Ignorant . La Macédoine n’était pas une cité grecque c’était un royaume au nord de la Grèce que les grecs considéraient comme à demi barbare . C’est Philippe de Macédoine qui soumis toutes les cités grecques à l’exception notable de Sparte dont l’infanterie était si redoutée que la cité de Sparte était la seule du monde grecque à n’être pas dotée de remparts !

Aristote, Démosthène, Plutarque pensaient différemment de vous, sont ils des falsificateurs de l’histoire eux aussi ? Barbares, semi grecs, grecs, même à cette époque certains se posaient la question.

La Macédoine était un cité grecque ? VRAIMENT ? !!!!
La Macédoine était un Royaume et n’avait rien en commun avec ces cités -Etats et les non-macédoniens ( appelés "hellènes" pas les poètes de l’ époque du Romantisme au 18° siècle ) et vous le savez cela trop bien . .

Les anciens sois -disants "hellènes" étaient des populations ethniquement MIXTES : des Libyens la plupart d’eux, des Egyptiens , des Mésopotamiens et d’ autres Nord-Africains . Ces Cités -Etats ne communiquait pas entre eux , car la barrière linguistique, culturelle , voir raciale était très présente. Plus tard, le "coinè" est devenue la lingua franca de ces tribus , qui ont d’ailleurs étaient souvent en guerre tribu contre tribu.

Donc, ces populations ont migré depuis le bassin Méditerranéen en s’installant sur le sol Européen , en Sicile, à Marseille, en Italie du sud.

Tandis que les Macédoniens ont été un peuple Blanc - des Pélasges.

Votre commentaire est volontairement erroné, mais les faits sont des choses coriaces - vous n’arriverez jamais à dénigrer la vérité. Je vous conseille de lire sur les Expéditions de Perdiccas II de Macedon en Lyncestide , et sur Bataille de Chéronée et la constitution de la Ligue de Corinthe sous domination macédonienne

Diodore (Bibliothèque historique, XVII) et Plutarque (Vie d’Alexandre) différencient explicitement les Macédoniens et les grecs quand ils évoquent le règne d’Alexandre le Grand.

Elargissez vos horizons et apprenez les différences raciales entre les Pélasges/les Macedons et les Achaïens.

Bref, Alexandre le Macedon était un Blanc qui avait subjugué les Cités-Etats afin de créer une Armée contre la Perse.

Heureusement , il y a des historiens qui n’altèrent pas la vérité.
https://commons.wikimedia.org/wiki/...).svg

tu te trompes, la Macédoine était limite barbare pour un athénien ou un corinthien de l’époque. même la Béotie était pour un grec sujet de moquerie (d’où l’expression : c’est un béotien). C’est pour cela que Philippe II (Cf les philippiques de Démosthène) cherche en tout premier lieu à soumettre Athènes et Thèbes (qu’il rase) pour prouver qu’il a au moins la valeur guerrière d’un grec. (la phalange macédonienne vainc la phalange hoplitique grecque symbole de la suprémacie politique et militaire grecque). De plus les macédoniens ne parlent pas le grec classique mais un dialecte greco thrace : le macédonien, et la population est multi ethnique. Cerise sur le gâteau c’est encore un royaume alors que toutes les cités grecques sont indépendantes et ont aboli la monarchie : c’est un royaume barbare de l’avis d’ Homère jusqu’à celui d’Aristote, pourtant le précepteur d’Alexandre.
Ce n’est qu’à partir d’Alexandre que la Macédoine sera considérée comme totalement grecque (idéologie et histoire)

Alexandre Le Grand (Alexandre III) est de la Dynastie des Agéades qui viennet de la ville d’Argos, donc bien des Hellènes (Grecs). Les "Macédoniens" tout comme les "Spartiates" ou les "Thébains" parlaient le Grec, glorifiaent les dieux Grecs, pratiquaient les jeux et apprenaient les sciences Helléniques. Philippe qui conquit toute la Grèce lui-meme disait qu’ils ont la lumiere de l’Hellade en avant et l’obscurité de la barbarie dans leurs dos. Ils etaient considerés comme un peu Barbares par les autre Grecs certes, mais définitivement pas comme des étrangers parce qu’ils parlaient la même langue et avaient les mêmes dieux. Les tribus Slaves qui occupent la "Macédoine" actuelle (FYROM) sont venues 1000 ans plus tard et parlent une autre langue...

