpe, album Le Retour du roi, « Les Américains », Kontre Kulture Musique

 

Écouter l’émission :

 

L’émission en format audio :

 

 

 

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75 Commentaires

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  • Ah Charles Robin ça faisait longtemps ! Un gars bien.

    Je me télécharge ca pour l’écouter dès que je prends la route.

    Merci E&R

     

  • Encore une émission de grand qualité ! Merci ERFM, je rouvre un livre !


  • La liberté se limite au libre arbitre.


  • C’est un vrai plaisir d’avoir écouté Charles Robin, je n’ai pas vu l’heure passer. J’espère qu’il reviendra.


  • Un autre invité de qualité... Merci Vincent, Merci xavier, Merci Charles, Merci à toute l’équipe ERFM !...


  • A chaque fois que j’ecoute un philosophe deployer son systeme, je me dis que decidemment la raison ne peut pas etre son propre guide . Elle ne peux que se mettre au service d’une cause, ou d’une foi, preexistante . Et en fait elle ne travaille que dans la justification de cette cause. Dans le cas de Robin, ses valeurs de gauche, son amour du peuple et du bien commun, son deja presente des son adolescence. Sa recherche personnelle lui a juste permis d’affiner tout cela. Ce n’est qu’au service de la FOI, que la raison ne trouve sa véritable place. C’est un peu le sens de "La foi et la raison sont les deux ailes qui permettent de s’élever pour contempler la vérité " de Jean Paul II.

     

    • +1

      Comme le disait Fabre d’Olivet : La nature de la raison est d’aller droit. On raisonne juste dans la vérité comme dans l’erreur. Tout dépend du point d’où l’on part. Et ce point de départ ne peut pas être donné par la raison.


    • Très joli (et surtout intéressant) message.

      merci


    • Pour aimer les autres, il faut d’abord s’aimer soi-même, on ne donne que ce que l’on a, sans ça ce n’est que pur orgueil.
      Ce n’est que dans l’absolu qu’est la vérité. Dans le relatif, le verbe n’est relié à la vérité que par le positionnement, le point de vue, de où l’on va. L’erreur est due à un mauvais positionnement. La raison correctement orientée, devient intuition intellectuelle, et c’est donc donné par la boussole.
      Le degré de vérité tient de la proximité à la Vérité.


  • Merci à l’équipe pour le format .3gp


  • Super émission, Charles Robin est très intéressant à écouter.


  • #1665176

    "pas de pensée sans mots"
    Si il est possible de penser par images et suites d’images.
    La verité est dans le tout (Parmenide).
    Toute idée est erronée en ce qu’elle ne prend en compte qu’une partie de la réalité.

     

    • Et comment penser des images autrement que par des mots ???? Le fait même de l ecrire montre l’utilisation des mots...


    • @ pranakundaliini

      Je suis tout à fait d’accord avec vous. Par une pratique approfondie de l’absorption méditative, la conscience peut percevoir :

      - les pensées construites en tant que succession de mots formant des phrases ou non
      - les pensées en tant qu’images mentales, sans le support de mots
      - l’état émotionnel (qui se traduit aussi typiquement en activité mentale sous forme de mots ou d’images mentales)
      - les pensées en tant que concepts, sans images mentales ni mots
      - l’absence de pensée (sans torpeur), l’esprit étant alors vide et clair, menant in fine à l’état de béatitude.

      Ce ne sont pas des conceptions théoriques mais un fait d’expérience. Pour qui n’a pas expérimenté cela, c’est probablement difficilement concevable, à mon avis surtout les deux derniers points de cette liste, notamment les pensées en tant que purs concepts (où l’on découvre la fulgurance de la pensée manipulant des concepts).

      Cher Charles Robin, je vous invite à pratiquer la méditation pour expérimenter ces états mentaux. J’ajouterai que l’état de béatitude peut s’accompagner de la perception directe des pensées d’autrui (ce qui est conforme à un enseignement bouddhiste subtil et que je prétends être un fait d’expérience, parfois, pour ma part), mais c’est une autre histoire.


    • #1665510

      Tu ne rêves jamais francky ?


  • C’est vraiment excellent. Merci beaucoup.

    J’ai encore du mal à répondre à l’argument que la société n’est pas libérale puisqu’elle freine l’entrepreunariat...


  • "Historiquement, la liberté ça a toujours désigné la capacité de suivre ses propres règles."

    Il s’agit de la liberté que promeuvent les gauchistes, la fausse liberté qui ne peut que déboucher sur le satanisme puisqu’il en va toujours ainsi quand l’homme obéit à ses propres règles, à des règles établies par l’homme.

    Pour moi, un homme libre c’est un homme qui s’efforce d’obéir aux dix commandements et aux commandements de Notre Seigneur Jésus-Christ.

     

    • Je ne crois pas que l’ascète (celui qui suit les 10 commandements dont vous parlez) soit déjà libre. Il est sur le chemin de la liberté, mais n’est pas libre avec un grand L, du reste, les 10 commandements ne sont qu’une base de départ, il y a bien d’autres lois de la nature à respecter, bien d’autres choses à comprendre, bien des Amours puissants à donner à soi même et au monde. En Inde, en Chine et au Tibet, celui qui est libre, c est celui qui est TOTALEMENT éveillé à sa vrai nature, l’eveil se dit d’ailleurs "liberation" (moksha) en Inde. L’homme libre, c’est Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Ramana Maharshi, etc. Et non pas nous, pauvres aveugles. Aucun non éveillé n’est libre, ni l’ascète, ni le droitiste, ni le gauchiste, ni l’anarchiste, ni le philosophe, etc. On n’est pas libre par l’idée théorique et par le fait de le dire intellectuellement, on est libre par l’ouverture totale du Coeur, et par l’Eveil concret et pratique.
      Vaste programme.


    • La seule liberté de l’Homme, c’est celle de choisir à quoi il se soumet. En prenant conscience que nous sommes toujours "soumis" càd "conditionnés", on se rend capable de voir nos conditionnements, nos déterminismes, et de choisir ce à quoi nous voulons nous soumettre : le principe auquel nous voulons être rattachés et dont nous voulons subir l’influence.

      L’Homme intelligent choisira pour maitre, le maitre des maitres, l’alpha et l’omega.


  • Waw. La discussion sur les notions de liberté/vérité/amour était absolument passionnante. J’en ai vibré. Le chemin est long et très pénible, mais la finalité en vaut absolument le coup.
    Merci à ERFM en tout cas. Après la dernière avec M. Jouanneau, on continue dans la très haute volée.


  • [ Critique de la thèse de Platon à propos de la vérité ]
    [ 1/2 ]

    Ci-après, je vais critiquer la thèse de Platon à propos de la vérité, rapportée par Charles Robin de 41’55" à 44’30".

    A) Mise en garde générale

    Il ne faut pas tomber dans l’idolâtrie des grands penseurs et prendre leur pensée pour acquise. La philosophie, comme la science, évolue avec le temps, par pensées successives qui peuvent parfois réfuter des pensées du passé. Il convient de ne pas réceptionner la parole de Platon comme la vérité.

    B) résumé de la thèse de Platon

    Le monde sensible est matière et changement ; il n’est pas connaissable car il est changeant ; nos sens nous donnent à connaître le monde sensible de façon relative. Il n’y a pas de vérité dans le monde sensible. Elle est dans le monde des idées.

    C) Qu’est-ce que la connaissance ?

    Selon la théorie de la connaissance et l’épistémologie contemporaine, une connaissance est par définition une croyance vraie et adéquatement justifiée.

    Notons que l’épistémologie est l’étude de la constitution des connaissances scientifiques valables, leur nature et leur porté, ce qui constitue une branche de la philosophie, en interdépendance avec la science.

