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Le pape François célébrera les 500 ans de la Réforme luthérienne

Dans la droite ligne de Vatican II

Le pape François a créé la surprise lundi en annonçant sa participation, au côté des protestants, à une cérémonie le 31 octobre en Suède, pays le plus sécularisé d’Europe, pour lancer le 500e anniversaire de la Réforme de Martin Luther.

Cette démarche oecuménique sans précédent du pape, annoncée à l’issue de la semaine pour l’unité des chrétiens, témoigne de sa volonté de les rapprocher sans pour autant oblitérer les différences, un demi-millénaire après le schisme provoqué par la Réforme et les terribles guerres de religion qui s’en sont suivies.

« Sa Sainteté a le projet de prendre part à une cérémonie conjointe entre l’Église catholique et la Fédération luthérienne mondiale (LWF), pour commémorer le 500e anniversaire de la Réforme, prévue à Lund en Suède », a annoncé lundi un communiqué du Saint-Siège.

La rencontre « mettra en lumière les développements oecuméniques solides entre catholiques et luthériens », en particulier depuis le concile Vatican II (1962-1965), a ajouté un communiqué conjoint du Vatican et de la LWF.

Le 31 octobre 1517, le moine catholique allemand Martin Luther s’en était pris au commerce par le pape des « indulgences », pour le pardon des péchés, en placardant son point de vue, exprimé en « 95 thèses », sur la porte d’une chapelle de Wittenberg, au sud de Berlin.

Cet acte avait marqué le début d’une rupture, et conduit à des bains de sang entre chrétiens pendant les décennies suivantes. Une haine tenace a longtemps perduré, jusqu’à ce que le concile Vatican II rompe avec ce climat empoisonné en appelant au respect mutuel.

« Je suis porté par l’intime conviction qu’en travaillant à la réconciliation entre luthériens et catholiques, nous travaillons pour la justice, la paix et la réconciliation dans un monde déchiré par les conflits », a affirmé le secrétaire général de la LWF, le révérend Martin Junge, reprenant une idée souvent défendue par le pape François.

Lors d’une célébration lundi à Rome, le pape a « demandé pardon (...) pour les comportements non évangéliques des catholiques à l’égard de chrétiens d’autres Églises ».

« En même temps, nous invitons nos frères et soeurs catholiques à pardonner quand, aujourd’hui ou dans le passé, ils ont subi des offenses d’autres chrétiens. On ne peut annuler ce qui a existé, mais nous ne voulons pas permettre que le poids des fautes passées continue à empoisonner nos rapports », a-t-il insisté.

 

Accueilli par une femme archevêque

Ce voyage est une surprise au Vatican. Le pape s’est en effet peu déplacé en Europe : il s’est rendu seulement en Albanie, en Bosnie et auprès des institutions européennes à Strasbourg.

En Suède, il découvrira un pays largement déchristianisé – un Suédois sur cinq se déclare croyant selon les sondages –, où les catholiques sont ultra-minoritaires.

Il sera de plus accueilli par une Église (luthérienne) de Suède très moderne : profondément démocratique, dirigée depuis 2013 par une femme, Antje Jackelén, elle ordonne des femmes prêtres depuis 1960 et compte au moins deux évêques ouvertement homosexuels.

Cette visite ne devrait pas plaire aux traditionalistes catholiques, pour qui le protestantisme reste une bête noire. Certains catholiques, même non traditionalistes, préfèrent le dialogue avec les orthodoxes, plus conservateurs et proches de Rome sur le plan de la doctrine.

Le pape a exprimé à plusieurs reprises son respect pour les Églises protestantes, mais sans occulter les profondes différences théologiques et les positions éloignées.

Le rapprochement entre catholiques et luthériens est issu d’un long travail théologique, entamé en 1967 et qui a abouti en 2013 à un document commun, « Du conflit à la communion », en vue des commémorations de 2017.

Avant François, Jean Paul II et Benoît XVI avaient déjà effectué des gestes forts envers les luthériens. Mais François insiste moins que ses prédécesseurs sur une conception de la doctrine catholique qui serait supérieure à toutes les autres.

Avec environ 50 millions de fidèles, les luthériens forment l’une des plus anciennes et prestigieuses Églises protestantes, à côté des réformés, des baptistes, des pentecôtistes, des évangélistes, etc.

Un pape très occupé, sur E&R :

 



Article ancien.
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75 Commentaires

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  • Bravo ! Dans la ligne droite de la Reconciliation.


  • Lire aussi (je ne sais plus si KK le publie) "La Maison battue par les vents" de Malachi Martin edition:ESR dont le sous titre est : Le roman du Vatican.
    Vous comprendrez beaucoup de chose ....

     

    • Tout à fait d’accord avec vous. Rarement lu un livre aussi angoissant pour tout le monde, la période actuelle, d’aprés cet ouvrage très bien documenté, est décisive.


    • Je suis en train de le lire.
      Ce qui est incroyable c’est que ce livre sorti en 1988, parle déjà de tout ce qui se mettait en place à l’époque pour faire advenir le nouvel ordre mondial. On comprend par quelles infames magouilles le pape François a pu arriver là pour détruire le catholicisme.
      L’auteur sait de quoi il parle car il travaillait dans l’entourage de Jean XXIII et du cardinal Béa.
      Un très grand livre, malheureusement peu connu.


  • Cela me fait penser aux prédiction d’un peintre argentin benjamín solari parravicini :

    « La papauté instaure de nouvelles normes. Ce qui était mal, ne le sera plus. La messe sera protestante sans l’être et les protestants seront catholiques sans l’être. Le pape s’éloignera du Vatican lors de voyages qui l’amèneront en Amérique, c’est alors qu’arrivera la chute de l’humanité. »

    Et une autre plus curieuse :

    « La nouvelle ère arrive ! Monde déguisé. Une mascarade pérenne. L’église annoncera la renonciation du pape et le nouveau sera jeune d’esprit (jeune d’idées). »


  • "les profondes différences théologiques et les positions éloignées."

    En Dieu, l’absolu et unique.
    Pourquoi certains voient-ils des différences là ou il n’y en a pas ?


  • je trouve que c’est une très bonne initiative, les luthériens, les calvinistes, les membres de l’Eglise reformée sont très proches des catholiques.........je ne dirais pas la même chose des Evangélistes en particulier ceux d’Amérique .

    Et lorsque j’écoute la vidéo du rabbin Touitou, j’avoue être beaucoup plus choqué par le rapprochement Vatican-Judaïsme, que Vatican- Eglise luthérienne .

     

    • Au moins deux "évêques" luthériens homosexuels sur la douzaine que compte le pays... m’est d’avis que la "rapprochement" Vatican- "Eglise" luthérienne va finir par une gigantesque quenelle épaulée pour la Sainte Eglise catholique jadis apostolique. Avec la bénédiction du saint Père !


    • Les évangélistes sont une nuance du protestantisme.

      Luther, Erasme, Tyndale,... n’étaient que des symptômes. Les peuples dits germaniques ont pris peur devant la Renaissance italienne avalisée par le Pape. Les tensions seront encore plus grandes avec les richesses rapportées d’Amérique par les chouchous du Pape, les Espagnols. La méditerranée chrétienne, latine, catholique, semblait les écarter.

      Luther a été le plus audacieux car c’était le plus grossier ! Un gros buffle.


  • Rome prostituée annonce la fin des temps.
    Lire l’apocalypse selon Saint-Jean.
    Lire 777 la chute de wall street et du Vatican selon Pierre Jovanovic.
    C’est troublant.