@Grégoire
Tout est faux. 1. Les Slaves ont été présents dans les Balkans depuis toujours, malgré les grands efforts employés par les historiens allemands à falsifier et mentir sur ce fait.

Des ossements humains retrouvés datant du Néolithique démontrent clairement que la même DNK est présente dans la population actuelle Macédonienne (et les autres ethnies Slaves en Ex-Yougo ) . Les toponymes Proto-Slaves et les artefacts archéologiques corroborent que les Slaves ont vécu depuis toujours là où ils vivent aujourd’hui, et que la théorie des Migrations Slaves " au 6° siècle est totalement fausse et inventé. (pensez-vous qu’ c’était possible 600 ans en arrière , pour les populations qui migrent à traverser le Danube qui est profond , y compris femmes, enfants, vieillards, chevaux ? .- sachant que à cette époque les ponts sur Danube n’existaient pas ?
2. En ce que concerne la territoire géographique où les Cités -Etats étaient localisés dans l’époque d’Alexandre, ce endroit n’avait pas le nom ( preuve d’une forte incohérence racialo- éthique) . C’est les Latins qui les ont nommés "graecsis" et "graecia" , puis plus tard, les poètes du Romantisme les ont nommé "hellènes)

Pendant les Ottomans ce territoire étai un "vilayet" sans nom (Rumelia signifiait la Byzance Romaine) En 1832, afin d’éviter la ottomanisation totale de cet endroit, - avec la Convention of London cette territoire était nommé " Grèce", est devenu une monarchie en 1833 et le Bavarian Otto de Wittlesbach est devenu le Roi.

La vraie "Grèce antique" ethniquement et historiquement se trouve sur la territoire turque ( la ville de Troie, Trébizonde etc.) "

Ce sont des Pélasges les vrais Européens. Les "hellènes" d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec les populations proto-Européens, car ces derniers ont été remplacés par les tribus Nord-Africains venus sur leurs territoires. C’est pourquoi les grecs modernes ( non-Slaves ) ont des visages araboides, et la peau mate.
https://www.google.com/search?q=gre...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlo...

https://www.google.com/search?q=pav...

Moi le Macedon
Il est un fait connu et reconnu que les Slaves ne sont pas originaires des Balkans ni du rivage de la méditerranée. Les Slaves migrent de l’actuelle Ukraine (nord de l’Ukraine Dniepr) vers le sud et l’ouest dans le courant du premier millénaire. Sur le plan linguistique ils sont plus proches des peuples Baltes, sur le plan génétique, et c’est là hyper-intéressant, ils partagent l’haplogroupe R1a M417 avec les Indo-Iraniens, les Slaves (R1a M417 Z282) et les Aryens (R1a M417 Z93) ont donc la même origine paternelle. Tous les Slaves modernes qui ne partagent pas cet haplogroupe ont été slavisés. Chez les populations Slaves les plus préservées R1a Z282 atteint des hauts niveaux (70%) c’est le cas des Sorabes d’Allemagne. Les premiers habitants du sud est de l’Europe sont des chasseurs cueilleurs européens du mésolithique qui ont été en grande partie remplacés par les agriculteurs anatoliens puis européens venus d’Anatolie qui ont apporté l’agriculture en Europe, puis par une expansion Moyen-Orientale à l’âge de bronze (haplogroupe J, L, Tet E) qui a touché aussi massivement la partie sud et centre de l’Italie, s’en est suivi ensuite l’expansion Indo-européenne Grecs venue de la steppe pontique au nord du Caucase, ce sont les Acheens puis la civilisation mycenienne, ancêtres des Grecs de l’époque. Ils avaient donc un substrat néolithique des premiers agriculteurs, des chasseurs cueilleurs européens et un encore plus grand substrat moyen orientale de l’âge du bronze mixés à une ascendance Grecque IE largement mêlées aux Européens du nord. Les Grecs Helléniques étaient donc mixés entre Européens du nord aux cheveux clairs et aux yeux clairs et moyen orientaux plus bruns, on retrouve d’ailleurs cette description physique chez les anciens Grecs où la blondeur côtoie des traits plus bruns méditerranéens, c’est aussi les différents type physique qu’on retrouve chez les Grecs modernes.