    D) Qu’est-ce que le monde psychique et le monde des idées ?

    Platon traite du monde des idées et du monde sensible. Ces deux mondes sont disjoints mais ne sont pas complémentaires, c’est à dire ne forment pas un ensemble complet. On le comprend en considérant la composante psychique des émotions qui ne se range ni dans l’un, ni dans l’autre de ces deux mondes.

    On peut considérer les deux mondes suivants comme étant complémentaires (formant ainsi un ensemble complet) et disjoints :

    - le monde psychique (idées, la composante psychique des émotions...)
    - le monde sensible

    Le monde des idées n’est qu’une partie du monde psychique.

    E) Qu’est-ce que la vérité, à quel monde appartient-elle ?

    La vérité appartient nécessairement au monde des idées. Elle peut porter sur des phénomènes du monde sensible ou du monde psychique. La vérité est un jugement. Un jugement ne peut être produit que dans une pensée (explicitée ou non). Ainsi, il n’y a pas de vérité dans le monde sensible. Par contre, il peut y avoir une vérité concernant le monde sensible (voir le paragraphe suivant pour les détails).


  • [ 2/2 ]

    F) Est-il possible d’accéder à la vérité à propos du monde sensible changeant ?

    Pour articuler la philosophie et la physique, notons que, par le passé, la physique était appelée la philosophie de la nature. Selon Platon, le monde sensible n’est pas connaissable car il est changeant ; nos sens nous donnent à connaître le monde sensible de façon relative. Désormais, dans le cadre de la physique contemporaine, on affirme connaître certains phénomènes de nature changeante, contrairement à ce que déclarait Platon. La physique contemporaine est même définie comme l’étude de la matière, de ses interactions et de ses changements. Le développement de la physique a commencé avec Aristote puis surtout avec Galilée qui est considéré comme l’initiateur de la physique moderne, apportant des descriptions des lois naturelles avec des modèles mathématiques. A l’époque de Platon, il n’y avait pas de modèles mathématiques décrivant des situations changeantes.

    G) Où trouver la meilleur traduction de Platon ?

    La meilleure traduction de Platon est récente — elle date de 2011 — elle est le fait de Luc Brisson à la tête d’un collectif du CNRS constitué de spécialistes en histoire de la langue, du grec ancien, etc. L’ouvrage est titré « Platon : Oeuvres complètes ». Il est disponible chez l’éditeur : http://editions.flammarion.com/Albu... - on trouve des commentaires intéressants (en anglais) ici : https://www.goodreads.com/book/show...


  • [ transcription d’un extrait ]
    [ 1/2 ]

    Plus haut, j’ai proposé une critique de la thèse de Platon à propos de la vérité. Je propose ici, pour référence, une transcription des propos de Charles Robin dans l’extrait de 41’55" à 44’30". J’ajoute parfois un résumé (identifiable distinctement) en tête du paragraphe à suivre.

    Charles Robin :

    « Je pense qu’il y a quelque chose qui a à voir avec la vérité, lorsque par exemple Platon explique que la vérité c’est l’idée qui se tient derrière chaque chose ».

    Vincent Lapierre :

    « C’est une notion très intéressante, si vous pouviez développer... »

    Charles Robin :

    « Je vais essayer de résumer de manière accessible ce que dit Platon, qui est souvent victime de distorsion] ».

    // [résumé] ce qu’est le monde sensible : matière et changement

    « Platon nous explique que nous vivons dans un monde qui par définition est changeant, mouvant. Le monde sensible c’est le monde de la matière, dans lequel toutes les choses sont en transformation perpétuelle ».

    // [résumé] le monde sensible n’est pas connaissable car il est changeant. Nos sens nous donnent à connaître le monde sensible de façon relative.

    « Platon nous dit : on ne peut pas connaître le monde sensible, ou plutôt connaître le monde sensible, ce n’est pas connaître, puisque les choses évoluent, donc ce que je dirai sur une chose à un moment donné ne sera plus vrai dans la minute qui suivra. Si, par exemple, je dis qu’ici il fait chaud et que dehors il fait froid, est-ce que c’est vrai ? Tout dépend de ce qu’on appelle le chaud et le froid, c’est très relatif. Si je prends un thermomètre et que je vous demande de me dire où commence le chaud, vous allez être embêté puisque c’est une notion parfaitement relative. C’est à dire que tout ce qu’on connait par l’intermédiaire, par l’entremise de nos sens, est par définition relatif ».

    // [résumé] il n’y a pas de vérité dans le monde sensible. Elle est dans le monde des idées

    « Platon nous dit : à partir de là, il n’y a pas de vérité dans le monde sensible. La vérité se trouve ailleurs. Où est-ce qu’elle se trouve ? Elle se trouve dans ce qu’il appelle le monde des idées, et le monde des idées, c’est quoi ? Eh bien c’est une sorte de modèle, intellectuel disons, idéal au sens qu’il concerne l’idée, qui est à la source de notre monde sensible. Tout ce qui existe dans le monde sensible, en tant qu’objet, existe dans le monde intelligible sous forme d’idée.

     

    • [ commentaire critique portant sur la dernière phrase ci-dessus ]

      Il est allégué que selon Platon « tout ce qui existe dans le monde sensible existe dans le monde des idées ». Cette idée est absurde. En effet, par exemple, on ne boit pas (dans le monde sensible) l’idée d’un liquide (l’idée d’un liquide appartient au monde des idées), mais on boit un liquide (qui est du monde sensible). Voici ce qui se rapprocherait plus de la vérité : tout ce qui existe dans le monde sensible peut être pensé et a sa transposée dans le monde des idées.


    • Sam Wang,

      Vous chipotez dans le vide, selon moi, Platon dit bien que "ce qui existe dans le monde sensible existe dans le plan intelligible sous forme d’idées."
      Donc, il sait tres bien quelles sont les caractéristiques de l’un et l’autre plan.
      Je vous ferais remarquer que, puisque vous dites méditer, ci-dessus, et bien renseignez vous sur les philo bouddhistes, hindous, ou taoistes, et vous verrez que les grands Eveillés ont bien spécifié que "TOUT ce qui arrive sur le plan sensible existe car ce tout a été l’objet d’un désir, donc d’une idée, sur le plan spirituel."
      C’est à dire que le présent monde sensible n’est pas là par hasard, il est le résultat d’un souhait de l’âme, d’une pensée, du monde spirituel, et c’est pour ça que le monde spirituel est dit "monde causal", car il est la cause du monde sensible.
      Ainsi, Platon a non seulement raison, mais il m’apparait que cet homme était bien plus qu’un philosophe au sens moderne et matérialiste, il devait être un Eveillé, pour avoir vu de si profondes vérités. Ou alors, s’il n’a vu tout ça qu’avec la pensée, c’était un gigantesque penseur, phénoménal, et la science moderne n’est même pas apte à comprendre ce qu’il a dit, encore moins le réfuter.
      Un conseil : si vous voulez réfuter des soit-disant "grands" philosophes, attaquez-vous plutôt aux modernes : Kant, Nietzsche, Schopenhauer, Kiekegaard, etc etc, qui racontent à longueur de bouquins qu’il n’y a pas "d’arrière-monde" (monde spirituel), alors qu’il suffit de méditer assidument, pour le percevoir et acquérir quelque vision spirituelle, preuve que ces gars racontent n’importe quoi et sont au final surtout des matérialistes bornés. Là, il y a du boulot, dénoncer ces pseudo philosophes qui ne connaissent pas l’origine de la Vie (cherchez l’erreur) et qui ont intoxiqué gravement le monde moderne, l’accompagnant au premier chef dans son immonde décadence.