  • C’est une trahison !!!! Maintenant, je suis à 90 % certain que c’est un infiltré franc Mac

     

    • Exactement. La liberté luthérienne... Au plus les instincts sont sales et grossiers, au plus, on vénère le type, la typologie, qui les porte. Ce type détestait l’héritage gréco-romain et comme les Anglais, les Hollandais,... il voyait d’un mauvais oeil la Renaissance. La peur d’être relégué à un statut inférieur, de subir le mépris antique, sans doute.

      « (...) Luther, le paysan le plus « éloquent » et le plus immodeste qu’ait connu l’Allemagne, et du ton qui lui plaisait par-dessus tout dans ses entretiens avec Dieu. La guerre entreprise par Luther contre les saints, médiateurs de l’Église (et en particulier contre « le pape, ce porc du diable »), n’était, en somme, cela est certain, que la rébellion d’un rustre à qui déplaisait la bonne étiquette de l’Église, cette étiquette cérémonieuse du goût hiératique, qui ne permettait l’approche du saint des saints qu’aux plus consacrés et aux plus silen­cieux, et laissait les rustres au dehors. Une fois pour toutes, les gens mal appris ne devaient pas avoir la parole, surtout ici, - mais Luther le paysan l’entendait tout autrement, cela n’était pas assez allemand pour lui : il voulait avant tout parler directement, en personne, « sans gêne » avec son Dieu… Eh bien ! il l’a fait. » Même Nietzsche...

      Pour l’ancien premier ministre australien,Tony Abbott, « l’Occident c’est la réforme luthérienne » ! Quand un Français, « catholique de culture gréco-romaine », applaudit derrière, c’est l’ignorance et la bêtise qui applaudissent ;

      « L’islam n’a jamais connu sa propre version de la Réforme et des Lumières, et l’acceptation consécutive du pluralisme et de la séparation de l’Église et de l’État »

      Le printemps français de 1789, c’est la dernière révolte des esclaves, de toute la canaille qu’une famille cache et interdit d’expression, après celle de Luther... Les fondements sont les mêmes. - sous Louis XIV, ou Napoléon Bonaparte ; leur goût pour l’héritage antique est identique -, Sarko serait dans les rues de Paris, en haillons, édenté, sale, sans citoyenneté, et connu de la police pour ses 1000 combines et bassesses... Tu es bon pour capter le naïf des campagnes arrivant avec sa valise à Paris. Pour le tromper et vider ses poches. Voudrais-tu le faire avec la France entière ? On est là, et inverse ce que Soral a appelé « l’ouverture française » au type bon - ferme leur la porte et laisse plutôt les types de ton espèce y entrer...


  • Bsoir ! j’ai tendance à croire en le Christ et son message et à dénier toute église qui voudrait se mettre entre moi et Dieu. Je suis (suivre) l’histoire et l’évolution de l’église... j’ai suivi les travaux de Marion Sigault, qui, en plus de m’avoir bcp appris, m’ont qqpart réconcilié avec le Christ et son message, en plus de m’avoir convaincu que le "moyen âge" fût une ère de prospérité pour les gens de cette époque, en ces terres, baigné que j’ai été dans la laïcité, toute mon enfance ; j’ai lu "la controverse de sion" 2 fois. Et je suis bien content, malgré le grand art de construction des églises, cathédrales et autres qui sont de joyaux monuments de la rencontre de Dieu et l’humain, sur un tas de plans (architecture, techniques en tous genres pour le son, la verrerie, les énergies (paiennes), et d’autres que je ne connais pas mais qui font que kan tu rentres dans une église, il se passe un truc !) de ne pas adhérer à l’église papale qui valide l’ancient testament et se couche maintenant (pour rativoiser ?) devant les protestants ! Point d’honneur ni de point, ni rien ! (un trésor culturel et humain en stock dans les bibliothèques et les édifices), juste une soumission et une traitrise pour que des hommes gardent privilèges et emprise sur d’autres !

     

    • Bonjour Jérem
      Un bon livre à lire du Père Louis Lallement sur le Moyen age et la Chrétienté " La Vocation de L’Occident" . Un livre qui fait comprendre et aimer cette époque tant noircie par une engeance d’ historiens modernes mal intentionnés....
      Un autre sujet intéressant et qui donne bien à réfléchir c’est "Le miracle de L’osier’ qui s’est déroulé en Isère dans les années 1650 où la Vierge est apparue à un Huguenot pour le "sermonner "...suite à son entêtement à suivre la Réforme..
      La région, suite à cet événement, a vu un retour en masse de la religion Catholique..
      Petit livre très complet : Notre Dame de L’osier, auteur : Delarue, 1966


    • A Jerem,
      tu as raison, et je crois que l’Eglise catholique va se vider de ses croyants qui trouveront plus de fraternité dans les Eglises dites hérétiques (mais pas évangéliques).


  • Attention, ne pas confondre les églises protestantes luthériennes et calvinistes traditionnelles d’Europe du nord avec les églises évangéliques sévissant à travers le monde qui se disent protestantes mais qui ne sont que des sectes franc-maçonnes made in USA. Je suis moi-même baptisé protestant luthérien et je ne me suis jamais senti ennemi de l’Église catholique ou de la France, je n’ai jamais cherché à détruire la foi catholique. Nous sommes tous des frères chrétiens... Que ce soit chez les protestants, les juifs ou les musulmans, il n’y a qu’une minorité qui pose problème et qui se sert faussement de la religion pour parvenir à ses fins. L’Église catholique et surtout le Vatican a également beaucoup de choses à se reprocher.

     

    • Mike, tu as raison.

      On peut même adhérer sans croire en dieu, car c’est le message de Ieschoua ha Nozeri (Jésus le nazoréen - traduction de Claude Tresmontant cf le Christ Hébreu) qui importe.

      Et je crois que Michel Onfray pense comme beaucoup maintenant : Jésus est un immense philosophe ; sa philosophie n’a pas pris une ride.


  • Il célèbre l’origine de la destruction du catholicisme qu’il est censé défendre.


  • Bonjour,
    je ne connais le sujet que de très loin, mais, à première vue, Luther semble d’avantage s’en tenir aux textes que l’église catholique dévoyait : pas de commerce avec Dieu.
    J’avoue avoir du mal à saisir ce qu’on reprochait aux protestants (de base, pas les déviances actuelles).
    Si quelqu’un à quelques explications à m’apporter, j’en serais ravi.
    Merci.

     

    • Vouloir lutter contre une corruption, et se séparer de l’église pour monter sa propre église, il y a quand même une certaine différence. Luther est un hérésiarque, un faiseur d’hérésie qui a opéré une division profonde, une entaille profonde qui sera colmatée en partie par le concile de Trente mais qui va laisser des séquelles et qui va amener de nombreuses guerres.

      Par orgueil, Luther introduit le libéralisme, le subjectivisme, c’est à dire que chacun peut trouver sa propre voie, avoir sa propre lecture des textes sacrés, il n’y a plus d’obéissance à avoir envers la tradition catholique. L’orgueil amène à la désobéissance, à la protestation, à la rébellion. Les bourgeois y verront une belle aubaine pour prendre le pouvoir sur l’ancienne aristocratie.