Les Macédoniens n’ont rien à voir avec les Grecs. Ils sont proches ethniquement et linguistiquement de leurs voisins Thraces.
La confusion vient de l’hellénisation en cours de la Macédoine, à la fois par l’influence forte et du rayonnement des cités grecques, et du soutient à cette hellénisation par ses élites et en particulier Philippe. Alexandre, élevé entre un père un philhelléniste et professeur grec partagera lui-aussi cette vision et rêve de fusion des cultures greco-macédonienne. Mais il est à noté que la fascination était à sens unique. En Grèce, on considère les Macédoniens comme des barbares. Il faudra attendre les invasions romaines pour que l’opinion des Grecs changent vis-à-vis des Macédoniens et que ces derniers soient finalement adoptés.

@ borussia1871

En fait tu dis des conneries les Thraces font partie peuplades grecques.
Constantinople ,ou encore Byzance, se trouve justement en Thrace.

Lorsque je te lis je vois la différence entre la propagande mondialo Soro-merdique ( de Soros and friends ) et les commentaires de Paramesh qui sont de haut niveau (High Level ...).

Tu fais de la propagande pour Q.I. a deux chiffres.

Bon je répète pour la millième fois les Macédoniens sont grecs puisque :

parlant le grec
ayant les mêmes Dieux que les grecs
participant aux jeux olympiques (ou seuls les grecs participent !)
Aristote est Macédonien (originaire de Stagira) bien qu’ayant été le disciple de Platon à Athènes.

De plus les slaves doivent en grande partie la codification de leur alphabet au Moine Cyrille et tu es en train d’essayer de nous dire qu’un peuple slave qui ne maitrisait pas encore totalement l’écriture (et donc aussi les écrits historiques ) sont les descendants d’Alexandre le Grand !

Tu racontes des carabistouilles et cela uniquement parce que le niveau de culture a fortement baissé depuis plus de 50 ans. La référence c’est Hanouna pour ceux qui croient à tes conneries.

Le Coran mentionne un certain "Dhul-Qarnayn", métaphoriquement l’homme bi-cornu, ou l’homme des deux époques ; le mot "qarn", signifiant corne, ou siècle en arabe.
Il pourrait s’agir d’Alexandre le grand, tout comme il pourrait s’agir d’autres conquérants tels que Cyrus le grand.
Dans tous les cas, il y est révélé que Dhul Qarnayn ne vénérait que Dieu, et avait rencontré sur son chemin, entre autres peuplades, Gog et Magog.

Dans la sourate Al kahf, rien ne prouve qu’il est question d’Alexandre, c’est juste une hypothèse https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dh%...

c’est Alexandre et non un perse tout simplement parce qu’Alexandre est représenté par son symbole : la corne du bélier de Dionysos/Zeus/Osiris (voir la première monnaie alexandrine frappée par Ptolémée Ier.
Pour l’esprit grec, le parcours d’Alexandre (fils du Zeus Zagros thrace un avatar de Dionysos) est celui du dieu lui même suivi de son cortège de bacchants.
Pour un grec, Alexandre est d’esprit purement dionysiaque, grand amateur d’orgies et de beuveries,passionné de théatre (le théatre grec est purement dionysiaque) et possédant la furia guerrière de Dionysos (la transe guerrière que l’on recherchait avec l’exécution de chants guerriers sur le mode phrygien, le mode consacré à Dionysos), Alexandre partait au combat en état extatique, sans aucune protection particulière, tel Dionysos.(lire la flamboyante biographie d’Alexandre par Roger Pyeyrefitte, excellent helleniste)
Ce symbole de conquérant du monde par la seule puissance de son aura divine sera utilisé par Flavius Josephe puis dans le talmud (Alexandre rendant hommage au dieu des juifs à Jérusalem) , par Mohamed (dans le Coran : Alexandre est le chasseur universel d’infidèles) et par l’Eglise (voir les fresques du château St Ange à Rome, grand diptique avec Saint Paul et Alexandre. symbolisant la conquête universelle des esprits et des corps.
Ce mythe d’Alexandre le grand comme archétype du conquérant universel irrésistible a bien été revendiqué par les trois religions du livre.
Alexandre est aussi impétueux et irrésistible que Dionysos, Dionysos que les grecs appelaient le dieu étranger, le dieu vagabond qui soumet les âmes partout où il passe. Alexandre a accompli les mêmes prodiges dans le monde antique.
Alexandre qui parcourt toute la région de l’hindu kouch pour retrouver Nysa le lieu de naissance mythique de Dyonisos et qui le trouve finalement et fraternise avec la population (voir le récit qu’en fait Diodore de Sicile ou plus près de nous ce qu’en dit Kipling dans sa nouvelle l’homme qui voulut être roi située exactement au même endroit (entre Chitral et le Nuristan) Les Kalashas ont d’ailleurs très certainement du sang grec dans leurs gènes en tous les cas ce sont des aryens pur jus, blonds aux yeux bleus.