    • @ Chercheur

      Vous faites vôtre cette allégation que « TOUT ce qui arrive sur le plan sensible existe car ce tout a été l’objet d’un désir, donc d’une idée, sur le plan spirituel ».

      Moi non, je n’en ai pas éprouvé la vérité en toute conscience et j’estime donc cette affirmation non fondée.

      Quand je bois de l’eau, j’ai bien l’impression de ne pas boire de l’eau et je n’ai pas non plus l’impression de boire le fruit de ce qui ne fut antérieurement qu’un désir.



    • Aux modérateurs :



      Dans mon précédent commentaire posté à cette même position dans le fil de discussion, j’ai écrit par erreur (je rajoute les mots manquants en gras) :

      « Quand je bois de l’eau, j’ai bien l’impression de ne pas boire l’idée de l’eau et je n’ai pas non plus l’impression de boire le fruit de ce qui ne fut antérieurement qu’un désir ».

      Je reposte le commentaire corrigé dans la foulée.

      Bien cordialement,

      SamWang


    • @ Chercheur

      Vous faites vôtre cette allégation que « TOUT ce qui arrive sur le plan sensible existe car ce tout a été l’objet d’un désir, donc d’une idée, sur le plan spirituel ».

      Moi non, je n’en ai pas éprouvé la vérité en toute conscience et j’estime donc cette affirmation non fondée.

      Quand je bois de l’eau, j’ai bien l’impression de ne pas boire l’idée de l’eau et je n’ai pas non plus l’impression (ni la connaissance intellectuelle ou par expérience directe) de boire le fruit de ce qui ne fut antérieurement qu’un désir.


    • #1666041

      Je pense aussi que Platon a atteint l’éveil pour preuve "la caverne" mais cela ne l’a pas empêché d’écrire des c..... avant !
      Il n’est pas le seul : Thomas d’Aquin peut être Pascal.
      Par contre il existe des penseurs exceptionnels Marx, Francis Cousin, voir ses vidéos qui réussissent à prendre conscience de l’immanence sans accéder à l’éveil.


  • [ transcription d’un extrait ]
    [ 2/2 ]

    « Par exemple, si on prend les êtres humains que nous sommes. Eh bien nous sommes d’accord pour dire que nous appartenons à une espèce qu’on appellera l’espèce humaine, l’espèce homme, la catégorie homme. Donc l’homme existe, l’homme avec un H majuscule. Pourtant vous n’allez pas le rencontrer dans la rue, l’homme. Il n’existe pas à proprement parler et pourtant il existe comme catégorie générique, il existe comme concept, il existe comme idée. Eh bien l’homme comme idée, c’est la vérité de l’homme, au sens où c’est ce qui se tient derrière chaque être humain. C’est le modèle idéal sur lequel est composé chaque être humain. Pour Platon, c’est ça la vérité, et la vérité n’est pas de ce monde, littéralement, elle est au-delà du monde sensible, et le travail du philosophe ou de l’aspirant philosophe, c’est de réussir à se détacher progressivement de la contingence du monde sensible, le fait que le monde soit soumis à une évolution permanente, pour accéder à ce monde de l’intelligible, qui est un monde, lui, éternel et immuable ».

     

    • Sam Wang,

      Note : je ne limite pas du tout la philosophie à ce qu’a produit la science, la philo n’a pas à être tenue en laisse comme un clébard par la science, celle-ci étant ignorante de l’Essentiel et ayant encore bien des progrès à faire.

      A) en effet, il ne faut pas idôlatrer les grands penseurs, encore faut il percevoir la profondeur de ce qu’ils disent avant de pouvoir les réfuter.

      B) Platon a raison : le sensible n’est pas connaissable (sous-entendu : "avec le seul intellect").
      La Science, même moderne, ne connait RIEN de l’origine de la vie, ce qu’est la Vie, et ne sait pas du tout que "tout est Conscience", par conséquent elle est inapte à réfuter Platon, en ce qu’elle ne maitrise pas le monde sensible sur ces points essentiels.

      C) la connaissance scientifique n’est pas la connaissance, car la science n’a jamais pu démontré aucun fait transcendant, pourtant réél. De plus, même dans son domaine très limité, elle ne sait pas tout.

      D) RAS

      E) la Vérité peut être ressentie par la Conscience, sans la moindre pensée, sans jugement, par l’Eveil. Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Ramana Maharshi, savait que "tout est 1", d’expérience, par vision directe silencieuse, sans aucun raisonnement.
      Et cela s’applique autant au plan spirituel, que matériel.

      F) faux, la physique ne sait PAS DU TOUT que tout est conscience (un animal peut retrouver seul de suite sa maison, à des centaines de km, s’il se connecte à sa conscience, qui englobe le monde physique. Nous pouvons faire pareil et bien d’autres choses encore, voyance sur passé et futur, etv). De plus, la physique ne connaissant pas l’origine de la vie, elle est inapte à réfuter Platon, puisqu’elle même ne connait même pas l’essence de la matière.
      Bien sûr, dire que les faits transcendants n’existent pas car la science n’a rien démontré ne fera que montrer qu’elle ignore l’Essentiel.
      J’ai expérimenté ces choses par la méditation, ainsi je vois que la science est limitée.

      G) RAS

      Conclusion : la vérité est celle de la dimension causale et spirituelle, qui n’est ni le monde sensible pris seul, ni le monde des idées, pris seul.
      Avant l’homme et ses idées, l’univers existait, c’était une vérité sans homme ni pensée.
      Seul l’Absolu, inconnu tant que l’on n’est pas éveillé, est vérité.
      Les connaissances intermédiaires ne sont que des points de vue.


    • @ Chercheur

      J’ai eu le bonheur d’avoir des expériences spirituelles profondes dans le cadre de méditations formelles (posture physique et spirituelle dédiée) et non formelles. Je l’ai évoqué quelques commentaires plus haut (cliquer sur le bouton pour afficher tous les commentaires avant de cliquer sur ce lien pour obtenir le texte).

      [concernant la porté de la science - concernant le fait que tout puisse être conscience]

      A ce titre, je partage ton goût de relativiser la portée de la science contemporaine classique (il y a des pans de la science contemporaine qui sortent des sentiers battus). Dans une expérience particulière, j’ai pu aller au-delà des pensées construites en tant que mots, puis en tant qu’images mentales et enfin en tant que concepts, pour me retrouver dans la béatitude et expérimenter l’amour le plus vaste (toute la conscience est perçue en tant qu’amour, dans une perception non duelle). Pour autant, je ne me permettrai pas, à titre personnel, de reprendre à mon compte ton allégation que tout est conscience.

      [concernant le principe de vérité]

      Comme je lai écrit au point E) et selon mes connaissances, en théorie de la connaissance et en épistémologie, la vérité est un jugement et appartient nécessairement au monde des idées. Elle peut porter sur des phénomènes du monde sensible ou du monde psychique. A ce titre, il n’y a pas de vérité dans le monde sensible, mais il peut y avoir une vérité concernant le monde sensible.

      Cependant, je suis enclin à te rejoindre sur ce point : la Vérité peut être ressentie par la Conscience, sans la moindre pensée, sans jugement, par perception (plutôt que vision) directe silencieuse. A ce titre, cette fois, la vérité n’est pas seulement du monde des idées et pré-existe à l’idée.

      Dans la série de commentaires auxquels tu as réagit, j’ai pris le parti de m’appuyer sur l’état de l’art de la connaissance scientifique selon ma connaissance et j’apprécie d’avoir l’occasion d’équilibrer l’expression de mon point de vue à partir de mon expérience.