      Il ne faut pas s’étonner que la Mère du Christ soit automatiquement exclue, elle qui personnalise l’humilité et l’obéissance humaine, cela ne peut plus coller.
      Dans un même sens, le véritable sacerdoce disparaît, le sacrifice de la sainte messe ne vaut plus rien et perd sa signification profonde, il n’y a plus qu’au sein du protestantisme des prêches de pasteurs où cela parle "honnêtement".
      Pour le protestant, le salut par la foi suffit, l’intention suffit, il n’est pas nécessaire de montrer les fruits dans les oeuvres. Bref cette hérésie est le comble de l’incohérence, mais elle permet à chacun de former sa propre vision et c’est cela qui est si bien acceptée actuellement, c’est cela qui colle si bien à notre époque , c’est un peu comme les T-shirt personnalisés, chacun peut opérer sa propre hérésie qui colle avec son style. Il ne faut donc pas s’étonner du nombre de sectes protestantes qui pullulent aux états-unis, à partir du moment où un seul à montrer la voie, pourquoi pas des milliers d’autres ?

      Le problème de ce pape, issu de la théologie de la libération, c’est qu’il ne fait que vouloir aller dans le sens de la modernisation. Politiquement, il a béatifié les derniers papes de vatican 2 , avec son oecuménisme, il veut l’unité dans le protestantisme, et non dans le catholicisme. L’unité dans le protestantisme, c’est en somme être uni en apparence mais avec chacun sa vision des choses, l’unité dans le catholicisme c’est "hors de l’église point de salut, hérétiques convertissez-vous à la vraie religion !"
      Le système moderne et protestant prône la tolérance maçonnique, le véritable système catholique prône la vérité qui fâche mais la vérité rend libre.


    • Les Catholiques croient au salut par les oeuvres, ce qui signifie que selon tes actes tu auras ta récompense au Ciel, tandis que les Protestants croient au salut par la grâce, ce qui signifie que Dieu ne peut pas être influencé par tes actes, il a déjà choisi si tu étais élu ou non.

      L’interprétation des textes est différente : outre un retour profond à l’Ancien Testament (d’où le rapprochement avec les juifs certainement), les Protestants pensent par exemple que la richesse matérielle est la preuve de la grâce accordée par Dieu (parabole des talents). Donc les milliardaires sont des élus divins !!
      Enfin les Protestants ne reconnaissent aucune place entre l’homme et Dieu, donc point de Vierge Marie, point de Saint, on ne prie que Dieu et uniquement Dieu. Donc un paquet de différences marquées.


    • “"J’avoue avoir du mal à saisir ce qu’on reprochait aux protestants (de base, pas les déviances actuelles). "”

      On les accusait d’être tombés dans l’hérésie. Tout simplement.
      De ne pas avoir l’intégralité de la foi catholique.
      Notamment la foi relative aux 7 sacrements du Concile de Trente.

      Fêter Luther pour François revient à fêter l’hérésie. Alors qu’il devrait être le gardien du dépôt de la Foi et condamner fermement l’hérésie et non pas se comporter en un VRP de l’œcuménisme.


    • La scission entre protestants et catholiques se joue sur une notion essentielle, celle de la grâce.
      Soit Dieu aime tous les hommes, leur donne la grâce et les laisse libres de faire leur salut. Dans ce cas les hommes sont égaux devant Dieu, et libres de choisir le bien ou le mal.
      C’est la doctrine catholique.
      Soit Dieu fait tout et y compris le salut des hommes à qui il donne la grâce selon son bon vouloir. Toi oui. Toi non.
      On reconnaît ceux qui ont la grâce aux bienfaits que Dieu leur a accordés, comme la richesse et la puissance. Aucune bonne action n’est utile pour se racheter si on est damné.
      C’est la doctrine protestante qui mènera à la domination du monde.
      Dans le second cas, les jeux sont joués à la naissance. Il y a les élus et les autres. Les hommes ne sont pas libres.
      C’est irréconciliable, sauf pour les catholiques à déclarer que Jésus préfère les riches aux pauvres, les puissants aux faibles, et on met la clé sous le paillasson.


    • A jc,

      Je te conseille de lire cet ouvrage disponible gratis pro deo sur le net :
      "L’enlèvement de l’Église et l’ombre de ce monde" de Denis Boivin
      http://www.denisboivin.org/document...

      Cet ouvrage a été une révélation, il a profondément changé ma vision des choses.
      On y trouve des explications économiques, financières, scientifiques, et historiques, inédites, actuelles, et fondamentales. On y trouve aussi de nombreuses faussetés (notamment sur l’Inquisition : 8 millions de morts !!!).

      Cet ouvrage réconcilie les chrétiens catholiques avec non seulement les protestants et les orthodoxes, mais avec toutes les églises chrétiennes dites hérétiques, dont on s’est débarrassé pour s’accaparer les biens et surtout pour refuser 2 composantes du message christique :
      1) Le rôle apostolique de toute église dont chaque communauté nouvelle est autonome et nullement obligée de faire allégeance à un pape.
      2) L’accès total aux saintes écritures. Or l’église catholique pendant des siècles a conservé aux seuls clercs l’interprétation du nouveau testament en interdisant : lecture et surtout traduction des Evangiles en langues locales (anglais, français ...).

      On sort TRANSFORMÉ de la lecture de cet ouvrage protéiforme, synthétique et dérangeant mais d’une clarté redoutable sur l’histoire de la papauté, notamment sur les périodes suivantes :



      1198 - 1304  : Autorité absolue de la papauté.
      1304- 1431  : Les royaumes se renforcent pour contrer la "force spirituelle" du pape.
      1431- 1534 La papauté menacée par ses conciles. Les rois catholiques on trouvé une faille dans l’autorité du pape : ils veulent lui substituer celle du concile plus facile à influencer que celle du pape. Cela impose que les décisions du concile sont au-dessus de celles du pape.
      Bien que cela ne fut jamais entériné, les papes comprirent qu’ils devaient limiter leurs décisions politiques imposées aux royaumes ; les rois en conclurent que dorénavant, ils avaient la clé pour saper le pouvoir papal.



      On peut donc penser que l’amplification du message chrétien ne peut se faire qu’en regroupant un maximum d’Églises ou de communautés comme l’a fait le catholicisme, mais la catastrophe à éviter c’est le pouvoir temporel, surtout quand il est totalement subverti comme actuellement.
      Ce qui n’empêche pas de penser que toutes les Communautés chrétiennes NON catholiques sont aussi sous contrôle des manipulateurs qui nous gouvernent.


    • Il faut distinguer le "cas Luther" de ce qu’est devenu le protestantisme.

      D’abord, la prédestination n’existe pas chez lui. Dieu accorde sa grâce à l’homme à genoux qui fait un acte de contrition véritable .

      Ensuite, il faut rappeler que l’image de la Papauté du XIVè-XVè siècle, et avec elle celle de la Chrétienté, a beaucoup eu à pâtir du schisme, de la grande épidémie de peste, de Papes indignes et de commerces en tout genre. Le succès de la Réforme, et donc, désolé pour certains, le mérite de Luther, a été de restaurer une certaine chrétienté face aux débordements de superstition et à une confiance dans l’Eglise largement ébranlée.

      Enfin, et par conséquent, sans Luther, pas de Concile de Trente...

      Je ne tente pas de réhabiliter Luther dont les meurs ou les choix politiques sanglants sont inexcusables. Mais il faut faire attention à la manière dont on veut l’attaquer, car il n’est pas rare de lire sous la plume de tradis reconnus, des envolées enflammées contre certains écrits de Luther, qui ne sont en réalité que des reprises de St Paul... et de lire d’autres âneries comme l’idée que Luther "introduit le libéralisme", ce qui est faux.


    • Bonjour Marion,

      vous avez raison sur le plan de la grâce qui est un dogme révoltant, et anti-productif puisque une religion c’est un moyen de gérer les gens dans une éthique qui englobe le plus de monde possible.
      Cependant, nombre de protestants ignorent cet aspect de la grâce et ils ne peuvent être incriminés pour cela.