@Paramesh
J’ai, dans de nombreux commentaires précédents retracé l’historiographie largement fantasmée du 18ème siècle des Aryens blonds aux yeux bleus qui auraient envahi la région, ce n’est pas totalement faux mais assez exagéré. Les Aryens (Indo-Iraniens) partent de l’extrémité est de la steppe pontique/caspienne. Ils étaient à l’origine comme leurs autres cousins IE assez bruns (cheveux bruns et yeux bruns, peau blanche mais pas autant que les Européens modernes du nord). On le sait à travers le sequencage du génome des gens de la culture Yamnaya qui est supposée être celle des premiers IE , une grande partie des Aryens migrent vers l’est, l’Asie Centrale, le plateau Iranien et le sous continent Indien (Indus dans l’actuel Pakistan et nord de l’Inde), ces premiers Aryens sont décris dans les Védas et l’Avestique Iranien comme blancs de peau mais bruns. S’en suivent ensuite des migrations aryennes plus tardives dans ces régions qui elles sont très largement mixées aux Europeens du nord de l’époque, ces Aryens qui migrent tardivement après les premières vagues repoussent un peu plus les premiers et sont très Européens dans leurs génomes et leurs physiques avec des cheveux et yeux clairs. Les populations modernes du Nord du Pakistan, d’Afghanistan et dans une moindre mesure d’Inde du nord qui sont très claires, aux yeux clairs descendent largement des Aryens tardifs (mixés aux Européens du nord, plutôt aux femmes) et des Iraniens qui ont migré d’Iran vers le sous continent et ont hérité d’un mélange australoide autochtone à l’Inde très faible. C’est justement ce mélange australoide très faible qui leur donne ces traits clairs, contrairement aux autres habitants des vallées qui ont hérité de ce flux de gènes à travers le métissage avec des femmes foncées. Mais les autres aussi : Punjabi, Cachemiris, Indiens du nord ouest descendent largement à travers leur lignée paternelle des Aryens, l’haplogroupe R1a Z93 propre aux Aryens atteint 60/70% dans ces régions.

@ Inuit
C’est faux Conversano. Les écrits anciens des Grecs qui sont partis de l’actuelle Turquie, entres autres, pour coloniser l’Europe, nous ont légué des descriptions des populations du continent européen, d’est en ouest. Ils décrivent des peuples blonds / roux aux yeux bleus / clairs.

Les Aryens ne sont donc pas, selon les descriptions antiques, des Européens.

Ce sont des Indo-Iraniens , des Indo-Pajistanais. Pas la peine d’essayer de nous vendre tes Roms, tes asiatiques ou tes narbonoïdes en guise d’Européens. Ça ne prend pas Conversano.

On sait, à chaque fois, que vous êtes derrière ce genre de propos pour, aux cotés de la communauté de lumière, tenter de nous vendre le concept fallacieux éminemment impérial, et anti-raciste, d’Indo-européen ...

Ce genre de mensonges ne prendra que dans tes rêves Youda ! La vérité, rien que la vérité, toute la vérité, c’est tout ce qui subsistera.

@paramesh
Alexandre est tombé dans l’alcoolisme lorsqu’il a dû cesser ses conquêtes (ses officiers ne pouvaient plus le suivre), à son retour d’Indes. Avant cela, il ne buvait pas d’alcool, mangeait raisonnablement et s’entrainait à la dur. C’est l’inactivité qui l’a rendu alcoolique et l’a "tué".
Alexandre était un grand combattant mais n’a jamais été un grand stratège. Certains de ses généraux par contre, l’étaient.