    • Sam Wang,

      "Il y a des pans de la science moderne qui sortent des sentiers battus", dis-tu, mais pas assez, je suis désolé. Les scientifiques, fussent ils quantiques, ne comprennent presque jamais qu’une ascèse spirituelle peut apporter la connaissance, ils ne comptent que sur le raisonnement, donc ils sont fermés et seront bloqués à un moment donné.
      Il faut tout : la pensée ET le silence.

      Moi aussi, j’ai eu les mêmes expériences que toi, et pourtant je dis que "tout est conscience", ce qui n’est pas une "allégation" personnelle, mais une affirmation des plus grands Eveillés (lire Shankaracharya, Gaudapada, Lao Tseu, Tchouang Tseu, Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, et tant de grands lamas, etc).
      Soyons modestes un peu, car nous ne sommes tous les deux pas des Eveillés, et quand on est véritablement dans "l’amour total", on VOIT et on sait depuis longtemps que tout est conscience, car rien qu’un état transcendant intermédiaire fait qu’on sent le vent souffler sur l’arbre à côté, on sent ce que fait à l’arbre un humain qui approche (contraction énergétique de peur primitive), notre conscience s’écoule avec l’eau de la douche, entre dans les tuyaux, on voit l’intérieur des tuyaux, on EST les tuyaux, et on est 1 avec tout l’environnement, etc etc.
      Ayant vécu ces expériences, je te le dis, et pourtant je ne suis pas un éveillé, ni toi non plus (cherchons dans les Traditions, un Maitre véritable, dans l’hindouisme ou le bouddhisme, méditons en sa Présence, et, par résonance de Shakti, nous verrons bien ce que fait un état non-duel VERITABLE).
      Les états de conscience intermédiaires de non-éveillés ne permettent pas de conclure, ainsi, il n’est pas possible de dire que tout n’est pas conscience.
      (surtout que tout l’est...).

      Sur la vérité, je n’ai rien à redire à ta remarque, vu que tu as relativisé toi-même, à la fin, les définitions absurdes de l’épistémologie et de la science.
      Je parlais en effet du mot vérité au sens spirituel, car nous n’avons pas de temps à perdre avec les points de vue limités de la science matérielle.

      Sur le fait de boire de l’eau et de ne pas voir que cela vient du monde causal et spirituel, je suis désolé, mais cela montre que tu n’as pas vécu pleinement ce dont tu as parlé, en termes spirituels.
      L’amour, avant même d’être total, voit ou percoit l’omniprésence de la conscience. 


    • "Il y a des pans de la science moderne qui sortent des sentiers battus", dis-tu, mais pas assez, je suis désolé.

      Ceux qui suggèrent que le phénomène de superposition en physique quantique induit que des évènement surviennent simultanément dans des univers parallèles en sortent quand même pas mal des sentiers battus, ne pensez vous pas ?


    • Aljar,

      C’est moi qui ai commencé à parler des physiciens quantiques sur ce fil donc tu ne me m’apprends rien, je connais la superposition.
      Oui, comme je l’ai dit, ça sort des sentiers battus, mais pas suffisamment, c’est toujours et encore de l’observation extérieure.

      Va dire à ces physiciens que par l’ascèse spirituelle, tu peux percevoir ces autres dimensions, DE L’INTERIEUR, et tu verras qu’ils rigoleront et qu’ils sont toujours dans leur carcan rationaliste borné et limité, qui a fusillé notre civilisation.


    • C’est quoi la conscience ? Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ?


    • Bonjour,

      Qu’est ce que la conscience ? Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ?

      Merci


    • @ ac

      Si tu considères le dictionnaire CNRTL, tu pourras prendre connaissance de la définition du mot conscience, ou plutôt des définitions, au pluriel, laissant à voir que le mot n’est pas toujours strictement défini de manière univoque, ce qui peut amener beaucoup d’ambiguïtés.

      Pour ma part, j’utilise le mot conscience en tant que « centre » de perception de l’activité physique (la partie de l’activité physique perçue par les sens), de l’activité cérébrale, et d’autres activités perçues par ce « centre » sans le support de l’activité cérébrale. De plus, de ce « centre » émane le jugement, la capacité de discrimination. Je mets le mot « centre » entre guillemets car il n’y a pas nécessairement d’organe ou de partie d’organe qui soit le lieu biologique de production de la conscience (pour s’en persuader, il suffit de considérer l’expérience de la conscience qui se produit dans certains états de mort imminente avec électro-encéphalogramme plat).

      Selon la définition du CNRTL au point I) A) 1. (en philosophie), la conscience est le « champ de l’activité cérébrale, dirigé par l’attention qui détermine son contenu et sa plus ou moins grande ouverture ».


    • @ Sam Wang
      Merci d’avoir répondu.
      Est-ce que vous pensez qu’on peux dire quelle n’existe pas , vu la première partie de votre réponse ?


    • Ac,

      Il y a plusieurs définitions de la conscience, scientifique, ou philosophique, ou spirituelle.

      N’étant pas scientifique, et n’aimant pas leur définition qui ne me sert à rien, je vais te donner la définition spirituelle, selon moi :

      La Conscience est la Vie, et est le fait que l’énergie vitale soit présente partout, même dans les objets soit-disant "inanimés", énergie vitale qu’on appelle Qi, en Chine, ou Prana, en Inde. C’est tout, ça n’inclut pas du tout de penser, d’avoir des émotions, etc.

      Un rocher est en vie, par exemple. Tu peux être assis là, en méditation, et "voir" spirituellement, les yeux physiques fermés, que 200 mètres plus loin, un rocher que tu connais s’est écroulé.
      Comment ça se fait ? Quel est le lien qui te permet d’avoir une voyance du rocher qui s’écroule ? C’est parce que le rocher est vivant, conscient, donc tu peux entrer en contact énergétiquement avec lui, et avoir cette voyance.
      Si le rocher était réellement inanimé, sans énergie vitale (ce qui n’est pas possible), le contact serait impossible, et la voyance, aussi.


    • @ chercheur,

      Il faut reconnaitre que l’hypothèse d’une multitude d’univers comme espace d’expression pour les multiples valeurs (vecteurs) des états premiers de la superposition (principe que je n’avais pas la prétention de vous faire connaitre) est assez déroutante.
      A ce propos dans le film "Passengers", une sorte de Robinson Crusoé du cosmos se résout "au mal" pour échapper à la solitude et au silence qui lui est inhérent (sauf à engager un travail sur soi, autre objet de la discussion présente pour ce que j’en ai lu) lors d’un voyage intersidéral supposé envisageable dans la majorité des films de fiction (anticipation ?) actuels.
      Y a surement l’équivalent livresque mais rien ne me vient tout de suite là.


    • @ Chercheur

      Tu es parti loin, bien loin...

      Bon, selon mon expérience de moulte phénomènes « paranormaux » (particulièrement dans le cadre de mon parcours dans le bouddhisme tibétain) — du moins qualifiables comme tels selon l’état de la connaissance... disons occidentale classique — je suis prêt à donner du crédit à ta version, carrément.

      Cependant, tu me donnes un peu l’impression de fanfaronner, au sens où tu me donnes l’impression d’adhérer par foi à la cosmogonie que tu exposes partiellement, plus que par expérience directe.

      Dis, accepterais-tu de te confronter à des expériences, disons scientifiques, pour mesurer la pertinence de tes prétentions ? Oui, tu l’as dit, tu dénigres la science au titre que ses vues sont limitées et même dangereusement réductrices, motrices de la dégénérescence de la société humaine.