      Quant à moi, chrétien et catholique depuis mon enfance, j’ignorais tout ce que les protestants pouvaient reprocher de fondé à l’Eglise catholique.
      Or en cherchant des informations sur le net concernant les "fondations" et les "trusts" au sens fiscal aux Etats-unis, je suis tombé sur un ouvrage expliquant qu’à une époque féodale, l’Eglise catholique avait ruiné et fait massacrer nombres d’endroits et de populations. Bon, c’était une goutte d’eau relativement à toutes les guerres du monde, mais il semblerait que parmi tous les martyrs et victimes, beaucoup étaient des chrétiens dont la communauté avait pour seul tort de vivre un peu différemment des catholiques (vaudois, bogomiles ...).
      En outre, il apparait que les Evangiles n’étaient pas traduits en langues vernaculaires et de ce fait, étant déjà interdits en latin et grec, personne ne pouvait étudier la véritable parole du Christ.
      Reconnaissons que c’était très ennuyeux pour soi-même, et aussi pour aller évangéliser les populations ignorant le christ. Il a suffit que Luther traduise la Bible en allemand pour que l’Eglise catholique le fasse aussi dans la foulée. Bizarre qu’elle ne l’ait pas fait avant : POURQUOI ?

      Pour le reste : "dogmes protestants inventés par des marranes ou autres talmudistes", bien sûr que cela est fondé, mais tout cela a échappé aux protestants sincères, tout comme nombre de catholiques sincères ne se sont pas rendus compte que leurs papes étaient marranes ou Illuminatis.

      Bref, je suis devenu un peu moins catholique et beaucoup plus protestant ; j’y gagne car sans perdre mes amis, je m’en suis fait beaucoup d’autres.


    • Eh bien, merci à tous d’avoir pris le temps de répondre !

      Quelques choses m’intriguent cependant.

      Est-ce que l’Eglise cherchait à s’enrichir via lesdites "indulgences" ? Si oui, n’était-ce pas une bonne action que de les dénoncer ?

      Si le protestantisme se base sur l’élection, pourquoi vouloir diffuser le message à tous ? ("Tu es pauvre ! pas de bol, mon pote !")

      Autre chose, un calviniste m’a offert une Bible et m’a conseillé de ne m’intéresser qu’au Nouveau Testament. Est-ce un catholique qui s’ignore ?


    • A JC qui pose toujours de bonnes questions



      Est-ce que l’Eglise cherchait à s’enrichir via lesdites "indulgences" ? Si oui, n’était-ce pas une bonne action que de les dénoncer ?




      Bien sur que Luther a eu raison de dénoncer ces pratiques et bien d’autres encore.



      Si le protestantisme se base sur l’élection, pourquoi vouloir diffuser le message à tous ? ("Tu es pauvre ! pas de bol, mon pote !")




      Evidemment, cette logique est d’autant plus absurde qu’elle s’adresse à des gens illettrés et accablés par leurs conditions de vie.



      Autre chose, un calviniste m’a offert une Bible et m’a conseillé de ne m’intéresser qu’au Nouveau Testament. Est-ce un catholique qui s’ignore ?




      Non car ce qui intéresse les chrétiens c’est tout ce qui est nouveau par rapport à l’Ancien testament (pentateuque) des israélites. Les protestants veulent suivre à la lettre cette Nouvelle Alliance, les catholiques s’en sont détachés sur de nombreux plans. Ont-ils TOUJOURS tort, certainement pas.


    • Les protestants se trompent car ils pensent que la source de la religion est pure et que ses fleuves et ses estuaires ne le sont pas. C’est l’inverse. Les sources d’une religion et notamment de la chrétienne sont impures (c’est le judaïsme : lire les manuscrits de la Mer Morte ! c’est du joli !) et le catholicisme n’a fait que tenter une purification.

      En vieillissant, une religion ne dévie pas, bien au contraire, elle se bonifie. Plus elle est vieille, plus elle est belle. Telle est l’erreur des protestants. Il a fallu attendre Voltaire pour comprendre ce qu’était leur "bible".


    • Tout ceci est fort intéressant. Il manque néanmoins une notion essentielle introduite par les protestants ; en plus du salut par la grâce, le statut de la Sainte Vierge, le retour sur l’Ancien Testament etc... Cette notion est l’usure, le prêt avec intérêts qui est rendu licite par les protestants. Protestantisme, religion de marchands...


  • Ce pape est un vrai chrétien et en tant que tel il prône la grande dissolution et se félicite de la fin de l’âme et des peuples européens. Être choqué par ça, c’est vraiment ne rien avoir compris à l’essence de cette religion.

     

    • @ HaggardduNord : +1 : très juste, "l’essence de cette religion" échappe manifestement au plus grand nombre ! Accessoirement nous arrivons à la fin du développement d’une stratégie séculaire par la mise en place d’une religion globale sous couvert de réconciliation tout azimuth des religions : le Nohaisme ! Voilà ce qui explique l’action actuelle du Pape. Les conflits au moyen Orient cesseront lorsque la partition de l’ Arabie Saoudite et de la Syrie seront effectuées.


    • La toile est infestée d’individus qui plaquent leurs haines sur toutes les réalités humaines. Certains ne savent même pas que c’est le catholicisme qui a façonné la France, ce corps mystique qui partageait la même foi, du petit paysan au roi.

      L’internationalisme du crétinisme a vraiment de beaux jours devant lui.


    • Ce sont quoi ces conneries ?


    • @winphobe

      Ces conneries comme vous dites, c’est simplement refuser les arguties et ratiocinations biblo-testamentaires et comprendre que la christianisme est toujours, dans un degré légèrement variable suivant ses déclinaisons religieuses, une atteinte à l’âme européenne et un produit frelaté à destination des esclaves.


    • HaggarduNord, tu es totalement ignorant de l’essence de la religion chrétienne.
      Toute l’histoire des peuples européens démontre la fausseté de tes croyances.

      Il me font marrer ces néo-païens qui fantasment une religion panthéiste qu’ils n’ont jamais connu et qui rêvent de se retrouver dans les bois pour prier le dieu de la forêt.


    • @Titus

      Ça c’est un scoop de savoir que "toute l’histoire des peuples européens montre la fausseté de mes croyances". Pour ma part j’y vois surtout un long combat (sur ce qui constituait la Gaule l’INRAP met à jour des cultes rendus très souvent jusqu’au 5-6 ème siècle avec des survivances attestées parfois jusqu’à l’époque carolingienne) fait de martyrs, de destruction de temples, et d’assassinats de païens.

      Si je vous fais rire c’est déjà ça. Faites attention tout de même car il m’est d’avis que vous êtes sur une très mauvaise pente, en début de conversion au paganisme, parce que le rire et la joie on ne peut pas vraiment dire que ce soit une caractéristique de Yahvé...

      Néo-païen... je n’ai jamais compris ça néo... Païen tout simplement. Il y a belle lurette que l’état nation est mort en France pourtant je n’ai jamais entendu le taulier se qualifier de néo-nationaliste, idem pour le socialisme. Ne vous en déplaise les païens constituent encore aujourd’hui une bonne moitié de l’humanité (et sans doute plus dans les puissances potentiellement non alignées).