Inuit, pas mieux.
par contre pour les pourcentages de sang aryen dans la population d’Inde du nord, les prélèvements fait sur les ossements de Mohenjo daro ou Rakhigarhi (Pakistan actuel) montrent une absence de R1a ainsi que ceux des royaumes gangétiques donnent donnent des résultats beaucoup plus faibles que tes chiffres ce qui veut dire que ce sont des aryens très tardifs qui ont principalement "colonisé l’Inde du nord" et peut être même après les vedas.
https://www.indiatoday.in/magazine/....
pour l’étude complète cela doit encore se trouver sur le site de l’université qui a fait les analyses des résultats : le Deccan Collège de Pune ou du Centre de Biologie Cellulaire et Moléculaire à Hyderabad
par contre on a retrouvé aussi des ossements et une représentation de cheval, (animal théoriquement inconnu des "autochtones" alors qu’il était utilisé par les aryens : tout ceci reste bien énigmatique (et très idéologique).

@Zorgl, Alexandre tempérant pendant ses conquêtes ? on n’a pas dû lire les mêmes biographies. ni les mêmes textes, les premières beuveries relatées ont eu lieu bien avant la chute de Darius. Maintenant ce n’est pas parce qu’un militaire fait la bamboula après une victoire que c’est un alcolo, c’est plutôt une tradition qui remonte à Homère. cela dit son addiction aux excès de touts sortes ne fait qu’empirer avec le temps et surtout son comportement devient plus sombre, plus caractériel. c’est très possible qu’il ait fini alcolo.
Cela dit bien d’accord avec toi les généraux d’Alexandre le dépassent en stratégie (rien que le parcours d’Alexandre au cours de ses conquêtes est stratégiquement du n’importe quoi, un chien qui court après son os.
Alexandre a l’aura, la fougue, le charisme et surtout une vision, un destin , de bons généraux stratèges et plus que tout une organisation militaire rigoureuse de mercenaires aguerris qui surpasse en efficacité tout ce qui se fait de mieux à l’époque alors que l’armée perse est incohérente, trop nombreuse, aucunement motivée (des unités entières partent avant de combattre) aucune intendance, des problèmes de communication (langues différentes, intérêts différents, jalousies etc) et des alliés qui trahissent dès qu’ils peuvent. il faut bien lire l’Anabase l’histoire de ces 10000 mercenaires grecs qui foutent une bonne branlée aux perses : tout est y dit sur l’efficacité grecque VS perse. Et cette histoire, Alexandre l’a bien potassée

@alderic-dit-le-microbe.
le concept d’Aryen c’est idéologique,(en sanskrit : homme bien né, honorable) t’y mets un peu ce que tu veux (moi j’y mets les blonds aux yeux bleus européens mais cela n’engage que moi), les indo-européens c’est plus scientifiquement défini : génétiquement linguistiquement géographiquement et culturellement (voir les travaux de Dumézil). après la couleur de cheveux ou des yeux, ça change très vite avec le temps et les métissages donc c’est un peu vain de se battre pour des choses si mal définies