      Au passage, je comprends, si tu es sincère et intègre, que tu puisses exprimer une sainte colère en affirmant tes positions. Comprends aussi que tu dois en faire sourire beaucoup, j’imagine, en tout cas je peux t’affirmer que tu en énerve certains en affichant tes prétentions et tes jugements péremptoires sans justification recevables pour les esprits qui n’ont pas expérimenté ce que tu prétends avoir expérimenté.

      Pour ma part, je n’ai que faire de tes préventions sur la science bien comprise (au sens d’un corpus de connaissances valides qui s’élabore honnêtement). D’ailleurs, je prends la spiritualité authentique pour une science de l’esprit. C’est dire que j’écarte quantité d’allégations des religions dogmatiques...

      Si tu acceptes mon challenge honnête, nous trouverons le moyen d’élaborer des protocoles sérieux, amenant à la démonstration que tes vues sont valides, ou pas. Si tu ne te sens pas à la hauteur, passe ton chemin, car je n’ai pas envie de rire.


    • @ ac

      Pourrait-on dire que la conscience n’existe pas, au titre que le « centre » de la conscience n’est pas identifiable dans un organe ? Certainement pas. Nous pouvons affirmer que la conscience existe puisque nous faisons tous l’expérience de la conscience.

      Selon la cosmogonie bouddhiste, par exemple, elle existe à tel point qu’elle ne disparaît pas à la mort mais se détache du corps et transmigre jusqu’à l’incarnation suivante et ainsi de suite, jusqu’à atteindre la pleine compréhension de ce qu’elle est, ce qui est dit être l’éveil ou l’état de Bouddha (au sens générique, non pas le Bouddha Gautama historique), lui donnant alors l’opportunité de sortir du cycle des réincarnations (considéré comme un océan de souffrance) ou de se réincarner par pure compassion pour accompagner les autres consciences vers l’éveil, qui est considéré comme étant l’état de maturation ultime est inévitablement atteint par toutes les consciences au terme de leur cheminement. Pour ma part, je considère cette hypothèse très attentivement mais je ne suis pas assuré qu’elle soit valide. Je refuse catégoriquement de croire par principe. Je m’en remets en tout point à mon propre jugement et j’invite chacun à faire de même.

      Si tu comprends bien le propos de Chercheur (un autre intervenant dans ce fil de discussion), il prétend même que tout est conscience, c’est à dire qu’il n’y a pas le plus petit atome qui ne soit rattaché à une conscience... Bon, personnellement, je lui laisse pour l’instant cette affirmation, mais je considère aussi cette hypothèse attentivement.


    • @Samwang

      Ne peut-on pas dire que la conscience n’ existe pas parce que ce terme ne recouvre rien, ou disons pas la même chose suivant l’individu ? Ce qui me semble revenir à la même chose.
      Qu’en pensez-vous ?


    • Sam Wang,

      Mais qui est le rigolo ici ?
      Je passe sur ta prétention à réfuter Platon, que j’ai complètement démolie ci-dessus, point par point.
      Je te rappelle tes propos fanfaronnesques, juste ci-dessus :
      "J’ai eu le bonheur d’avoir des expériences spirituelles profondes dans le cadre de méditations formelles (...) Dans une expérience particulière, j’ai pu aller au-delà des pensées construites en tant que mots, puis en tant qu’images mentales et enfin en tant que concepts, pour me retrouver dans la béatitude et expérimenter l’amour le plus vaste (toute la conscience est perçue en tant qu’amour, dans une perception non duelle)."

      Parlons de moi, maintenant :
      Je t’ai répondu, à ta prétention délirante d’avoir fait l’expérience de l’Eveil, qu’il faut être modeste, tu n’as pas connu "la béatitude" du tout, ni "l’amour le plus vaste", ni "l’état de conscience non duel", (sinon tu saurais que le Prana, énergie vitale de conscience, est partout !). Donc, tu fais ton malin, et ce n’est pas le zen (qui est en France, du new age inconsistant, comme l’avait expliqué René Guénon, auteur que conseille Soral) qui te permettra de vivre tout ça.
      J’ai raconté, pour ma part, une bien plus modeste expérience de vision ou voyance, en méditation. Chose que tout le monde peut vivre après quelques temps de pratique auprès d’un maitre. Même une madame Irma sérieuse de quartier peut vivre ça aussi. (tes scienteux n’ont qu’à faire cet effort spirituel s’ils veulent vivre la même chose, il ne manquerait plus qu’on leur apporte des expériences spirituelles sur un plateau. Dans la vie, faut travailler par soi-même, monsieur !). Prouve ton amour le plus vaste, ta béatitude, auprès des scientifiques, on verra après pour moi.
      Mes propos sont pratiques, d’expérience, je n’expose aucune "cosmogonie", je rajoute simplement que les maitres spirituels authentiques chinois, hindous, et tibétains, ont bien confirmé aussi que l’énergie vitale est partout présente, et ce n’est pas le zen qui va contredire ça.
      Je ne suis pas en colère du tout, j’expose fermement ma pensée, rien d’autre, et personne n’est irrité ici, ne parle pas pour les autres, merci. Une discussion de philo, ce n’est pas un délire de tapettes où on s’occupe de l’émotionnel.


    • @ Chercheur

      Tu me fais penser à ces pseudo-sceptiques zététiciens ; je te vois de l’autre côté du spectre. Ceux-là critiquent trop souvent abusivement des démarches scientifiques sérieuses en alléguant des erreurs de raisonnement alors qu’ils manquent de logique (ou n’en manquent pas mais font preuve d’une grande hypocrisie) et toi tu portes des affirmations péremptoires sur l’universalité de la conscience en citant le nom d’auteurs censés être prestigieux pour faire argument d’autorité, rejetant l’intérêt de la démarche scientifique en bloc.

      Tu te places en donneur de leçons, considérant avec condescendance mon témoignage d’expérience spirituelle au titre que je m’illusionnerais. Soit... Sois en paix. J’ai l’impression que tu me prêtes une prétention de stabilisation de l’état de béatitude mais ce n’est pas le cas. J’ai témoigné d’une expérience particulière.

      Tu prétends avoir déconstruit mes arguments critiques sur le discours de Platon au sujet de la vérité. Crois-tu que mon silence vaut approbation de toutes tes assertions ? Pense ce qu’il te plait et que chacun juge avec son propre esprit critique.

      J’ai des années (des décennies) de pratiques dans le bouddhisme tibétain kagyu, le bön dzogchen puis le bouddhisme nyingma dzogchen mais je ne citerai pas un seul nom de prétendu maître que j’ai pu suivre. Je préciserai tout de même que je n’ai jamais reçu un quelconque enseignement alléguant que tout est conscience. Que chacun témoigne en vérité, c’est déjà pas mal.

      Dans un autre cadre, sans aucune restriction d’expression (surtout de place), notamment à l’oral, nous pourrions débattre et voir de quoi il retourne. C’est ma proposition. Si la rédaction d’E&R l’accepte, elle prendra note de ton adresse de courriel et quelqu’un d’E&R suivra l’affaire, quelqu’un qui est aussi intéressé à trier le grain de l’ivraie paisiblement, crois-moi.


    • @ ac

      Le terme conscience a plusieurs acceptions. Ce n’est pas pour autant qu’il ne veut rien dire. Il y a beaucoup de termes de la langue française qui ont plusieurs acceptions (c’est vrai dans d’autres langues, probablement dans toutes). Dans des cas comme celui-ci, ça peut être gênant, étant donné qu’il s’agit d’un concept délicat à cerner, y compris pour les spécialistes. De ce fait, ta requête d’une définition du terme est très bien venue. Idéalement, lorsque le terme de conscience est utilisé avec une prétention de précision et de participation à l’élaboration ou la transmission de connaissances valides, la définition utilisée doit être exposée.