      Sur le coup du bois et du dieu de la forêt... manifestement vous avez une connaissance fort succincte des cultes païens. Vous semblez également au vu des termes utilisés voir les païens comme des espèces de doux rêveurs, de hippies dégénérés se berçant d’illusions. N’oubliez pas que pour nous, contrairement à vous pour qui "Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde", le sacré est partout, immanent. Le païen ne vit pas dans la négation du monde et le refoulement. Pour citer Nieztsche : "le christianisme donna du poison à Éros, il n’en mourut pas mais dégénéra en vice".



    • Si je vous fais rire c’est déjà ça. Faites attention tout de même car il m’est d’avis que vous êtes sur une très mauvaise pente, en début de conversion au paganisme, parce que le rire et la joie on ne peut pas vraiment dire que ce soit une caractéristique de Yahvé...




      La joie est un sentiment très présent dans le monde chrétien. On voit bien que tu ne le connais pas.
      Le paganisme est un panthéisme, donc faux.




      Ne vous en déplaise les païens constituent encore aujourd’hui une bonne moitié de l’humanité (et sans doute plus dans les puissances potentiellement non alignées).




      Ça c’est sûr. D’ailleurs les athées et les agnostiques sont en réalité des païens qui s’ignorent puisqu’ils sont panthéistes (Principe organisateur dans la matière elle-même).



      Sur le coup du bois et du dieu de la forêt... manifestement vous avez une connaissance fort succincte des cultes païens.




      Il n’y a plus de cultes païens depuis belle lurette, à part peut-être quelques illuminés qui se retrouvent une fois par an dans la forêt pour cueillir le gui déguisés en Panoramix.


  • Mais où est la "sincérité" dans tout cela. La religion est une affaire de sincérité et point d’autre chose. Les catholiques et les protestants se sont étripés, certes, mais au moins, à l’époque, les uns et les autres étaient "sincères". Que cela soit mis à leur crédit. Maintenant, on peut craindre qu’ils ne se soient transformés en petits machiavels attendant le meilleur moment pour pousser leur pion.

    Il semble qu’aujourd’hui, cette "paix des braves" est un vaste magma dont est absente toute idée sincèrement sentie. "Vous qui entrez ici, laissez toute .. sincérité"..

    Le pape croit-il réellement à l’effet des indulgences et à la "transsubstantiation" et à la "présence réelle" ? Croit-il à "l’impanation" (notion ridicule inventée pour répondre aux protestants, la chair devenant pain). Mais les protestants s’aperçoivent-ils aussi de ce que leur entreprise de "réforme" n’aboutit strictement à rien ! On ne réforme jamais rien en ce monde. C’est une impasse. Et "réformer" une religion ? La belle affaire ! Mais quel sens cela peut avoir ? A quoi bon !

    Tout ce beau monde croit-il réellement et sincèrement aux choses jaillies des polémiques imbéciles des moines du temps de Luther ? Non, évidemment. On y croit, mais mollement, confusément, de manière distinguée. Pas d’excès je vous prie. Le pape y croirait s’il était opportun pour lui d’y croire. Donc il n’est pas sincère. car croire opportunément n’est pas croire. Pour l’instant, on "passe outre" et on regarde ailleurs. "L’église ne reconnaît jamais ses erreurs. Par contre, elle laisse tomber". Elle n’a jamais reconnu une erreur sur les indulgences. Elle a laissé tomber. Elle a le temps.


  • Ce pape est une imposture ! Une imposture et un paradoxe à lui seul : il est dans la lignée de Vatican II (qui renonce au travail d’évangélisation) mais en même temps, il veut plaire à tout le monde (en renonçant à tout ce qui fait la substance du catholicisme...)


  • Et se rendra t’il à San Francisco le 30 avril pour célébrer les 50 ans de l’église de Satan fondée par Anton LaVey  ?

     

  • à Themistocles




    Or en cherchant des informations sur le net concernant les "fondations" et les "trusts" au sens fiscal aux Etats-unis, je suis tombé sur un ouvrage expliquant qu’à une époque féodale, l’Eglise catholique avait ruiné et fait massacrer nombres d’endroits et de populations. Bon, c’était une goutte d’eau relativement à toutes les guerres du monde, mais il semblerait que parmi tous les martyrs et victimes, beaucoup étaient des chrétiens dont la communauté avait pour seul tort de vivre un peu différemment des catholiques (vaudois, bogomiles ...).



    Cher monsieur, j’ai passé 3 ans de ma vie à travailler dans une unité d’histoire économique médiévale, qui plus est matérialiste économique au sens marxiste du terme. Je n’ai jamais entendu parler de cela et vu l’antre du gauchisme et de l’athéisme, que c’était, je suis étonnée que mes profs soient passé a coté de cela. L’église ruinant les communautés paysannes ? J’aimerai un exemple précis et sourcée.
    Je ne rentre pas dans le débat sur les hérétiques, c’est le côté économique de vos propos qui me laisse plus que perplexe.

    Pouvez vous me communiquer les références, sources etc. ?

    Je suis prête à changer d’avis mais il va falloir des arguments solides.
    Cordialement

     

    • Bonjour Claire,
      Les références sont précisées plus haut dans une réponse à Jc.

      " l’Eglise ruinant" signifie "transformant en ruines" sous entendu lors de croisades, comme celle contre les albigeois. Il ne s’agit pas du sens figuré (la ruine financière).

      PS : Lisez l’ouvrage en question et si vous le souhaitez, revenez vers moi via un commentaire en réponse ; je surveillerai cette page régulièrement.


    • Pour ce qui est de l’inquisition médiévale et les croisades contre les albigeois
      Je travail dessus depuis quelque temps déjà et je rajoute votre ouvrage à ma liste.

      Le mythe des "gentils cathares" qui ne voulaient que vivres différemment ,commence à avoir du plomb dans l’aile. Ils étaient arrogant, sûr d’eux mêmes ( et dominateur), ils ont ; en pleins d’endroits détruits des églises, pillés des monastères, commis des crimes atroces au nom de " la vrai foi". Ce sont les populations catholiques terrifiées et excédées qui en appelaient à l’inquisition, car les puissants, les marchands, les autorités des villes étaient tous cathares.
      ( Religion d’une élite plus que d’une population agricole)
      L’inquisition condamnait très peu à mort ( moins de 2% de tout ceux qu’il interrogea pour le fameux Bernardo Gui)
      Bref, sans dire que l’église est blanche comme neige, ya quand même de sacrées pendules à remettre à l’heure sur ce sujet.


    • @ Claire Colombi

      "L’inquisition condamnait très peu à mort (moins de 2% de tout ceux qu’il interrogea pour le fameux Bernardo Gui)"... Quelle clémence ! C’est sûr que c’est achement rassurant de savoir que ce genre de malade n’arrive à avoir que quelques unes de ses victimes. Après la force tranquille, le crime tranquille... Non mais vous êtes vraiment sérieuse quand vous écrivez ça ?!

      PS : Wikipedia note 6% de condamnés au bûcher de son côté (3 fois plus que ce que vous avancez l’air de rien) et des peines de prison perpétuelle avec mise aux fers... la bonne vieille charité chrétienne en quelque sorte...


    • @HaggarduNord

      Les sociétés nordiques que vous fantasmez ne condamnaient pas à mort peut-être ? Ce n’étaient pas des sociétés ultra-violentes comme la civilisation du Tène en Europe ?
      On pouvait aller cracher sur les idoles, ne pas faire les rites ou s’en moquer, ou insulter un grand prêtre sacrificateur (pour les Germains du sud, ceux de Scandinavie n’en avaient pas, je sais) et c’était bon, tranquille on rentrait chez soi, tolérance, fais comme tu le sens Ragnar ?