@Paramesh
L’haplogroupe Y renseigne sur l’origine de la lignée paternelle (de père en fils) et non pas sur l’ascendance générale totale. Dans ces régions (Afghanistan, Pakistan, nord ouest Inde), la majorité des hommes descendent à travers leurs lignées paternelles des Aryens mais leurs ascendances générales sont plus ou moins métissées selon les ethnies et les castes.
Mohenjo Daro, Rakhigarhi sont des cités de la civilisation de l’Indus qui précédait l’invasion aryenne. Elle était issue de migrations vers l’est d’agriculteurs venant du plateau Iranien, c’est d’ailleurs le substrat (Iranien) majoritaire dans le nord du sous continent. C’est donc normal de ne pas trouver l’haplogroupe R1a dans ces sites à cette période.
J’ajouterai que tout ce que je dis est corroboré par des études génétiques sérieuses ou des sources historiques, ce n’est donc pas une vue de l’esprit.
Les Aryens comme les autres IE étaient de race "blanche" ou plutôt de race "caucasienne" donc non métissés comme le sont la plupart des centre-asiatiques modernes, Afghans, Pakistanais et Indiens, mais plutôt bruns à l’origine. Les Indo-Aryens migrent en premier en Asie Centrale, Iran et sous continent suivis par les Iraniens bien plus tard. Les premières expansions aryennes conservent le physique blanc mais bruns de leur culture d’origine (Yamnaya), les tardives (Andronovo tardif, Scythes, Yuezhy etc...) qui touchent aussi toute la région, sont typiquement liés à l’Europe et montrent pour la plupart un physique très nordique. On sait donc pourquoi les premiers Aryens des Vedas et de l’Avestique se décrivaient comme blancs de peau mais assez bruns et pourquoi les Iraniens tardifs (Scythes, Sarmates, Tochariens etc...) sont très nordiques dans leur physique.
Il semblerait qu’Alexandre et son armée n’est pas laissé une grande trace génétique sur les habitants de la région parce qu’ils étaient beaucoup moins nombreux et que l’armée d’Alexandre n’avait nullement l’intention de rester faire souche là bas.
Quant au "microbe" , non, d’une part les Européens modernes ne sont pas exactement ceux du Paleo ou du méso, ils ont hérité de flux venant de leur voisinage (steppe, Anatolie, nord moyen Orient) et d’autres part, tous n’étaient pas blonds aux yeux bleus bien au contraire dans la mesure où l’alimentation, les hautes latitudes ou pas, le temps et les différents mélanges jouent sur le génotype et le phénotype.

Vive le berceau de notre culture,çà d’accord...
Mais Alexandre le Grand respecta les coutumes des nations conquises ;on a dit qu’il préfigurait le Christ dans le sens où il faisait valoir son autorité sans dépouiller les pays,ce qui était nouveau pour l’époque...Ainsi,dans l’air du Temps,se dessinait celui qui vint...

Depuis que sur les dizaines de milliers de fragments de vases datant de l’antiquité grecque on a retrouvé quelques centaines dépeignant des scènes avec des satyres et quelques rares scènes pouvant être effectivement qualifiées d’homosexuelles les ennemis de l’Occident se sont jetés sur cette aubaine pour fabriquer la légende de l’homosexualité généralisée des Grecs anciens. Si des "historiens" ont été capables de définir l’homosexualité comme la norme durant l’antiquité sur la foi de quelques fragments de vases et propos de certains auteurs interprétés plus ou moins librement, alors imaginez ce que penseront nos descendants quand dans 5000 ans ils tomberont sur des vidéos gays sur youporn, sur Conchita Wurz. et sur les écrits de Cohn-Bendit et Frédéric Mitterrand !

La Grèce antique étant le berceau de la civilisation occidentale il fallait absolument souiller d’une manière ou d’une autre la civilisation hellénique. Sans ces vases ils auraient trouvé un autre truc...
Entre parenthèses, de nos jours on trouve pratiquement pour toutes les grandes civilisations des études prétendant qu’elles étaient toute gay friendly, que cette pratique était généralisé...
Platon décrivait les relations sexuelles entre deux hommes comme totalement impie. Quant à l’apologie qu’il fait de l’amour entre deux hommes comme étant supérieur à l’amour d’un homme pour une femme il ne faisait en aucun cas référence à des rapports physiques sexuels entre deux hommes mais à l’amour (puissant sentiment d’amitié et d’attachement) qu’un homme, en particulier d’âge mûr, peut ressentir pour autre homme souvent plus jeune. Mais en cette époque décadente on interprète cela à une relation salasse à la Pierre Bergé !

Les vrais successeurs de l’hellénisme en leur temps furent les arabes et leur civilisation islamique, c’est eux qui nous transmirent en mieux le Savoir des Grecs...

@goy pride, merci pour vos explications claires net et précises. Très intéressantes. Il est vrai que la façon dont ont nous a présenté la Grèce antique complètement gays et un scandale. J’ai longtemps, dans ma jeunesse, préférer Rome pour son côté plus virile, plus "sparte" dirais je même. Mais en creusant un peu plus, je me suis rendu compte que Rome n’était finalement qu’un immense empire hellénique. La pensée grecque est tellement subtile qu’il faut s’y plonger durant de longues années pour la comprendre.