    • Sam Wang,

      On m’a dit par exemple que le concept de vérité ou de réalité n’existe pas forcément partout et sont très grecque au départ. Se pourrait-il qu’il en soit de même pour la conscience et que nous ayons chosifié et conceptualisé le narcissisme occidentale ?


    • @ ac

      Je dirais que si tu es capable de juger d’un processus de chosification et de conceptualisation du narcissisme occidental, c’est que tu as une conscience... ou bien, pour reprendre tes termes, peut-être que tu es en train de chosifier ton propre narcissisme ;)

      J’ai questionné des amis, pour te répondre plus avant, à propos de l’histoire du concept de vérité et de conscience et la validité de ces concepts. Voici : il est douteux que le concept de vérité n’existe pas partout. Il émerge spontanément lorsque dans le discours quelqu’un dit quelque chose qui ne correspond pas à l’idée qu’une autre personne s’est faite.

      Imagine :

      - J’ai vu 4 gnous à chasser ! Hugh Hugh !
      - mais que raconte-t-il moi je n’ai pas vu ça, je n’en ai vu qu’un, il n’y a pas 4 gnous
      - ah exact je voulais dire 1 gnou
      - ah, là ça correspond à ce que j’ai vu

      Le principe du faux et du vrai sont des concepts essentiels à la survie de l’espèce.

      Pour ce qui est du concept de conscience, il semble possible qu’il n’ait pas été créé partout. Il est moins utile au quotidien et pourrait n’avoir émergé que dans les civilisations ayant développé une pratique de l’introspection, de l’enquête philosophique. Il se pourrait aussi qu’il ait émergé partout du fait de l’entreprise de comprendre les choses, de les nommer, etc.

      Pour ce qui est du narcissisme occidental pour expliquer la référence aux concepts de vérité et de conscience, ça semble être une grille de lecture inappropriée. C’est surtout le fait d’une entreprise systématique de questionnement philosophique, qui passe inéluctablement par des questions sur notre existence, le corps et l’esprit, comment se fait-il que l’on perçoit, que l’on pense, etc.

      Untel préfèrerait plutôt le narcissisme néo-zélandais. Il y a le narcissisme papou aussi, mais d’aucuns préfèrent les tattoo tribaux :)


    • Si je suis bien tout ce que vous dites, on pourrait presque avancer que la conscience est nuisible pour l’individu. Se scléroserait-il en se cherchant ?
      Qu’est ce que vous en pensez ?


    • Déjà, pour être bien clair : quand j’écris, pour reprendre tes termes, que peut-être tu es en train de chosifier ton propre narcissisme, c’est pour sourire en connivence avec toi (si tu veux bien me rejoindre dans mon point de vue). En effet, je ne pense par que tu sois en train de chosifier (plus précisément de donner du crédit à) un concept qui serait considéré comme fumeux — le concept de conscience — par ton propre narcissisme.

      Que la conscience soit nuisible pour l’individu, ça pourrait être considéré pour une part comme vrai dans des situations de crise psychologique comme par exemple la dépression ou d’autres formes de maladies mentales. On peut dire dans certaines situations que nous sommes notre pire bourreau. Mais plutôt que déclarer la conscience partiellement nuisible, il convient en fait de déclarer l’activité mentale partiellement nuisible, à savoir l’activité mentale d’un esprit qui ne maitrise pas l’activité mentale mais qui la subit, subissant notamment les émotions perturbatrices qui peuvent en découler (un exemple : dans la dépression, une personne peut avoir tendance à cultiver une vision négative d’une situation et en être affecté par de la tristesse). La conscience est la toile de fond de la perception à la surface de laquelle se manifeste cette activité mentale et les émotions.

      Maitriser l’activité mentale pour l’esprit est comme maitriser sa propre main pour une tache élaborée. C’est pour beaucoup une question d’entrainement et de recherche (de maîtrise).

      Comme tu peux le voir à l’oeuvre, nos consciences interagissent positivement. La recherche commune que nous avons menée tous ensembles dans ce fil de discussion n’est certainement pas néfaste en soi (elle peut l’être indirectement si par exemple nous refusons de respirer tant que la réaction d’un interlocuteur n’est pas parue, lol). Elle est même plutôt le signe de notre bonne santé :)


    • @Sam Wang
      J’aime bien ces discussions qui rendent impuissant à asseoir un avis définitif. L’impossibilité de conclure enivre et trouble nos points de repère.
      Vous êtes bien aimable de m’avoir répondu.


    • @ Chercheur

      J’ai été trop loin en te proposant de transmettre ton courriel à la rédaction pour qu’un membre d’E&R me le communique. Ce ne sera pas possible, en fait. Je formule le voeu qu’une plateforme d’échange (clavardage et échange vocal) officielle de E&R voit le jour. Si mon souhait est exhaussé et si tu le souhaites, nous aurons peut-être l’opportunité d’échanger prochainement.


    • Samwang,

      Je ne fais pas confiance à la science pour me dire ce qu’est la Conscience, et je préfère, à l’aune de mes propres expériences spirituelles, de loin m’en remettre aux définitions des Grands Eveillés des Traditions et à leurs explications, qui me sont apparues exactes durant mon cheminement pratique. C’est la logique même. La science ne connait pas Shakti, l’énergie vitale, ni le Qi, etc, elle nie souvent tout ça, qui existe bel et bien, donc est totalement inapte à dire si une pierre est en vie ou non. Chacun sa spécialité. Quand les scientifiques feront une démarche intérieure, en plus de leur démarche extérieure et matérielle, je reverrais ma position.

      Je me doute bien que tes expériences spirituelles sont réelles, j’ai juste fait semblant de les nier, puisque c’est ce que tu as d’abord fait avec moi, ci-dessus. J’ai utilisé ton procédé, pour te montrer que nier le vécu d’autrui n’est pas un argument. Mais je sais bien que ton vécu doit être vrai, puisque j’ai vécu la même chose.

      Sur Platon, peu importe, c’était un débat, tu n’as pas répondu à mes objections, qu’importe, chacun aura raison selon ce qu’il considère et selon la définition qu’il donnera aux mots. Je disais juste qu’il est bien plus facile de démonter Nietzsche, Schopenhauer, Heidegger, etc, qui affirment qu’il n’y a pas "d’arrière-monde" (alors que c’est faux, il existe une dimension spirituelle, énergétique et causale, à vérifier par soi-même), que de démonter Platon, qui est beaucoup plus fin et profond.

      Je ne comprends pas du tout comment tu peux dire que tu as rencontré des maitres, et que tu n’as jamais entendu dire que "tout est conscience", "tout est 1" ?? J’ai 18 ans de voyage en Inde, 28 ans de chemin spirituel, j’ai rencontré des Eveillés bouddhistes et hindouistes, ici, j’ai connu Mathieu Ricard, Arnaud Desjardins, TOUS affirment bien que Shakti est partout et que tout est conscient (dans le sens : tout est en vie, et plein d’énergie vitale, je ne dis pas que les pierres pensent comme nous, hein ! ^^). Dans les écritures sacrées hindoues, bouddhistes et taoistes, c’est écrit aussi. Lao tseu dit bien que "Dao’ est partout, Tchouang tseu, Li Tseu disent pareil !
      La science quantique qui dit que rien n’est séparé de rien, et que tout est une seule énergie, va finir par dire la même chose. Et tu vas nier ça ??

      On peut aller sur un forum public, si tu veux, genre : " etre-et-lumiere.forumprod.com ", on s’enregistre avec nos pseudos d’ici et on discute, ok ?