      Les vikings raptaient et vendaient des esclaves, tout comme les peuples gaéliques des îles britanniques. L’honneur d’un homme c’était bien le nombre d’ennemis qu’il avait tués à la guerre, non ?

      Je vérifierai mes sources (autres que Wikipédia), mais notez que tous les condamnés à mort par l’Inquisition étaient des récidivistes (relaps). Jamais une condamnation à mort au premier coup.
      Allez lire les codes wisigoths et ostrogoths en matière de droit pénal : les condamnations à être jeté vivant dans la tourbe de vos Germains adorés, la faida, c’est à dire le droit à la vengeance privée etc.
      Les sociétés chrétiennes ont inventé la violence c’est ça ? Ou l’intolérance religieuse et culturelle ? L’intolérance est le ciment de toute société, il ressert la communauté autour de valeurs communes, de règles et de coutumes.
      On peut fantasmer sur ces civilisations, mais je vous conseille de vous méfier de toute cette littérature moderne néo païenne, Odaniste, Astarù et Wotan.

      En fait, en dehors du monde des bisounours païens opposé à celui des salopards chrétiens, il y la vraie vie, le vrai monde.
      Et oui, je le maintiens, les sociétés médiévales occidentales n’ont pas à rougir de leurs fonctionnement si on les compare aux anciennes sociétés païennes, ou à l’horreur de la Rome antique. Après, un monde parfait, sans haine, sans violence et ou tout le monde est d’accord… si vous avez des infos sur son emplacement sur cette terre, je suis preneuse…

      Je défends la vérité historique, je cherche à comprendre ce qu’était réellement l’Inquisition, en dehors des mensonges de la propagande maçonnique.
      Si vous avez des infos historiques cela m’intéresse, (je dois même dire que vos commentaires m’avaient intriguée et intéressée), mais la politique de bas étage, les rancœurs de ceux qui se cherchent une virilité dans le néo-paganisme en agressant leurs interlocuteurs, je passe.


    • @ hangar
      Qui faut-il croire ? Une historienne qui a fait des recherches avec un cursus et des diplômes universitaires, avec références sourcées par des archives et autres articles et écrits, avec du temps passé dans des bibliothèques et autres fonds documentaires, ou wikipédia, l’encyclopédie pour les nuls contrôlée par la propagande de la doxa bien-pensante du système ? Pour ma part les articles wiki sont sujets à caution et orientés dans le sens du conformisme ambiant et votre culture wikipédia prêt-à-porter pré-digérée m’est indigeste. Vous, vous assénez des vérités qui sont des illusions ou des fabrications dont vous n’êtes même pas l’auteur. Je suis un vieux con de 60 ans qui a connu le sens réel de ce qu’est s’instruire et non pas baver devant un écran. Pour les leçons à donner, allez prendre des cours. Pour moi je sais qui croire.


    • @ Claire Colombi 1/2

      Mon commentaire me semble plutôt mesuré mais vous avez l’air singulièrement sur la défensive... au risque de passer pour un mufle ce n’est sans doute pas un hasard si hystérie vient du grec utérus... j’dis ça, j’dis rien :-)

      Pour vous répondre :

      - Il m’a fallu un petit moment pour comprendre pourquoi vous pensez que je fantasme sur la Scandinavie païenne puisqu’il me semble n’en avoir jamais parlé ici... et, l’éclair ! mon pseudo ! Comment vous dire, c’est un clin d’œil au sympathique personnage de BD (avec sa femme Hidegarde, son ami Eddie, etc...). J’aime bien Tintin aussi et je peux vous assurer que je fantasme pas non plus sur la Belgique !

      - Concernant la violence, je ne la condamne pas en tant que telle, et-tout comme vous- je la crois inhérente aux sociétés humaines. Simplement dans le cas des sociétés chrétiennes elle me semble choquantes pour deux raisons principalement. Premièrement l’hypocrisie entre les valeurs annoncées (paix, amour, etc...) et la réalité. Sur ce plan le paganisme est plus honnête. Deuxièmement, les monothéismes ont inventé la guerre de religion (anéantir les impies, les hérétiques). Au risque de me tromper mais il me semble qu’aucune sociétés païennes antiques ou modernes (je me répète mais nous représentons toujours grosso modo une bonne moitié de l’humanité) ne se soient fourvoyées là dedans, ce qui je le concède a permis l’arrivée du poison chrétien dans des sociétés antiques sans anticorps (sauf à croire que les martyrs chrétiens de l’empire romain l’ont été pour leur foi, mais nous savons tous deux qu’il n’en est rien). Les monothéismes musulmans et chrétiens sont prosélytes, et cela génère fatalement des troubles.

      - Plus que la violence, ce que je reproche au christianisme c’est d’être bâti sur du faux. En tout premier lieu il invente le temps linéaire là où nous païens pensons cycliquement. Ensuite l’homme indifférencié pour qui la communauté chrétienne se substitue à tous les liens ethniques, sociaux, etc. Bref le futur citoyen du monde consommateur version 1.0.

      - Sur le terme néo païen, pourquoi néo ? Dit-on d’un royaliste qu’il est néo royaliste ? Pourtant il y a belle lurette que le Roi ne règne plus.


    • @ Claire Colombi 2/2

      - Vous voulez réhabiliter les sociétés médiévales occidentales ? C’est votre droit et tout à votre honneur, et au risque de vous surprendre je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point. Le moyen âge n’est sûrement pas ce repoussoir que l’on présente encore parfois (mais bon qui le nie ?). Étrangement par contre vous parlez de l’horreur de la Rome antique ??! Pour le coup c’est très partial et subjectif, pas vraiment rigoureux comme préalable à l’étude historique .

      - Vous me reprochez en même temps de vivre dans le monde des "bisounours païens" et d’être empli de rancœurs et en quête de "virilité". J’en suis désolé mais vous dites une chose puis son contraire. Lorsque vous serez sûre, dites le moi que je puisse répondre.

      - Pour les infos historiques, si vous le souhaitez avec plaisir, mais définissez moi la période ou le sujet, là on est dans le vague. Si vous faites référence au phénomène du "coucou" chrétien, parmi les universitaires vous trouverez pas mal de grains chez Ramsay MacMullen, Philippe Walter, Éliade, Pierre Chuvin, etc.

      - Concernant l’Inquisition le pourtant très mesuré Pierre de Meuse la définit comme "le prototype des appareils judiciaires d’exception de tous les temps ultérieurs". Il rappelle également que "le repentir n’est accepté que s’il est accompagné de dénonciations". Désolé mais pour moi ce sont des raisons suffisantes pour refuser d’encenser l’inquisition.
      Pierre de Meuse toujours parle de 42 condamnations à mort prononcé par Bernard Gui (on retrouve les 6% Wiki) par contre environ 2 sur 5 commuées (on est toujours pas à 2 mais de presqu’à 4%). Et ensuite que deviennent ces "2 sur 5" ? Prison à perpétuité enchaîné ? Clémence, clémence...


    • @ Cro Débris

      C’est bien ça le problème, vous croyez et c’est votre grande fierté... mais savez-vous penser ?

      En tous cas la pureté est rarement de son monde, pourtant la dernière partie de votre message de 13h22 est, on peut le dire sans hésiter, de la bêtise pure.


    • @ haggard du nord

      Savez-vous où le paganisme est ou a été le plus florissant ? Où il s’épanouit le mieux ? Où il porte ses fruits ?

      Ne cherchez pas trop longtemps : c’est au sein même du christianisme, qui ne l’a pas aboli mais incorporé.


    • @ Paysan breton

      Je doute fortement que votre proposition fasse l’unanimité chez les chrétiens. Avec de telles positions vous risquez les foudres de l’Inquisition !