@Le joueur de go, vous avez également raison sur la tolérance quasi "christique " d’Alexandre, mais l’hellenisme à fini par s’imposer tout de même. L’orient entier parlait le grec avant l’arrivée des arabes.

@usurpation occidentale, les Arabes ont embrassé la culture grec, en adoptant leur sciences, l’architecture et peut être un certain art de vivre. Mais ils n’ont pas répandu l’hellenisme, sinon ils auraient adopté la langue grecque. Il y a une part de vérité dans ce que vous dites, à débattre...

Cordialement.

Platon décrivait les relations sexuelles entre deux hommes comme totalement impie

non, seulement entre deux personnes du même âge.
C’est la pédérastie (initiatique) qui était la norme, et particulièrement bien définie pour son efficacité dans le domaine militaire (le binome hoplitique dans la phalange grecque)
ce qui est reproché à Alcibiade, par exemple, c’est de faire le giton alors qu’il a passé l’âge. l’idéal grec pédérastique étant le barbu mûr avec l’éphèbe imberbe. L’anabase, récit de guerre en fourmille d’exemples (un autre livre de chevet d’Alexandre)

@Usurpation occidentale

L’apport de la science dite arabe a été marginal en Europe. Merci de ne pas répandre ce cliché foncièrement anti-européen.

C’est une chose de reprendre la médecine et la géométrie (ca mange pas de pain), c’en est une autre quant à la philosophie grecque (que les musulmans n’ont rien repris d’ailleurs) ! Pas question de contredire le Coran hein ? Par contre, les enseignements grecs ont été intégré par l’Eglise, même si ca n’a pas été facile au début.

quant à la philosophie grecque (que les musulmans n’ont rien repris d’ailleurs) ! Pas question de contredire le Coran hein ?

totalement faux en tous les cas pour le Chiisme fortement inflencé par le néoplatonisme.
impossible de comprendre Sohrawardi sans passer par Plotin (lire sur le sujet TOUS les livres d’Henri Corbin), le chiisme est une gnose au sens noble du terme.
Moins compétent sur le sunnisme , il me semble pourtant qu’ Ibn Sina le commentateur de Platon ou surtout Ibn Rushd commentateur d’Aristote qui a infuencé toute l’école philosophique médiévale chrétienne dite "averroïste" prouvent que la culture philosophique musulmane était fort élaborée.
Ce n’est qu’Al-Ghazali, philosophe lui même, qui dénoncera plus tard l’ incohérence des philosophes pour prôner une conception plus mystique et rigoriste de l’islam, cela correspond d’ailleurs à la fin de l’âge d’or de la culture musulmane.

En fait, Platon place l’amour au niveau des idées,il revendique la pédérastie puisqu’elle est partie intégrante de la culture grecque qui est une culture initialement guerrière. Mais il revendique une pédérastie spirituelle, sans sexualité ou, mieux, au delà de la sexualité. Socrate revendique bien le fait d’aimer les jeunes éphèbes (et Socrate c’est Platon).

Alexandre est un héritier, héritier de la technique de la Phalange mise au point par son père Philippe de Macédoine et héritier des préparatifs de Philippe prêt à conquérir l’empire perse . Si son père n’avait pas été assassiné on n’aurait jamais entendu parler de lui . Au cours d’une beuverie un de ses généraux lui ayant dit qu’il ne valait pas son père, un soldat extraordinaire, Alexandre le tua d’un coup de lance...

C’est surtout celui dont on a parlé le plus, et pour cause : il était le pion d’un esprit collectif possédant de grandes connaissances, et capables d’une extrême cruauté. Ils ont donc un service de com’ pour réciter les histoires, et brosser les portraits, de façon à les rendre aimables par le commun des mortels.

Le mec est allé faire chier tout le monde, il est allé détruire des nations, et ce serait un grand général ? Et que reste-t-il de son action ? Un gros bordel sans nom ! Bravo ...