    • Samwang,

      Je ne fais pas confiance à la science pour me dire ce qu’est la Conscience, et je préfère, à l’aune de mes propres expériences spirituelles, de loin m’en remettre aux définitions des Grands Eveillés des Traditions et à leurs explications, qui me sont apparues exactes durant mon cheminement pratique. C’est la logique même. La science ne connait pas Shakti, l’énergie vitale, ni le Qi, etc, elle nie souvent tout ça, qui existe bel et bien, donc est totalement inapte à dire si une pierre est en vie ou non. Chacun sa spécialité. Quand les scientifiques feront une démarche intérieure, en plus de leur démarche extérieure et matérielle, je reverrais ma position.

      Je me doute bien que tes expériences spirituelles sont réelles, j’ai juste fait semblant de les nier, puisque c’est ce que tu as d’abord fait avec moi, ci-dessus. J’ai utilisé ton procédé, pour te montrer que nier le vécu d’autrui n’est pas un argument. Mais je sais bien que ton vécu doit être vrai, puisque j’ai vécu la même chose.

      Sur Platon, peu importe, c’était un débat, tu n’as pas répondu à mes objections, qu’importe, chacun aura raison selon ce qu’il considère et selon la définition qu’il donnera aux mots. Je disais juste qu’il est bien plus facile de démonter Nietzsche, Schopenhauer, Heidegger, etc, qui affirment qu’il n’y a pas "d’arrière-monde" (alors que c’est faux, il existe une dimension spirituelle, énergétique et causale, à vérifier par soi-même), que de démonter Platon, qui est beaucoup plus fin et profond.

      Je ne comprends pas du tout comment tu peux dire que tu as rencontré des maitres, et que tu n’as jamais entendu dire que "tout est conscience", "tout est 1" ?? J’ai 18 ans de voyage en Inde, 28 ans de chemin spirituel, j’ai rencontré des Eveillés bouddhistes et hindouistes, ici, j’ai connu Mathieu Ricard, Arnaud Desjardins, TOUS affirment bien que Shakti est partout et que tout est conscient (dans le sens : tout est en vie, et plein d’énergie vitale, je ne dis pas que les pierres pensent comme nous, hein ! ^^). Dans les écritures sacrées hindoues, bouddhistes et taoistes, c’est écrit aussi. Lao tseu dit bien que "Dao’ est partout, Tchouang tseu, Li Tseu disent pareil !
      La science quantique qui dit que rien n’est séparé de rien, et que tout est une seule énergie, va finir par dire la même chose. Et tu vas nier ça ??

      On ne peut pas transmettre des références ici, donc, on ne peut pas causer ailleurs.


  • #1665380

    Passionnant !!!
    Cette nourriture intellectuelle est salvatrice !


  • Verbeux, difficile à appréhender, mais solide. J’aime bien.
    Par contre je pense qu’il vaudrait parfois mieux parler de libertarisme (libéralisme philosophique) que de "libéralisme" comme concept univoque.
    Si philosophiquement le libéral-conservatisme n’a effectivement pas beaucoup de sens, il est possible d’être libéral et conservateur sur le plan économique.


  • "La vérité n’existe pas dans le monde sensible"
    Ha bon. Il a vraiment mis les voiles alors ? Mais qui tient tout le sensible debout avec ces petits bras musclés ? Tante Yvonne ?
    C’est trop absolu comme affirmation, l’évidence est parce que nous sommes dans le relatif, la vérité ne peut en être exclu totalement. C’est du bon sens ! De plus, certains ont prétendu y avoir accès, donc bon...


  • Il est possible de penser sans mot. Initialement tout est concepts, les mots ne servent qu’à traduire les concepts pour qu’ils soient compris de tous.

    Quand on commence à s’éveiller on se rends compte que les mots sont beaucoup trop faible et lent pour permettre de vraie réflexion.
    Penser avec des mots c’est verbaliser dans sa tête de manière continue, c’est très lent comme processus.
    Penser avec des concepts directement est bien plus performant, c’est le déroulement instinctif des arborescence logique, directement dans l’esprit. Le problème c’est que lorsqu’on penses en concepts et non en mot on à du mal à véhiculer l’idée à celui qui penses avec des mots.

    L’esprit c’est un gros ordinateur, quand on passe du temps à travailler sur sois on installe des logiciel qui rendent les réflexion plus performantes. Quelqu’un d’éveillé parle directement en concepts. C’est à dire que chaque mots appellent à un ressentis conceptuel. Des qu’on commence à sortir de ce cadre d’interprétation on ne comprends plus rien et l’éveillé ne ressembles plus qu’à un fous.

    Pour répondre à la question du bien. L’origine de l’univers c’est le paradoxe néant infini. En est issu tout les possibles. Donc le bien est construction, complexité et tends vers l’infini. Le mal c’est la destruction, tendre vers le néant. Observable partout avec un bonne oeuil :p

     

    • La porte :

      Sur le bien et mal :
      Pas tout à fait, car une destruction peut servir une construction, et inversement, ainsi les descriptions extérieures ne sauraient définir bien et mal.
      Le bien est ce qui ouvre le Coeur, le mal est ce qui le ferme, tout simplement.
      (Coeur compris comme un centre de conscience énergétique concret, je ne parle pas que dans l’abstrait, mais aussi dans le concret).


    • Chercheur ;

      Sur le bien et mal :
      Pas tout à fait, car une destruction peut servir une construction, et inversement, ainsi les descriptions extérieures ne sauraient définir bien et mal.
      Le bien est ce qui ouvre le Coeur, le mal est ce qui le ferme, tout simplement.
      (Coeur compris comme un centre de conscience énergétique concret, je ne parle pas que dans l’abstrait, mais aussi dans le concret).

      La paix absolue est le néant, sont absence crée une disharmonie perpétuellement instable qui ne demande qu’à être complétée. Origine de l’amour. C’est par amour qu’on va construire, arranger, mais aussi déconstruire pour mieux reconstruire. On va plutôt dire que le bien c’est le sentiment rechercher à l’aboutissement d’une action.
      Détruire pour mieux reconstruire peut être bien si le résultat est mieux que ce qui était présent avant et surtout proportionnellement au mal que ça provoque.

      Couper un chêne centenaire pour faire une route c’est le mal.
      Regarder sont smartphone au lieux de lire un livre ou regarder le paysage c’est aussi le mal.
      Mettre le monde à feu et à sang pour faire venir le messie c’est le mal.
      Couper des arbres pour remettre en route un ruisseau ancestrale serait plutôt le bien.


  • Entrevue de haut vol, menée de main de maître. Quel plaisir !


  • #1665780

    Je me suis régalé.
    Je sens que je suis parti pour me la réécouter une bonne paire de fois...
    C’est sûr que si j’avais eu de tels intervenants en philo, dans mon cursus scolaire de la mal-éducation Nationale, j’aurais assurément gagné du temps sur le chemin de la compréhension des fondamentaux de la Vie.
    Un grand merci à E&R et à ses acteurs d’accomplir la tâche (ré)éducationnelle cérébrale salutaire que notre Etat-Providence inepte et moribond n’est plus en mesure d’assurer.


  • #1665932

    Espérons que cette discussion aura fait comprendre qu’il ne faut pas se fier aux philosophes.
    Le sage est le pire ennemi du peuple nous dit LaoTseu.
    Car il n’a rien compris et entraîne le peuple dans l’erreur.
    Ce sont les aveugles qui conduisent des aveugles.....
    La voie vers la connaissance est la méditation.....
    Méditation qui consiste à peu à peu faire taire le mental, l’égo.
    A ne pas confondre avec la pensée magique qui tend à influencer le monde.