      Pour ma part, je pense que le catholicisme n’est pas l’enfant du paganisme. Et pour citer in extenso un commentaire précédent : Pour se rendre acceptable il a pratiqué la politique du coucou mais sur la forme (culte des saints, récupération des fêtes et lieux de culte païens). Sur le fond c’est une cassure nette avec la religiosité antérieure puisqu’il amène l’individu considéré individuellement avant de l’être socialement, ethniquement, etc.. et la rupture avec le temps cyclique. Le protestantisme et le libéralisme ont recyclé cet individualisme inconnu du monde antique et du paganisme.


    • @ HaggarduNord



      au risque de passer pour un mufle ce n’est sans doute pas un hasard si hystérie vient du grec utérus... j’dis ça, j’dis rien :-)



      Whaou ! Face à un tel argument je m’incline. Je vous laisse et je retourne ranger mes fringues dans ma penderie.


    • @ Haggar du nord

      Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Rémi Brague, lors d’un débat avec votre champion Alain de Benoist. Et c’est toute l’histoire de l’Eglise qui le prouve.

      Je soupçonne que comme tous les païens revendiqués, vous soyez plus enclin à haïr le Christ qu’à aimer la véritable paganisme... D’ailleurs quel est votre idéal ? Un paganisme avec sacrifice d’enfants, avec des castes, des esclaves, l’horizon indépassable de la violence de la tribu ou de la Cité ? Car attention, si vous voulez d’un paganisme "humain", c’est-à-dire en ne gardant que les aspects sympathiques, vous risquez fort de ne rien trouver en dehors du monde chrétien.


    • @ Paysan breton

      AdB n’est nullement mon champion comme vous dites, et pour ce qui est de me défendre, ma modeste personne y suffit en regèle générale amplement. AdB demeure néanmoins souvent d’un grand intérêt. Concernant le paganisme, ça me gêne un peu de parler pour lui, mais il me semble qu’il est hostile aux rituels que nous sommes nombreux à pratiquer.

      Concernant ce que vous avancez sur les liens entre paganisme et christianisme il me semble que vous devriez trouver assez d’éléments et d’auteurs (autrement plus réputés et compétents que Pierre de Brague, sans vouloir insulter ce dernier, soit dit en passant) dans mes commentaires précédents pour constater que mon propos est étayé.

      Pour ce qui concerne les sacrifices humains, ils semblent avoir été rares en Europe. Mais s’il vous faut juger de la validité d’une religion à l’aune du sang qu’elle a sur les mains vous risquez de vous trouver bien vite en position difficile (même à "seulement 2% de condamnations à mort" ;-)

      Les castes, les esclaves... vaste débat et autant de situations que d’époques ou de lieux. De ce côté là je pense personnellement que pour le peuple le pire que nous ayons atteint en France fut le XIXème siècle .


    • @ Haggard du nord

      Non, c’est bien Rémi Brague, rien à voir avec le Pierre de, du Cercle Proudhon. L’un des plus grands penseurs de notre temps (philosophe et "spécialiste" des religions).


    • @ Paysan breton

      Autant pour moi. Si vous pouvez mettre le lien vers la vidéo que je me fasse une idée par moi même, merci d’avance.


    • @ Paysan breton

      Dommage que vous n’ayez pas de lien à fournir, j’aurai aimé pouvoir juger sur pièces.
      Ça m’intrigue un peu cette histoire. Il me semble que douter est le propre du philosophe et croire celui du catholique, alors philosophe catholique ça sonne comme un oxymore pour moi.

      Pour revenir à votre commentaire d’hier matin, je vous rassure la haine du christ n’est pas mon moteur. Je suis païen, pas antichrétien (une sorte d’antifa religieux :-0 non mais allo, allo quoi !). N’étant pas athée, ma critique du christianisme n’est pas d’ordre matérialiste, et même si a priori Jésus n’a pas eu d’existence historique ce n’est pas pour moi un "reproche" religieux valable.


    • @ Paysan breton

      Dommage que vous n’ayez pas de lien à fournir, j’aurai aimé pouvoir juger sur pièces.
      Ça m’intrigue un peu cette histoire. Il me semble que douter est le propre du philosophe et croire celui du catholique, alors philosophe catholique ça sonne comme un oxymore pour moi.

      Pour revenir à votre commentaire d’hier matin, je vous rassure la haine du christ n’est pas mon moteur. Je suis païen, pas antichrétien (une sorte d’antifa religieux :-0 non mais allo, allo quoi !). N’étant pas athée, ma critique du christianisme n’est pas d’ordre matérialiste, et même si a priori Jésus n’a pas eu d’existence historique ce n’est pas pour moi un "reproche" religieux valable.


    • @ Haggard du nord

      Une rapide recherche vous aurait fait gagné du temps (mon commentaire n’est pas passé)
      https://www.youtube.com/watch?v=bLv...

      Si Aristote et Platon n’avaient fait que "douter" sans rien avoir "trouvé" on ne les aurait jamais appelés philosophes...

      Quant à l’existence de Jésus, elle n’est remise en question par aucun révisionniste ou récentiste.

      Bien à vous


    • @ Paysan breton

      Je persiste, un philosophe doute en permanence et est prêt à remettre ses convictions en jeu à tout instant. Celui pour qui croire est une fin en soi peut, dans ses conditions, difficilement se qualifier de philosophes.

      Dans la vidéo, au sujet du temps cyclique païen et linéaire chrétien, AdB l’affirme.... et Rémi Brague également ! Et en ces termes "la conception du temps a des racines vétérotestamentaire, c’est un très bon exemple de ce que le christianisme a emprunté à la religion de l’ancien Israël" (vers la douzième minute de la deuxième partie). Bref vous avez la chutzpah d’apporter un témoignage n’infirmant pas mes dires !

      Concernant ce que Brague appelle les "emprunts" à la civilisation gréco romaine, il ne me semble pas l’avoir nié non plus. Simplement je les qualifie de "vols" et ils illustrent à merveille ce que l’on peut appeler le phénomène du coucou chrétien. De toutes manières ces "emprunts" sont eux sur la forme, pas sur le fond. Je reconnais néanmoins que lorsqu’il évoque l’universalisme trouvant ses racines dans le stoïcisme grec, Brague pourrait marquer un point, mais c’est tout de même spécieux d’aller chercher une exception pour en tirer une règle générale.

      Concernant Jésus, je vous l’ai dit que son existence soit avérée ou pas n’est pas une raison valable pour valider ou invalider le christianisme. Néanmoins vous semblez tellement sur de vous que je vous soumez la lecture d’un proche d’ER à ce sujet, Paul Éric Banrue et son texte : Jésus Info ou intox. Il va de soi que j’attends votre réfutation.

      http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html


  • Le pape de l’époque aurait bien voulu faire brûler Frère Martin, comme Jean Huss brûlé à Prague un siècle plus tôt . C’est que Frère Martin mettait en péril ce qui est sacro-saint : le tiroir caisse lui-même Madame !

     

    • St François d’Assise a également voulu faire brûler le tiroir caisse ! à commencer par celui de son propre père !
      Et pourtant l’Eglise en a fait un saint.
      Interrogez-vous sur les différences ... ça vous fera avancer autrement que par des préjugés assénés du haut de l’ignorance républicaine répandue par l’"école" !


  • Il faudrait arrêter avec les réactions épidermiques, attendons de voir avant de juger...


  • #1382320

    Cette célébration ne me choque pas. Elle est, à mon avis, le moment d’ouvrir un débat sérieux et dépassionné que je poserai dans ces termes.