La pédérastie n’était certainement pas mainstream, la preuve c’est que les jeunes gars qui se faisaient enculer étaient barrés à vie pour toute fonction publique, l’opinion étant que s’ils avaient aussi peu de respect d’eux-mêmes ils n’en auraient pas non plus pour la chose publique.

socrade, je n’ai jamais dit que la sodomie était une pratique quotidienne en Grèce, mais que la pédérastie était une une pratique courante et encouragée dans l’armée et dans l’enseignement. il faut attentivement lire le banquet et l’apologie de Socrate de Platon ET les mémorables de Xénophon pour bien comprendre que l’amour pédérastique peut (et doit pour beaucoup de philosophes) rester platonique (platonique, oui oui). l’amour pédérastique est un amour initiatique, l’ancien transmet ses connaissances et son expérience au plus jeune et l’amour du même est un sentiment qui ne peut que transcender l’efficacité de ce transfert : le maître aime son élève et l’élève aime son maître. pas besoin de s’enculer pour ça (le problème avec les soldats est plus rugueux dans un monde sans femmes, mais sur le champs de bataille, c’est pas des pédés : le plus jeune cherche prouver sa valeur à son mentor mais est toujours protégé farouchement par celui qui est son binome.

les arabes ont fait la transition entre la période post hellénistique et le moyen âge chrétien. l’Egypte et une bonne partie du moyen orient parlait grec et possédait des bibliothèques, les arabes n’ont eu qu’à se servir et à traduire puis commenter les textes, la diffusion vers l’occident chrétien se faisant essentiellement par l’Espagne musulmane andalouse.et ce sont principalement les juifs qui ont fait les intermédiaires entre lettrés arabes et clercs chrétiens pour la diffusion des textes d’Aristote qui ont aussi influencé tous les rabbins talmudistes de cette époque (Maïmonide reconnaitra Averroes le commentateur d’Aristote (Ibn Rochd de Cordoue) comme son maître) tout comme des textes scientifiques, historiques et philosophiques, les juifs étant particulièrement versés en médecine.
Les manuscrits étaient traduits, copiés puis circulaient entre les monastères Il n’était pas rare de trouver un texte d’Aristote traduit en Arabe, puis en hébreu puis en latin, la langue des lettrés chrétiens, vous imaginez l’approximation. Mais après la chute de Byzance on aura enfin accès à des copies grecques de ces textes).
A partir du XIIème siècle après la réforme grégorienne on assiste à l’apparition des premières universités laïques qui prennent le relais des moines (universités de Tolède,Salamanque,Valladolid puis en remontant : Montpellier, Toulouse et Paris
l’autre passage allant directement de Byzance vers l’Italie du sud (universités de Salerne, Palerme Bologne Sienne etc) pour résumer Aristote et les textes scientifiques arrivent par l’Espagne et Platon et les néo platoniciens plutôt par l’Italie
petit texte explicatif :
https://journals.openedition.org/sa...
Et puis je ne peux résister au plaisir de vous soumettre cette petite controverse qui a défrayé la chronique il y a peu de temps :
Les Grecs, les Arabes et les « racines » de l’Europe : réflexions sur « l’affaire Gouguenheim » - Persée
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035...
tout est idéologique

@paramesh

C’est intéressant ton commentaire.

Je connaissais en grande partie ce que tu y développes mais présenté ainsi de manière synthétique cela a plus de consistance.

Je n’ai pas encore lu ton second lien faute de temps mais je le ferai prochainement.

En fait je pense que la connaissance d’Aristote c’est fait de manière simultanée de plusieurs façons durant le moyen âge.

Par les moines du Sud de l’Italie en contact avec des érudits ayant fui les territoires d’Égypte de Syrie conquis par les arabes.

Par les traductions d’Avicenne (le perse) qui trouva des écrits en syriaque et en grecque d’Aristote.

Par les Croisades de 1096 à presque 1300 et probablement aussi depuis la prise de Byzance par les Latins (1204-1261)

Je me demande également si les moines du Mont Athos ont également contribué (ou non) à cette chaine de connaissance.

Averroes contribua également à faire connaitre Aristote dans le monde musulman dont un des centre se trouvait à Cordoue.

Mais je pense aussi que des princesses byzantines comme Theophania marrié en 972 à Otton 2 aurait pu également aporter Aristote "dans ses valises".

La chute de Constantinople avec la fuite des cerveaux et la Renaissance qui suivit peu après est également un facteur important de la (re)découverte d’Aristote.

Bref c’est un sujet passionnant et il serait intéressant de voir quel part fut prépondérante et quel part fut plus marginale.

Cléopâtre VII descendante de Ptolémée*