     

    • "Le sage est le pire ennemi du peuple nous dit LaoTseu."
      Le savant, pas le sage.
      Le Christ, Bouddha, Mohammed, Lao-tseu,.... était nos ennemis tu crois ?


    • @ pranakundalini

      Aller au-delà du mouvement égocentrique qui ramène à soi (au petit soi) pour tendre d’une part vers l’intégration de Soi (le grand soi, l’au-delà des visées égocentriques, c’est à dire le partage et la compassion) et d’autre part vers la perception directe et claire — sans l’opacité typique de l’activité mentale — c’est bien.

      Considérer que la pensée est à l’esprit ce que la vague est à l’océan (observer qu’il est dans la nature de l’océan qu’il comporte des vagues qui apparaissent et disparaissent, observer qu’il en est de même pour les pensées dans l’esprit) et ne pas s’attacher au flot des pensées, ne pas rejeter ni cultiver les pensées et pratiquer ainsi un lâcher-prise typique de la méditation pour croître spirituellement, c’est bien.

      Sur le chemin qui mène à l’éveil supposément accessible, traiter in fine toutes les informations par le filtre de sa conscience et s’aider de la pensée comme d’un outils pour discriminer, c’est bien aussi ! Ca permet notamment de croître en connaissances scientifiques et de les transmettre.

      En tant que non pleinement éveillé, rejeter la puissance du concept, de l’image mentale, ou même des mots, au titre de la supériorité d’un esprit clair et vide d’activité mentale, c’est le signe d’une prétention mal placée et un égarement assez commun aux pratiquants de la méditation acquérant facilement la croyance que l’activité de pensée n’est que le signe d’une immaturité spirituelle.

      L’activité mentale est un outils utile s’il est maitrisé. Entrainer l’esprit à penser droit, de façon logique et rationnelle, cela est un atout. Par exemple, dans la tradition bouddhiste tibétaine Gelug, les apprentis pratiquent des joutes verbales, la dialectique. Si pour untel l’activité mentale se révèle un jour inutile durablement, grand bien lui fasse. Il n’aura plus qu’à éviter consciencieusement tout problème mathématique...


    • Pranakundalini,

      Bien d’accord avec vous, mais il faut apporter une précision : les philosophes dont il faut se méfier sont les philosophes matérialistes qui ne comptent que sur l’exercice de la pensée pour aboutir à la Vérité. Ce qui est totalement absurde car la pensée est limitée par le monde sensible, et seul son contraire, le Silence intérieur du Coeur, permet l’accès à la transcendance. Ainsi, oui, la plupart des "philosophes", surtout modernes, sont dans les choux, sont matérialistes et tirent le monde vers le bas. Même leur titre de sage ou philosophe est usurpé, ce ne sont que des intellos qui font des maths avec la pensée, c’est tout.
      Cependant, notez qu’il existe aussi des vrais philosophes qui ne se basent pas que sur le raisonnement, mais aussi sur l’ascèse intérieure et la Vision silencieuse et spirituelle du Coeur : outre Lao Tseu, il y a les hindous Shankaracharya, Gaudapada, Ramanuja, et pas mal de philosophes bouddhistes également. Je pense aussi que chez les grecs anciens, il devait y avoir quelques éveillés...


    • #1666059

      @Borntogrowl
      Quand Laotseu parle de sage (event pb de traduction) il pense à Confucius qui est du même acabit que nos philosophes verbeux


    • #1666108

      @chercheur et SamWang
      "L’activité mentale est un outils utile s’il est maîtrisé. Entraîner l’esprit à penser droit, de façon logique et rationnelle, cela est un atout. "

      L’activité mentale est utile pour la vie et la survie pas pour connaitre notre réalité. Pas pour se connaitre sois même.
      Philosophe, sage etc ce sont des gens qui utilisent leur mental pour se faire une idée, une opinion seul celui que l’on pourrait nommer "Le saint" utilise un mode de fonctionnement différent qui consiste à se brancher à la source....
      Le mélange des deux techniques entraîne des discutions signe que quelque part l’on s’égare.....


    • Pranakundalini,

      Ne me répond pas en même temps que notre ami, parce que nous ne disons pas la même chose, merci. Répond a chacun.

      Tu devrais lire - c’est urgent - "la puissance de la pensée", par Swami Sivananda Sarasvati.
      (saint). Il explique bien comment l’exercice de la pensée, bien dirigée, peut amener au véritable silence intérieur, à la méditation. Un concept bien ficelé peut amener le lâcher-prise, l’abandon des opinions, et l’ouverture du coeur.
      Alors, c’est le silence qui fait le boulot final, je suis d’accord avec toi, mais la plupart des hommes ont besoin d’apprendre un minimum de logique, ne serait ce que pour discerner l’illusion de la réalité, avant de méditer. Une pensée bien concentrée sur 1 point, une façon de penser qui écarte les illusions, est Dharana (concentration sur un seul point), et tout méditant sait qu’après Dharana, vient Dhyana (silence intérieur), et après Dhyana, viendra le Samadhi (Eveil). Ainsi, on ne peut pas opposer les étapes, chacun ira là où il a besoin pour avancer. S’asseoir pour méditer n’est pas tout, car pour avoir un véritable silence intérieur, il faut avoir fait le ménage avec la pensée, en mettant à la poubelle les illusions matérialistes. Sans ce travail, la méditation risque fort d’être un tapage intérieur.
      Ceci étant dit, quand je parle de "bien penser", je ne parle pas de nos "philosophes" modernes qui ne sont souvent que des turbinards du mental, ni des scientifiques, qui, tous, n’arrivent pas à la méditation, car ils n’orientent pas leurs pensées et concepts vers l’amour, vers le Silence, vers l’état sans opinion, au contraire, ils pensent, pour se battre, pour affirmer un matérialisme sans spiritualité, et ils tournent en rond jusqu’à leur mort avec leurs concepts fermés. J’appelle ca de la pensée funeste, un jeu sans fin et sans direction.
      Mais en imprimant une direction Lumineuse aux pensées, on peut sortir des pensées pour aller vers la Transcendance, comme l’ont fait les auteurs que je t’ai cités : Shankaracharya, Gaudapada, etc, qui sont des Eveillès, des Saints, et des philosophes (au sens ouvert). Tu devrais les lire, tu comprendrais ce que je te dis.


    • #1666300

      @chercheur

      Pour aller dans ton sens : le zen utilise la concentration sur des aphorismes.
      En fait la pensée est toujours présente en tout cas pour la part que l’on peut en ramener ici.
      Sinon on ne se souviendrait pas de ce qui s’est passé !
      C’est le niveau de conscience dans laquelle cette pensée s’exprime qui change.
      C’est le silence de l’ego qu’il faut atteindre mais il est bien MALIN cet égo.
      En retour question lecture je te conseillerais Osho l’iconoclaste j’aime bien son humour destructeur d’illusions, de sages et de faux saints. Il permet d’avancer lorsque l’on a déjà fait le tour.


    • Pranakundalini,

      Je plussoie ! Osho est brillant, j’ai lu son long commentaire - un pavé - de "l’Evangile de Thomas", c’était très bien.


  • Charles Robin ne m’a jamais déçus dans ses différentes interventions. Et je dois dire que ce n’est encore pas pour aujourd’hui.

    Excellent épisode dont j’ai savouré chaque secondes.

    Vous m’avez donné envie d’acheter le dernier ouvrage de Charles Robin. Chose que je vais m’empresser de faire.

    Merci E&R
    Merci Pierre et Xavier
    Merci Charles Robin


  • Aucun mot sur la technique, alors que c’est devenu une composante majeure de cette époque.


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