    Est-il possible de combattre une hérésie autrement que par le dialogue ?

    Martin Luther était un moine qui s’érigea contre les indulgences de l’Eglise et qui, frappé d’anathème, développa sa propre théologie. Il fut ensuite suivi par d’autres théologiens et, comme toujours, par des politiciens et des nantis (bourgeois et féodaux) au point de constituer un schisme sérieux avec l’Eglise.

    Je ne me positionnerai pas théologiquement mais j’admets sans peine que le Vatican qui nous a été légué et qui est la raison d’être des indulgences est une insulte au Christ. Je ne connais pas d’endroit plus vulgaire et plus opposé au message de pauvreté et d’humilité que St Pierre de Rome et ses servitudes. C’est la suite de la prise de Rome par les Florentins et leur hédonisme vulgaire : ostentation de marchands de draps et de banquiers.

    Certains me rétorqueront que la Sainte Chapelle procède du même désir de puissance. Je répondrai qu’après l’avoir visité cent fois, je n’ai jamais vu de Moïse nu à la Sainte Chapelle.

    Ce schisme a été dérobé par les politiciens, je le disais plus haut, et ils se sont occupé pendant deux siècles à faire ce qu’ils savent le mieux faire : les rapines et les massacres. Luther n’y est pour rien dans les Michélades.

    La mission du pape est de ramener à lui toutes les âmes afin de leur montrer que la doctrine catholique est la seule qui vaille. Il y a plusieurs manières de procéder : soit on sort les sabres ; on convertit par la coercition et on égorge les autres,soit on "stigmatise l’autre" en employant un message offensif (comme ce fut fait lors des premiers conciles et par St Bernard de Clairvaux face à Abélard) soit on emploie un message doux pour briser progressivement les murailles. Rome n’a plus pour sabres que des canifs émoussés. Benoît XVI qui avait une histoire personnelle germanique a tenté la charge dialectique à Ratisbonne, François est plus dans la finesse. Je pense que c’est parce qu’il se sent plus proche de Luther que de Léon X en tant qu’homme. C’est un Jésuite, donc un évangélisateur à tous crins, adepte de la pauvreté et de l’humilité ; pas un pape Médicis comme Léon ; cardinal à 13 ans et abominable nanti.

    J’attends de voir la suite de cette célébration et j’avoue croire que son issue sera profitable pour l’Eglise catholique.


  • Il n’empêche que seule la religion catholique (celle d’avant Vatican II) a produit des grandes figures mystiques et mystérieuses dont la caractéristique majeure fut la charité, l’humilité, la piété, la pauvreté et l’immense compassion envers les hommes suivant en cela les enseignements de NSJC. Ils se sont abandonnés complètement à la Trinité Divine et en retour celle-ci les combla de grâces divines qu’ils dispensèrent sous forme de miracles et autres guérisons miraculeuses et événements. La plus grande figure de Sainteté est Notre Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, conçue sans pêché (ça fait grincer les dents des hérétiques). Elle est la source d’inspiration divine et écrase la tête du serpent, elle est Reine des Anges et est à l’origine d’apparitions innombrables et de milliers de miracles par son intercession auprès de Notre Père et de Jésus son fils, notre Seigneur. Même si peu citée dans la Bible, ses manifestations extraordinaires dont les témoignages se comptent pas milliers de milliers se sont déroulées au cours des siècles. D’autres saints comme sainte Bernadette, le saint curé d’Ars, saint Padré Pio entre autres avaient comme caractéristique l’incorruptibilité (au total 336 pour combien dans les autres religions ?) même Mélanie Calvat, voyante de Notre Dame de la Salette. Et Lourdes avec ses millions de pèlerins chaque année et qui compte 2000 guérisons non validées mais plus de 60 inexplicables par la science même (fonctions régénérées alors que les organes ne sont plus présents dans le corps). Les pèlerins à la Mecque sont eux aussi des millions chaque année mais ils comptent les morts sur leur lieu saint et quid des miracles ? Que dire du Saint Suaire et de l’image de la Vierge de Guadaluppe sur le tilma (manteau en cactus) du voyant. Pour certains comme Padre Pio, lecture dans les âmes, stigmates, don d’ubiquité, lévitation, parfum divin, un saint d’une autre époque. Qu’ont-ils fait ? Visionnaires, des miracles à profusion (répertoriés). Alors les Protestants, les Musulmans, le Judaïsme, l’Hindouisme, Le Bouddhisme, les sectes Evangélistes, et l’église apostate du père François, tous des alouettes sans miroir qui tournent en rond.


  • #1382787

    Entretien très instructif d’Arnaud Upinsky sur le coup du père Francois :
    https://m.youtube.com/watch?v=rI03B...
    "Aimez vos ennemis"
    signé votre ennemi


  • Le pape François n’est pas contre le mariage des prêtres, du moment qu’ils s’aiment…


  • Une rencontre entre les chefs catholiques et luthériens ? ça ne m’intéresse pas beaucoup, mais où est donc le problème ? Je croyais que dans Egalité & Réconciliation il y avait Réconciliation !
    Je lis un commentaire qui fait un parallèle entre Luthériens et Satanistes... Non mais vous délirez les cathos !
    Luther avait raison : la curie romaine dont il s’est séparé (à contre-coeur) était pourrie jusqu’à la moelle !

     

  • Il n’y a pas une seule parole de Jésus que la religion catholique n’ait respecté.

    Je mets au défi quiconque de me prouver le contraire.

    Les paris sont lancés.

     

    • Respectons d’abord les règles de la logique et de la langue française :

      - une religion ne "respecte" rien, le sujet aurait dû être "l’Eglise", ou "les catholiques".
      - "respectée" et non "respecté"
      - dans votre phrase, la double négation laisse sous-entendre que toutes les paroles de Jésus ont été respectées.

      Quant au fond, je vous conseille d’ouvrir votre premier livre d’histoire et de fréquenter d’authentiques catholiques pour vous forger un avis qui soit autre chose qu’un préjugé.


    • A abcd,

      je ne suis certes pas un spécialiste en religion, ni même en la mienne (la religion catholique) mais lis le bouquin de Boivin sur le net (références plus haut), et tu verras -certes de nombreuses bêtises et exagérations- mais aussi beaucoup de vérités souvent inédites.

      Et pour presque tous les débatteurs de cette page, on dirait que si les guerres entre cathos et huguenots reprenaient vous seriez en première ligne !
      N’avons-nous pas évolué ?
      Ne croyons nous pas à la même parole ?
      Et au bout de 2000 ans, les contextes et les langues n’ont-ils pas évolué ?

      Aussi évitons de nous insulter et essayons plutôt de synthétiser tous ces textes qui s’opposent et qui peuvent souvent n’être que des "on-dit".


  • Merci à E&R pour l’article. Mais j’aimerais ajouter ;

    Le pape rencontre aujourd’hui 12 fevrier 2016 à Cuba (19h heure française) le patriarche orthodoxe de Moscou Kyrill 1er. Une première depuis près de 1000 ans. Je ne vois (pour l’instant) aucun article là-dessus sur E&R. J’espère, au même titre que cet article, qu’ E&R fera un article sur cet événement. Il serait bon, au nom de la vrai information que vous défendez, de ne pas traiter les sujets concernant l’Eglise catholique de façon, partial, arbitraire et injuste comme le fait le système. Il y a aussi de bonne nouvelle au sein de l’Eglise tant décriée comme cette rencontre qui mérite amplement un sujet.
    Merci beaucoup.
    Cordialement.


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